Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
П. Шахматов: ПАС цитирует Симона Фессалонийского не полностью. Прошу цитату,вначале, поместить полностью. А пока скажу словами Святейшего патриарха Тарасия: "Уже и прежде этот святый собор, следуя святым отцам нашим, провозгласил, что следует принимать приходящих от ереси, ЕСЛИ НЕ НИЗВЕРГАЕТ ИХ ИЗ СВЯЩЕННОГО ЧИНА Д Р У Г А Я ПРИЧИНА (выд. мною). Это же мы и теперь говорим. (Причины, за которые лишают сана, как прелюбодеяние и пр., конечно священник не может вернуть сан) Святой собор сказал: Мы все говорим тоже... Петр, благолюбезнейший презвитер и представитель папы древнего Рима Адриана, а также Иоанн и Фома, благолюбезнейшие презвитеры и представители восточной области сказали: Пусть они (иконоборческие епископы) снова займут кафедры". Из этого следует, что мнение презвитеров имеет большое значение в решении такого вопроса. То почему же они не могут принимать от ереси приходящих? В древней церкви некоторые еретики принимались без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако они, как говорит 68 правило Карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафалическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, указанное выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самого миропомазывания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофей , архиепископ александрийский (Кормчая, гл. 61, лист 606) 52 Апостольское правило обязывает епископа и священника принимать от греха, так и от ереси приходящих священных лиц. Разве бы каноны церкви умолчали бы о том, что священники не имеют права принимать от ереси священные лица? Как упоминалось ранее, что епископ Агапит, епископ Феодосий были примирены с церковью священниками. Священник Михаил (713г.) в Константинополе принимал от ереси епископов еретиков, которые отвергли 6-ой Вселенский собор. Если бы св. Михаил не имел власть и силу принимать от ереси, разве бы его послал папа в Константинополь? ПАС пишет: "Читайте чин внимательно этот чин об уклнившихся от православия в ересь и возвратившихся обратно" А разве греки и никониане не уклонились от православия? И если митрополита Амвросия призвали (указав на его заблуждение) вернуться в православие, то какая разница между возвратившимся, по личному убеждению и теми кому были открыты "духовные очи"?
П. Шахматов: Беспоповцев не было в древности, потому что они сразу же присоединялись к принятым от ереси епископам.
Валерий Непеин: Ага, (спасительно), когда это обретает формы протестанства и женщина читает отпетие и принимает на исповедь...
П. Шахматов: Валерий Непеин. Пожалуйста объясните, о чем вы говорите.
ИВС: П. Шахматов пишет: Значит, этим заявлением Вы отторгаете все ранее выссказанное против рукоположения еретиками в священный сан. Рукоположение еретиков (как и все их тайны) не имеет никакой силы для православных. Но именно власть православных епископов при приеме их от ереси сообщает совершенным в их обществе тайнам силу и спасительную благодать. Это же очевидно. П. Шахматов пишет: Петр, благолюбезнейший презвитер и представитель папы древнего Рима Адриана, а также Иоанн и Фома, благолюбезнейшие презвитеры и представители восточной области сказали: Пусть они (иконоборческие епископы) снова займут кафедры". Из этого следует, что мнение презвитеров имеет большое значение в решении такого вопроса. То почему же они не могут принимать от ереси приходящих? Вы чем больше пишите, тем больше показываете свою поверхностность. Значение мнения презвитеров в данном случае имело большое значение в связи с тем, что они действовали на Соборе от имени своих епископов, были их представителями. П. Шахматов пишет: Священник Михаил (713г.) в Константинополе принимал от ереси епископов еретиков, которые отвергли 6-ой Вселенский собор. Если бы св. Михаил не имел власть и силу принимать от ереси, разве бы его послал папа в Константинополь? Ну вот, вы сами против себя свидетельствуете - священник может принимать от ереси, если его послал архиерей. Что и требовалось доказать. П. Шахматов пишет: Беспоповцев не было в древности, потому что они сразу же присоединялись к принятым от ереси епископам. Беспоповцев не было в древности, поскольку всегда был православный епископат, а когда его не стало, тогда они и появились. Пора закончивать полемику, а то скоро она будет похожа на то, кто кого "перекричит". Валерий Непеин пишет: Ага, (спасительно), когда это обретает формы протестанства и женщина читает отпетие и принимает на исповедь... Да, у нас ведь старицы все с "голубой кровью" :))) А, вообще, злорадствовать грех. Например, со своей стороны я никак не комментировал нынешний раздор в РПСЦ или отношения с РДЦ, или другие нестроения в поповстве.
П. Шахматов: ИВС, на мою ссылку на пртопопа Аввакума назвал "подложные письма". Обратимся к другому источнику. С.Зеньковский пишет: "Тем не менее, указания Аввакума, что "ни сам диавол не может упразднить священства, ниже антихрист с чады" и что "изгнано будет священство, но до конца не погибнет", все прочнее и прочнее стали восприниматься старообрядцами традиционалистами. Уже в 168-х годах, следуя советам протопопа Аввакума, керженецкий священноинок Дионисий принял в старообрячество "нового", т.е. рукоположенного после введения "никоновских новшеств" священника" (Русское Старообрядчество, стр.434). И в дальнейшем керженецкие отцы "В своих рассуждениях они опирались и на авторитет протопопа Аввакума, в частности на ег "-е послание к попу Исидору, в котором он советовал принимать в старообрядчество попов "новиков", т.е священников, поставленных после 1653 года"( там же стр.434, так же читайте "Сочинения протопопа Аввакума. Памятники истории старообрядчества 17 века, книга 1, выпуск 1). Между прочим Аввакум и др. обосновывали свое учение на основании тех же правил, которые я указывал ранее, что нужды ради принимать священство на покояние с проклятием ереси, оставляя в сущем сане.
ПАС: П. Шахматов пишет: А разве греки и никониане не уклонились от православия? И если митрополита Амвросия призвали (указав на его заблуждение) вернуться в православие, то какая разница между возвратившимся, по личному убеждению и теми кому были открыты "духовные очи"? Очень большая разница, чин предназначен для крещеных в Православие, и отпавших в ересь, чин этот присоединял прежде крещеных в Церкви. Это очень важно. А не крещеных в ереси. До раскола на Руси крестили всех еретиков, не делая между ними различий. Потому и первые ревнители благочестия, Православные попы перекрещивали крещеных в новой вере, что я Вам и показал выше. Принимать никониян под миро придумали много позже, чтоб не остаться совсем без попов, и этим переменили дораскольную Православную практику приема из ереси.
ПАС: ИВС пишет: Рукоположение еретиков (как и все их тайны) не имеет никакой силы для православных. Но именно власть православных епископов при приеме их от ереси сообщает совершенным в их обществе тайнам силу и спасительную благодать. Это же очевидно. Совершенно верно! Но поповцы желая оправдать свою противозаконную практику приема еретических попов навыдумывали невесть, что. По человечески понять это можно, но вот по совести, зачем обманывать себя и других?
ИВС: П. Шахматов Ну и что дальше? Кстати, я называл это письмо не "подложным", а сомнительным. К сожалению, в архивах не сидел, исследованиями этого вопроса не занимался, поэтому доказать подлинность или подложность данного документа не могу. Даже если независимые исследователи докажут подлинность письма, то и в этом случае оно никакой законодательной силы иметь не может, поскольку протопоп Аввакумом не был епископом. П. Шахматов пишет: нужды ради принимать священство на покояние с проклятием ереси, оставляя в сущем сане А вот это ценное признание. Все же нужды ради, а не по правилам. Но решение-то об этом все равно должны принимать православные епископы. Иначе беззаконие получается.
П. Шахматов: ИВС, прошу прощения, "подложные письма" писал ПАС. Не мое дело, но почему бы не назвать вам себя собственными именами, или на то причины?
SERG: П. Шахматов пишет: Не мое дело, но почему бы не назвать вам себя собственными именами Простите, что вмешиваюсь... но в профиле написаны имена и фамилии. Да и так, самых активных участников все тут знают.
ПАС: П. Шахматов пишет: прошу прощения, "подложные письма" писал ПАС. Не я первый. Об этом писал Евфросин, автор «Отразительного послания» 1691 года: «Где увидите письмо, надписание имыи Аввакума, не верьте тому. Мне не един уже покаялся, «аз-де многих прелщал, сложа писмо сам, как знаю, и подписал Аввакумово имя»
Александр: ПАС Да, я хотел бы сказать, что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. Т.е. м.б. на Ветке и по другому принимали, но с самого нач. 18-го века, а именно тогда появились первые новопринятые попы на Керженце и Урале попов принимали так же, как и потом.
ПАС: Александр пишет: по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. А где можно их решения прочесть? Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор который констатировал, что священство присеклось, воссел антихрист, значит не могли найти живых попов дораскольного поставленияв, а в 1703 Андрей Денисович и Феодосий вели активную переписку, обсуждая как вести безсвященническую жизнь, именно по тому, что исчезла надежда на дораскольное священство... Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года: потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html
Dude: ПАС пишет: Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор занятно что вы на новгородские соборы ссылаетесь, первый из которых состоялся даже раньше указанного вами времени. Уточните, пожалуйста, для начала - каких старообрядцев вы считаете духовными наследниками вышеупомянутых соборов?
ПАС: Dude пишет: Уточните, пожалуйста, для начала - каких старообрядцев вы считаете духовными наследниками вышеупомянутых соборов? Мальцев пишет, что этих християн в последствии стали именовать феодосеевцами.
П. Шахматов: ИВС. А почему папа отправил священника, а не епископа, ведь епископы у него были? И почему папа не отправил простого монаха, или дьякона, они бы тоже "донесли" благодать до еретиков-епископов? О тех ли "аввакумских письмах" говорится в приведенной Вами цитате? Простите, Христа ради, что сделал неуместную заметку в отношении фамилий.
ПАС: П. Шахматов пишет: А почему папа отправил священника, а не епископа, ведь епископы у него были? И почему папа не отправил простого монаха, или дьякона, они бы тоже "донесли" благодать до еретиков-епископов? Папа - архиепископ Рима, в своем достоинстве равен всем остальным епископам и потому не может их куда-то посылать. Папа всегда посылал вместо себя своих легатов-священников. Диаконы и монахи не имеют священнической хиротонии и не имеют власти кого-то присоединять к Церкви. П. Шахматов пишет: О тех ли "аввакумских письмах" говорится в приведенной Вами цитате? Там говорится вообще о письмах подписаных якобы Аввакумом. Которые вносят нечто новое и странное в учение Церкви.
П. Шахматов: С первых веков христианства папы считали себя выше старейших епископов других церквей и считали, что они должны им подчиняться, как подчиняютсяим римские епископы. Ревностный христианин император Грациан (375-383г) особым декретом признал за папами право лично судить епископов, сам не будучи им подсудным. А Вы говорите папа равный с остальными епископами и не может давать распоряжение.
ПАС: П. Шахматов Папа, как и митрополит административно (но не по благодати) выше епископа своей митрополии, но посылать их туда сюда не может, может вызвать на суд или на собор, это да, но не более того. А вместо себя посылал папа всегда своих легатов-священников, а не епископов других городов.
полная версия страницы