Форум » Архив НСФ » Отец Симеон об анафемах на никонианство » Ответить
Отец Симеон об анафемах на никонианство
Философ Георгий: http://posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=87 Это серьезный текст, и посему тем более прошу при его обсуждении воздержаться от шутовства и базарной ругани.
Е.А. Иванов: Олег Хохлов пишет: У кого-нибудь есть фото священноинока Симеона? На сайте, где обсуждаемая статья и фото и видео.
Олег Хохлов: Спаси Христос, но нашел только на старообряде, только фотку и не лучшего качества...
Е.А. Иванов:
Философ Георгий: Шагну не в ногу, как и полагается философу. Несмотря на то, что в статье отца Симеона многие места имеют спорный характер, не вижу в ней ничего "чудовищного", "самого опасного", а тем более - "апологетики новообрядчества". Почему-то многим кажется, что наш ответ на анафемы со стороны никониан должен непременно быть симметричным - "они нас так, а мы их этак". Но ведь это и есть кондовая никонианская психология (если не еще более древняя - око за око, зуб за зуб), возможно - неизжитые следы былого никонианства многих "ревнителей". Если мы желаем поступать в духе православия - наш ответ никонианам должен быть ассиметричным. Разделяю всё, что пишет отец Симеон (а это основная тема его комментария) по поводу проклятий, это и мое глубочайшее убеждение, более того - мировосприятие. Вера христианская строится прежде всего на УТВЕРЖДЕНИИ, она глубоко позитивна, отрицание в христианской вере - лишь "тень" утверждения, и не более того. 1Тим. 3;15 - "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины". Невозможно строить истинную веру на сугубом агрессивном отрицании, как это делают многие еретики и раздорники. Отвращаться при каждом удобном случае можно тех или иных учений, но при каждом удобном случае - нужно ли отвращаться, а тем более проклинать, их носителей? Какой будет наша вера - верой сильных, уверенных, доброжелательных людей, или же верой людей слабых, неуверенных, агрессивных, ополчившихся против всех и вся? Господь - источник духовной силы или духовной слабости? P.S. При этом я чрезвычайно не люблю никонианство во многих его аспектах, и даже в их храмы брезгую заходить. И теперь думаю - возможно, это Божий промысел, что они меня жестоко обманули, побрызгательно "крестив". Ведь это во многом и привело к очень быстрому в них разочарованию всей моей семьи и к нашему крещению ПЕРВЫМ чином в РПсЦ. Лично для меня это стало лучшим вариантом, что я даже не успел стать сознательным никонианином - по сравнению с тем, если бы меня окунали в РПЦ МП, а потом пришлось бы на них ...
Философ Георгий: И еще одна мысль: кто может в РПсЦ так же глубоко, интересно и детально "копнуть" церковную историю, православную (а то и светскую) культуру как отец Симеон? Очень немногие. В то время как его оппоненты по большей части выдают лишь нечто в стиле газеты "Правда".
vetkovec: Философ Георгий пишет: В то время как его оппоненты по большей части выдают лишь нечто в стиле газеты "Правда". Марксисткая диалектика, однако! А о.Симеон действительно зело эрудирован и начитан, причем с его системным образованием трудно многим "от сохи" спорить, в итоге сплошная истерия против него.
oka-volga: Значительная часть того, что пишет о.Симеон - поверхностно, остальное - его личные счеты со старообрядчеством. Для примера: пишет он, что Антиохия якобы во времена Иоанна раздиралась расколами и ересями. В действительности же ничего подобного не было. В Антиохии в этот период было 3 общины: 2 православных (не общались между собой из-за поставления в епископы св. Мелетия) и 1 арианская. Проповедь, отрывок из которой приводит о. Симеон, была сказана диаконом Иоанном (на тот период он был именно диакон, а не "великий святитель", как хочет убедить несведущего читателя о. Симеон, святителем он стал более чем полтора десятилетия спустя после произнесения этой проповеди) по совершенно конкретному делу. А именно: МИРЯНЕ 2-х ПРАВОСЛАВНЫХ общин, не имевщих общения между собой, действительно угощали друг друга анафемами. Против этих поступков мирян и была сказана эта прововедь. Но она не касалась анафем на ариан. Более того, антиарианская анафема с неизбежностью требовалась от каждого кандидата на ПРАВОСЛАВНУЮ антиохийскую кафедру. Перечень подтасовок в духе о.Симеона может быть продолжен (для желающих).
Felix: Смешение правды и домысла присутствует не только там. Так например священноинок Симеон пишет: Остается предположить, что выражение «древнее вселенское православие» означает единомыслие в православной вере, которое сохраняли все поместные Греко-восточные патриархаты вместе с Русской и Грузинской Церквами до самого времени Никона. А Никон, стало быть, возмутил это единомыслие тем, что, привлекши к себе на помощь невежественных и беспринципных деятелей из Восточных Церквей, ввел иерархию Востока в грех осуждения и проклятия священных преданий, издревле принятых в Церкви Русской, и спровоцировал в «древнем вселенском православии» раскол по обрядовому вопросу. Если так, то ересь никонианства содержится не в «новых обрядах», которые уже достаточно давно были усвоены восточными поместными Церквами, а в клевете и проклятиях на старые обряды, непоколебимо сохранявшиеся в Русской Церкви. Значит, допустимо сосуществование разных обрядов, имеющих неодинаковую степень древности. В приведенных двух абзацах из двух справедливых мыслей делается неверный вывод. Да – и до Никона в нерусских церквах существовала новообрядная практика, да – главное зло Никона – это именно клевета на старый обряд, но совершенно не верно утверждение, что допустимо сосуществование разных обрядов. Подмена заключается во взгляде, который является взглядом из сегодняшнего дня, что непрофессионально для историка. Ведь для русских христиан старый обряд (то, что мы сегодня называем старым обрядом) не был собственно старым, он был единственным. Это мы-нынешние дети светского общества, привыкшие существовать в поликонфессиональном окружении, его так видим. Но для коренного населения Руси (христиан) тот обряд, а точнее православное исповедание веры, которое выражается в совокупности чинопоследований, конкретных ритуальных формах и культовом навыке, был органичным, а потому и – истинным, а все прочие – неистинные, потому что навязывались извне и насильно. Собственно такого же взгляда на единство обряда в церкви придерживался и сам Никон, это и побудило его гнать староверов, поскольку для средневекового христианского сознания был не возможен биритуализм. Но то, что было невозможно Никону, стало возможно никонианам. Жить в состоянии лжи долго невозможно, а лжи агрессивной - ещё и утомительно. Следующие поколения последователей Никона устали от отрицания собственной старины и попытались найти некий компромисс. Его формулой стало мнение, что староверов не исторгли из церкви (иерархии), а они отпали, ослушавшись её. То есть служебная роль иерархии по отношении к церкви была заменена на обратную, теперь церковь была вторична по отношению к иерархии, которая не была уже носителем традиции, а стала её изобретателем. Отсюда все эти разговоры, что обряды де не важны и т.п. И вот сегодня ради торжества беспринципного экуменического объединения нам предлагают по сути постмодернный взгляд на церковь, где могут сосуществовать два обряда. Но меня собственно, как человека, родившегося и воспитанного в светском обществе, это и не пугает, но есть один вопрос, - а почему Симеон решил, что этих обрядов будет обязательно два, а не три, четыре и вообще – сколько угодно. Кто может установить их количество, если убирается критерий истинности? Если нет истинного исповедания, то неистинных, полу истинных, четверть истинных - может быть сколь угодно много, и ни у кого не будет никакого морального и какого угодно иного права на чём-то настаивать. Но я полагаю, что этот плюралистический продукт предназначен лишь для внутри старообрядческого использования, никониане отнюдь в реальной жизни не допускают биритуализма. Сам священноинок Симеон писал на НСФ о том, как ему не дали служить никониане на каком-то городском мероприятии. Таким образом, получается, что старообрядческий экуменизм нужен для никонианства лишь как желудочный сок, для переваривания старообрядчества…
Философ Георгий: Felix пишет: Так например священноинок Симеон пишет: Да, это один из наиболее спорных моментов.
Зашедший: oka-volga пишет: Проповедь, отрывок из которой приводит о. Симеон, была сказана диаконом Иоанном (на тот период он был именно диакон, а не "великий святитель", как хочет убедить несведущего читателя о. Симеон, И что из этого? Разве один и тот же человек мог мыслить по-разному в бытность дияконом и святителем? Или сан диякона настолько уничижает человека, что его слова не должны иметь авторитета? Иоанн Златоустый был избранным сосудом Божиим от рождения... oka-volga пишет: святителем он стал более чем полтора десятилетия спустя после произнесения этой проповеди) по совершенно конкретному делу. А именно: МИРЯНЕ 2-х ПРАВОСЛАВНЫХ общин, не имевщих общения между собой, действительно угощали друг друга анафемами. Против этих поступков мирян и была сказана эта прововедь. Но она не касалась анафем на ариан. А разве все другие слова и проповеди были сказаны Иоанном Златоустом не для того времени? Всю свою жизнь он свидетельствовал об истине и обличал в проповедях конкретные пороки людей того времени, которые актуальны, к сожалению, и в наше время. А разве Ап.Павел обращался в своих посланиях не к конкретным христианам конкретных церквей? Но мы до сих пор с благоговением читаем и стараемся применять их для себя.
Олег Хохлов: Felix пишет: И вот сегодня ради торжества беспринципного экуменического объединения нам предлагают по сути постмодернный взгляд на церковь, где могут сосуществовать два обряда. Согласен с Феликсом по логике, но не думаю, что подобный критический анализ останется незамеченным у никониан. По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов...
Зашедший: Олег Хохлов пишет: По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов... Вообще то председателем комиссии по делам старообрядных приходов у никониан является Архиеп. Нижегородский и Арзамасский Георгий. Неужели Вы и впрямь полагаете, что его кто-то сможет подвинуть?
Е.А. Иванов: Олег Хохлов пишет: По-моему, скоро мы увидем нового председателя комиссии по делам старообрядных приходов... Если Вы, Олег, несогласны с о. Симеоном, то вероятность каких-либо серьезных последствий - нулевая. Сторонников подобных взглядов наберется только на 1 приход. Возможно, это пролог к сепаратизму (ДЦХ наооборот), но уж очень маловероятно, учитывая дружбу Симеона и Корнилия. Значит, цель иная, чем заявленная в докладе или сепаратизм. Зададимся вопросом: какая? Видимо, опять нарочитый скандал, с целью вывести из под отвественности кого-то по-крупней.
Олег Хохлов: Зашедший пишет: Вы и впрямь полагаете, что его кто-то сможет подвинуть? Я имел в виду Миролюбова. Е.А. Иванов пишет: Если Вы, Олег, несогласны с о. Симеоном Откровенно говоря, я не прочитал всего текста, поэтому не буду никак пока характеризовать. И фото я попросил, чтобы понять, кто это. Я его не знаю. Однако приведенные цитаты мне не понравились. Но и в заговоры и трехшаговые комбинации я не верю.
Зашедший: Олег Хохлов пишет: Я имел в виду Миролюбова. Нужно не иметь в виду, а немножко владеть ситуацией. Олег Хохлов пишет: И фото я попросил, чтобы понять, кто это. Я его не знаю А Вы что о людях по фото судите? Прям экстрасенс какой-то...
Е.А. Иванов: Зашедший пишет: А Вы что о людях по фото судите? Прям экстрасенс какой-то... Как человек и сельский батюшка, о. Симеон - замечательный. Свидетельствую лично.
Ivan: Обращают на себя внимание два очевидно спорных момента в тексте о. Симеона. 1. Принципиальная путаница между анафематствованием и проклятием. Пусть, по-русски греческую "анафему" можно превести и как "проклятие", и - калькой. Это - лингвистический аспект. Но, в смысловом-то отношении, эти понятия (русского языка) - абсолютно разные. Анафематствует (извергает из Церкви) Её (Церкви) Соборный разум, который, конечно же, составлен из отдельных людей, но к отдельным людям не сводим. Проклинает же - отдельный человек (присоединяющийся), который в этом (нашем) случае лишь следует уже существующей анафеме. Каким образом увещевания Иоанна Златоуста, относящиеся к проклятиям, которые провозглашали отдельные люди, или - группы людей, переносятся на анафематствования, производимые Церковью? Иоанн Златоуст увещевал отдельных людей. Как его можно понять в том смысле, что он увещевал Церковь? Здесь же, возражу Философу Георгию. Конечно, Церковь есть в первую очередь УТВЕРЖДЕНИЕ. Проблема в том, что утверждать можно только бытие. Ереси можно только анафематствовать, потому что, с точки зрения Церкви, они есть только небытие. Доброжелательно можно относиться к еретикам, и - только там, где они отличны от своей ереси. К ереси же никакой доброжелательности быть не может, по той простой причине, что в ней (ереси) нет предмета для доброжелательности, она есть только небытие. Тут нет злобы и ожесточения, это - только констатация факта. 2. О. Симеон, в историческом аспекте своего изложения, явно следует "западнической" парадигме. Он усматривает в истории некий прогресс (например - говорит о смягчении нравов в России, имевшем место в течении 18 - 19 вв., которое выразилось в "уменьшении" проклятий), и он не противопоставляет Россию Западной Европе (например - говорит об отсутствии религиозной свободы в России, таком же - как в Зап. Европе, о любви русских к созерцанию аутодафе, как и - на Западе). Подчеркну: чтобы не затевать дополнительную дискуссию, я эту парадигму нисколько не оспариваю. Мне лишь непонятно, почему она дана "в гордом одиночестве"? Почему не сказано, что в исторической науке есть и иные взгляды? И - самое главное, поскольку - это является элементарным требованием научного изложения - почему не сказано, в силу чего эти иные взгляды не учитываются?
Е.А. Иванов: Ivan пишет: И - самое главное, поскольку - это является элементарным требованием научного изложения - почему не сказано, в силу чего эти иные взгляды не учитываются? Во-во. И зачем менять чин?
Упертый: Проклинать так проклинать всех, отрицающих попов староверов тоже. Никаких привилегий.
Е.А. Иванов: Упертый пишет: Проклинать так проклинать всех, отрицающих попов староверов тоже. Никаких привилегий. Если считает нужным, то проклинайте. Только с современными попами, угроза пустая.
полная версия страницы