Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
ПАС: Dude пишет: Или наверху не заметили, что таинств на земле осталось не 7, а 2 и всё подают, подают благодать для их совершения... Потому как: Ибо дары и призвание Божие непреложны. (Рим.11)
Dude: я не о благодати вообще, меня лично несколько смущает как в вашей интерпретации свыше "подаётся благодать для совершения Таинств всех семи", но вот на земле готовы принять только для двух. отсюда и ассоциации с плохо завёрнутым краном.
ПАС: Dude пишет: я не о благодати вообще, меня лично несколько смущает как в вашей интерпретации свыше "подаётся благодать для совершения Таинств всех семи", но вот на земле готовы принять только для двух. отсюда и ассоциации с плохо завёрнутым краном. Я не случайно Вам привел цитату из Рим.11 там речь идет о евреях, никто у них не отнимал благодать, они сами сделали себя чуждыми ей, это в полной мере касается и християнства. Если християне допустили падения священства, то это не вина Бога, Свою благодать Он не отнимал от християн, они сами по грехам своим стали недостойны ее.
Felix: ПАС пишет: Такая практика беззаконна, освящался анимис для конкретного престола, который находился в конкретном храме, который в свою очередь стоит в конкретном месте, а отрывать доски с антимисом и переносить их в другое место, а потом на них служить, дело беззаконное и неканоничное. Это вы так считаете оттого, что не знаете исторической практики, я ведь вам не случайно написал про освоения Севера и Сибири. Казакам сопутствовали священники, которые имели антиминсы на ещё не построенные церкви. Кроме того, сами антиминсы по отношению к Евхаристии довольно позднее явление, её и без антиминсов прекрасно совершали. А вот судить о законности или незаконности такого служения - это прерогатива собора, согласно разъяснениям святых отец, во время гонения не всё по закону бывает. Наши освященные соборы не осудили такой практики, следовательно признали её законной. Да и вообще, кто бы говорил о законности после упражнений с тортом "Евхаристический"? Вам ли указывать нам на беззакония, когда у вас миряне самозванно присовели себе право выносить суждение о необходимости крещения одних и отсутствия таковой для других.
ПАС: Felix пишет: А вот кто узаконил беспоповские упражнения с тортом "Евхаристический" вот это мне не известно А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. Felix пишет: рано как и о самоприсвоенном мирянам праве выносить суждение о необходимости крещения одних и отсутствия таковой для других. Судили на основании решений Православного Собра 1621г. Felix пишет: Казакам сопутствовали священники, которые имели антиминсы на ещё не построенные церкви. В любом случае, это антимис, для конкретной церкви, на конкретном месте, освященной по благословению правящего архирея, а самочинство это Ваша прерогатива. Felix пишет: Кроме того, сами антиминсы по отношению к Евхаристии довольно позднее явление, её и без антиминсов прекрасно совершали. 7пр. Седьмого Вселенского Собора: 7. Божественный Апостол Павел изрек: неких человек грехи предъявлены суть, неким же и последствуют. Ибо грехам предваряющим и другие грехи последуют. За нечестивою ересью клеветников на Христианство, последовали и иные нечестия. Ибо как зрак честных икон отъяли у Церкви, так и оставили и другие некие обычаи, кои подобает возобновить, и так содержать по писанному законоположению. Сего ради, Если которые честные храмы освящены без святых мощей мученических, определяем: да будет совершено в них положение мощей с обычною молитвою. Если же отныне обрящется некий епископ, освящающий храм без святых мощей: да будет извержен, яко преступивший церковные предания. Вальсамон. Церковным обычаем было освящать божественные храмы святыми мощами мученическими. Но клеветники на христианство, то есть иконосожигатели, называющие поклонников честных и святых икон идолослужителями, сверх своей ереси и неистовства против православных, и честные храмы освящали без святых мощей. Итак, отцы говорят, что за человеческими грехами последствуют, по великому апостолу Павлу, и другие грехи. И поелику за ересью иконоборцев последовало и другое зло (ибо оставлены были необходимые церковные обычаи); то определяем, чтобы храмы, которые освящены без святых мощей, были снова освящены с мощами, и чтобы в последующее время делалось так; а освящающие храмы без святых мощей, чтобы были подвергаемы извержению. И правило состоит в этом. Но некто сказал: каким же образом ныне освящаются без положения мощей молитвенные домы? И почему священнодействия не совершаются в них и епископами, а только священниками? И услышав, что освящаемые архиереями антиминсы, выдаваемые в молитвенные домы в то время, когда бывает освящение храма, вполне заменяют освящение, то есть поставление престола, и обновления и отверзения; ибо по этому они названы и антиминсами, то есть представляющими лице и образ многих таковых столов составляющих святую трапезу Господню. Архиереи потому не совершают священнодействий в молитвенных храмах, не имеющих архиерейских престолов, что уничтожается достоинство архиерейства когда нет там престола, на который апостольски восседает епископ, ни других принадлежностей, относящихся до освящения и благолепия храма. Некоторые спрашивали: когда бывает освящение церквей? И получили ответ, что утверждение основания совершается одною молитвою местного епископа и водружением креста; а освящение – по сооружении храма, когда совершаются отверзение храма и поставление престола и единократное окончательное совершение его чрез помазание его святым миром и положение в нем мученических мощей. – А когда некто настаивал, что должен быть извергнут архиерей, совершивший некогда священнослужение в церкви, не имевшей престола, точно также как извергается и тот, кто освящает храм без святых мощей, святейший патриарх Кир Лука выразил мнение, что этого архиерея должно наказать как-нибудь иначе, то есть по решению синода, а не извержением, потому что далеко несходны погрешности их.
Felix: ПАС пишет: Судили на основании решений Православного Собра 1621г. А кто их то уполномочил судить? ПАС пишет: В любом случае, это антимис, для конкретной церкви, на конкретном месте, освященной по благословению правящего архирея, а самочинство это Ваша прерогатива. Путевые престолы существовали и до раскола. ПАС пишет: А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. Никониане старчество тоже осудили, а вы писали, что сами (т.е. в наши дни) видели те дары...
ПАС: Felix пишет: Путевые престолы существовали и до раскола. А с этим никто и не спорит, вызывает удивленные оторванные доски престола с антимисом. Felix пишет: а вы писали, что сами (т.е. в наши дни) видели те дары... Ну, у бабушек свои тараканы:-))) К ним всегда все снисходят:-) Felix пишет: А кто их то уполномочил судить? Преждебывшие отцы заповедали судить о всем по Святым Писаниям. Решение Собора 1621г. и есть указание о крещении всех еретиков в Православную веру. Вот еще об этом: Понеже много мы искахом в Потребницех: но на от иже приходящих ко святей церкви различных еретиков, такоже жидов и срацынов, хотящих просветитися святым крещением, разных чинов к приятию не обретохом, якоже от тебя, вопросителю, назнаменовася. Аще же ты где обрел еси, повеждь нам. Мы вемы, на приемлющих святое крещение от разных иноверцов един чин и устав обретается в Потребни-цех. Разве точию каждому суеверию имеется особое отрицание с проклятием: но сие точию может наре-щися припряжение, отменное к чину и последованию крещения, а не чин особый. Якоже в самем По-требнице, в чине от ереси приходящих, явственне против вашего мнения засвидетельствовати имать си-це: "Чин и устав, како достоит приимати, иже от латынь приходящих, ко святей Божии соборней и апо-стольстей церкви к нашей непорочней христианской вере православней. хотящих истинным святым кре-щением креститися. Дающих на себе свиток писания православныя веры, и проклинающих вся своя ере-си, и иную всякую ересь. Сего же чина и устава последование, единообразно действуется над приходя-щими, и от иных вер. Аще жидовин, аще срацынин, или кто преже еретическое имея крещение, о нихже вся свершается неизменно, якоже зде написано: кроме токмо свое писание имать во отрицании, коегождо богомерзскаго закона, и проклятия всяких различных ересей". Глава 72, лист 590. Зде убо явственне в Потребнице показуется, яко не по тебе, разныя чины еретиком, и прочим тре-бующим святаго крещения, но единственен и единообразен: точию особое отрицание и проклятие ересей различное обретается. Но сие (проклятие) прилежит паче к священным чинам, а не простолюдином, по нужде нуждныя тайны действующим, о чесом в 29-м ответе засвидетельствуется. А еже вопрошаемся: тако ли от нас приемлются от российския церкве приходящии, якоже латины, или прочия еретики? но поелику великороссийская церковь, якоже в 21-м ответе показахом, приобщается своим мудрованием и действием верховнейших еретиков, такоже латинам, лютором, и калвином и иным многим: бо и приима-тися должни суть по готовому образу, изложенному от святыя церкви, приходящии от нынешних вели-короссиян, яко приложившимся ко оным ересем. Якоже о сем Тимофей, презвитер Великия церкве, сви-детельствует: "Яко от приложившихся к павликианстей ереси, тако прибегших к православней церкви, устав изложен по всему покрещевати". Кормчая, лист 635.
ПАС: И вот еще: В прешедшем ответе явствовахом, яко святая кафолическая церковь на еретиков, требующих свя-таго крещения, и прочих иноверцов жидов и срацын, един чин и устав содержит, разве точию в прокля-тии ересей различие употребляющи имеет: убо и не должно вам нас истязати о изложении особого чина. Но мы готовому святых отец святоцерковному прилагаемся уставу, егда обретше в великороссийской церкви в новопреданиях согласное с наивящьшими еретиками, темже и со оными тую осуждаем. И сие не от себе, якоже ты рекл еси, приемлем, но по образу правильному поступающе, входити в сию необхо-димость понуждаемся, якоже и в 24-м ответе засвидетельствовахом. Иже егда святии отцы, коих ерети-ков уведевше, обновляющих величайшия ереси, тогда уже снисхождение им творити отложше, поступа-ху законно, си есть крещением, яко непросвещенныя, просвещаху, о чесом в 3-м и 4-м разделе ответа 44-го засвидетельствуем. Но не мы первии суть началовводители или положители великороссийскую церковь в первой чин или в вящьшее погрешение: но велицыи страдальцы, кровию своею запечатлевшии древнее благочестие, якоже священннии, тако и простии. Их же мы священное писание зде поряду предлагаем, да явленнейше увеси, не от нас начало (еже без крещения нынешних великороссиян не приимати), но от богоблаженных и благоревностных страдалцев произыде. Лазарь, священник бывый града Романова, пишет к патриарху Иоасафу сице: "А крещение в но-вых книгах не истинно есть, и то есть тайное отрицание. яко в молитве глаголют: молимся тебе дух лука-выи, помрачение помыслом и мыслей наводяи. но ты владыко всех. и прочая доводит премены в ново-действуемом крещении". И паки ниже, приводя свидетельство от Василия Великаго глаголанных словес, пишет: "Креститися подобает нам, якоже прияхом: а веровати так, яко крестихомся, яко от крещения запечатлеется в нас истинна. аще кто крещен будет не истинно, и како таковыи по крещении может веро-вати во истинну?" Из послания священноинока и страдальца Феоктиста из Анзерской пустыни древлелюбителем благочестия: "Аще бо от еретик рукополагаемыи, и от слуг антихристовых: кое от таковых освящение, или очищение, или крещение, или всякия потребы благоприятны бывают? (сие он о новодогматствую-щих иереях глаголет) рцы ми, содействует ли Дух Святыи еретическому рукоположению, еже на них? никакоже. но паче осквернение, а не очищение. и о том в Кирилове книге пишет, во многих местех сице: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. аще бо и в покаяние приидет познания ра-ди истинны, то не освященна его мню, понеже Дух Святыи на нем не действовал, но за простца его и мирянина в братьство причитаем". От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: "А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отри-нуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благо-словение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы", и проч. Из большия епистолии отца Авраамия инока и страдальца: "Нынешнии отступницы, ученицы ока-яннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святыя прежния службы, и святаго крещения. понеже бо не во Истиннаго крещают, не во Истиннаго и веруют, но в ложнаго антихриста". Из малаго послания его же Авраамия страдальца: "А о крещении (сиречь новом) реку вам: первое, символ православныя веры от лица крещаемаго 3-жды глаголется превращенно, во имени Исусове лите-ра прибавлена: и в Духа Святаго крещаемыи истиннаго не проповедует, емуже и по крещении во истин-наго Бога веровати невозможно". И богомудрый старец Спиридон Потемкин, иже богоугодно в заточении пожив в Покровском мо-настыре. Сей в премудрейшем своем изложении на нынешнее великороссийское новодогматствование пиша, тако о приемлющих сие новодействуемое крещение, глаголет: "Горе, рече, приемлющым от злоко-варных (нынешних никониан) крещение, или священство. и лучше бы им не родитися, сиречь умрети во утробе матерни", и прочая. Зри в книге его во главах 2-й и 7-й, пространно тамо писанное. Подтверждает сего Спиридона Потемкина и Феодор вышепомяновенный, диакон и страдалец, та-ко глаголя: "А богомудраго старца Спиридония преподобнаго словеса, писанныя на еретики, приемлите, как и прочих богословцев святых Григория и Василия, и Дамаскина и иных. тот же истинныи Параклит глагола в нем отце Спиридоне, и пророк бысть. что он говорил про собор отступничей, так и збысться все. и на мне пророчество збысться не едино, что преставляяся глаголал мне. чуден муж бысть делом и словом, и в премудрости инаго таковаго ныне несть". У сего же епистолии священнаго стардальца диа-кона Феодора и рука приписана отца преосвященнаго, Аввакума протопопа, сице: "Протопоп Аввакум чел сие и разумев сие истинно, к тому и руку приписал". До зде согласие единственное священных и богомудрых страдальцев, еже не приимати великорос-сийскаго новодействуемаго крещения. Когда еще в начале появляхуся новости, и не у в совершенство свое приидоша, и тогда толь с зелным запрещением уставиша предел отметати оное: коль паче неприят-нейше явится при нынешнем глубочайшем новодогматствовании (о нем же в 21-м ответе толико изъяви-хом) творимое крещение. Но вам, о вопросителю, неверна мнятся сия страдалческая определения, не хо-тяще последовати оному священному гласу: "Не прелагай, рече, предел вечных, яже положиша отцы твои". Или инде негде от премудраго глаголется: "Не отступай заповеди старец, ибо тии навыкоша от отец своих". Но аще неверна ти сия зрятся, гряди, покажем ти от изъявления предков ваших. Вопроси бо неко-гда Питирим епископ вашу поповщину тако: "Попы (рече) ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцов и мужиков ваших, от нашея церкви приходящих к вам крестили совершенно в три погружения. и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали им тако крестити, не покаявшеся о таковом законопресту-плении, и умроша. правславни ли суть они или нечестивии, по правилом святых отец? Ответ 58. Аще кии оставшии древлеправославныя церкви попы, в прежняя лета, крещенных по новопечатным книгам сум-нишася приимати за оным крещением, ради пременения чина, и ради протчих новодогматствовании и премен, объявленных в 1-м и 4-м ответех, а наипаче негли от оных попов, кии вельми дерзаша гнати, мучити, хулити, за древлецерковное старопечатных книг содержание. мы тыя древлеправославныя свя-щенники нечестивыми осудити за она не смеем. понеже, по сказанию священноинока Матфея Иероса-лимскаго, сказателя священных правил [Матфей, по изложении особь объятие всех вин], священномуче-ник Киприан со освященным собором крещенных от всякаго, в раздорстве сущих, повелеша крестити. а Василии Великии, воспоминает сие речение, в похваление убо положив, строения же ради праздность на ня изрек, а нечестивством за сие не оглагола. сих ради и мы, за новодейства усомнившыяся о тайнодей-ствиях, православныя священники недоумеем нечестивством осуждати". Ответы Диаконовы, 58 ответ. Но и сам вопросивый нижегородский епископ о прежнем чиноизложении древлеправославных священников к приятию, от великороссийския церкве приходящих, засвидетельствуя тако пишет: "А еже воспомянути прешедшая лета, отселе назадь лет 25, то по оному (си есть Филаретову) изложению, вы вси противни, мало не вси: всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили. Исидор поп Коз-модемьянскии, посем совершенно крестил. и дворянин Феодор Кокмачев такожде крестил. посем Феодо-сии поп крещенных паки крестил совершенно. посему же и прочия прельстившыяся такожде много кре-щенных паки крестиша". Пращица, лист 272. Темже, аще от страдальческих епистолей показуется, что они крещение и прочия тайны новодей-ствуемыя приимати не повелеша: аще и от ваших предков засвидетельствовася с подкреплением, яко крестившия древлеправославныя священники вторично приходящих от великоросийския церкви не суть нечестивии: аще и от самех никонопоследствующих архиереов показася, яко древлеправославнии попы паки от их церкве приходящих совершенно крещаху: убо не мы внове сей чин изложихом, еже приходя-щих от новодогматствующей великороссийской церкви паки совершенно крестити, но священныя стра-дальцы и древлеблагочестивии священницы. темже и не можем мы почестися за самоположителей чина церковнаго: но готовому последующе, согласныя со священными правилы творим и мудрствуем. Паче же вы показуетеся самотворцы чинов, приемлюще крещение новодействуемое и иерейство, в несогласие правильнаго положения, и в противность православных предков наших, запечатлевших святое благочес-тие своих исповедических кровей пролитием. Мы же хоша и простолюдини суще, но последуем готово-му преданию, помняще апостоловещательный глас: "Стойте и держите предания, имже научистеся". 2 солуняном глава 2, зач. 276.
Felix: ПАС пишет: А с этим никто и не спорит, вызывает удивленные оторванные доски престола с антимисом. А если не спорит, то в чем преступление? А доски не оторванные, а они и есть переносные престолы. ПАС пишет: Преждебывшие отцы заповедали судить о всем по Святым Писаниям. Решение Собора 1621г. и есть указание о крещении всех еретиков в Православную вер Ну так и у нас решения прежде бывших отцов. Вот священномученик Стефан Римский писал: «Если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого обращающегося к ним от другой ереси взаимно не крестят, а только приобщают». А потом отцы Шестого вселенского собора подтвердил Шестой вселенский собор такое положение своим 95 правилом.
ПАС: Felix пишет: то в чем преступление? Повторяю, на походных антимисах дораскольные попы вполне могли служить Литургию. Felix пишет: Ну так и у нас решения прежде бывших отцов. Преждебывшие отцы, это ближайшие до отпадения патриарх Никона и всем последующим ему в ересь, сиречь Собор 1621г., который повелел всех еретиков перекрещивать.
Felix: ПАС пишет: Повторяю, на походных антимисах дораскольные попы вполне могли служить Литургию. Вот они её на Выгу и служили, иначе откуда столько запасных даров могло взяться. ПАС пишет: Преждебывшие отцы, это ближайшие до отпадения патриарх Никона и всем последующим ему в ересь, сиречь Собор 1621г., который повелел всех еретиков перекрещивать. Всех еретиков перекрещивать нельзя, поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу.
ПАС: Felix пишет: Всех еретиков перекрещивать нельзя, поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу. Так по Вам и Стоглав не имеет силы, как и Собор 1621г.?
Felix: ПАС пишет: Так по Вам и Стоглав не имеет силы, как и Собор 1621г.? Странный вывод, я такого не утверждал.
Dude: ПАС пишет: Я не случайно Вам привел цитату из Рим.11 там речь идет о евреях, никто у них не отнимал благодать, они сами сделали себя чуждыми ей, это в полной мере касается и християнства. т.е. дело выходит так, что сверху-то всё течёт на все 7, а краник снизу до 2-х делений перекрыли. Может попытаться заржавевший краник приоткрыть, тогда сразу и с благодаться всё прояснится и евреи не понадобятся :)
ПАС: Felix пишет: Странный вывод, я такого не утверждал. Felix пишет: поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу. Ну, Стоглав тоже поместный Собор, как и собор 1621г. Dude пишет: т.е. дело выходит так, что сверху-то всё течёт на все 7, а краник снизу до 2-х делений перекрыли Я б не дерзал такие сравнения приводить. Людям явлено все потребное для спасения, а они по своей греховности от много отметаются, и то немногое, что им дано не смогли удержать (В.З. и Н.З. священство)...
Felix: ПАС пишет: Ну, Стоглав тоже поместный Собор, как и собор 1621г. А есть основания полагать, что он не единомыслен с прежде бывшими вселенскими соборами?
ПАС: Felix пишет: А есть основания полагать, что он не единомыслен с прежде бывшими вселенскими соборами? Все новолюбцы едиными устами сие глаголят, что де Стоглав как поместный собор много на себя взял, осудив всех обливанцев, крестящихся не двуперстно и брадобрийцев.
Dude: ПАС пишет: А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. а какое отношение имеет федосеевский собор, запретивший своим последователям вкушать выговского пирога, к самим выговцам?
Dude: Dude пишет: Все новолюбцы едиными устами сие глаголят, что де Стоглав как поместный собор много на себя взял, вы невнимательно felixa прочитали, он как раз пишет об обратном. ПАС пишет: Людям явлено все потребное для спасения, а они по своей греховности от много отметаются, то есть им по-прежнему все семь даны, но от пяти таинств они уразумели отместись, оставив два.
ПАС: Dude пишет: то есть им по-прежнему все семь даны, но от пяти таинств они уразумели отместись, оставив два. Для пяти нужен законный священник, которого обрести сейчас нет возможности.
полная версия страницы