Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
П. Шахматов: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать просвещенному ИАС
П. Шахматов: Простите ИВС, а не ИАС
ПАС: П. Шахматов пишет: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Ага, вот и приходится гадать, что может дать никониянский поп/епископ, али у никониян какая благодать завелась? У православных мирян, хоть благодать крещения есть, да и опытные простецы всегда исповедывали (собственно, за этим к иночествующим и ходили, чтоб они душу уврачевали, исправили). А вот, что никониянин поп может дать, вопрос? Испоганить, разве, что...
ИВС: П. Шахматов пишет: А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать просвещенному ИАС Это не у меня, это в Церкви Христовой. Я ведь уважаемый, дал Вам ссылку, привел тексты с цитатами из Св.Писания, указал на противоречивость Вашей позиции по отношению даже к грамотным поповцам, а Вы в ответ отделались какими-то общими словами.
П. Шахматов: Простите, я не грамотный, и вот поэтому пытаюсь познать истину. Известно ли вам, что святой Мелетий Антиохийский, по свидетельству 7-го Вселенского Собора был рукоположен "арианами" и после принятия его от ереси был возведен на антиахийский престол. К тому же он это он возвел в патриархи ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА. Не опровергает ли это ваше суждение о митрополите Амвросии Белокриницком? О иконоборцах было сказано: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: потому что испровергает домостроительство Спасителя". На соборе в Риме, папа Григорий предал проклятию иконоборцев. Но тем не менее "иконоборцы" при раскаянии были приняты в Христову Церковь, на соборе под руководством святейшего патриарха Тарасия, в сущем сане, даже и те, кто получил степень священства от еретиков. Что же по Вашему, греческий, никониановский и.т.д.. епископ хуже иконоборцев? Вы тоже отделались "легко", взяв полностью из поморского журнала "Щит веры". Постораюсь внимательно все прочитать, возьмет время, а у меня его не так много.
ИВС: П. Шахматов пишет: Известно ли вам, что святой Мелетий Антиохийский, по свидетельству 7-го Вселенского Собора был рукоположен "арианами" и после принятия его от ереси был возведен на антиахийский престол. К тому же он это он возвел в патриархи ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА. Не опровергает ли это ваше суждение о митрополите Амвросии Белокриницком? Может быть Вы приведете текст где описывается каким "чином" был принят св.Мелетий от ереси? Было бы очень интересно. Наше суждение об Амвросии таково - невозможно ниоткуда взяться епископскому чину, как Вы и сами подтверждаете П. Шахматов пишет: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. Кто же дал Амвросию власть и благодать епископскую? П. Шахматов пишет: Что же по Вашему, греческий, никониановский и.т.д.. епископ хуже иконоборцев? Чем же он лучше? Что такого сделали иконоборцы, чего в большей степени не сделали никониане? П. Шахматов пишет: Вы тоже отделались "легко", взяв полностью из поморского журнала "Щит веры". Постораюсь внимательно все прочитать, возьмет время, а у меня его не так много. Вы видимо не поняли, я призвал Вас не писать общими словами П. Шахматов пишет: Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать а предоставить ссылку или скопировать текст того, что Вы мне предложили прочитать. А приведенный мною текст не из поморского журнала "Щит веры", а из книги ответов на вопросы поповцев под таким же названием.
П. Шахматов: Как я уже говорил, что СВЯТОЙ Мелетий (еще добавлю СВЯТОЙ Кирилл Иерусалимский) оба получили рукоположение от е р е т е к о в ариан, осужденных соборами. Сему есть неопровержимые доказательства, включая 7 Вселенский Собор. Каким чином святой Милетий был принят, спрашиваете Вы? То конечно не первым, ибо был принят в сущем сане. Если СВЯТЫЕ Мелетий и Кирилл были приняты в сущем сане, принятом ими у еретиков-ариан, ересь которых считалась "страшной", "богохульной" и "безбожной", то почему же принятие митрополита Амвросия рассматривается вами по другому, вопреки многократных примеров присоединения к Христовой Церкви еретиков-епископов в прошлом? Вот только как принимали, в прошлом, беспоповцев, нигде не встречал. Может быть их никогда не было? Читайте 6-ой диспут Мельникова с Румянцевым. http//starover boom.ru/6 polemika 1913 html
ПАС: П. Шахматов пишет: Если СВЯТЫЕ Мелетий и Кирилл были приняты в сущем сане, принятом ими у еретиков-ариан, ересь которых считалась "страшной", "богохульной" и "безбожной", то почему же принятие митрополита Амвросия рассматривается вами по другому, вопреки многократных примеров присоединения к Христовой Церкви еретиков-епископов в прошлом? Их приняли от ереси епископы, пресвитеры от ереси в сущем сане принять священников/епископов не могут: иереов же и протодиаконов грехи, яже извержения томление наводят, епископом суду подлежат. да не дерзнет духовник разрешити их. якоже бо невозможно ему хиротонисати: сице ни на священства степень паки возвращати испадшаго]. Потребник лист 766. Темже презвитери, яко седмьдесять чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать, или хиротонисати, или мир творити, или разрешение дати в Дусе. (ниже) ниже бо волися презвитером на вся разсудити, изряднее яже отрицания, не могут сии разрешити, токмо епископи, ниже яже убийства, иереов согрешения, клятвопреступления, и прочая, аще же убо и взявшии повелителная писания, долженствуют во-просити, кую власть имети будут весма решити иже связавшии (Симеон Фессалоникийский) Кроме того, перед расколом всеобдержительно всех еретиков на Руси перекрещивали. Так поступали и превобытные ревнители староверия, а после перекрещивания еретичекий поп/еретик уже не поп/епископ, а простец.
П. Шахматов: ПАС. Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? А о том, что может принять священник от ереси, я уже указывал ранее. Конечно священник не может принять епископа уличенного в блуде, убийстве, и др. Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" "А рукою иерейскою и языком Бог благословляет" (Бесед. Апостол. стр. 1149) О каких первобытных староверах вы говорите, поясните пожалуйста.
ИВС: П. Шахматов пишет: Как я уже говорил, что СВЯТОЙ Мелетий (еще добавлю СВЯТОЙ Кирилл Иерусалимский) оба получили рукоположение от е р е т е к о в ариан, осужденных соборами. Сему есть неопровержимые доказательства, включая 7 Вселенский Собор. Каким чином святой Милетий был принят, спрашиваете Вы? То конечно не первым, ибо был принят в сущем сане. Снова "Щит веры" Вопрос поповцев, 221. Арианскою ересию мало едва вселенная [мало не вся вселенная] повредися; егда же свет истинный возблиста и тму арианскаго заблуждения обличи, тогда мнози епископи начаша от ереси обращатися, их же святии отцы, Афанасий и Мелетий Антиохийский, приимаху, или повторне хиротонисаху? Ответ, 221. Нигде не видится сих архипастырей церковных, Афанасия и Мелетия, чтобы они от ариан хиротонию приимали, или приимати повелели. Наипаче Великий Афанасий, в третием своем слове на ариан, не точию хиротонию, но и крещение арианское похуляет и не приемлет. Такожде и святейший Мелетий патриарх не не опасашеся поставления оных, яко и сам того прияти отбеже. От вашея же страны утверждается, якобы Мелетий от еретик рукоположение прия; но сие лжеплетение явне обличается от множайших церковных историков, яко он был рукоположен Евсевием, епископом Самосатским, сущим православным по Христове церкви поборником, о чем читай самое житие его февраля 12 дня, такожде и Барония в лете Господнем 360, и блаженнаго Феодорита епископа Кирскаго. Но аще и обрящеши онех, или других неких, сообщающихся со арианы, или от онех с хиротонисанными; но и от сего кая вам ко искомому вами польза обрящется? Понеже тогда со арианами правовернии не еще во общении разньственни быша, якоже при поставлении Мелетиевом, сице и с прочими арианская мудрствующими, с Феликсом папою, и Евдоксием патриархом Цареградским, правовернии обществоваху. Но еще тогда собора на сих еретиков не бяше, и таковых правил не бе изложено [На поле: Афанасий бе в лето царя Константия арианина; собор же Лаодикийский при царе Уаленте; Мелетий же на втором вселенском соборе бе, и преставися ту]. По коему неуставлению и Василий Великий Уалента царя арианина во исполнение церковное прия. И о сем его оправдает поместнаго собора, иже в Лаодикии, правило 6-е, тако глаголя: "аще и Василий Великий Уалента царя во исполнение прия: не бе бо и еще сего собора, и правило не бе изложено". И того ради во образ того ныне приимати не подобает, аки неуставное по уставлении: понеже последи сих случаев вся сия святыми соборы запретися. Сице бо и до собора аще и от арианская мудрствующих кто рукоположился бе, не отметается тоя [т. е. хиротониии] еще до онаго, за благодатное действие, якоже от Нестория до третияго вселенскаго собора рукоположенныя не изринушася, или якоже и Анатолий, рукоположенный на патриаршество Константиноградское от Диоскора, еще скрытую ересь имущаго и до собора четвертаго вселенскаго, не изхиротонисан бяше. Чесо же ради сие долготерпение во святей церкви до еретиков употребляшеся, о том, о Нестории, в 215-м ответе довольно явихом. А наипаче и сам Бог, во гресех наших долготерпеливый, исправления нашего ожидает, якоже о содомлянах ко Аврааму рече: глас вопля их вниде во уши Господа Саваофа, и иду соглядати их, аще тако есть по воплю их [На поле: книга Златоуст о священстве, слово 2, гл. 4]. Сему последует в падениих и церковь Христова: не абие устремляется на казни, но к милости паче взирает. Но сие творит тогда, егда еще соборне тех не осудит; егда же по соборе, не убо сие чадолюбие имеет, но яко с противниками поступая обретается. Но вы о сих арианех не тако разсмотряете, но сливаете времена, и еже до собора что учиненное, якоже и по соборе, неразумне приемлюще и несправедливе, на святых отец ложне указуете, якобы они от сих еретик хиротонисанных приимаху, чего отнюд нигде не обретается. Но веждь убо, яко по соборах Лаодикийском и втором вселенском нигде от ариан хиротония не приемлется, якоже и от послания Константиноградскаго собора к Мартирию епископу Антиохийскому извествуется, еже от сих еретик обращающихся вторицею хиротонисати повелено есть, о чем в Кормч. во гл. 37, на л. 293, и Севаста Арменополя в внизе 4-й явственнейше показуется.
ПАС: П. Шахматов пишет: Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. Такие прициденты были, но перед Расколом всех перекрещивали, об этом чтите в решении собора 1621г. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их. того ради, егда в лето, пять тысящь седмь сот 56-е. при Авлириане царе Римском. бысть святыи поместныи собор, на Антиохийскаго епископа на Павла Самосадскаго. и его от церкви Божии отринуша. По сих же егда бысть на еретиков первыи собор в Никии. на соборе же стареишина Селивестр папа Римскии. Митрофан патриарх Констянтина града. Александр патриарх Александреискии. Еустафии патриарх Антиохиискии. Макарии Иеросалимскии. и на сем соборе Павла Самосадскаго ереси, глаголемых павликиян, приходящих ко благочестивей вере, повелеша святии отцы совершено крестити, святым крещением. Правило перваго вселенскаго собора, 19. и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется. и за толикия презелныя ереси всех еретик, довлеет совершено крестити. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm
ПАС: П. Шахматов пишет: А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? иереов же и протодиаконов грехи, яже извержения томление наводят, епископом суду подлежат. да не дерзнет духовник разрешити их. якоже бо невозможно ему хиротонисати: сице ни на священства степень паки возвращати испадшаго]. Потребник лист 766. Темже презвитери, яко седмьдесять чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать, или хиротонисати, или мир творити, или разрешение дати в Дусе. (ниже) ниже бо волися презвитером на вся разсудити, изряднее яже отрицания, не могут сии разрешити, токмо епископи, ниже яже убийства, иереов согрешения, клятвопреступления, и прочая, аще же убо и взявшии повелителная писания, долженствуют во-просити, кую власть имети будут весма решити иже связавшии (Симеон Фессалоникийский)
ПАС: П. Шахматов пишет: Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Подложные письма.
ПАС: П. Шахматов пишет: Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" Читайте чин внимательно, этот чин об уклонившихся от Православия в ересь и возвратившихся обратно.
ИВС: П. Шахматов пишет: А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? А о том, что может принять священник от ереси, я уже указывал ранее. Конечно священник не может принять епископа уличенного в блуде, убийстве, и др. Ну что же Вы не читаете: "Блаженный же Симеон Солунский во главе 49-й пишет: "Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно". И паки тойже на вопрос 13: "Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епиекопи". (И ниже) "Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства". И паки в том же ответе: "Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе". До зде Симеон. И в Номоканоне глаголется (л. 722): "Имут бо (рече) архиереи власть запрещати и решити, якоже и святый собор определи, яко закон вязати и решити от Бога приемшии". Филадельфийския же церкве предстатель, блаженный кир архиепископ Гавриил, о священстве глаголет: "Епископу убо дело есть, еже учити, крестити, вязати и разрешати человеческия грехи, и рукополагати прочия вся церковныя степени. Сия бо непосредне Господь святым апостолом подаде; ими же по всей вселенней рукоположени бывше епископи, благодать и власть сию прияша, якоже святый Климент Римский епископ от верховнаго апостола Петра, и святый Тит Критский епископ от святаго апостола Павла, и друзии святии апостоли и ины в иных местех рукоположиша епископы". (Ниже). "Священником же дана бысть власть от рукоположивших я священнодействовати пречистыя тайны, и преподаяти сия верным, якоже чин и последование взыщет святыя церкве". Книга о седми тайнах, глава 6." Не дано права священнику править Церковью, устраивать священные чины, принимать приходящих от еретик и поставлять их на степени служебные. Священники служат исключительно по повелению епископа в устроенных им церквях, на освященных им алтарях, благодать Духа Святого подают посредством даваемого им мира. Кратко говоря - нет епископов - нет священных чинов и неоткуда им взяться. Иное мнение явно от лукавого. П. Шахматов пишет: Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. По качеству ереси Собор православных епископов имеет право принять рукоположенных еретиками епископов в сущем сане. Но эти решения носят всегда прикладной и временный характер, то есть по определенной причине в определенное время от конкретных еретиков. Какой Собор православных епископов постановил принять Амвросия в сущем сане? П. Шахматов пишет: Вот только как принимали, в прошлом, беспоповцев, нигде не встречал. Может быть их никогда не было? Ну вот Вы нам Америку открыли, или вернее Австралию :) Действительно, ведь не было раньше безпоповцев, почему же теперь есть? Ответ: потому что не видим ныне православного священства. П. Шахматов пишет: Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Заездили пластинку, одно сомнительное письмо в который раз всплывает. П. Шахматов пишет: Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" "А рукою иерейскою и языком Бог благословляет" (Бесед. Апостол. стр. 1149) В первом случае о конкретном чинопоследовании, а не о принятии решения. А во втором об общем благословении, подаемом верным. Или Вы хотите сказать, что если поп благословил еретика, то уже значит принял его от ереси? Давайте по теме приводить аргументы, а не лишь бы какие. Жду конкретных ответов на мои вопросы (и из предыдущих сообщений тоже).
ПАС: П. Шахматов пишет: О каких первобытных староверах вы говорите, поясните пожалуйста. О всех. История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776).: откуду населися Белый Колодезь и Синей, Замишево, Шеломы — слободы. И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше. Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.
Александр: А можно ли верить Алексееву. Он всё-таки полемист в большей степени.
ПАС: Александр пишет: А можно ли верить Алексееву. Он всё-таки полемист в большей степени. Ивана Алексеева пишет: а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.
ПАС: ПАС пишет: а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. Керженские (Диаконовы) ответы: Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) http://www.samstar.ru/document/2070/ Часть III Т.е. поповцы не дерзали отрицать, что первобытные отцы их не перекрещивали никониян.
П. Шахматов: ИВС пишет: "По качеству ереси Собор православных епископов имеет право принять рукоположенных еретиками епископов в сущем сане (значит не первым чином, прим. моё). Значит, этим заявлением Вы отторгаете все ранее выссказанное против рукоположения еретиками в священный сан. Напомним еще раз, что свершалось во Вселенской Церкви. ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, том 7, издание 2, деяние 1, стр. 53: "Эта ересь хуже всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: потому что ниспровергает домостроительство Спасителя" Там же стр. 45: "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святой собор сказал: Всем нам это угодно. И дано повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому и Феодору, почтеннейшему епископу мирскому, и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому занять прежние их должности и кафедры. Ниже стр. 47: "Иоанн, почтеннейший инок и презвитер и местоблюститель апостольского престола антиохийского, сказал: Святейший отец,многие неотступно допрашивают, как следует принимать приходящих от ереси; и мы просим святый и священный собор, принести книги святых отцов, чтобы, прочитав и обсудив, мы могли составить по ним точное понятие, как должно принимать обращающихся, так как мы в недоумении... Святейший патриарх Тарасий сказал: Пусть будет прочитана во-первых книга канонических постановлений. Святой собор сказал: Пусть будет прочитана. Тот же Константин, благолюбезнейший диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал: СВЯТЫХ АПОСТОЛ ПРАВИЛО ПЯТЬДЕСЯТ ВТОРОЕ: " Аще кто епископ, или презвитер, обращающихся от греха не приемлет, но отвергнет: да будет извержен (из священного чина). Опечаливает бо Христа рекшего: Радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся"(Лук. 15,7). (продолжение следует)
полная версия страницы