Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
П. Шахматов: ПАС. В 4 веке папы Дамас и Сириций провозглашают, как правило: рукоположение во епископа действительно лишь с согласия Римской церкви; по рукоположении епископы обязаны являться в Рим для получения паллия (омофора). Сразу эти постановления не вошли в жизнь, но в 606 году Византийский император Фока признал Римскую церковь главою всех церквей. Это дало основание папам претендовать на церковное главенство. И уже при папе Григории 7 в области церковной жизни существовало такое учение пап: Пункт 6 "Судить его (папу) самого никто не". 7п.: "Все важные дела церковные подлежат его решению". 8п.: "Епископов он может низлогать и переводить с одгого места на другое без собора" (Лебедев, Издание "Свободное слово Закарпатской Руси").
ПАС: П. Шахматов И чего из этого? Посылал папа легатов-священников. А епископов посылать не мог.
П. Шахматов: Значит, уважаемый ПАС, вы считаете, легат (посол) папы может быть только священник. Тогда почему же папа Римский отправил увещевать Александра Невского, соединиться с римской церковью, ДВУХ КАРДИНАЛОВ? Так же папа Римский направил легата-кардинала, всем извенстного Антония Поссевина, к Иоанну Грозному с увещеваниями? Я думаю, таких примеров не мало.
П. Шахматов: ПАС пишет: "Очень большая разница, чин предназначен для крещеных в Православие, и отпавших в ересь, чин этот присоединял прежде крещеных в церкве". Тогда каким же чином принимали ариан? Арианство зародилось в 320 году. Первый Вселенский Собор осудил арианство в 325году. Арианство отвергнуто 2 Вселенским Собором в 381году, с этого времени эта ересь начинает изживаться. Таким образом, почти 60 лет эта ересь существовала. Вначале были православные епископы, уклонившиеся в ересь. Став еретиками, (значит не православными), они следующее поколение ариан - "настоящих" еретиков крестили, и из их среды рукопологались священники и епископы, которых Православная Церковь тоже принимали в сущем сане. Мои поверхностные знания недостаточны, чтобы разобраться в этом. Помогите.
П. Шахматов: В отношении сомнительных писем, якобы подписанных Аввакумом. Аввакум написал более 50 посланий и писем. В это число входит и его полемика с дьяконом Федором. В этой полемике Аввакум допустил догматические отступления и все это было изложено письменно. В дальнейшем, ученики Аввакума, оберегая авторитет своего учителя говорили, что он от них отрекся, другие говорили, что это писал не Аввакум. А в дальнейшем эти письма истолковывали как кому выгодно. Вот тайна этих "подложных писем" . О чем они спорили, читайте у Зеньковского в главе дьякон Федор
ПАС: П. Шахматов пишет: Тогда почему же папа Римский отправил увещевать Александра Невского, соединиться с римской церковью, ДВУХ КАРДИНАЛОВ? Так же папа Римский направил легата-кардинала, всем извенстного Антония Поссевина, к Иоанну Грозному с увещеваниями? Ну, это не серьезно, мы то вели разговор о доаскольных временах (1054г.) когда папы были еще православными. После отпадения Рим в ересь, власть папы гипертрофированно раздулась. П. Шахматов пишет: Тогда каким же чином принимали ариан? Вторым. А в чем проблема? П. Шахматов пишет: Аввакум написал более 50 посланий и писем. В это число входит и его полемика с дьяконом Федором. В этой полемике Аввакум допустил догматические отступления и все это было изложено письменно. В дальнейшем, ученики Аввакума, оберегая авторитет своего учителя говорили, что он от них отрекся, другие говорили, что это писал не Аввакум. А в дальнейшем эти письма истолковывали как кому выгодно. Вот тайна этих "подложных писем" . О чем они спорили, читайте у Зеньковского в главе дьякон Федор Так Вы считаете Аввакума еретиком?
П. Шахматов: ПАС пишет:"Вторым. А в чем проблема? Проблемы нет. Значит Вы согласны, что еретиков - епископов, КРЕЩЕНЫХ ЕРЕТИКАМИ, нужно принимать вторым чином. Что и требовалось доказать. "Так Вы считаете Аввакума еретиком?" И в мыслях не было. Прочитайте мой ответ св. Сысоеву, там как раз я выступил в защиту его несмотря на то, что у него было неправильное суждение о Троице, когда, в других своих трудах, он правильно объяснял о Троице. Старообрядцы-поповцы стараются во всем следовать учению Аввакума, включая указание принимать попов-"новиков" через отречение от ереси и миропомазание.
П. Шахматов: ПАС пишет:"Ну это не серьезно, мы то вели разговор о дораскольных временах (1054), когда папы были еще православны. После отпадения Рима в ересь, власть папы гипертрофированно раздулась" Папы Римские всегда стремились подчинить себе другие церкви из них "Важнейшей победой папы Льва (440-461) было то, что он добился от восточных епископов официального признания папы Римского в решении вопросов вероучения. Во время монофизитских споров. Лев Великий направил Константинопольскрому патриарху Флавиану ТОМОС - догматическое послание, содержавшее изложение ортодоксальной доктрины. Когда Эфесский Собор восточных епископов отказался принять ТОМОС, папа Лев осудил непокорных епископов в 451 году созвал Вселенский Собор (Какую огромную власть имел папа, прим. моё) в Халкидоне, через своих легатов папа потребовал, чтобы собравшиеся в Халкидоне епископы приняли "изложение веры, содержащееся в нашем догматическом послании". Восточные епископы приняли вероопределение Льва Великого". И вы говорите, что у православного папы было мало власти? Единолично собирать соборы и указывать восточным епископам? Как раньше, так и теперь патриарх имеет власть направить епископа с поручением.
Dude: ПАС пишет: Мальцев пишет, что этих християн в последствии стали именовать феодосеевцами. если Мальцев пишет про федосеевцев, то к чему вы тогда на эти соборы опираетесь? Если вы присоединились к их собществу, то про Выг времён Андрея Денисова следует забыть, ибо в тот момент это были соверешенно разные учения. Собственно беспоповское - (новгородские соборы, последователи которых исповедовали "оскудение священства и видимой жертвы" ещё в 17 веке, когда попов дораскольного поставления было немало) и сообщество выговских староверов, имевших до начала 18 века попа (заготовившего достаточное количество запасных даров, которыми причащались после его смерти), и которые своим состоянием тяготились, разыскивая по всему свету себе епископа, в том числе и совместно с "поповцами", а также участвуя в их соборах с этой целью. Собственно федосеевцами, (т.е. собственно беспоповцами) по духу выговцы стали лишь к концу 18 века, когда это учение возобладало на Выгу уже после смерти Андрея Денисова.
ИВС: П. Шахматов Извините, Ваши рассуждения о папе к теме не относятся - мы говорим о том, что его представителями на вышеупомянутом Соборе были священники, а почему не епископы - это в данном случае не важно. Dude Безусловно, федосеевцы во многих вопросах были более смелые, чем выговцы, последние были более осторожны и традиционны. Но так смешно говорить о том, что к середине 18-го века Dude пишет: федосеевцами по духу выговцы стали Это не так, выговцы сохраняли свою осторожность и дальше. Это хорошо видно по брачному вопросу, который при всей остроте не привел к расколу в среде поморцев. По обстоятельствам дальнейшую полемику смогу продолжить только через 2 недели.
Felix: Более того, разница между федосеевцами и поморцами в том, что даже попы дораскольного поставления в среде федосеевцев становились простецами, а дораскольные браки признавались недействительными в виду последних времён, так что федосеевское беспоповство - это никак не технический дефолт, а для поморцев это именно оскудение фактическое, но не принципиальное...
Dude: ИВС пишет: Но так смешно говорить о том, что к середине 18-го века федосеевцами по духу выговцы стали ну вам смешно, а мне нет.
ИВС: Felix пишет: фактическое, но не принципиальное... Тем не менее вполне реальное и уже не восстановимое. Dude пишет: ну вам смешно, а мне нет. Что, поморцев жалко? Плачет Dude крокодиловыми слезами :)))
Dude: ИВС пишет: Что, поморцев жалко? Плачет Dude крокодиловыми слезами :)))жалко оттого, что не сохранили своей идентичности под воздействием обстоятельств и федосеевской эсхатологии. А счастье было так близко, так близко... Стоило только Ясскому митрополиту под конец переговоров не потребовать при поставлении исповедания спасительности нового обряда.
ИВС: Dude пишет: А счастье было так близко, так близко... Стоило только Ясскому митрополиту под конец переговоров не потребовать при поставлении исповедания спасительности нового обряда. А может несчастье было близко, да Господь сохранил от сего молитвами св.отец. Это ведь с какой точки зрения смотреть.
ПАС: Dude пишет: если Мальцев пишет про федосеевцев, то к чему вы тогда на эти соборы опираетесь? Если вы присоединились к их собществу, то про Выг времён Андрея Денисова следует забыть, ибо в тот момент это были соверешенно разные учения. Собственно беспоповское - (новгородские соборы, последователи которых исповедовали "оскудение священства и видимой жертвы" ещё в 17 веке, когда попов дораскольного поставления было немало) и сообщество выговских староверов, имевших до начала 18 века попа (заготовившего достаточное количество запасных даров, которыми причащались после его смерти), и которые своим состоянием тяготились, разыскивая по всему свету себе епископа, в том числе и совместно с "поповцами", а также участвуя в их соборах с этой целью. Собственно федосеевцами, (т.е. собственно беспоповцами) по духу выговцы стали лишь к середине 18 века, когда это учение возобладало на Выгу уже после смерти Андрея Денисова. Felix пишет: Более того, разница между федосеевцами и поморцами в том, что даже попы дораскольного поставления в среде федосеевцев становились простецами, а дораскольные браки признавались недействительными в виду последних времён, так что федосеевское беспоповство - это никак не технический дефолт, а для поморцев это именно оскудение фактическое, но не принципиальное... Вы прочтите Мальцева Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в. Там он на основании многочисленных документов убедительно доказывает, что ранние поморцы и феодосеевцы не считали друг друга чуждыми сообществами, имееновали друг друга християнами, заключали договоры об объединении в 1703г. и в 1727 до кончины Андрея Денисовича, и потом были перманентные расхождения и примирения, после того как часть поморцев стали признавать новобрачных, переговоры об объединении, а частью и союзы стали заключаться между феодосеевцами и филипповцами. Именно по этому и не перекрещивали друг друга. Так, что не стоит упрошать. Далее, откуда Вы взяли, что феодосеевцы запрещали служить попам старого поставления? Новгородский собор я и привел в пример, потому как в то время попов старого поставления уже не осталось. А керженский собор прошел в 1703, и закрепил практику перемазывания никониян, что в отсутствии попов старого поставления выглядело более чем странно.
ПАС: П. Шахматов пишет: выступил в защиту его несмотря на то, что у него было неправильное суждение о Троице, когда, в других своих трудах, он правильно объяснял о Троице. Старообрядцы-поповцы стараются во всем следовать учению Аввакума, включая указание принимать попов-"новиков" через отречение от ереси и миропомазание. По Вашему получается, что Аввакум то говорил ереси, то говорил православно о Троице. Не странно ли это? Не проще ли поверить свидетельству современников, что многие письма Аввакума были поддельными?
Dude: ПАС пишет: Там он на основании многочисленных документов убедительно доказывает, что ранние поморцы и феодосеевцы не считали друг друга чуждыми сообществами, имееновали друг друга християнами, в ранем старообрядчестве разделительные грани вообще были зыбкими, в особенности если речь идёт об отдельных общинах и локальных сообществах. Андрей Денисов и поповцев в некоторых из своих писем также называет христианами, а также отправляет делегатов участвовать в их соборах, на которых обсуждается вопрос совместного поиска архиерея. Насколько, по вашему, это сообразуется с федосеевской экклесиологией?ПАС пишет: Далее, откуда Вы взяли, что феодосеевцы запрещали служить попам старого поставления? назовите хотя бы одного попа, осуществлявшего полноценное священническое служение в федосеевском сообществе.ПАС пишет: Новгородский собор я и привел в пример, потому как в то время попов старого поставления уже не осталось. напрасно привели, т.к. последние священники дораскольного поставления преставились уже в 18 веке, первый же новгородский собор состоялся, если мне не изменяет память, в 1692 году и декларировал "пресекновение жертвы"
ПАС: Dude пишет: Андрей Денисов и поповцев в некоторых из своих писем также называет христианами, а также отправляет делегатов участвовать в их соборах, на которых обсуждается вопрос совместного поиска архиерея. Стаодубские поморцы стали перекрещивать поповцев в 1710г., там прошел собор по этому поводу. Dude пишет: напрасно привели, т.к. последние священники дораскольного поставления преставились уже в 18 веке Да, а какой?
Dude: ПАС пишет: Да, а какой? По свидетельству Любомирова, на Выгу последний священноинок (по-моему, Пафнутием его звали) скончался в начале XVIII века. А вот по свидетельству первоисточника, причащались запасными дарами (в отличие от беспоповцев-федосеевцев) выговцы ещё очень долго: в «Выгорецком Летописце» значится под «7298 — 1790 годом»: «Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень» // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. ПАС пишет: Стаодубские поморцы стали перекрещивать поповцев в 1710г., там прошел собор по этому поводу. В соборах у беспоповцев недостатка не было. В соборе 1765 г. в Москве, посвящённом восстановлению в старообрядчестве епископского чина, также участвовали поморцы.
полная версия страницы