Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
ИВС: Dude Вы неправильно оцениваете ситуацию, у поморцев была вполне выработанное собственное мировоззрение и каноническое сознание, отличное как от беглопоповцев, так и от федосеевцев. Исторически обусловленные причины привели к сходству взглядов поморцев и федосеевцев на пресечение истинного священства. Вообще сейчас в чистом виде поморцев, федосеевцев, филипповцев не существует, поскольку они постоянно испытывали взаимное влияние, отсюда и знаменитое объединение общин поморского корня в Санкт-Петербурге.
Dude: иными словами, каноническое сознание выговцев в силу "исторических причин" настолько эволюционировало (или мутировало - кому как больше нравится), что стало тождественным федосеевскому (вопрос о браке в данном случае несущественен).
Aleko: Dude пишет: А вот выговцы ещё долгое время оставались "поповцами", пока вконец не "офедосеились" (уже после смерти Андрея Денисова) и литургия в их собществе всё же совершалась, на которой освящались запасные дары Глупость какая, какие такие "поповцы" в 17 и даже в 18 веке? Были остальцы дораскольной Церкви, которые налаживали свою жизнь (насколько могли) в сложившихся обстоятельствах. в 1696 г. появилась практика приема беглых никонианских попов - отсюда "беглопоповцы", а "поповцы" появились только в сер. 19 в. когда у некоторых старообрядцев появилась своя (но все так же беглая) иерархия. И на Выгу никакой литургии не совершалось, ввиду отсутствия алтарей, да и освещать вновь построенные храмы с алтарями было бы все одно некому, за неимением епископов. Dude пишет: на Выге «едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; Запасные дары конечно были, которыми выговские жители вполне могли причащаться, почему бы и нет. более того скажу "некия древния крупицы" остатки запасных даров и сейчас обретаются в некоторых поморских общинах и среди христиан, и которые хранятся как величайшая святыня. Dude пишет: иными словами, каноническое сознание выговцев в силу "исторических причин" настолько эволюционировало (или мутировало - кому как больше нравится), что стало тождественным федосеевскому (вопрос о браке в данном случае несущественен). Опять глупость, вы видать не только, что плохо знаете поморскую и федосеевскую традиции, но скорее не знаете их вовсе. Так как в силу исторических причин, как раз федосеевское сознание двигалось в поморскую сторону, а не наоборот (даже не рассматривая вопрос брака). Единственное, что явное было перенято от федосеевцев, так это каждение крестом, да и то, это разнило с федосеевцами лишь Выговцев, а как было принято в других поморских обществах нам уже не узнать.
ПАС: О безпоповской практике в Соловецкой обители Игорь Кузьмин пишет: По опубликованным источникам известно, что на заключительном этапе восстания миряне и иноки Соловецкого монастыря перестали ходить на исповедь к духовным отцам, настроенным на примирение с властями [117]. Но архимандрит Никанор отказался от исповеди не в 1670-е гг., а раньше. К 1674 г. он не исповедовался уже около пяти лет [118]. Значит, такой обычай появился в обители уже в 1669 г. Никанор, как известно, заявил: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [119].» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г. стр. 57]. Ниже: стр. 67. Лишь два священника до конца находились во главе движения, активно выступали против соглашений с правительственными войсками — это Никанор и Леонтий [7]. Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию [8]. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго" [9]. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [10].». О. В. Чумичева в своем исследовании хотя и приводит от некоего источника свидетельства 1675 года о совершении некими лицами литургии в Соловецом монастыре, без указания лиц, но с явным противопоставлением их основным виновникам и вождям сопротивления. «В июне 1675 г. выходцы из монастыря утверждали: "А литоргия Божия у них [т. е. у повстанцев. - О.Ч.] бывает с недели на неделю, а иное недели и в три не бывает. И многие де воры к церкви Божии не ходят" [15]. [стр. 103]. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000135-000-0-0-1198123947
ИВС: ПАС пишет: О безпоповской практике в Соловецкой обители Вопрос ведь не в том кто какие мнения имел, а в официально принятом учении. Если у федосеевцев такое учение было сформулировано на новгородских соборах 90-х годов 17 века, то насколько мне известно выговцы по вопросу о пресечении священства имели более осторожную точку зрения, изложенную в Поморских ответах. Но сейчас вопрос о священстве для поморцев совершенно не актуален, давно выработалась определенная форма жизни Церкви без священной иерархии. Сейчас, напротив, оставшиеся в разделении от поморцев федосеевцы продолжают испытывать давление противоречий между требованиями дораскольной священнической практики и фактическим безпоповским своим состоянием.
Dude: Aleko пишет: в 1696 г. появилась практика приема беглых никонианских попов - отсюда "беглопоповцы", поясните тогда отчего федосеевцы собрали свой первый собор 1692 г. - не для того ли, чтобы обсудить имевшиеся случаи приёма попов от никониан? Aleko пишет: И на Выгу никакой литургии не совершалось, ввиду отсутствия алтарей в этом случае вам наверное известен некий особенный беспоповский способ, посредством которого выговские «священники освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным», при этом не совершая литургии. Aleko пишет: более того скажу "некия древния крупицы" остатки запасных даров и сейчас обретаются в некоторых поморских общинах и среди христиан, и которые хранятся как величайшая святыня. Уточните пожалуйста - правильно ли я понимаю ваше утверждение о том, что видимое причастие у поморцев не пресеклось и совершается поныне? Aleko пишет: Опять глупость, вы видать не только, что плохо знаете поморскую и федосеевскую традиции, но скорее не знаете их вовсе. Так как в силу исторических причин, как раз федосеевское сознание двигалось в поморскую сторону, а не наоборот В таком случае, как человека более умного и осведомлённого, попрошу вас на примере рассуждения о пресекновении священства, продемонстрировать как именно федосеевская эклесиология двигалась в направлении выговской. Интригующими подробностями манеры каждения в том или ином сообществе в данном случае можно пренебречь. ПАС выше привёл интересное свидетельство о разномыслии среди соловецких защитников, полностью подтверждающее мою прежде высказанную мысль о том, что федосеевская идея о пресекновении священства и Чаши имела причиной далеко не "технический дефолт" (вымирание священников старого поставления), а зарождающееся новое учение, созвучное не дораскольной церкви, а учению Капитона Даниловского, арестованного и сосланного в Тобольск ещё в 1639 году (до раскола) за призывы отказываться от Святых Таин и бежать от антихриста.
ПАС: Dude Попов не принимали, потому как никониян перекрещивали. Литургию не служили на Соловках, похоже, потому, что отказались молиться за царя и архиреев...
Dude: ПАС пишет: Литургию не служили на Соловках, похоже, потому, что отказались молиться за царя и архиреев... При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны"
ПАС: Dude пишет: При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" Ну, так безсвященническим чином многие иноки по маленьким, северным скитам молились, навычка такая была. И наверно, ждали конца света, со дня на день, от того перестали на попов уповать...
Dude: Согласен.
Эдмундыч: У меня только один вопрос: если подлинное священство, как я с удивлнием для себя узнал, сохранялось аж в 18 веке, то почему же те же поповцы так настойчиво искали архиерея. Выходит осознавали, что фарс с принятием попов в сущем сане ничего не значит? Тогда нужно признать даже австрийцам за факт то, что все истинно православное священство сошло на нет, было уничтожено уже в первые послераскольные годы. А уж с поповцами на Выгу - это историческое открытие! Вы бы хоть "Поморские ответы" для приличия почитали, особенно последние главы, там подробненько все описано. ПАС пишет: Ну, так безсвященническим чином многие иноки по маленьким, северным скитам молились, навычка такая была. Ага. Был такой маленький-маленький северный скиток, завалящий совсем. Назывался Выговское общежительство. ПАС пишет: И наверно, ждали конца света, со дня на день, от того перестали на попов уповать... А зачем его ждать-то было, раз уж он и так пришел..
Felix: Вопрос ко всем участникам НСФ: - считаете ли вы пребывание на НСФ пользователя "Анатиолич" - конструктивным? Он был забанен, но бан был временным. Я не расположен к указанному пи-ну, но если он интересен, готов наступить на горло собственной песне.
П. Шахматов: Забанить от слова баня, или английского ban (бэн, баен)?
Dude: Эдмундыч пишет: то почему же те же поповцы так настойчиво искали архиерея. Выходит осознавали, что фарс с принятием попов в сущем сане ничего не значит? у вас хромает логика. Из первого утверждения не следует второе. Но если вас всё же интересует ответ, а не желание задать очередной "хлёсткий" вопрос, то думаю, что староверцы-"поповцы" искали способ восстановить трёхчинную иерерахию потому же, почему искали архиерея и "беспоповцы" во главе с Андреем Денисовым и, причём, значительно позже времени смерти последних священников дораскольного поставления. Конструирование "небесной" иерархии у выговцев (в отличие от федосеевцев) произошло уже после этого.
ПАС: Эдмундыч пишет: А зачем его ждать-то было, раз уж он и так пришел.. Конец Света - это Второе Пришествие Христово.
ПАС: Эдмундыч пишет: Ага. Был такой маленький-маленький северный скиток, завалящий совсем. Назывался Выговское общежительство. Он был основан в 1695г., а мы говорили о Соловецкой обители, которая была разорена в 1676г.
Эдмундыч: ПАС пишет: Dude пишет: у вас хромает логика. Из первого утверждения не следует второе. Но если вас всё же интересует ответ, а не желание задать очередной "хлёсткий" вопрос, то думаю, что староверцы-"поповцы" искали способ восстановить трёхчинную иерерахию потому же, почему искали архиерея и "беспоповцы" во главе с Андреем Денисовым и, причём, значительно позже времени смерти последних священников дораскольного поставления. Конструирование "небесной" иерархии у выговцев (в отличие от федосеевцев) произошло уже после этого. Во-первых - че все так носятся с этой логикой, не зная, что это такое? Во-вторых - "хлесткие" вопросы - это мощно сказано. В-третих, наконец. Безпоповцы, хоть и предпринимали попытки найти иерархию в первые годы, но, тем не менее, они искали АРХИЕРЕЕВ, которые могли бы поставить ПОПОВ, а не выдумывали принятия "раскаявшихся" никониянских попов в сущем сане. А поповцы имели эту практику, причем она у них просуществовала вплоть до 19 века, до появления австрийской иерархии. После Андрея Денисова поморцы перестали искать священство. А поповцы искали его еще с лишком сто лет. Вопрос первый - почему до безпоповцев "дошло" быстрее, что без архиерея не может быть иерархии (они от нее по этой причине отказались), а до поповцев "доходило" целый век, что без архиерея нет и попа, так что они наконец спохватились и нашли таки себе чиноначальника. И второй вопрос - почему, хоть выходит, и убеждены были поповцы, что не может быть спасительного священства без архиерея, но они, тем не менее, попов откуда-то (из закромов Св. Прав. Синода) брали? Вот тут-то ваша логика, как раз, безмолвствует. ПАС пишет: Конец Света - это Второе Пришествие Христово Конец Света приходит тогда, когда начинают иронизировать над священным. Святые люди, старцы, обретавшиеся в горах и вертепах, не ждали конца света "со дня на день", как Вы изволили заметить, подобно каким-нибудь свидетелям Иеговы, а спасались от духовного антихриста, который уже царствует над миром и своим приходом непосредственно приуготовляет Конец света. Не надо с такой насмешкой к этому относиться, ПАС. Я это имел в виду.
ПАС: Эдмундыч пишет: Не надо с такой насмешкой к этому относиться Я не иронизировал, Вам это показалось, как а анекдоте про "Пива нет". Эдмундыч пишет: а спасались от духовного антихриста Дораскольная Церковь не знала учения о духовном антихристе, знали, что явится антихрист на 3,5 года, и тут же придет Спаситель.
Эдмундыч: САПу Феодорит Кирский писал, что 3,5 года - иносказательное число, "некоторое время". Св. Ефрем Сирин - лжепастыри и есть антихрист и т. д. Я думаю, что Вам эта аргументация известна также, как и мне Ваша, поэтому разговор на эту тему лучше не продолжать..
ПАС: Эдмундыч пишет: Феодорит Кирский писал, что 3,5 года - иносказательное число, "некоторое время". Св. Ефрем Сирин - лжепастыри и есть антихрист и т. д. Коли так, Вам прекрасно известно, что отцы по разным вопросам иной раз высказывались по разному, но основное пердставление об антихристе, времени его царствования было одинаковое у подавляющего числа отцов: Но хвалю Бога, яко велию скорбь на малое время описует. глаголет бо, избранных ради прекратятся дние тии. Будет же антихристова царьства токмо полчетверта лета. не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю. Тако пишет [Даниил, 8] дастся в руку его до времене и времени, и полвремене; время есть год един возрастет пришествие его. а два времени, другие лета злобы его, и тако суть три лета. а полвремени есть, шесть месецев. И паки на ином месте той же Даниил глаголет [Даниил, 12]. и закляся живым его вовеки, яко во время и во времена и полвремени беду имети нецыи имут, и прочая. дней тысяща, двесте девятьдесят. (Книга Кирилова, знамение 11) Он же (антихрист) не тако долго будет, якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней, якоже выше от Даниила речеся. И сие же явстаеннейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. Иоанн святый такожде четыредесят и два месяца полагает. (Апостол толковый, зач.150) Ниже тогда благоутробный и человеколюбивый Бог оставит род человечь неутешим, но сократит дни оны. (св.Ипполит, Сборник, гл.8) Да поставит убо кождо ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни Свои милосердием. (прп.Ефрем Сирин) И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76) Блажен обрящется той, иже тогда не соблазнится, и претерпит таковую лютость гонения. И аще бы Господь Бог не прекратил оных дней, не бы убо спаслася всяка плоть, избранных ради прекратятся. (Книга о правой вере гл.30)
полная версия страницы