Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
ПАС: Нет соборного осуждения никониян, ну и что с того? Они, что через это перестают быть еретиками?
Aleko: В качестве соборного суждения среди прочего я бы привел постановления собора 1620 г. На момент раскола никаких особенных ересей Никон не придумал, а распространил те котрые уже были среди униатов и католиков, тем самым подпав под постановления этого (1620 г.) собора. И что? если архиерей вводит явную ересь я что должен дожидаться соборного решения чтоб перестать принимать от него таинства? нет конечно, я отделяюсь от него на основании канонов Св. Церкви.
ПАС: Aleko пишет: В качестве соборного суждения среди прочего я бы привел постановления собора 1620 г. На момент раскола никаких особенных ересей Никон не придумал, а распространил те котрые уже были среди униатов и католиков, тем самым подпав под постановления этого (1620 г.) собора. А какие именно клятвы собора 1621г. (кроме клятвы за приятие обливательного крещения) ты ставишь в вину Никону?
ИВС: Felix Следите за логикой. Никон начинает вводить новшества, подпадающие под клятвы прежде бывших соборов, в частности Стоглавого. Оставшиеся верными церковному Преданию епископ Павел Кол., белое и черное духовенство, миряне протестуют. За этот протест подвергаются гонениям. В гонениях они призывают удаляться никоновых новин, проповедуя, что только хранители православного Предания могут спастись. В самом призыве удаляться никоновых новин скрыт совершенно ясный смысл не признания новотворимых таинств. Это подтверждается текстом БМС 1666-1667 г. Чего ради было удаляться от этих таинств, если они благодатны? Таким образом доказано, что первые староверцы таинствами никонианскими гнушались за беззаконные нововводства. Истинные христианские таинства, и, следовательно, истинная церковь осталась у хранящих неповрежденное Предание. Поэтому, на мой взгляд, у выговцев была надежда, что судьбами Божиими где-то осталась иерархия, преемственно сохранившая неповрежденные христианские таинства. И именно от нее они хотели приобрести архиерея. Но таких судьбами Божиими не оказалось. Вопрос чиноприема от никониан остро не стоял, поскольку по убеждению православных, у них сами таинства были повреждены и оттого безблагодатны. Вопрос чиноприема мог возникнуть только тогда, когда части староверов захотелось принять беглых никонианских попов для совершения таинств. Так вот вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. Поповцы заявляют - у нас было миро дораскольных архиереев, все равно как говорят - "властью, данной нам от дораскольных архиереев". Но покажите грамоту, какой дораскольный архиерей наделил вас такой властью. Сфабрикованная Ионой Курносым история о еп.Павле Кол. не может быть признана документом. Даже если признать известное письмо пр.Аввакума о приеме новиков подлинным, в чем есть большие сомнения, то ведь пр.Аввакум не архиерей, миро он дать не мог и власти на определение чиноприема не имел.
Felix: ИВС пишет: Felix Следите за логикой. Никон начинает вводить новшества, подпадающие под клятвы прежде бывших соборов, в частности Стоглавого. Оставшиеся верными церковному Преданию епископ Павел Кол., белое и черное духовенство, миряне протестуют. За этот протест подвергаются гонениям. В гонениях они призывают удаляться никоновых новин, проповедуя, что только хранители православного Предания могут спастись. В самом призыве удаляться никоновых новин скрыт совершенно ясный смысл не признания новотворимых таинств. Это подтверждается текстом БМС 1666-1667 г. Проклинать от лица Церкви полномочен только собор. При этом Церковь исторически анафематствует всегда еретиков, а не ересь. Стоглав в этом смысле был исключением, он не проклял никого конкретно, но указал на качества православного исповедания, оградив их ради возможного их нарушения в будущем. У простецов и клириков полномочий проклинать нет, но согласно 15 правила Двукратного собора, всякий православный христианин может отложиться от своего епископа: «Аще неции отступят от некоего епископа, не греховнаго ради извета, но за ересь его, от Собора, или от святых отец не ведому сущу, таковии чести и приятия достойни суть, яко правовернии». Таким образом, само по себе отложение от епископа до осуждения еоретиков собором ещё не означает виновности и безблагодатности епископа. Но как долго можно удаляться от епископа, если ещё на заре христианства Киприан Карфагенский сказал, что «кто не с епископом тот не в церкви»? Ясно, что такое положение может быть только временным, до тех пор, пока либо ересь не будет анафематствована, либо не разъясниться в смысле заблуждения самих отложившихся от епископа. А вот что может подтверждаться текстом непризнаваемого староверами всех согласий БСМ 1666-1667 гг. мне вообще не ясно. ИВС пишет: Чего ради было удаляться от этих таинств, если они благодатны? Таким образом доказано, что первые староверцы таинствами никонианскими гнушались за беззаконные нововводства. Отложение от епископа до собора ещё ничего не доказывает, греки, по крайней мере, с 16 века отличались от русских крестным знамением и другими обрядами, но евхаристического общения с греческой церковью русская патриархия не прерывала. ИВС пишет: Истинные христианские таинства, и, следовательно, истинная церковь осталась у хранящих неповрежденное Предание. Поэтому, на мой взгляд, у выговцев была надежда, что судьбами Божиими где-то осталась иерархия, преемственно сохранившая неповрежденные христианские таинства. И именно от нее они хотели приобрести архиерея. Но таких судьбами Божиими не оказалось. Вопрос чиноприема от никониан остро не стоял, поскольку по убеждению православных, у них сами таинства были повреждены и оттого безблагодатны. Однако согласно Андрея Денисова к Леонтию Федосееву именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию. Пункт шестой предусматривал, в частности, что если в будет в чине указано, чтобы рукоположенный ничего бы не творил бе воли рукополагающего, то обещать быть во всем согласным с восточной церковью, но не с восточными патриархами. Конечно староверы знали какого исповедания придерживаются современные им восточные патриархи, а следовательно собирались рукополагаться именно у новообрядцев. ИВС пишет: Вопрос чиноприема мог возникнуть только тогда, когда части староверов захотелось принять беглых никонианских попов для совершения таинств. Так вот вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. Поповцы заявляют - у нас было миро дораскольных архиереев, все равно как говорят - "властью, данной нам от дораскольных архиереев". Но покажите грамоту, какой дораскольный архиерей наделил вас такой властью. Сфабрикованная Ионой Курносым история о еп.Павле Кол. не может быть признана документом. Даже если признать известное письмо пр.Аввакума о приеме новиков подлинным, в чем есть большие сомнения, то ведь пр.Аввакум не архиерей, миро он дать не мог и власти на определение чиноприема не имел. Этот же вопрос поднимал и Игорь Кузьмин, указывая нам на то, что принимать от ересь вторым чином можно только тогда, когда собор определит какого рода ересь имеет место у присоединяемых еретиков, поскольку иметь суждение об акривии и икономии – это прерогатива собора епископов. Но, во-первых, собора на Никона и его ересь до присоединения епископа к старообрядчеству так и не было, а, следовательно, никто пока не констатировал отдельного существования Никона и его иерархов от Церкви (не анафематствовал их), а во вторых, как же ваши наставники при присоединении к вашим сообществам извне имеют суждение меж икономией и акривией? Поповцев вы крестите повторно, а из беспоповцев присоединяете началом. Для этого, видимо, вам хватает власти «вязать и решить» келейника трёх патриархов? ИВС пишет: вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. А кто такие эти, кто обладает властью вязать и решить" по-вашему, и каким образом они "вяжут и решают"?
Евтропий: вновь начинаем переливать из пустого в порожнее:Felix пишет: А вот что может подтверждаться текстом непризнаваемого староверами всех согласий БСМ 1666-1667 гг. мне вообще не ясно. Этот собор не признается староверами в том смысле, что они не следуют решениям этого собора, в превую очередь. Далее. Вопрос с каких пор еретичествующие становятся еретиками довольно тонкий. Вы упорствуете в том, что для того чтобы осудить их требуется собирать собор. И ИВС и я уже вам неоднократно указывали, что никонеане попадают под проклятие преждебывших соборов, вчастности Стоглава, где черным по белому написано иже не крестится 2-мя перстами, якоже и Христос, проклят. Если говорить о проклятии никонеан как общества - то вот тут и важен текст БМС как выражение вероисповедания 1666-1667 гг, который и до сих пор лежит в основе их учения. Далее, написав о том, что дескать " именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию" вы опять что-то путаете, непонятно зачем вводя в заблуждение читающую публику. Если следовать вашим мыслям доконца, то скоро придется историю переписывать.
Felix: Евтропий пишет: Этот собор не признается староверами в том смысле, что они не следуют решениям этого собора, в превую очередь. Далее. Вопрос с каких пор еретичествующие становятся еретиками довольно тонкий. Вы упорствуете в том, что для того чтобы осудить их требуется собирать собор. И ИВС и я уже вам неоднократно указывали, что никонеане попадают под проклятие преждебывших соборов, вчастности Стоглава, где черным по белому написано иже не крестится 2-мя перстами, якоже и Христос, проклят. Если говорить о проклятии никонеан как общества - то вот тут и важен текст БМС как выражение вероисповедания 1666-1667 гг, который и до сих пор лежит в основе их учения. Если не нужно собора для анафематствования еретиков, то бессмысленная вся история вселенских соборов и канонического права. Иван с Фролом почесали в затылках и отделились, а за ради их чесания за ними последовала церковная полнота. А для убедительности им останется только признать собор, который их же и проклял, в качестве канонического источника. Вот такой абсурд вы предлагаете. Евтропий пишет: Далее, написав о том, что дескать " именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию" вы опять что-то путаете, непонятно зачем вводя в заблуждение читающую публику. Если следовать вашим мыслям до конца, то скоро придётся историю переписывать. А ничего переписывать не надо, есть письмо Андрея Денисова, где подробно излагается, как следует обходить неудобье при получение хиротонии от новообрядцев. Вот почитайте и обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45
ПАС: Felix пишет: Стоглав в этом смысле был исключением, он не проклял никого конкретно, но указал на качества православного исповедания, оградив их ради возможного их нарушения в будущем. Felix пишет: отложение от епископа до осуждения еоретиков собором ещё не означает виновности и безблагодатности епископа. Felix пишет: собора на Никона и его ересь до присоединения епископа к старообрядчеству так и не было, а, следовательно, никто пока не констатировал отдельного существования Никона и его иерархов от Церкви (не анафематствовал их) По Вам так никонияне вообще не еретики, ведь соборного осуждения конкретно Никона небыло. А то, что в Стоглаве прямо сказано: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят", не принимаете в расчет. Felix пишет: греки, по крайней мере, с 16 века отличались от русских крестным знамением и другими обрядами, но евхаристического общения с греческой церковью русская патриархия не прерывала. Греки скрывали свои новины, об этом пишет и Арсений Суханов, и Павел Алепский: Наш владыка патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов... благословение человека архиереем издали им неизвестно, он должен их стукнуть пальцами... Что касается их крестного знамения, — то достаточно назвать его московским — оно совершается ударом пальцев о чело и плечи...
ПАС: Felix пишет: обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45 Так тут имеется в виду верность древним Церковным канонам, а не новым патриархам, потому и приписано "древним святым учителем восточным": Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным
Felix: ПАС пишет: По Вам так никонияне вообще не еретики, ведь соборного осуждения конкретно Никона небыло. А то, что в Стоглаве прямо сказано: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят", не принимаете в расчет. Почему же, у нас они определены как еретики 2 чина (раскольники), см. деяния Освященного собора 2007г. ПАС пишет: Греки скрывали свои новины, об этом пишет и Арсений Суханов, и Павел Алепский: Так скрывали, что никто об этом не знал? А вот Иоанн Васильевич (царь) утверждал, когда при нём ссылались на авторитет греков, что они (греки) нам не Евангелие. И служить грекам в Московии не разрешали...
Felix: ПАС пишет: Felix пишет: цитата: обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45 ПАС отвечает: Так тут имеется в виду верность древним Церковным канонам, а не новым патриархам, потому и приписано "древним святым учителем восточным": Так потому и приписано, что знали к кому обращаются, а если бы к благочестивым архиереям собирались, то отчего бы им и не оказать послушание? Денисов-то не дурак был, понимал с кем дело имеет.
ПАС: Felix пишет: Почему же, у нас они определены как еретики 2 чина (раскольники), см. деяния Освященного собора 2007г. Т.е. Вы утверждаете, что никакой ереси в никониянах нет? Раскол по второстепенным вопросам? Felix пишет: А вот Иоанн Васильевич (царь) утверждал, когда при нём ссылались на авторитет греков, что они (греки) нам не Евангелие. И служить грекам в Московии не разрешали... Ссылочки бы привели бы?
Felix: ПАС пишет: Т.е. Вы утверждаете, что никакой ереси в никониянах нет? Раскол по второстепенным вопросам? Я, точнее собор, счел никонианство ересью второго чина, а это означает раскол. Если хотите совсем на атомарном уровне, то никаких догматических нарушений у никониан нет, исключительно канонические, как то: нарушение образа крестного знамени, правильного пения и чтения аллилуйи и тому подобного, что можно охарактеризовать как исповеданием (или обрядом). Другое дело, что причина такого нарушения лежит в богословской сфере. Как я уже писал, заблуждение Никона сводилось к мнению о правильности (безошибочности) только греческого исповедания, а это было повторением т.н. "трехязычной" ересью, когда ошибочно полагали, что священное писание, а заодно и церковная служба, могут быть богоугодными только на греческом, латинском и еврейском языках. Это утверждение в свою очередь противно установлению Христову, указанному в беседе с самаритянкой при колодезе Иаковле, когда Господь сказал, что не в горе сей (Гаризиме) и не в Иерусалиме подобает хвалить Господа, но на всяком месте в Духе и Истине... Так что, конечно, богословские корни у никонианства есть, но плоды этого искаженного богословия, слава Богу, были только в области исповедания. ПАС пишет: Ссылочки бы привели бы? Не имамы, честный отче.
Евтропий: Felix вы хотите сказать, что ежели в наше время отколются от поповцев группка каких-нибудь еретиков, скажем иконоборцев то до нового собора с ними можно молится и таинства от них принимать) Если не нужно собора для анафематствования еретиков, то бессмысленная вся история вселенских соборов и канонического права. Иван с Фролом почесали в затылках и отделились, а за ради их чесания за ними последовала церковная полнота. А для убедительности им останется только признать собор, который их же и проклял, в качестве канонического источника. Вот такой абсурд вы предлагаете это то что вы предлагаете, извращая смысл моих слов. Еще раз повторю о том, что собирать собор на уже осужденную ересь необязательно, для того чтобы иметь достаточные основания не молиться с таковыми еретиками. Еще раз повторю - мы не основываемся на разбойничьем соборе, но признаем как свидетельство (рукописание для ясности) еретичности взгядов тех, кто подписался в деяниях под решениями. Почитал я сие письмо. Не говоря сейчас о подлиности, скажу по существу: не нашел там ни слова касательно новообрядческого архиерея. Напротив, читая послеловие о рукопологателе: "Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния".
Felix: Евтропий пишет: Felix вы хотите сказать, что ежели в наше время отколются от поповцев группка каких-нибудь еретиков, скажем иконоборцев то до нового собора с ними можно молится и таинства от них принимать) Иконоборчество осуждено, но новую группу, чтобы её определить именно как иконоборцев, нужен, конечно, новый собор. Евтропий пишет: Еще раз повторю о том, что собирать собор на уже осужденную ересь необязательно, для того чтобы иметь достаточные основания не молиться с таковыми еретиками. Что бы не молиться вообще собор не нужен, есть 15 правило Двукратного собора, которое уже тут приводилось, но чтобы не самому только отделяться, а отделить еретиков от всей церкви, нужен собор. Евтропий пишет: Почитал я сие письмо. Не говоря сейчас о подлиности, скажу по существу: не нашел там ни слова касательно новообрядческого архиерея. Напротив, читая послеловие о рукопологателе: "Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния". Письмо признавалось всегда всеми старообрядцами, потому что оно подписано самим Андреем Денисовым, а его автограф известен. По крайней мере, никто из беспоповцев никогда не утверждал, что это подделка, а письмо хранилось в известном Хлудовском собрании. В отношении того к кому собирались обращаться беспоповцы, во-первых извнестно из истории самих беспоповцев, а во вторых из самого документа, где в указанном мной 6 пункте, оговаривается, что восточным патриархам они послушествовать не желают, из чего ясно, что рукополагатель послушествует восточным патриархам, а значит он новообрядец.
Евтропий: Felix: обливательное крещение, троеперстие (распинание Св. Троицы на кресте), изменение Символа Веры - это все что же, как не нарушение догмата? Я уже молчу о совместном молении с католиками, о поклонении картинкам и зеленому древу, о многоголосии да и вообще всего не счесть...
ПАС: Felix пишет: никаких догматических нарушений у никониан нет, исключительно канонические, как то: нарушение образа крестного знамени, правильного пения и чтения аллилуйи и тому подобного, что можно охарактеризовать как исповеданием (или обрядом). А чем догмат от исповедания (обряда) отличается? По Василию Великому-то, это одно и тоже: Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. ....Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного. Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?
Евтропий: Felix пишет: Письмо признавалось всегда всеми старообрядцами, потому что оно подписано самим Андреем Денисовым, а его автограф известен. По крайней мере, никто из беспоповцев никогда не утверждал, что это подделка, а письмо хранилось в известном Хлудовском собрании. В отношении того к кому собирались обращаться беспоповцы, во-первых извнестно из истории самих беспоповцев, а во вторых из самого документа, где в указанном мной 6 пункте, оговаривается, что восточным патриархам они послушествовать не желают, из чего ясно, что рукополагатель послушествует восточным патриархам, а значит он новообрядец. Подлиника этого письма нет. В подлиности данного письма сомневаются и нек. ученые. То что оно всегда признавалось всеми старообрядцами - тоже для меня открытие. В тексте опубликованном на strover.ucoz читаею: "Ниже[это указывает на пропуск против подлинника-П. С.]:" Читаем внимательно: "6. Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным." Т.е. в чине рукоположения было написано: во всем согласными быть вост. патриархам. Вот эти слова в чине и предлагается изменить автором рукописи.
Felix: Евтропий пишет: В подлиности данного письма сомневаются и нек. ученые. То что оно всегда признавалось всеми старообрядцами - тоже для меня открытие. А кто из учёных или старообрядцев оспаривал подлинность письма? Вот у Игоря Кузьмина можете его скачать, если не доверяете "Старообрядческоскому обозрению": http://starover.boom.ru/ Евтропий пишет: Т.е. в чине рукоположения было написано: во всем согласными быть вост. патриархам. Вот эти слова в чине и предлагается изменить автором рукописи. Так потому и предлагалось, что Андрей Денисов понимал что никаких "древлеправославных остальцев" среди епископов нет и кто будет рукополагающим.
ПАС: Felix пишет: Так потому и предлагалось, что Андрей Денисов понимал что никаких "древлеправославных остальцев" среди епископов нет и кто будет рукополагающим. Так вся критика безпоповщины строится на одном письме авторство которого приписывается Андрею Денисовичу? Но был же и Новгородский Собор 1694г. который уже внятно сформулировал учение о духовном антихристе и о приеме никониян только через крещение.
Евтропий: Felix пишет: Так потому и предлагалось, что Андрей Денисов понимал что никаких "древлеправославных остальцев" среди епископов нет и кто будет рукополагающим Под этим автор рукописи предполгал в первую очередь, что восточные патриархи на тот момент уже отпали от православия...а сделать из этого вывод, что якобы безпоповцы хотели себе поставить епископа от новообрядцев не представляю возможным. Вы пропустили то место, где я привел, о православности рукополагателей. Это было несомненным условием в возможности рукоположения для безпоповцев. Кстати, хочется заметить в этой связи, неужели "чиноприем" м. Амбросия хотя бы относительно напоминал ту процедуру, кот. описывается в этом письме? Если нет, то что вы пытаетесь доказать? Если уже в те времена не смогли быть выполнены эти условия, вполне кстати разумные, так какой смысл заводить об этом речь теперь? Оспаривать может и не оспаривали. Только говорить о исторической подлиности такого документа можно в русле других списков или других косвенных писаний, подтверждающих истинность последнего. У вас они имеются?
ИВС: Felix пишет: Проклинать от лица Церкви полномочен только собор. Ещё раз прошу читать внимательно. Даже текст Куржецкого Собора (мне известно что он не признается поповцами, но здесь о другом) выражает именно не признание развращенных беззаконными нововводствами от Никона церковных таинств. Вот, собственно, оценка никониан - развратители и проклинатели православного церковного Предания. Что доброго и спасительного от таковых может быть? Но только ложь и пагуба. Что и доказала вся последующая история предателей благочестия. Отделяться от них добро и необходимо, да не с ними осуждены будем. Мне неизвестно, чтобы у безпоповцев был какой-нибудь чин отречения от никонианской ереси. Никониан даже за христиан не считают, так, игралище бесовское. Они перед Крещением проходят полное оглашение, как правило, даже более строгое и длительное по времени, чем те, кто приступает непрельщенным общением с ними. Felix пишет: Поповцев вы крестите повторно, а из беспоповцев присоединяете началом. Поповцев крестим поскольку они откололись от Церкви за свои канонические преступления - прием и поставление на службу беглых попов от безблагодатной лжецеркви в отсутствие имевшего такое право архиерея (архиерейского собора) как источника власти и благодати. По нашему разумению поповцы таким образом вступили в общение с никонианами и подпали с ними под один суд. Кстати, поповцев принимают аналогично никонианам, без отречения от ересей. А безпоповцев началом мы присоединям только тех, кто также не признавал никонианские таинства и всегда удалялся от них. Вот такая теория и практика. По письму к Л.Ф. Что там хотел Андрей Денисов, какие варианты церковного развития обсуждались - дело давнее и темное. Как уже писал, мне представляется, что какие-то надежды на сохранение Felix пишет: "древлеправославных остальцев" среди епископов в той или иной степени все же у выговцев были. Но их поиски не увенчались успехом, после чего мнение о полном исчезновении православного священства стало общим для поморцев. Человек предполагает, а Бог располагает. Не согласные с таким трезвым и благочестивым устроением ничтоже успевше среди поморцев, нашли себе архиереев по желанию своему (И.Миролюбов). Мы же лучше перебдим, да не с беззаконными осуждены будем.
Aleko: Felix пишет: А ничего переписывать не надо, есть письмо Андрея Денисова, Как сказал бы Л.Ф. Пичугин "А вот здесь вы становитесь на зыбкую почву..." Да же если принять подлинность письма, то само по себе письмо истинной в последней инстанции не является, в письме в частности указано: "А утвержденнаго совершения твоей любви =без общесоборнаго зде утверждения о содеянном не творити=, но светлое известие во всем к нам принести."
Ctrl+Alt+Delete: Что-то долго беглопоповцы молчат.Видимо,согласились,что беспоповство спасительно.Я думаю надо другой вопрос поднять.Спасительно ли беглопоповство?
П.Шахматов: "СвященствоХристово пребудет вечно"(1.Кор. 11-26). На основании апостольского изъяснения (Евр. 7.11-17) в книге Кирилловой говорится: "Аарон в своем иерействе поставлен на время, и не возмогоша иереи его во веки пребывати, смерть Ааронова их прекратила. Того ради Христос не по Ааронову временного, но по Мельхиседекову вечного чина прииде Архиерей вечных благ. И якоже Сам никогда не умирает, такожде и ерейство Его по чину Мельхиседекову не перестанет, яко же пишет:"Ты еси Иерей во веки по чину Мельхиседекову". Перестало тогда архиерейство Аароново, яко временное, восстало же Христово вечное, иже из мертвых восстав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть рукоположением... Се имаша иерейство Христово... еже есть вместо по чину Мельхиседекову предаст нам своих священнков по чину Мельхиседекову" (кн. Кириллова,стр.77). Если в беспоповском понятии Белокриницкая иерархия не благодатная, то где же тогда находится истинное духовенство, согласно вышесказанного, ибо оно пребывает во веки?
П.Шахматов: "Пусть никто не думает, будто добрые могут отделиться от церкви. Ветер не развевает пшеницу и буря не исторгает дерева, растущего на твердом корне. Только пустые плевалы уносятся вихрем; только слабые деревья падают от устремления бури... Пусть не обольщают себя некоторые словами, сказанные Господом: "идеже еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреди иъх" (Мат. 18,20) Извратители Евангиелия и ложные толкователи приводят эти слова... Как могут собираться во имя Христова двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Можно ли представить себе, что тот находится со Христом, кто действует против священников Христовых - отделяет себя от общения с Его клиром и народом?(Киприан Карфаг. Творения, ч.2, ст. 184-192)
ПАС: П.Шахматов пишет: Если в беспоповском понятии Белокриницкая иерархия не благодатная, Не благодатна а беззаконна: Презвитер презвитера, по обращении от ересей, не может кроме епископа отнюд, или воспохиротонисати, или молитву над ним разрешителную прочести, или благословити паки священная действовати, ниже бо леть есть, но ниже испадшаго от степени священства может паки на предний его степень возвратити. якоже о сем в Предисловии Номоканона явственно сказует, идеже пишет тако: [иереов же и протодиаконов грехи, яже извержения томление наводят, епископом суду подлежат. да не дерзнет духовник разрешити их. якоже бо невозможно ему хиротонисати: сице ни на священства степень паки возвращати испадшаго]. Потребник лист 766. Видиши ли, яко аще презвитер презвитера, аще кий и от православнаго архиерея прежде име хиротонию, но некоего ради греха, иже наводит извержение сана, испаде степени своего, не может паки возвратити на предний степень. Кольми паче не может прежде приемшаго хиротонию пре-звитера, от архиерея в ересех состоящаго, паки возвести на священство. Сице бо о сем блаженный Симеон Фессалонитский свидетельствует глаголя: [Темже презвитери, яко седмьдесять чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать, или хиротонисати, или мир творити, или разрешение дати в Дусе. (ниже) ниже бо волися презвитером на вся разсудити, изряднее яже отрицания, не могут сии разрешити, токмо епископи, ниже яже убийства, иереов согрешения, клятвопреступления, и прочая, аще же убо и взявшии повелителная писания, долженствуют во-просити, кую власть имети будут весма решити иже связавшии]. ответ 13. (Меч духовный) П.Шахматов пишет: то где же тогда находится истинное духовенство, согласно вышесказанного, ибо оно пребывает во веки? А в Писании Православные Християне названны царственным священством: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет. (1Пет.2) П.Шахматов пишет: "СвященствоХристово пребудет вечно"(1.Кор. 11-26). Если же Вы о видимой Евхаристии, то и прп.Ефрем Сирин пророчествовал, что во время антихриста она не будет преподаваться видимо: Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения
П.Шахматов: ПАС пишет о Белокриницкой иерархии: " не благодатная, а незаконная" В древние времена епископы имели своих духовников-священников, которые совершали им все, что требовалось по чину покаяния. В книге "Большой Потребник" говорится: "Рече Господь своим апостолам: аще кого свяжете на земле, будет связан на небесах, аще кого разрешите на земли, будет разрешен на небесах. И паки: та же власть и благодать Святаго Духа подана бысть от Бога-патриархам, митрополитам, епископам и всем священникам вязати и решати впадающие в согрешения" (Лист 422) Об этом сказано в Кормчей, гл. 10,17, 36л. 283. Можно привести еще и такой исторический факт: преподобный Максим Исповедник в сане архимандрита принял от ереси епископа Феодосия (Четьи Менея, 24 января). Разве мог Максим Исповедник совершить преступление против церкви? ПАС пишет: "А в Писании Православные Христиане названы царственным священством. В 1 послании апостола Петра говорится: "Посему (возлюбленные) препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно упавайте на подаваемую вам благодать в явлении Исуса Христа. Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем; но по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: "будьте святы, потому что Я свят". Из сказанного выше вытекает четкое определение, что это говорится о тех людях, кто свят, как сам Исус Христос и вот о них то, во втором послании апостола Петра, и сказано, что они "род избранный, царственное священство, народ святой..." .Можем ли мы грешные жители земли, считать себя, что мы "род избранный". Для нас грешных и созиждена Церковь Христова с ее благодатным священством, чтобы духовно исправлять нас, приготовлят нас к Небесному Царствию. Для святых церковь не нужна, они и есть "царственное священство" Может быть беспоповцы люди безгрешные - поясните пожалуйста. ПАС пишет: "Если же Вы о видимой Евхаристии, то прп. Ефрем Сирин пророчествовал, что во время во время антихриста она не будет преподаваться видимо" Значит до антихриста она будет преподаваться, но кем и где, поясните пожалуйста? Если же она триста с лишнем лет не "преподается" (ибо, в понятии беспоповцев, истинного священство с тех пор нет), значит "врата адовы" "одалели Церковь Христову"? Или антихрист уже царствует?
Aleko: П.Шахматов пишет: Или антихрист уже царствует? А вы выгляните в окно, что по вашему там благодатный христианский мир? Антихрист духовно царствует в обществе еретическом, и действует в мире через еретиков. Таковым еретическим сборищем является новообрядческая РПЦ. (к слову белокриницкая иерархия свою "апостольскую" преемственность ведет именно от нее).
Aleko: П.Шахматов пишет: преподобный Максим Исповедник в сане архимандрита принял от ереси епископа Феодосия (Четьи Менея, 24 января). Максим Исповедник пребывая в сане архимандрита явно находился в воле своего прявящего епископа, и действовал с его благословения принимая еп. Феодосия. А вот в кто давал свое архиерейского благословение для тех кто принял Амбросия Белокриницкого? или это было безчинное самоуправство? Ведь священник ничтоже не творит без воли епископа.
Алексей Рябцев: Aleko пишет: или это было безчинное самоуправство? Ведь священник ничтоже не творит без воли епископа. Во как сильно сказано: "Ничтоже"! В том числе и крещение, например. Или исповедь (про нее особенно сказано, что только по благословению епископа; и еще не всякому священнику разрешено). Но стоит сменить священника на мирянина, как все ограничения чудесным образом снимаются: твори, чего хошь!
П.Шахматов: Алеко. Откуда вам известно, что Максим Исповедник действовал с благословения своего архиерея? А если он в это время сканчался, или был где то долеко, телефонной связи еще не было. А если был рядом, то почему сам не совершил чиноприем, а позволил совершить "преступление" священнику? Не забудем одно, что Максим Исповедник был святого жития и знал правила церкви, то что-то заставило его поступить так, как он поступил. Конечно никониане пошли еще дальше, утверждая, что владыка Амвросий был принят "старцами-мирянами" (Феофан-Затворник). В своих нападках на митрополита Амвросия беспоповцы, без всякой осторожности, пользовались никониановскими довадами и сведениями. Удивительное единодушие! Замечательные слов Феодора Студита о рукоположенных еретиками: Будем исследовать и дозновать о том, с кем мы должны вступать в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвой, не справедливо ли. Если же он хотя получил рукоположение от такого-то еретика, или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никагого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению святых, а через них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Если же мы этого не сделаем, то значит мы отвергаем совет святых отцов. Ибо, если расследование продвигается далее, то отвергаются увещевания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы дезрассудно. При том делающие расследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы искомого, так как все один от другого сделались бы подлежащими низложению, по причине взаимног служения вместе; ибо звестно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисарии служили вместе с предстоятелем римским, а от него посланные, может быть (служили) вместе с восточными; и, таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. В церкви случалось и случается много подобных проступков, которых никто их святых, сколько известно, не исследовал таким образом, - потому что это невозможно,-и не предал нам соблюдать тоже. Это так" (сч.1 стр. 313-314). Если безчиние в том, что простец совершает керещение, брачует, исповедует, причащает и.т.д. Кто вот их уполномочил совершать священнические обязанности?. Какой епископ?
ИВС: *PRIVAT*
Aleko: П.Шахматов пишет: Откуда вам известно, что Максим Исповедник действовал с благословения своего архиерея? Т.е. вы считаете, что св. Максим Исповедник служил без епископского благословения?! Да же если правящий еписком в тот момент отсутствовал, то явно был митрополит той области или в конце концов Патриарх, т.е. Церковь пребывала во всей полноте иерархии. Ведь Максима Исповедника кто то же ставил в Архимандриты, а значит у него было епископское благословения на служение. А вот у поповцев почти 200 лет не было епископов и их священники не имели благословения от православного архиерея, т.е. действовали самочинно, либо надо признать, что они фактически действовали как миряне. Беглопоповцы не имея своей иерархии не могли обойтись без беглых попов, т.е. получается что беглопоповщина своим существованием зависела от еретического (никонианского) сборища, а разве может существование Церкви Христовой зависеть от еретиков, конечно же нет. П.Шахматов пишет: Если безчиние в том, что простец совершает керещение, брачует, исповедует, причащает и.т.д. Кто вот их уполномочил совершать священнические обязанности?. Какой епископ? По отношению к священникам и мирянам правила выдвигают разные требования, мирянам позволено в случае нужды и крестить и исповедывать и для этого не требуется епископского благословения.
Алексей Рябцев: Aleko пишет: По отношению к священникам и мирянам правила выдвигают разные требования, мирянам позволено в случае нужды и крестить и исповедывать и для этого не требуется епископского благословения. А это в каких правилах написано? Про то, что мирянам дозволено больше, чем священникам? Только прошу отвечать "от Писания", а не самомышленно (по Вашей же методе).
П. Шахматов: Алеко. Справедливо заметил Алексей Рябцев, что ваши доводы, пока что, плод собственного мышления, без какой-либо ссылки на св. Писание. Ранее было мной указано, что как епископ, так и священник имеют власть вязать и решать. Примеров, присоединения еретиков-епископов, немало. В 713 году священник Михаил в Константинополе присоединил епископов-еретиков, которые отвергли 6-ой Вселенский Собор.(см. Борноний, лето 713, числ. 1 и 2) Священник присоединил епископа Агапита, в то время, когда его епископ Феодосий отсутствовал в Константинополе(см. Сократ, кн.7, гл.3). И нигде не указано, что это совершалось по благословению епископа. Но ясно указывается на тот факт, что священник имеет право принимать от ереси епископов. У нас (в Австралии) долгое время не было епископа. Наш священник за это время крестил, венчал, исповедовал, присоединял к Церкви Христовой беспоповцев (три прихода) и.т.д., по вшему он этого тоже не мог делать? 52 правило св. апостолов гласит: "Аще кто, епископ, или ПРЕСВИТЕР, обращающегося от греха не приемлет, но отвергнет: да будет извержен из священного чина". Это апостольское правило было применяемо при принятии епископов-иконоборцев, так что ни только от греха, но и от ереси приходящих, руководствовались в то время этим правилом. "... мирянам позволено в случае нужды и крестить и исповедовать ( т.е. вязать и решать? пр. моё) и для этого не требуется епископского благословения". Дайте оправдание сказанному, от св. Писания.
ИВС: П. Шахматов На многие Ваши недоумения можете найти ответы на сайте http://starover.boom.ru/index.html Щит Веры: Ворос поповцев 267. Ельма убо от вашего самочиния привниде в вас всех чинов запустение, или паче рещи погубление. Рцыте убо нам: не о вас ли прорече избранный сосуд Павел: восхищающии недарованная, раздражают Бога? и дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом. Ответ, 267. Всяк убо, имеяй правый разум и доброе разсуждение, речет: не от нас запустение или погубление чинов привниде, но от Никона патриарха и от его последователей. Егда бо начаша новотворствовати в догматах благочестия; егда древнее святое предание дерзнуша отметати, и клятвами зельнейшими соборне тое предерзостне облагати; егда истинно истинное благоверие лобызающих начаша хулити, гонити и различным смертем предавати: тогда, тогда жалостне запустение всяким чинам наступи; тогда архиерейский чин свою благодатную доброту, чрез новопредание, увы, отдаления духовныя купли отлучи. Аще глава отпаде, уды ли не обрящутся в погубление. И паки на нас привлекаеши не единаго апостола Павла, но всех апостол 2-е правило, еже якобы мы восхищаем недарованная, и чрез то раздражаем Бога, и прочая. Но что суть наше восхищение, противное Божией воли? Сие ли еже по крайней нужде, неосвященнии суще, и несвященнически тайну совершаем крещения? Но повеление сие, еже крестити неосвященным, от самого Господа Бога Исуса Христа произыде. Якоже о сем засвидетельствуют Номоканон на листу 224, Зонарь в правиле 168-м, и 49-го правила святых апостол в толковании. Аще убо от самого Христа Бога повелеся, еже несвященным крестити: убо и несмы противоборцы с великим Архиереом Христом. Аще святии апостоли мнози неосвященнии крестиша: аще во оная апостольская времена не точию мужие, но и жены, учаще слову Божию, и обращающихся крещаху: аще сам апостол Павел, глаголавый сия, от неосвященнаго крестися, якоже сам во оном правиле рече: аще по апостолех святии мученицы и преподобнии отцы безчисленно множество народа учаще крещаху: аще во многих священных писании, и в божественных правилах повелено неосвященному по нужде крестити, якоже о сем довольно засвидетельствовахом в 10-м и в прочих ответех. Убо, по тебе, вси сии, повелевшии по нужде крестити и крещающии, противоборцы Христу обрящутся? Отъиде. Аще бы по нужде от простых крещение отвержено было, то вси бы сии зазрени от церкви были, или тех действие писанием было бы отречено. И аще бы тако было, не было бы и правилами по нужде дозволено или повелено. Темже, по всем сим видится доводам, яко не по нужде крещающии неосвященнии борются со Христом, но в свободное время и во иметельное правильнаго священства. Или сие возхищение суть, еже неосвященнии ныне по нужде тайну покаяния совершают, и противно есть воли Божией; но утверждает сие священное писание, засвидетельствуют божественныя правила, показуют церковныя истории, яко сие (еже неосвященным искусным) исповедати не точию по нужде, но и без нужды, было дозволено: убо и в сем несмы противоборцы Христу Богу. Понеже Бог есть глаголяй во апостолех, или во святых отцех. Ибо в церкви, по гласу сосуда избраннаго, вся вещаются от Бога. О прочих же некиих чинодействах, от простолюдин бываемых, довольно в прешедших ответах от священных писаний глаголахом, и в последующих глаголати имамы. Разсмотрим же, по оному 2-му всех апостол правилу, кто обрящется из нас, восхищаяй недарованная, и раздражаяй Бога, и боряяйся с самем Христом. Но мы по нужде в вышепоказанныя вступаем тайны, и по повелению самого Бога и святых отец, якоже засвидетельствовахом: убо того ради и несмы восхищающии недарованная. Вы же по коему повелению, и по которому священному писанию во архиерейския дела вступаете, еже от еретик хиротонисанных иереов приемлете? еже изпадших на степень священства возводите? еже власть вязати и решити грехи оным преподаваете? еже церкви строити? еже мvро совершаете? еже антимисы устрояете? и иная безчисленная архиерейская действа всепредерзостне возхищающе творите? Несте ли вы сущия восхитители недарованнаго? несте ли самыя противныя раздражатели Бога? несте ли совершеннии противоборцы самому Христу Богу? Не на вас ли подлинно сей гласит апостольский гранес? Не вы ли под осуждением всех святых апостол сим правилом по правде обретаетеся? Воистину (яко же всем возможно видети), яко вы есте.
ИВС: П. Шахматов Сам следующий вопрос поповцев противоречит сказанному Вами видимо от невежества - "Ранее было мной указано, что как епископ, так и священник имеют власть вязать и решать". Вопрос поповцев, 168. Священник егда приимет поставление от архиерея, не получив же сый благословения воеже вязати и решити, но точию литоргисати; егда же приспеет нужда воеже исповедати кого любо, то достоит ли таковому послушати требующаго, или паче наблюдати повеление архиерейское? Ответ, 168. Вязание и решение во грехах кающихся священниками (паче же вашими попами, весма новшествующими епископами поставленными и от тех самовольне отлучившимися) не бывает в вязание и решение. Ибо сам Господь сию благодать единым апостолом даде, и не просто словом даде, но дуновением божественным своим: якоже богогласный Иоанн написа, глаголя: "и се рек (Исус) дуну и глагола учеником: приимите Дух Свят, имже аще отпустите грехи, отпустятся, и имже держите, держатся". Пишет же преподобный Иосиф Волоцкий к преосвященному Нифонту Суздальскому тако: "Зрите ли, яко Святым Духом и вязати, и разрешати, и оставляти грехи, и держати; кроме же благодати Святаго Духа никтоже может кому сия сотворити". Но сей дар Христовы власти единых апостолов, и тех наместник епископов (якоже выше и ниже изъявится), а не попов [Номоканон, лист 715]: темже и ни что же есть вязание и решение ваших попов, паче же связание грехов обрящется, якоже и в Номоканоне глаголется: ни что же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго. Зри Номоканон л. 715. Что же в Регламенте о священниках и правильно ставленых (аще и от новых) глаголется? По Номоканону согласная написано сице: "Ибо священник изгнан за преступление, или своевольно сам оставив врученную себе церковь, уже почитай не священник есть и великий грех приемлет, действуя священническая, и приемлющии того сугубому греху подлежатъ". Зри л. 76. И се о правильно рукоположенных, согласное Номоканону; а о неправильных что и рещи. Ибо сицевии не точию что большая, но и меньшаго благословения народу подати в силе священства Христова не могут. Ибо вся сия архиерейския суть силы, а не поповския. Гряди убо, изыдем и на самая апостольская правилная запрещения, яже иереем без повеления своего епископа ничесоже творити повелевающая [Кормчая, лист 10 на обор.]. Якоже в них видети есть правило 39, в немже пишет сице: "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто". Толкование. "Несть достойно презвитеру, или диакону, без повеления епископа своего, ни людей вязати, еже есть отлучати, или умножати или умалити епитимию, сиречь запрещение, или ино что таковое творити, аще не будет дано им от епископа о том писания. сиречь приимати в покаяние, и вязати и разрешати. Кроме того не могут творити: яко епископу суть поручени людие Господни". И паки, Карфагенскаго собора правило 43 повелевает ни нужди нашедшей разрешити кающагося без воли епископли, в немже пишет сице: "Кающимся противу грехов епископ да даст запрещение; презвитер же без воли его, и нужди нашедшей, не разрешит кающагося". Толкование. "Иже от Бога приемши власть епископи вязати и разрешати, противу числа греховъ и противу обращения кающагося от грехов, запрещения повелевают; презвитер же без повеления епископля ни умножати, ни умаляти запрещения не может, ни кающихся в заповеди сущих разрешит, ни божественных даров сподобит их, аще и отшел будет епископ". До зде Кормчая. Блаженный же Симеон Солунский во главе 49-й пишет: "Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно". И паки тойже на вопрос 13: "Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епиекопи". (И ниже) "Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства". И паки в том же ответе: "Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе". До зде Симеон. И в Номоканоне глаголется (л. 722): "Имут бо (рече) архиереи власть запрещати и решити, якоже и святый собор определи, яко закон вязати и решити от Бога приемшии". Филадельфийския же церкве предстатель, блаженный кир архиепископ Гавриил, о священстве глаголет: "Епископу убо дело есть, еже учити, крестити, вязати и разрешати человеческия грехи, и рукополагати прочия вся церковныя степени. Сия бо непосредне Господь святым апостолом подаде; ими же по всей вселенней рукоположени бывше епископи, благодать и власть сию прияша, якоже святый Климент Римский епископ от верховнаго апостола Петра, и святый Тит Критский епископ от святаго апостола Павла, и друзии святии апостоли и ины в иных местех рукоположиша епископы". (Ниже). "Священником же дана бысть власть от рукоположивших я священнодействовати пречистыя тайны, и преподаяти сия верным, якоже чин и последование взыщет святыя церкве". Книга о седми тайнах, глава 6. Зри убо правила апостольская и отеческая, яко и правильный священник ни по нужде не может кающагося без повеления своего епископа разрешити: коль паче не правильный сего учинити не может. Но рцы нам о своих попах: чиею властию тии вяжут и решат грехи кающагося? а наипаче кое правило повеле вам когда отвне пришедшаго попа на степень священнодейства возводити? Ибо в предисловии Номоканона пишет: "Якоже не возможно ему (сиречь попу) хиротонисати, сице ни на степень священнодейства испадшаго паки возвращати". Дозде Номоканон. Ваши же попы в должность архиерейскую вступльше смело, не смотря правильных от Духа Святаго чиноположений, как река некая, вземшеся из брег, ни во что уставленныя пределы вменивше, на вся беззакония от своевольства и роскоши возлияшася. Апостольское правило 1-е, комуждо в данном чине пребывати повелевает; а закрепя сим словом Божиим, повелевает, глаголя: не суть бо наша, но Божия. Вы же, по страсти своей поборающе, ни во что гром сей смертоносный положисте; своя басни выкладываете, якоже и от вопросов ваших познавается: таже, вопиете, власть и благодать Святаго Духа епископом и попом, и прочая. Оле, вашея дерзости! Отсюду у вас новое Евангелие отверзеся, и новое апостольство, от лет Христовых небывалое, воспроповедася? Но о сем убо прекратим речь в настоящем ответе; в грядущих же нечто сему согласное предложити намерение имеем. Но глаголеши, яко самая нужда понуждает во исповедь входитити кающагося, аще и неповеленному от епископа, священнику. Ответствуем. Входити убо летьствует, но не таковою властию, якоже приемый от епископа повеление, паче же при смертной нужде, да и то правильно рукоположенному священнику от православнаго архиерея, якоже Зинарь [Зонар] во главе 90-й повелевая, глаголет сице: "Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день". Дозде Зонар. Виждь убо, яко и приняти повелевает сие правило не повеленному от епископа иерею во исповедь принимати, но при крайней нужде смертнаго часа; прочее же не глаголет правило сие властельски с кающимся тому священнику, во отличность несвященным, но образом смиренным приять повелевает, Бога ради; да к сим же несть такого определения ему, чтобы и прочих, здравых сущих, к себе во исповедь вводити; еще же не такому попу сие учинить повелевается, которой бы имел неправилное иерейство. Вашим же попам, ни смертной ради нужды, где дозволение во исповедь кающагося приняти обрящется? Речеши ли сие, яко простолюдини, и без повеления епископскаго, и здравых сущих приемлют? Отсловствуем. Афонстии отцы в Номоканоне освященному по повелению епископа кающихся приимати сказуют, не священным же в примирение кающимся имети искусство определяет. О чесом пишущи, тако глаголют: "Елицы убо суть освящении, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют; не священному же иноку, наказание его искусство дает власть примирения: аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся Богови да примиряет". И паки выше. "Аще убо кто есть священник, неискусен же, а другий не священник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти". Номоканон, л. 730. О исповеди же несвященных в 261 ответе засвидетельствуется. Темже сия вся вышепредложенная свидетельства, еже священнику под властию быти повелевают епископа и его волею кающихся примиряти, или аще ему не дозволится во исповедь принимати, но точию священнодействовати, ключима суть правильно поставленным священником от правоверных епископов. Вашим же иереом ничто суть ключимо: понеже писание святое гласит верным, а не вне обретающимся. Убо без всяких свидетельств ваши иереи из ограды церковныя исключени суть, и ниже что им от церковных действ поручено суть: но весма всего чужди суть.
ИВС: Вопрос, 261. И аще не бяше таковаго обычая в древлебывшая времена, еже бы не имеющим священства и таин церковных спасение получити: то простолюдину, кроме иерея и инока освященнаго, достоит ли приходящих на покаяние приимати мужей и жен, аще не простолюдину, но неосвященному иноку, и по исповедании вязати и решити? Вопрос, 262. И аще достоит, то по коим правилом: по апостольскому ли, или по отеческому? Господа ради явите и сие без закрытия. Вопрос, 263. И аще речете, яко по нужди бяше таковый обычай древле: то где таковый обычай, еже бы в неприсудствии иерея приимали на покаяние простолюдины человек по пяти, по сту, или по тысящи или более, и вязали и решили? явите от святаго писания. Ответ на сии вопросы [261, 262 и 263]. В сих убо твоих трех вопросех и триузлоплетенное нами видится завязание. В первых вопрошаемся: Аще достоит, кроме иерея, неосвященым простолюдину или иноку приходящих на покаяние мужей и жен приимати. Во вторых: Аще леть есть сим, по исповедании грехов, вязати и решити. В третиих: О количестве приходящих к сим ко исповеди: по пяти, по сту или по тысящи. На первое: Яко не точию во время неимения священства по нужди, но и во время мирное, простолюдини и простии иноцы на исповедь приимаху: и яко неосвященному иноку искусному, паче освященнаго неискуснаго, повелевается приимати во исповедь. И сия убо оглавивше, поряду статиями свидетельства якоже священнаго писания, тако и правильных повелении, сице и исторических действотворении предлагаем. И от священнаго писания, имамы святаго богобрата по плоти явственно вопиюща, и исповедати своя согрешения другодружне повелевающа: "Исповедайте убо (рече) друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете". И паки той же: "Братие аще кто (рече) в вас заблудит от пути истины, и обратит кто его; да весть яко обративый грешника от заблужения пути его, и спасет душу от смерти. и покрыет множество грехов". Ияков., зач. 57. Что убо сих апостоловещательных словес светлейшии; что сего свидетельства достовернейши; еже, рече, друг другу исповедати согрешения завещевает. Речеши ли, яко единым рукоположенным сие апостол завещевает. Но и не рукоположенным оное же завещание предлежит. Ибо другов имеем множае нерукоположенных, нежели рукоположенных. Тако и другим светлосиятельно уясняет: Аще кто (рече) обратит грешника. Не можеши рещи и зде, яко о освященных точию глаголет, понеже подобно сему превечная Правда Христос Спаситель глаголет: "Аще кто положит душу свою за други своя". Иоанн, зач. 51. Зри убо внятельно: и зде Христос не единым освященным завещевает, но всем купно. Сице и в сем апостольском речении подобает разумети: понеже присутствующу священнику искусну, имущу повеление от епископа, ему предлежит сие дело. Не присутствующу же оному, по сему писанию, может действовати сию тайну, по вышеписанному апостольскому повелению, и простолюдин искусный. Явственне же сие апостолоповелительное заповедание и церковнии учители, святый Варсанофий и Захария Копестинский, в подтвержение еже о исповедании грехов ко иноком и мирским привождаху, якоже ниже о сем известне начертается. От свидетельств повеления правильнаго о исповедании грехов пред нерукоположенными. Первое: Церковному тайнотолковнику сице вопиющу: "Всяк (рече) нерукоположенный ни таин строителем быти не может, но разве неких нужных случаев таин" [Катихисис мал., лист 35]. Второе: Не рече тайнотолковник: нужных случаев едина тайна (си есть крещение), но нужных случаев таин. Кия же суть нужных случаев тайны, о том книга о седми тайнах ведати дает: "Еже есте две: крещение и покаяние. еюже кроме несть леть спасение получити" [Гавриил Филадел. и Жез., лист 49]. Третие: Достоверствуется быти исповедь ко иноком неосвященным от вопросоответа онаго, еже положися в Потребнике, в Номоканоне отец афонских. Егоже яко на крепчайшее свидетельство зде полагающе написуем: "Вопрос. Аще суть иноцы священницы неискуснии слову, во еже приимати помышления. друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни? Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, неискусен же, а другий не священник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти" [Потребник, лист 730]. И на стране напечатано: "Старча исповедь прията". Четвертое: Во священней правильней книге Кормчей, в вопросоответех правильных Тимофея, архиепископа Александрийскаго, вмещается вопросоответ святаго Варсонофия сицев: "Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворите ему метание, и рещи да молятся о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшым. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет: исповедайте друг другу согрешения ваша, и молите друг за друга" [Кормчая лист 608]. Пятое: В книзе Зонаре, еже есть законоправильнике, в главе 46-й, засвидетельствуется правильным пределом сице: "Заповедаем совершенным мнихом и девствующим, яко не приимати жены к себе на исповедь, точию еже есть в старость доспел целомудренну и благочестиву, сий да наречется таковым, да не помышлением соблажняется. ибо диавол женами творит брань мнихом честным". Паки, во главе 47-й: "Егда хощет который любо прияти исповедь женскую, прежде да утвердит себе молитвами и молением, поя псалмы сия: помилуй мя Боже. весь доконца. и воспойте Господеви вся земля". И паки, во главе 48: "Посем да приимет во исповедь которую любо жену". Зри убо, что сих свидетельств крепчайше; что достовернейши; ибо еще при священницех, еще в полность церковную, еще во время присноцветущаго благочестия, бяше повеление. При присутьствии священных лиц, повелевашеся пред нерукоположенными исповедати грехи своя, приимати наказание, обнажати язвы не стыдитися, и приимати от искусных врачев, аще и не врачевскими ризами одеянных, но за искус, получати врачевание. Еще же и явственне Номоканоном засвидетельствуется, яко старча исповедь (церковию) прията, якоже явствовахом. Шестое: Чтоже егда прилучится православных священников не быти, и нечестивым всюду обладати, тогда како о покаянии попещися; и что творити явствует. О том богомудрый, восточныя церкви ревнивый защитник, киевопечерский архимандрит Захария Копестинский, в книзе своей, во главе 36-й, засвидетельствует, глаголя: "Слыши (рече) о исповеди. иже грехи не толико учинены или мысли, такожде и страсти, и вси воли свои против отцов святых восточных науки. надобно конечне исповедати и познавати пред епископами и священниками, которыи от них благословение будут имети. и кожды грех подробну притчины его объявляти, и повинны исповедати, и для памяти. а кто не исповедует, и исповедь гонит и оставляет, таковый грешит на смерть, и избавление тратит, и церковному наказанию пристоит. и коли час имеешь, учащай до исповеди, и не обленися трудитися. и однако в той мере и разсуждение есть у отцов святых, а особливо подчас пригоды, и в недостатку презвитеров православных, и подчас преследования нынешняго на нас россов, и от папежников, и от тех которыя с ними заодно мудрствуют. такожде и в странах дальних, в которых православных иереов не достало, будущым тогда до латинских князей, и до панов с папежи римскими верующими. аще же сих призывания, несть в сем избавления, рече, пред оными исповедати: первая наука пред разумными и умелыми, убо иродиаконы или мнихи, или такоже и пред простыми человеки. якоже Ияков апостол глаголет во главе 5-й, учит исповедати друг другу грехи, и молитися друг за друга, яко да исцелеете. и паки: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов". И паки, ниже, тойже Захарий глаголет: "По свидетельству даже и простым и разумным исповедание грехов имеют приимати". До зде Захарий [книга вторая, кая содержит в себе глав 40, выпечат. в Острозе, лета от Рожд. Х. 1598, июня 11]. Темже хотящему беспрекословно последовати святей церкви, и сих свидетельств довольно на уверение. Понеже глаголет писание: "При двою или триех свидетелех да станет всяк глагол". И тако, показавше от правильных законоположений, и от учителей церковных, повелевающих исповедати грехи своя пред простыми и нерукоположенными, приступаем к показанию и исторических свидетельств о приемлющих непосвященных исповедания человеча самовольне, по искуству жития и по оному писанию, глаголющему: "Елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлет. Несвященному же иноку, наказание его искусство дает власть примирения, аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да приемлет". Номоканон [Потребник], лист 730. По сему убо писанию, и древле не избраннии в причет, нерукоположеннии во священство: обаче неусыпное о душах человеческих попечение имяху, и дружния недостатки поправляху, и исповедания человеческая приимаху, и яко своя истая почитающе, правильно исправляху: якоже нижеписанная явят свидетельства. 1: Святый мученик Христофор две жене блуднице кающияся прият, и прощение подаде. [Маия, 9 день]. 2: Святый мученик Кондрат отступльших христианския веры поучив обрати к покаянию, и кающихся их прием, помолися Богу прилежно да приято будет обращение их. [Минея киевопеч. марта 5]. 3: Святая мученица Дорофея, премудрая дева, двух жен Кристину и Калисту, отвергшихся Христа, поучивши, паки к правей вере обрати, и даде им покаяние, помолися Богу о них да простит согрешение ею. [Пролог, фев. 12]. 4: Повествуется в Пролозе о епископе, его же обрете инок, в пустыни 39 лет живша: иже исповедася мниху, како, мучения не стерпев, пожре идолом. [Пролог, нояб. 3]. 5: Презвитер некий, впадш в прелюбодеяние, иноку исповеда грех свой, егоже инок епитимиею обложив, и прощение от грехов получити сотвори. [Пролог, сент. 25]. 6: Диакон некий, падший в грех любодеяния, иноку исповедався, прощение получи. [Пролог, июль 25]. 7: В Зерцале велицем повествуется о некоем грешнице, исповедавшем грехи своя отшелнику, и епитимию держати обещавшемся. Старец же рече: "аз тя разрешаю, во имя Отца и Сына и Святаго Духа". И тако умре человек он, и по 40 днех явися оному пустыннику, извествуя о себе, яко на пути спасения. Ниже: (И прирекшу ко оному отшелнику) "стократно приплоди тебе Господь, занеже от отчаяния мя избави, и к покаянию привлекл мя еси". 8: Мних некий, хотя пояти дщерь иерея идольскаго, отвержеся Христа и святаго крещения. Исповеда старцу велику грех свой, получи прощение. [Пролог, генв. 16]. 9: В Патерице азбучном повествется, яко некий брат в блуд впаде и идолом пожре, и исповеда авве Лоту и епитимию от него прием, и прощение получи. [буква Л]. 10: Жена некая прокаженному старцу исповеда грехи своя, и прият прощение. [Никон Черногор. слово 52]. 11: В Патерике скитском повествуется о разбойнице некоем, 99 человек убившем, и старцу исповедавшемся, и тако умершем, и прощение получившем. 12: Во многочудесном житии преподобнаго Андрея нагоходца повествуется о некоем многогрешном человеце, во граде Ските бывшем, егоже преподобный Андрей епитимиею обложив, и на покаяние обрати. [житие старопис.]. 13: Преподобнаго Дамаскина старец за преслушание отлучи, и по умолении от отец епитимиею обложи. [Минея киевоп. дек. 4]. 14: В Старчестве новопостриженным иноком своя деяния и помышления своему старцу, с нимже в келии живет, исповедати начасте повелевает. 15: В книзе Кирилове приводит в свидетельство Иоанна Лествичника о исповедании ко учителем грехов, глаголюща сице: "Не прельщайся тем сыну послушниче Господень, еже не исповедати грехов своих, но исповедуй пред учителем своим грехи своя. невозможно убо есть стыдящуся человеку излечитися, но открывающу раны своя; открывай же и ты раны грехов своих, и яко врачу показуй их не стыдяся". Но учителем искусным и мирским не запрещает быти, якоже правило 15 святаго апостола Павла повелевает. [книга Кирил., лист 204]. 16: В тойже книге Кирилове засвидетельствует Анастасием Синайским, сице глаголющим: "Аще обрящеши мужа духовна и научена, могущаго тебе лечьбу подати, без стыдения и с верою исповедайся ему тако, яко пред самем Господем". [лист 204] Внемли сему свидетельству, яко не глаголет грехи нашя духовным иереом, но мужем исповедати: не извещевает искати иерея на исповедание грехов, но мужа, могуща уврачевати, и прочая. 17: В книзе Хрисмологион, во главе 5-й, исповедание трегубое быти свидетельствуется: "Исповедаем (рече) прегрешения наша или пред Богом, или пред священником, или ближнему". 18: Нерукоположенных же исповедь не точию правила, не токмо свидетельства историческая утверждают: но и воздушнии мытоимцы засвидетельствуют о себе, яко оной боящеся трепещут, еже пред священники или пред иноки бываемой, яко исповеданием и приятием от тех епетимий и работанием заповедей их, потираются в свитках их написанныя грехи. [В видении Григория, мытарство 20]. 19: В страдании святыя великомученицы Екатерины повествуется, что мати ея имела у себе отца духовнаго старца, при мори в келии живуща: от негоже святая Екатерина научився благочестию, и крещения дар прия. [Минея киевоп. нояб. 24]. Святаго же Филарета милостиваго и не пострижена старцем именует, якоже в житии его, декабря в 1-й день, повествуется. 20: При показании же толиких исторических и правильных свидетельств, приводим в свидетельство святейшаго всероссийскаго архипастыря, Макария, глаголю, митрополита Московскаго: иже, яко губа, исполнен бе вод божественнаго писания, якоже явствуют труди его, собрания великих Миней четьих, иже достаточне списа мученическая страдания и преподобных жития. Сей убо премудрый муж, милосердием подвизаем, изложи синодик для помяновения умерших во вселенския суботы: в немже сице, глаголющи, засвидетельствует: "Помяни Господи душя, иже скорбь имеша по вся дни о своем согрешении, и слезы излияша, и простым человеком исповедаша со слезами или без слез. прости им согрешения их, и упокой их с праведными Твоими". Прочия же свидетельства о исповедании пред нерукоположенными в третьем разделе представлены будут, а иная же, за множество убегая долготы, оставляем. На второе же задание, зде, во втором разделе, о вязании и разрешении нерукоположенных, исповедающихся пред оными, краткословне сице засвидетельствуем. Понеже связание иное глаголется быти властительское, яковое суть от епископа, имеющаго на себе Христов образ, а иное есть частное, и по необходимости творимое от нерукоположенных. И сицевое связание не иное что знаменует, разве наказание, или обложение кающагося за грехи епитимиею (о чем и в вышших статиях кратко засвидетельствовася). Но и в Номоканоне неосвященному иноку повелевается правильно исправляти кающихся: правильное же исправление, в божественных правилех, тое быти видится, еже во оных полагается пост, в других же поклоны, во иных же милостыня и молитвы, инде на время от причастия удержание, индеже от церкве отлучение, и иная многая суть наказания: сие же все есть епитимейственное обложение (еже есть связание), и правильное исправление. Но о сем подробну представляти за широкость слова не есть сего времени. Точию еще воспомянем о старце некоем, отлучившем ученика за непослушание, иже и пострада во Александрии за Христа: но обаче рака его исхождаше из церкве, дондеже не разреши его старец от запрещения. [Потребник скитск. и Пролог]. Показуется и от вопросов Константиновых, от ответов же святаго собора нечто подобное: "Вопрос, 11. И некто от сущих братии с нами, прежде седе в мире многих помыслы восприемля, сиречь дети духовныя приимаше в покаяние, паче ничтоже сведый от правильных заповедей: презвитеры же и мнихи, падшыяся с женами прием, и иныя тяжкия грехи прощаше всем, ничтоже отнюд творя, ни запрещения налагая. Ниже, от ответа: Обаче да не весма отчается, да вся дни живота своего, о умерших чадех духовных, якоже рече, молитвы и моления выну да приносит к Богу, и да просит, да простит ему Бог, великое се и тяжкое согрешение." [Кормчая, лист 580]. Зри убо, не за сие порицается сей духовник, еже приимаше во исповедь, но за неположение правильных епитимей оглаголуется. Обаче исповедавшыяся у него детьми духовными нарицаются: за них же (си есть умерших, за то, что их епитимеями не связовал) повелевается ему каятися и молитвы приносити. Зри сие внимательно, и разумей с добрым разсуждением, и приемли неупорственным разумом.
П. Шахматов: Алеко пишет:"...еслиправящий епископ в тот момент отсутствовал. то явно был митрополит той области, или в конце концов Патриарх, т.е. церковь пребывала во всей полноте иерархии" Во время Максима Исповедника Церковь Христова обуревалась единовольною ересью, которая тогда, как свидетельствует большой Феатрон, касалась ВСЕХ ПРЕСТОЛОВ ПАТРИАРШИХ: "Сергий Константинопольский. Анастасий Антиохийский, Захарий Иерусалимский, иже и евтихианин повреждены были" (Феатрон Бол. лист 237 оборот).
П. Шахматов: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать просвещенному ИАС
П. Шахматов: Простите ИВС, а не ИАС
ПАС: П. Шахматов пишет: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Ага, вот и приходится гадать, что может дать никониянский поп/епископ, али у никониян какая благодать завелась? У православных мирян, хоть благодать крещения есть, да и опытные простецы всегда исповедывали (собственно, за этим к иночествующим и ходили, чтоб они душу уврачевали, исправили). А вот, что никониянин поп может дать, вопрос? Испоганить, разве, что...
ИВС: П. Шахматов пишет: А вот у ИАС простецы просто совершаюи чудеса святости. Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать просвещенному ИАС Это не у меня, это в Церкви Христовой. Я ведь уважаемый, дал Вам ссылку, привел тексты с цитатами из Св.Писания, указал на противоречивость Вашей позиции по отношению даже к грамотным поповцам, а Вы в ответ отделались какими-то общими словами.
П. Шахматов: Простите, я не грамотный, и вот поэтому пытаюсь познать истину. Известно ли вам, что святой Мелетий Антиохийский, по свидетельству 7-го Вселенского Собора был рукоположен "арианами" и после принятия его от ереси был возведен на антиахийский престол. К тому же он это он возвел в патриархи ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА. Не опровергает ли это ваше суждение о митрополите Амвросии Белокриницком? О иконоборцах было сказано: "Эта ересь есть зло худшее всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: потому что испровергает домостроительство Спасителя". На соборе в Риме, папа Григорий предал проклятию иконоборцев. Но тем не менее "иконоборцы" при раскаянии были приняты в Христову Церковь, на соборе под руководством святейшего патриарха Тарасия, в сущем сане, даже и те, кто получил степень священства от еретиков. Что же по Вашему, греческий, никониановский и.т.д.. епископ хуже иконоборцев? Вы тоже отделались "легко", взяв полностью из поморского журнала "Щит веры". Постораюсь внимательно все прочитать, возьмет время, а у меня его не так много.
ИВС: П. Шахматов пишет: Известно ли вам, что святой Мелетий Антиохийский, по свидетельству 7-го Вселенского Собора был рукоположен "арианами" и после принятия его от ереси был возведен на антиахийский престол. К тому же он это он возвел в патриархи ГРИГОРИЯ БОГОСЛОВА. Не опровергает ли это ваше суждение о митрополите Амвросии Белокриницком? Может быть Вы приведете текст где описывается каким "чином" был принят св.Мелетий от ереси? Было бы очень интересно. Наше суждение об Амвросии таково - невозможно ниоткуда взяться епископскому чину, как Вы и сами подтверждаете П. Шахматов пишет: НИЧЕГО НЕ ИМЕЮЩИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ. Кто же дал Амвросию власть и благодать епископскую? П. Шахматов пишет: Что же по Вашему, греческий, никониановский и.т.д.. епископ хуже иконоборцев? Чем же он лучше? Что такого сделали иконоборцы, чего в большей степени не сделали никониане? П. Шахматов пишет: Вы тоже отделались "легко", взяв полностью из поморского журнала "Щит веры". Постораюсь внимательно все прочитать, возьмет время, а у меня его не так много. Вы видимо не поняли, я призвал Вас не писать общими словами П. Шахматов пишет: Полемику с Ф.Е. Мельниковым советую внимательно прочитать а предоставить ссылку или скопировать текст того, что Вы мне предложили прочитать. А приведенный мною текст не из поморского журнала "Щит веры", а из книги ответов на вопросы поповцев под таким же названием.
П. Шахматов: Как я уже говорил, что СВЯТОЙ Мелетий (еще добавлю СВЯТОЙ Кирилл Иерусалимский) оба получили рукоположение от е р е т е к о в ариан, осужденных соборами. Сему есть неопровержимые доказательства, включая 7 Вселенский Собор. Каким чином святой Милетий был принят, спрашиваете Вы? То конечно не первым, ибо был принят в сущем сане. Если СВЯТЫЕ Мелетий и Кирилл были приняты в сущем сане, принятом ими у еретиков-ариан, ересь которых считалась "страшной", "богохульной" и "безбожной", то почему же принятие митрополита Амвросия рассматривается вами по другому, вопреки многократных примеров присоединения к Христовой Церкви еретиков-епископов в прошлом? Вот только как принимали, в прошлом, беспоповцев, нигде не встречал. Может быть их никогда не было? Читайте 6-ой диспут Мельникова с Румянцевым. http//starover boom.ru/6 polemika 1913 html
ПАС: П. Шахматов пишет: Если СВЯТЫЕ Мелетий и Кирилл были приняты в сущем сане, принятом ими у еретиков-ариан, ересь которых считалась "страшной", "богохульной" и "безбожной", то почему же принятие митрополита Амвросия рассматривается вами по другому, вопреки многократных примеров присоединения к Христовой Церкви еретиков-епископов в прошлом? Их приняли от ереси епископы, пресвитеры от ереси в сущем сане принять священников/епископов не могут: иереов же и протодиаконов грехи, яже извержения томление наводят, епископом суду подлежат. да не дерзнет духовник разрешити их. якоже бо невозможно ему хиротонисати: сице ни на священства степень паки возвращати испадшаго]. Потребник лист 766. Темже презвитери, яко седмьдесять чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать, или хиротонисати, или мир творити, или разрешение дати в Дусе. (ниже) ниже бо волися презвитером на вся разсудити, изряднее яже отрицания, не могут сии разрешити, токмо епископи, ниже яже убийства, иереов согрешения, клятвопреступления, и прочая, аще же убо и взявшии повелителная писания, долженствуют во-просити, кую власть имети будут весма решити иже связавшии (Симеон Фессалоникийский) Кроме того, перед расколом всеобдержительно всех еретиков на Руси перекрещивали. Так поступали и превобытные ревнители староверия, а после перекрещивания еретичекий поп/еретик уже не поп/епископ, а простец.
П. Шахматов: ПАС. Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? А о том, что может принять священник от ереси, я уже указывал ранее. Конечно священник не может принять епископа уличенного в блуде, убийстве, и др. Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" "А рукою иерейскою и языком Бог благословляет" (Бесед. Апостол. стр. 1149) О каких первобытных староверах вы говорите, поясните пожалуйста.
ИВС: П. Шахматов пишет: Как я уже говорил, что СВЯТОЙ Мелетий (еще добавлю СВЯТОЙ Кирилл Иерусалимский) оба получили рукоположение от е р е т е к о в ариан, осужденных соборами. Сему есть неопровержимые доказательства, включая 7 Вселенский Собор. Каким чином святой Милетий был принят, спрашиваете Вы? То конечно не первым, ибо был принят в сущем сане. Снова "Щит веры" Вопрос поповцев, 221. Арианскою ересию мало едва вселенная [мало не вся вселенная] повредися; егда же свет истинный возблиста и тму арианскаго заблуждения обличи, тогда мнози епископи начаша от ереси обращатися, их же святии отцы, Афанасий и Мелетий Антиохийский, приимаху, или повторне хиротонисаху? Ответ, 221. Нигде не видится сих архипастырей церковных, Афанасия и Мелетия, чтобы они от ариан хиротонию приимали, или приимати повелели. Наипаче Великий Афанасий, в третием своем слове на ариан, не точию хиротонию, но и крещение арианское похуляет и не приемлет. Такожде и святейший Мелетий патриарх не не опасашеся поставления оных, яко и сам того прияти отбеже. От вашея же страны утверждается, якобы Мелетий от еретик рукоположение прия; но сие лжеплетение явне обличается от множайших церковных историков, яко он был рукоположен Евсевием, епископом Самосатским, сущим православным по Христове церкви поборником, о чем читай самое житие его февраля 12 дня, такожде и Барония в лете Господнем 360, и блаженнаго Феодорита епископа Кирскаго. Но аще и обрящеши онех, или других неких, сообщающихся со арианы, или от онех с хиротонисанными; но и от сего кая вам ко искомому вами польза обрящется? Понеже тогда со арианами правовернии не еще во общении разньственни быша, якоже при поставлении Мелетиевом, сице и с прочими арианская мудрствующими, с Феликсом папою, и Евдоксием патриархом Цареградским, правовернии обществоваху. Но еще тогда собора на сих еретиков не бяше, и таковых правил не бе изложено [На поле: Афанасий бе в лето царя Константия арианина; собор же Лаодикийский при царе Уаленте; Мелетий же на втором вселенском соборе бе, и преставися ту]. По коему неуставлению и Василий Великий Уалента царя арианина во исполнение церковное прия. И о сем его оправдает поместнаго собора, иже в Лаодикии, правило 6-е, тако глаголя: "аще и Василий Великий Уалента царя во исполнение прия: не бе бо и еще сего собора, и правило не бе изложено". И того ради во образ того ныне приимати не подобает, аки неуставное по уставлении: понеже последи сих случаев вся сия святыми соборы запретися. Сице бо и до собора аще и от арианская мудрствующих кто рукоположился бе, не отметается тоя [т. е. хиротониии] еще до онаго, за благодатное действие, якоже от Нестория до третияго вселенскаго собора рукоположенныя не изринушася, или якоже и Анатолий, рукоположенный на патриаршество Константиноградское от Диоскора, еще скрытую ересь имущаго и до собора четвертаго вселенскаго, не изхиротонисан бяше. Чесо же ради сие долготерпение во святей церкви до еретиков употребляшеся, о том, о Нестории, в 215-м ответе довольно явихом. А наипаче и сам Бог, во гресех наших долготерпеливый, исправления нашего ожидает, якоже о содомлянах ко Аврааму рече: глас вопля их вниде во уши Господа Саваофа, и иду соглядати их, аще тако есть по воплю их [На поле: книга Златоуст о священстве, слово 2, гл. 4]. Сему последует в падениих и церковь Христова: не абие устремляется на казни, но к милости паче взирает. Но сие творит тогда, егда еще соборне тех не осудит; егда же по соборе, не убо сие чадолюбие имеет, но яко с противниками поступая обретается. Но вы о сих арианех не тако разсмотряете, но сливаете времена, и еже до собора что учиненное, якоже и по соборе, неразумне приемлюще и несправедливе, на святых отец ложне указуете, якобы они от сих еретик хиротонисанных приимаху, чего отнюд нигде не обретается. Но веждь убо, яко по соборах Лаодикийском и втором вселенском нигде от ариан хиротония не приемлется, якоже и от послания Константиноградскаго собора к Мартирию епископу Антиохийскому извествуется, еже от сих еретик обращающихся вторицею хиротонисати повелено есть, о чем в Кормч. во гл. 37, на л. 293, и Севаста Арменополя в внизе 4-й явственнейше показуется.
ПАС: П. Шахматов пишет: Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. Такие прициденты были, но перед Расколом всех перекрещивали, об этом чтите в решении собора 1621г. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их. того ради, егда в лето, пять тысящь седмь сот 56-е. при Авлириане царе Римском. бысть святыи поместныи собор, на Антиохийскаго епископа на Павла Самосадскаго. и его от церкви Божии отринуша. По сих же егда бысть на еретиков первыи собор в Никии. на соборе же стареишина Селивестр папа Римскии. Митрофан патриарх Констянтина града. Александр патриарх Александреискии. Еустафии патриарх Антиохиискии. Макарии Иеросалимскии. и на сем соборе Павла Самосадскаго ереси, глаголемых павликиян, приходящих ко благочестивей вере, повелеша святии отцы совершено крестити, святым крещением. Правило перваго вселенскаго собора, 19. и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется. и за толикия презелныя ереси всех еретик, довлеет совершено крестити. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm
ПАС: П. Шахматов пишет: А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? иереов же и протодиаконов грехи, яже извержения томление наводят, епископом суду подлежат. да не дерзнет духовник разрешити их. якоже бо невозможно ему хиротонисати: сице ни на священства степень паки возвращати испадшаго]. Потребник лист 766. Темже презвитери, яко седмьдесять чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать, или хиротонисати, или мир творити, или разрешение дати в Дусе. (ниже) ниже бо волися презвитером на вся разсудити, изряднее яже отрицания, не могут сии разрешити, токмо епископи, ниже яже убийства, иереов согрешения, клятвопреступления, и прочая, аще же убо и взявшии повелителная писания, долженствуют во-просити, кую власть имети будут весма решити иже связавшии (Симеон Фессалоникийский)
ПАС: П. Шахматов пишет: Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Подложные письма.
ПАС: П. Шахматов пишет: Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" Читайте чин внимательно, этот чин об уклонившихся от Православия в ересь и возвратившихся обратно.
ИВС: П. Шахматов пишет: А теперь скажите в каких правилах говорится, что священник не может принять от ереси епископа? А о том, что может принять священник от ереси, я уже указывал ранее. Конечно священник не может принять епископа уличенного в блуде, убийстве, и др. Ну что же Вы не читаете: "Блаженный же Симеон Солунский во главе 49-й пишет: "Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно". И паки тойже на вопрос 13: "Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епиекопи". (И ниже) "Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства". И паки в том же ответе: "Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе". До зде Симеон. И в Номоканоне глаголется (л. 722): "Имут бо (рече) архиереи власть запрещати и решити, якоже и святый собор определи, яко закон вязати и решити от Бога приемшии". Филадельфийския же церкве предстатель, блаженный кир архиепископ Гавриил, о священстве глаголет: "Епископу убо дело есть, еже учити, крестити, вязати и разрешати человеческия грехи, и рукополагати прочия вся церковныя степени. Сия бо непосредне Господь святым апостолом подаде; ими же по всей вселенней рукоположени бывше епископи, благодать и власть сию прияша, якоже святый Климент Римский епископ от верховнаго апостола Петра, и святый Тит Критский епископ от святаго апостола Павла, и друзии святии апостоли и ины в иных местех рукоположиша епископы". (Ниже). "Священником же дана бысть власть от рукоположивших я священнодействовати пречистыя тайны, и преподаяти сия верным, якоже чин и последование взыщет святыя церкве". Книга о седми тайнах, глава 6." Не дано права священнику править Церковью, устраивать священные чины, принимать приходящих от еретик и поставлять их на степени служебные. Священники служат исключительно по повелению епископа в устроенных им церквях, на освященных им алтарях, благодать Духа Святого подают посредством даваемого им мира. Кратко говоря - нет епископов - нет священных чинов и неоткуда им взяться. Иное мнение явно от лукавого. П. Шахматов пишет: Значит вы согласны с тем, что правоверные епископы принимают епископов-еретиков в сущем сане, иными словами рукоположение совершенное еретиками считать действительным. По качеству ереси Собор православных епископов имеет право принять рукоположенных еретиками епископов в сущем сане. Но эти решения носят всегда прикладной и временный характер, то есть по определенной причине в определенное время от конкретных еретиков. Какой Собор православных епископов постановил принять Амвросия в сущем сане? П. Шахматов пишет: Вот только как принимали, в прошлом, беспоповцев, нигде не встречал. Может быть их никогда не было? Ну вот Вы нам Америку открыли, или вернее Австралию :) Действительно, ведь не было раньше безпоповцев, почему же теперь есть? Ответ: потому что не видим ныне православного священства. П. Шахматов пишет: Обратимся к нашим благочестивым предкам, в первую очередь к Аввакуму, который писал:"И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подабает от него ничтоже приимати. Аще ли НОВИК ревнитель крепкий, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, такмо ему не комкать...Чаю егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовное действо и в комкании, проклявше еретическое действо" ("Внутренние вопросы в расколе", стр. 138, Смирнова). Заездили пластинку, одно сомнительное письмо в который раз всплывает. П. Шахматов пишет: Читайте Большой Потребник, лист 503, "чин о принятии от ересей" Там сказано: "Принимати архиерею или иерею" "А рукою иерейскою и языком Бог благословляет" (Бесед. Апостол. стр. 1149) В первом случае о конкретном чинопоследовании, а не о принятии решения. А во втором об общем благословении, подаемом верным. Или Вы хотите сказать, что если поп благословил еретика, то уже значит принял его от ереси? Давайте по теме приводить аргументы, а не лишь бы какие. Жду конкретных ответов на мои вопросы (и из предыдущих сообщений тоже).
ПАС: П. Шахматов пишет: О каких первобытных староверах вы говорите, поясните пожалуйста. О всех. История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева († 1776).: откуду населися Белый Колодезь и Синей, Замишево, Шеломы — слободы. И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше. Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.
Александр: А можно ли верить Алексееву. Он всё-таки полемист в большей степени.
ПАС: Александр пишет: А можно ли верить Алексееву. Он всё-таки полемист в большей степени. Ивана Алексеева пишет: а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.
ПАС: ПАС пишет: а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. Керженские (Диаконовы) ответы: Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) http://www.samstar.ru/document/2070/ Часть III Т.е. поповцы не дерзали отрицать, что первобытные отцы их не перекрещивали никониян.
П. Шахматов: ИВС пишет: "По качеству ереси Собор православных епископов имеет право принять рукоположенных еретиками епископов в сущем сане (значит не первым чином, прим. моё). Значит, этим заявлением Вы отторгаете все ранее выссказанное против рукоположения еретиками в священный сан. Напомним еще раз, что свершалось во Вселенской Церкви. ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, том 7, издание 2, деяние 1, стр. 53: "Эта ересь хуже всех ересей. Горе иконоборцам! Их ересь хуже всех: потому что ниспровергает домостроительство Спасителя" Там же стр. 45: "Святейший патриарх Тарасий сказал: Согласны ли вы снова возвратить им (иконоборческим епископам) их кафедры? Почтеннейшие иноки сказали: Как шесть вселенских соборов принимали обращающихся от ереси, так и мы принимаем их. Святой собор сказал: Всем нам это угодно. И дано повеление почтеннейшему Василию, епископу анкирскому и Феодору, почтеннейшему епископу мирскому, и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому занять прежние их должности и кафедры. Ниже стр. 47: "Иоанн, почтеннейший инок и презвитер и местоблюститель апостольского престола антиохийского, сказал: Святейший отец,многие неотступно допрашивают, как следует принимать приходящих от ереси; и мы просим святый и священный собор, принести книги святых отцов, чтобы, прочитав и обсудив, мы могли составить по ним точное понятие, как должно принимать обращающихся, так как мы в недоумении... Святейший патриарх Тарасий сказал: Пусть будет прочитана во-первых книга канонических постановлений. Святой собор сказал: Пусть будет прочитана. Тот же Константин, благолюбезнейший диакон и нотарий досточтимой патриархии, прочитал: СВЯТЫХ АПОСТОЛ ПРАВИЛО ПЯТЬДЕСЯТ ВТОРОЕ: " Аще кто епископ, или презвитер, обращающихся от греха не приемлет, но отвергнет: да будет извержен (из священного чина). Опечаливает бо Христа рекшего: Радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся"(Лук. 15,7). (продолжение следует)
П. Шахматов: ПАС цитирует Симона Фессалонийского не полностью. Прошу цитату,вначале, поместить полностью. А пока скажу словами Святейшего патриарха Тарасия: "Уже и прежде этот святый собор, следуя святым отцам нашим, провозгласил, что следует принимать приходящих от ереси, ЕСЛИ НЕ НИЗВЕРГАЕТ ИХ ИЗ СВЯЩЕННОГО ЧИНА Д Р У Г А Я ПРИЧИНА (выд. мною). Это же мы и теперь говорим. (Причины, за которые лишают сана, как прелюбодеяние и пр., конечно священник не может вернуть сан) Святой собор сказал: Мы все говорим тоже... Петр, благолюбезнейший презвитер и представитель папы древнего Рима Адриана, а также Иоанн и Фома, благолюбезнейшие презвитеры и представители восточной области сказали: Пусть они (иконоборческие епископы) снова займут кафедры". Из этого следует, что мнение презвитеров имеет большое значение в решении такого вопроса. То почему же они не могут принимать от ереси приходящих? В древней церкви некоторые еретики принимались без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако они, как говорит 68 правило Карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафалическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, указанное выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самого миропомазывания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофей , архиепископ александрийский (Кормчая, гл. 61, лист 606) 52 Апостольское правило обязывает епископа и священника принимать от греха, так и от ереси приходящих священных лиц. Разве бы каноны церкви умолчали бы о том, что священники не имеют права принимать от ереси священные лица? Как упоминалось ранее, что епископ Агапит, епископ Феодосий были примирены с церковью священниками. Священник Михаил (713г.) в Константинополе принимал от ереси епископов еретиков, которые отвергли 6-ой Вселенский собор. Если бы св. Михаил не имел власть и силу принимать от ереси, разве бы его послал папа в Константинополь? ПАС пишет: "Читайте чин внимательно этот чин об уклнившихся от православия в ересь и возвратившихся обратно" А разве греки и никониане не уклонились от православия? И если митрополита Амвросия призвали (указав на его заблуждение) вернуться в православие, то какая разница между возвратившимся, по личному убеждению и теми кому были открыты "духовные очи"?
П. Шахматов: Беспоповцев не было в древности, потому что они сразу же присоединялись к принятым от ереси епископам.
Валерий Непеин: Ага, (спасительно), когда это обретает формы протестанства и женщина читает отпетие и принимает на исповедь...
П. Шахматов: Валерий Непеин. Пожалуйста объясните, о чем вы говорите.
ИВС: П. Шахматов пишет: Значит, этим заявлением Вы отторгаете все ранее выссказанное против рукоположения еретиками в священный сан. Рукоположение еретиков (как и все их тайны) не имеет никакой силы для православных. Но именно власть православных епископов при приеме их от ереси сообщает совершенным в их обществе тайнам силу и спасительную благодать. Это же очевидно. П. Шахматов пишет: Петр, благолюбезнейший презвитер и представитель папы древнего Рима Адриана, а также Иоанн и Фома, благолюбезнейшие презвитеры и представители восточной области сказали: Пусть они (иконоборческие епископы) снова займут кафедры". Из этого следует, что мнение презвитеров имеет большое значение в решении такого вопроса. То почему же они не могут принимать от ереси приходящих? Вы чем больше пишите, тем больше показываете свою поверхностность. Значение мнения презвитеров в данном случае имело большое значение в связи с тем, что они действовали на Соборе от имени своих епископов, были их представителями. П. Шахматов пишет: Священник Михаил (713г.) в Константинополе принимал от ереси епископов еретиков, которые отвергли 6-ой Вселенский собор. Если бы св. Михаил не имел власть и силу принимать от ереси, разве бы его послал папа в Константинополь? Ну вот, вы сами против себя свидетельствуете - священник может принимать от ереси, если его послал архиерей. Что и требовалось доказать. П. Шахматов пишет: Беспоповцев не было в древности, потому что они сразу же присоединялись к принятым от ереси епископам. Беспоповцев не было в древности, поскольку всегда был православный епископат, а когда его не стало, тогда они и появились. Пора закончивать полемику, а то скоро она будет похожа на то, кто кого "перекричит". Валерий Непеин пишет: Ага, (спасительно), когда это обретает формы протестанства и женщина читает отпетие и принимает на исповедь... Да, у нас ведь старицы все с "голубой кровью" :))) А, вообще, злорадствовать грех. Например, со своей стороны я никак не комментировал нынешний раздор в РПСЦ или отношения с РДЦ, или другие нестроения в поповстве.
П. Шахматов: ИВС, на мою ссылку на пртопопа Аввакума назвал "подложные письма". Обратимся к другому источнику. С.Зеньковский пишет: "Тем не менее, указания Аввакума, что "ни сам диавол не может упразднить священства, ниже антихрист с чады" и что "изгнано будет священство, но до конца не погибнет", все прочнее и прочнее стали восприниматься старообрядцами традиционалистами. Уже в 168-х годах, следуя советам протопопа Аввакума, керженецкий священноинок Дионисий принял в старообрячество "нового", т.е. рукоположенного после введения "никоновских новшеств" священника" (Русское Старообрядчество, стр.434). И в дальнейшем керженецкие отцы "В своих рассуждениях они опирались и на авторитет протопопа Аввакума, в частности на ег "-е послание к попу Исидору, в котором он советовал принимать в старообрядчество попов "новиков", т.е священников, поставленных после 1653 года"( там же стр.434, так же читайте "Сочинения протопопа Аввакума. Памятники истории старообрядчества 17 века, книга 1, выпуск 1). Между прочим Аввакум и др. обосновывали свое учение на основании тех же правил, которые я указывал ранее, что нужды ради принимать священство на покояние с проклятием ереси, оставляя в сущем сане.
ПАС: П. Шахматов пишет: А разве греки и никониане не уклонились от православия? И если митрополита Амвросия призвали (указав на его заблуждение) вернуться в православие, то какая разница между возвратившимся, по личному убеждению и теми кому были открыты "духовные очи"? Очень большая разница, чин предназначен для крещеных в Православие, и отпавших в ересь, чин этот присоединял прежде крещеных в Церкви. Это очень важно. А не крещеных в ереси. До раскола на Руси крестили всех еретиков, не делая между ними различий. Потому и первые ревнители благочестия, Православные попы перекрещивали крещеных в новой вере, что я Вам и показал выше. Принимать никониян под миро придумали много позже, чтоб не остаться совсем без попов, и этим переменили дораскольную Православную практику приема из ереси.
ПАС: ИВС пишет: Рукоположение еретиков (как и все их тайны) не имеет никакой силы для православных. Но именно власть православных епископов при приеме их от ереси сообщает совершенным в их обществе тайнам силу и спасительную благодать. Это же очевидно. Совершенно верно! Но поповцы желая оправдать свою противозаконную практику приема еретических попов навыдумывали невесть, что. По человечески понять это можно, но вот по совести, зачем обманывать себя и других?
ИВС: П. Шахматов Ну и что дальше? Кстати, я называл это письмо не "подложным", а сомнительным. К сожалению, в архивах не сидел, исследованиями этого вопроса не занимался, поэтому доказать подлинность или подложность данного документа не могу. Даже если независимые исследователи докажут подлинность письма, то и в этом случае оно никакой законодательной силы иметь не может, поскольку протопоп Аввакумом не был епископом. П. Шахматов пишет: нужды ради принимать священство на покояние с проклятием ереси, оставляя в сущем сане А вот это ценное признание. Все же нужды ради, а не по правилам. Но решение-то об этом все равно должны принимать православные епископы. Иначе беззаконие получается.
П. Шахматов: ИВС, прошу прощения, "подложные письма" писал ПАС. Не мое дело, но почему бы не назвать вам себя собственными именами, или на то причины?
SERG: П. Шахматов пишет: Не мое дело, но почему бы не назвать вам себя собственными именами Простите, что вмешиваюсь... но в профиле написаны имена и фамилии. Да и так, самых активных участников все тут знают.
ПАС: П. Шахматов пишет: прошу прощения, "подложные письма" писал ПАС. Не я первый. Об этом писал Евфросин, автор «Отразительного послания» 1691 года: «Где увидите письмо, надписание имыи Аввакума, не верьте тому. Мне не един уже покаялся, «аз-де многих прелщал, сложа писмо сам, как знаю, и подписал Аввакумово имя»
Александр: ПАС Да, я хотел бы сказать, что по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. Т.е. м.б. на Ветке и по другому принимали, но с самого нач. 18-го века, а именно тогда появились первые новопринятые попы на Керженце и Урале попов принимали так же, как и потом.
ПАС: Александр пишет: по свидетельству Керженских Соборов 1703 - 1705 гг. и Ирюмского Собора 1723 года на Керженце и Урале попов принимали вторым чином. А где можно их решения прочесть? Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор который констатировал, что священство присеклось, воссел антихрист, значит не могли найти живых попов дораскольного поставленияв, а в 1703 Андрей Денисович и Феодосий вели активную переписку, обсуждая как вести безсвященническую жизнь, именно по тому, что исчезла надежда на дораскольное священство... Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года: потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html
Dude: ПАС пишет: Кстати, уже в 1694г. состоялся Новгородский собор занятно что вы на новгородские соборы ссылаетесь, первый из которых состоялся даже раньше указанного вами времени. Уточните, пожалуйста, для начала - каких старообрядцев вы считаете духовными наследниками вышеупомянутых соборов?
ПАС: Dude пишет: Уточните, пожалуйста, для начала - каких старообрядцев вы считаете духовными наследниками вышеупомянутых соборов? Мальцев пишет, что этих християн в последствии стали именовать феодосеевцами.
П. Шахматов: ИВС. А почему папа отправил священника, а не епископа, ведь епископы у него были? И почему папа не отправил простого монаха, или дьякона, они бы тоже "донесли" благодать до еретиков-епископов? О тех ли "аввакумских письмах" говорится в приведенной Вами цитате? Простите, Христа ради, что сделал неуместную заметку в отношении фамилий.
ПАС: П. Шахматов пишет: А почему папа отправил священника, а не епископа, ведь епископы у него были? И почему папа не отправил простого монаха, или дьякона, они бы тоже "донесли" благодать до еретиков-епископов? Папа - архиепископ Рима, в своем достоинстве равен всем остальным епископам и потому не может их куда-то посылать. Папа всегда посылал вместо себя своих легатов-священников. Диаконы и монахи не имеют священнической хиротонии и не имеют власти кого-то присоединять к Церкви. П. Шахматов пишет: О тех ли "аввакумских письмах" говорится в приведенной Вами цитате? Там говорится вообще о письмах подписаных якобы Аввакумом. Которые вносят нечто новое и странное в учение Церкви.
П. Шахматов: С первых веков христианства папы считали себя выше старейших епископов других церквей и считали, что они должны им подчиняться, как подчиняютсяим римские епископы. Ревностный христианин император Грациан (375-383г) особым декретом признал за папами право лично судить епископов, сам не будучи им подсудным. А Вы говорите папа равный с остальными епископами и не может давать распоряжение.
ПАС: П. Шахматов Папа, как и митрополит административно (но не по благодати) выше епископа своей митрополии, но посылать их туда сюда не может, может вызвать на суд или на собор, это да, но не более того. А вместо себя посылал папа всегда своих легатов-священников, а не епископов других городов.
П. Шахматов: ПАС. В 4 веке папы Дамас и Сириций провозглашают, как правило: рукоположение во епископа действительно лишь с согласия Римской церкви; по рукоположении епископы обязаны являться в Рим для получения паллия (омофора). Сразу эти постановления не вошли в жизнь, но в 606 году Византийский император Фока признал Римскую церковь главою всех церквей. Это дало основание папам претендовать на церковное главенство. И уже при папе Григории 7 в области церковной жизни существовало такое учение пап: Пункт 6 "Судить его (папу) самого никто не". 7п.: "Все важные дела церковные подлежат его решению". 8п.: "Епископов он может низлогать и переводить с одгого места на другое без собора" (Лебедев, Издание "Свободное слово Закарпатской Руси").
ПАС: П. Шахматов И чего из этого? Посылал папа легатов-священников. А епископов посылать не мог.
П. Шахматов: Значит, уважаемый ПАС, вы считаете, легат (посол) папы может быть только священник. Тогда почему же папа Римский отправил увещевать Александра Невского, соединиться с римской церковью, ДВУХ КАРДИНАЛОВ? Так же папа Римский направил легата-кардинала, всем извенстного Антония Поссевина, к Иоанну Грозному с увещеваниями? Я думаю, таких примеров не мало.
П. Шахматов: ПАС пишет: "Очень большая разница, чин предназначен для крещеных в Православие, и отпавших в ересь, чин этот присоединял прежде крещеных в церкве". Тогда каким же чином принимали ариан? Арианство зародилось в 320 году. Первый Вселенский Собор осудил арианство в 325году. Арианство отвергнуто 2 Вселенским Собором в 381году, с этого времени эта ересь начинает изживаться. Таким образом, почти 60 лет эта ересь существовала. Вначале были православные епископы, уклонившиеся в ересь. Став еретиками, (значит не православными), они следующее поколение ариан - "настоящих" еретиков крестили, и из их среды рукопологались священники и епископы, которых Православная Церковь тоже принимали в сущем сане. Мои поверхностные знания недостаточны, чтобы разобраться в этом. Помогите.
П. Шахматов: В отношении сомнительных писем, якобы подписанных Аввакумом. Аввакум написал более 50 посланий и писем. В это число входит и его полемика с дьяконом Федором. В этой полемике Аввакум допустил догматические отступления и все это было изложено письменно. В дальнейшем, ученики Аввакума, оберегая авторитет своего учителя говорили, что он от них отрекся, другие говорили, что это писал не Аввакум. А в дальнейшем эти письма истолковывали как кому выгодно. Вот тайна этих "подложных писем" . О чем они спорили, читайте у Зеньковского в главе дьякон Федор
ПАС: П. Шахматов пишет: Тогда почему же папа Римский отправил увещевать Александра Невского, соединиться с римской церковью, ДВУХ КАРДИНАЛОВ? Так же папа Римский направил легата-кардинала, всем извенстного Антония Поссевина, к Иоанну Грозному с увещеваниями? Ну, это не серьезно, мы то вели разговор о доаскольных временах (1054г.) когда папы были еще православными. После отпадения Рим в ересь, власть папы гипертрофированно раздулась. П. Шахматов пишет: Тогда каким же чином принимали ариан? Вторым. А в чем проблема? П. Шахматов пишет: Аввакум написал более 50 посланий и писем. В это число входит и его полемика с дьяконом Федором. В этой полемике Аввакум допустил догматические отступления и все это было изложено письменно. В дальнейшем, ученики Аввакума, оберегая авторитет своего учителя говорили, что он от них отрекся, другие говорили, что это писал не Аввакум. А в дальнейшем эти письма истолковывали как кому выгодно. Вот тайна этих "подложных писем" . О чем они спорили, читайте у Зеньковского в главе дьякон Федор Так Вы считаете Аввакума еретиком?
П. Шахматов: ПАС пишет:"Вторым. А в чем проблема? Проблемы нет. Значит Вы согласны, что еретиков - епископов, КРЕЩЕНЫХ ЕРЕТИКАМИ, нужно принимать вторым чином. Что и требовалось доказать. "Так Вы считаете Аввакума еретиком?" И в мыслях не было. Прочитайте мой ответ св. Сысоеву, там как раз я выступил в защиту его несмотря на то, что у него было неправильное суждение о Троице, когда, в других своих трудах, он правильно объяснял о Троице. Старообрядцы-поповцы стараются во всем следовать учению Аввакума, включая указание принимать попов-"новиков" через отречение от ереси и миропомазание.
П. Шахматов: ПАС пишет:"Ну это не серьезно, мы то вели разговор о дораскольных временах (1054), когда папы были еще православны. После отпадения Рима в ересь, власть папы гипертрофированно раздулась" Папы Римские всегда стремились подчинить себе другие церкви из них "Важнейшей победой папы Льва (440-461) было то, что он добился от восточных епископов официального признания папы Римского в решении вопросов вероучения. Во время монофизитских споров. Лев Великий направил Константинопольскрому патриарху Флавиану ТОМОС - догматическое послание, содержавшее изложение ортодоксальной доктрины. Когда Эфесский Собор восточных епископов отказался принять ТОМОС, папа Лев осудил непокорных епископов в 451 году созвал Вселенский Собор (Какую огромную власть имел папа, прим. моё) в Халкидоне, через своих легатов папа потребовал, чтобы собравшиеся в Халкидоне епископы приняли "изложение веры, содержащееся в нашем догматическом послании". Восточные епископы приняли вероопределение Льва Великого". И вы говорите, что у православного папы было мало власти? Единолично собирать соборы и указывать восточным епископам? Как раньше, так и теперь патриарх имеет власть направить епископа с поручением.
Dude: ПАС пишет: Мальцев пишет, что этих християн в последствии стали именовать феодосеевцами. если Мальцев пишет про федосеевцев, то к чему вы тогда на эти соборы опираетесь? Если вы присоединились к их собществу, то про Выг времён Андрея Денисова следует забыть, ибо в тот момент это были соверешенно разные учения. Собственно беспоповское - (новгородские соборы, последователи которых исповедовали "оскудение священства и видимой жертвы" ещё в 17 веке, когда попов дораскольного поставления было немало) и сообщество выговских староверов, имевших до начала 18 века попа (заготовившего достаточное количество запасных даров, которыми причащались после его смерти), и которые своим состоянием тяготились, разыскивая по всему свету себе епископа, в том числе и совместно с "поповцами", а также участвуя в их соборах с этой целью. Собственно федосеевцами, (т.е. собственно беспоповцами) по духу выговцы стали лишь к концу 18 века, когда это учение возобладало на Выгу уже после смерти Андрея Денисова.
ИВС: П. Шахматов Извините, Ваши рассуждения о папе к теме не относятся - мы говорим о том, что его представителями на вышеупомянутом Соборе были священники, а почему не епископы - это в данном случае не важно. Dude Безусловно, федосеевцы во многих вопросах были более смелые, чем выговцы, последние были более осторожны и традиционны. Но так смешно говорить о том, что к середине 18-го века Dude пишет: федосеевцами по духу выговцы стали Это не так, выговцы сохраняли свою осторожность и дальше. Это хорошо видно по брачному вопросу, который при всей остроте не привел к расколу в среде поморцев. По обстоятельствам дальнейшую полемику смогу продолжить только через 2 недели.
Felix: Более того, разница между федосеевцами и поморцами в том, что даже попы дораскольного поставления в среде федосеевцев становились простецами, а дораскольные браки признавались недействительными в виду последних времён, так что федосеевское беспоповство - это никак не технический дефолт, а для поморцев это именно оскудение фактическое, но не принципиальное...
Dude: ИВС пишет: Но так смешно говорить о том, что к середине 18-го века федосеевцами по духу выговцы стали ну вам смешно, а мне нет.
ИВС: Felix пишет: фактическое, но не принципиальное... Тем не менее вполне реальное и уже не восстановимое. Dude пишет: ну вам смешно, а мне нет. Что, поморцев жалко? Плачет Dude крокодиловыми слезами :)))
Dude: ИВС пишет: Что, поморцев жалко? Плачет Dude крокодиловыми слезами :)))жалко оттого, что не сохранили своей идентичности под воздействием обстоятельств и федосеевской эсхатологии. А счастье было так близко, так близко... Стоило только Ясскому митрополиту под конец переговоров не потребовать при поставлении исповедания спасительности нового обряда.
ИВС: Dude пишет: А счастье было так близко, так близко... Стоило только Ясскому митрополиту под конец переговоров не потребовать при поставлении исповедания спасительности нового обряда. А может несчастье было близко, да Господь сохранил от сего молитвами св.отец. Это ведь с какой точки зрения смотреть.
ПАС: Dude пишет: если Мальцев пишет про федосеевцев, то к чему вы тогда на эти соборы опираетесь? Если вы присоединились к их собществу, то про Выг времён Андрея Денисова следует забыть, ибо в тот момент это были соверешенно разные учения. Собственно беспоповское - (новгородские соборы, последователи которых исповедовали "оскудение священства и видимой жертвы" ещё в 17 веке, когда попов дораскольного поставления было немало) и сообщество выговских староверов, имевших до начала 18 века попа (заготовившего достаточное количество запасных даров, которыми причащались после его смерти), и которые своим состоянием тяготились, разыскивая по всему свету себе епископа, в том числе и совместно с "поповцами", а также участвуя в их соборах с этой целью. Собственно федосеевцами, (т.е. собственно беспоповцами) по духу выговцы стали лишь к середине 18 века, когда это учение возобладало на Выгу уже после смерти Андрея Денисова. Felix пишет: Более того, разница между федосеевцами и поморцами в том, что даже попы дораскольного поставления в среде федосеевцев становились простецами, а дораскольные браки признавались недействительными в виду последних времён, так что федосеевское беспоповство - это никак не технический дефолт, а для поморцев это именно оскудение фактическое, но не принципиальное... Вы прочтите Мальцева Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII - начале XIX в. Там он на основании многочисленных документов убедительно доказывает, что ранние поморцы и феодосеевцы не считали друг друга чуждыми сообществами, имееновали друг друга християнами, заключали договоры об объединении в 1703г. и в 1727 до кончины Андрея Денисовича, и потом были перманентные расхождения и примирения, после того как часть поморцев стали признавать новобрачных, переговоры об объединении, а частью и союзы стали заключаться между феодосеевцами и филипповцами. Именно по этому и не перекрещивали друг друга. Так, что не стоит упрошать. Далее, откуда Вы взяли, что феодосеевцы запрещали служить попам старого поставления? Новгородский собор я и привел в пример, потому как в то время попов старого поставления уже не осталось. А керженский собор прошел в 1703, и закрепил практику перемазывания никониян, что в отсутствии попов старого поставления выглядело более чем странно.
ПАС: П. Шахматов пишет: выступил в защиту его несмотря на то, что у него было неправильное суждение о Троице, когда, в других своих трудах, он правильно объяснял о Троице. Старообрядцы-поповцы стараются во всем следовать учению Аввакума, включая указание принимать попов-"новиков" через отречение от ереси и миропомазание. По Вашему получается, что Аввакум то говорил ереси, то говорил православно о Троице. Не странно ли это? Не проще ли поверить свидетельству современников, что многие письма Аввакума были поддельными?
Dude: ПАС пишет: Там он на основании многочисленных документов убедительно доказывает, что ранние поморцы и феодосеевцы не считали друг друга чуждыми сообществами, имееновали друг друга християнами, в ранем старообрядчестве разделительные грани вообще были зыбкими, в особенности если речь идёт об отдельных общинах и локальных сообществах. Андрей Денисов и поповцев в некоторых из своих писем также называет христианами, а также отправляет делегатов участвовать в их соборах, на которых обсуждается вопрос совместного поиска архиерея. Насколько, по вашему, это сообразуется с федосеевской экклесиологией?ПАС пишет: Далее, откуда Вы взяли, что феодосеевцы запрещали служить попам старого поставления? назовите хотя бы одного попа, осуществлявшего полноценное священническое служение в федосеевском сообществе.ПАС пишет: Новгородский собор я и привел в пример, потому как в то время попов старого поставления уже не осталось. напрасно привели, т.к. последние священники дораскольного поставления преставились уже в 18 веке, первый же новгородский собор состоялся, если мне не изменяет память, в 1692 году и декларировал "пресекновение жертвы"
ПАС: Dude пишет: Андрей Денисов и поповцев в некоторых из своих писем также называет христианами, а также отправляет делегатов участвовать в их соборах, на которых обсуждается вопрос совместного поиска архиерея. Стаодубские поморцы стали перекрещивать поповцев в 1710г., там прошел собор по этому поводу. Dude пишет: напрасно привели, т.к. последние священники дораскольного поставления преставились уже в 18 веке Да, а какой?
Dude: ПАС пишет: Да, а какой? По свидетельству Любомирова, на Выгу последний священноинок (по-моему, Пафнутием его звали) скончался в начале XVIII века. А вот по свидетельству первоисточника, причащались запасными дарами (в отличие от беспоповцев-федосеевцев) выговцы ещё очень долго: в «Выгорецком Летописце» значится под «7298 — 1790 годом»: «Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень» // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. ПАС пишет: Стаодубские поморцы стали перекрещивать поповцев в 1710г., там прошел собор по этому поводу. В соборах у беспоповцев недостатка не было. В соборе 1765 г. в Москве, посвящённом восстановлению в старообрядчестве епископского чина, также участвовали поморцы.
П. Шахматов: На первом Вселенском Соборе в рассуждении о Святой Троице, между прочим, было сказано: "Троица нераздельная, веруем, что она поистине не может быть понята умом и выражена словами, и имеет едино Божество и ту же сущность" (с. 70). И как Зеньковский пишет: "нередко не могут определенно и конкретно объяснить и современные богословы, вооруженные всеми средствами систематической теологии". Обвинялся и отец Григория Богослова (епископ Григорий) за "двусмысленное изложение догматов веры", впоследствии осознав свою ошибку. Церковью был причислен к лику святых. Человек не огражден от ошибок Нигде не встречал (пока), чтобы отрицалось, сказанное Аввакумом о "попах-новиках", а это наша главная тема в нашей полемике. Так же не о папах разговор, а о том, что они не могли посылать своих епископов (как им равных), что считаю абсурдным.
ПАС: Dude пишет: А вот по свидетельству первоисточника, причащались запасными дарами (в отличие от беспоповцев-федосеевцев) выговцы ещё очень долго Когда Дары стали оскудевать, изготовили так называемые Выговские дары, когда оставшиеся крохи Св.Даров смешаи с тестом, спекли и пропитали вином. Вот этим-то и причащались, феодосеевцы к такому причастию относились с недоверием, и даже соборно запретили так причащаться.
Dude: ПАС пишет: феодосеевцы к такому причастию относились с недоверием, и даже соборно запретили так причащаться. у них вообще причастия не было, т.к. даже оставшиеся попы литургии не служили, а молились простецами. А вообще это свидетельство очень интересное - особенно в свете беспоповских упрёков в адрес поповцев за то, что последние разбавляли дораскольное мирро мастью.
тупой: ПАС пишет: оставшиеся крохи Св.Даров смешаи с тестом, спекли и пропитали вином. Вот этим-то и причащались, Подобные действия со святыми дарами если и мог, то должен был продклывать только священник, отнюдь не простец.
ПАС: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира, маслом, а о служении без епископского благословения, на антимисах из других храмов и прочее. Что касается попов, то попы старого поставления и не дерзали служить на чуждых олтарях ( на которые они не поставлены), и воздвигать новые олтари без епископского дозволения. Что же касается Выговских Даров, то от них отказались, видя неканоничность сего действия.
ПАС: тупой пишет: Подобные действия со святыми дарами если и мог, то должен был продклывать только священник, отнюдь не простец. Подобные действия неканоничны. А по нужде запасными Дарами мог причащаться и мирянин.
Dude: ПАС пишет: Что же касается Выговских Даров, то от них отказались, видя неканоничность сего действия. Отказались не по причине каноничности или неканоничности, а в силу ползучего "офедосеивания" поморцев. "бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. «Старцы рассказали нам, — повествует Южаков, — о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе» // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38." ПАС пишет: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира Именно за разбавление и зазирали. Почитайте публичную полемику начала века, в ходе которой поморцы высчитывают, точно в аптекарской лавке, сколько процентов исходного дораскольного мирра должно было остаться в разбавленном мастью (маслом) составе, видимо полагая, что тем самым и благодать, сообщаемая с его помощью, также должна была раствориться.
ПАС: Dude пишет: Отказались не по причине каноничности или неканоничности, а в силу ползучего "офедосеивания" поморцев. "бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. «Старцы рассказали нам, — повествует Южаков, — о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе» Это те самые Выговские Дары, я их видел своими глазами, многие феодосеевские бабки их тайно хранили, от дедов прадедов не смотря на соборное осуждение.
ПАС: Dude пишет: Именно за разбавление и зазирали. Почитайте публичную полемику начала века, в ходе которой поморцы высчитывают, точно в аптекарской лавке, сколько процентов исходного дораскольного мирра должно было остаться в разбавленном мастью (маслом) составе, видимо полагая, что тем самым и благодать, сообщаемая с его помощью, также должна была раствориться. Вы выдаете желаемое (для Вас за действительное), посмотрите например "Меч духовный", там по стольким статьям поповщина зазирается, и отнюдь не за разбавленное миро, а за канонические преступления.
Dude: ПАС пишет: Это те самые Выговские Дары, я их видел своими глазами, многие феодосеевские бабки их тайно хранили, от дедов прадедов не смотря на соборное осуждение. Это весьма полезное свидетельство, характеризующее чистоту федосеевского исповедания. Всё это, разумеется, никак не согласуется с соборными решениями как поморцев, так и федосеевцев, о воцарении духовного антихриста и упразднении жертвы. ПАС пишет: Вы выдаете желаемое (для Вас за действительное), я, в отличие от вас, ничто не за что не выдаю, а констатирую факт зазирания поморцами поповцев за разбавление дораскольного мирра мастью (специальным маслом, используемым при мироварении) аргументируя это малым удельным весом исходного мирра в полученной смеси. Вот и всё. Помимо этого, разумеется, было немало и других упрёков, как с одной, так и с другой стороны, которые мы в данном случае не рассматриваем.
ПАС: Dude пишет: а констатирую факт зазирания поморцами поповцев за разбавление дораскольного мирра мастью (специальным маслом, используемым при мироварении) аргументируя это малым удельным весом исходного мирра в полученной смеси. Какой-то откровенно слабенький аргумент. Есть куда более весомые... Я не встречал в серьезной безпоповской литературе, направленной против поповцев, педалирование этого аргумента.
ПАС: Dude пишет: Всё это, разумеется, никак не согласуется с соборными решениями как поморцев, так и федосеевцев, о воцарении духовного антихриста и упразднении жертвы. Жертва не упразднилась, упразднилось видимое приношение ее. Если скажем есть Святой Дар, как с пришествием антихриста, она может перестать быть Даром? Нет конечно. Просто Выговские Дары действительно неканоничны и сомнительные.
Felix: ПАС пишет: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира, маслом, а о служении без епископского благословения, на антимисах из других храмов и прочее. Что касается попов, то попы старого поставления и не дерзали служить на чуждых олтарях ( на которые они не поставлены), и воздвигать новые олтари без епископского дозволения. А вот вы, оказывается, истории поповцев и не знаете. Староверы служили не на антиминсах, как вы утверждаете, как таковых, хотя такое служение вне храма вполне возможно, поскольку их давали в дорогу странствующим священникам, в частности при освоении Севера, а потом и Сибири. Но поповцы пошли другим путём, они пользовались т.н. переносными престолами. Это род доски с вделанным антиминсом. Возможно в каких-то случаях это были доски престола к которому относился антиминс, так что указанного вами нарушения быть не могло в принципе. Антиминсы использовались на законных престолах! Такая практика была всеобдержаной настолько, что, как мне говорили, на Рогожском до сих пор переносные престолы вложены в стационарный престол. ПАС пишет: Жертва не упразднилась, упразднилось видимое приношение ее. А вот это уже беспоповский модерн, такого изыска я не встречал. ПАС пишет: Если скажем есть Святой Дар, как с пришествием антихриста, она может перестать быть Даром? Нет конечно. А как федосеевцы браки развенчивали потому что благодать взята на небо и последнее время преспе?
ПАС: Felix пишет: А как федосеевцы браки развенчивали потому что благодать взята на небо и последнее время преспе? Феодосееевцы браки совершенные до раскола не развенчивали. Felix пишет: А вот это уже беспоповский модерн, такого изыска я не встречал. А, что Вас так удивляет? Благодать для совершения Таинств всех семи так и будет подаваться до последнего дня, а вот законное священство для совершения пяти Таинств пресеклось, по причине беззакония людей. Felix пишет: А вот вы, оказывается, истории поповцев и не знаете. Староверы служили не на антиминсах, как вы утверждаете, как таковых, хотя такое служение вне храма вполне возможно, поскольку их давали в дорогу странствующим священникам, в частности при освоении Севера, а потом и Сибири. Но поповцы пошли другим путём, они пользовались т.н. переносными престолами. Это род доски с вделанным антиминсом. Возможно в каких-то случаях это были доски престола к которому относился антиминс, так что указанного вами нарушения быть не могло в принципе. Антиминсы использовались на законных престолах! Такая практика была всеобдержаной настолько, что, как мне говорили, на Рогожском до сих пор переносные престолы вложены в стационарный престол. Такая практика беззаконна, освящался анимис для конкретного престола, который находился в конкретном храме, который в свою очередь стоит в конкретном месте, а отрывать доски с антимисом и переносить их в другое место, а потом на них служить, дело беззаконное и неканоничное.
Dude: ПАС пишет: Феодосееевцы браки совершенные до раскола не развенчивали. конечно не развенчивали. просто требовали от супругов жить раздельно, пребывать в чистом житии в ожидании последних времён как будто бы брака и не было. В чём же тогда состоит развенчивание.
Dude: ПАС пишет: Благодать для совершения Таинств всех семи так и будет подаваться до последнего дня, Уточните, пожалуйста, каким образом - уж больно у вас с благодатью сложно получается.
ПАС: Dude пишет: конечно не развенчивали. просто требовали от супругов жить раздельно, пребывать в чистом житии А Вы бы привели, что нибудь в подтверждение своих слов, что феодосеевцы требовали от венчаных православным священником раздельного жития, если учесть, что выговцы зазирали феодосеевцев, что они разрешали староженам жить вместе? Dude пишет: каким образом - уж больно у вас с благодатью сложно получается. Просто, благодать подается, а принять ее некому. Потому как нет законного священства.
Dude: ПАС пишет: Просто, благодать подается, а принять ее некому. Это как кран на небе кто-то забыл закрыть что-ли?
Dude: Или наверху не заметили, что таинств на земле осталось не 7, а 2 и всё подают, подают благодать для их совершения...
ПАС: Dude пишет: Это как кран на небе кто-то забыл закрыть что-ли? ' Это как: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. (1Иоан.2) А тем не менее подаваляющее число людей на земле эту благодать не приемлют.
ПАС: Dude пишет: Или наверху не заметили, что таинств на земле осталось не 7, а 2 и всё подают, подают благодать для их совершения... Потому как: Ибо дары и призвание Божие непреложны. (Рим.11)
Dude: я не о благодати вообще, меня лично несколько смущает как в вашей интерпретации свыше "подаётся благодать для совершения Таинств всех семи", но вот на земле готовы принять только для двух. отсюда и ассоциации с плохо завёрнутым краном.
ПАС: Dude пишет: я не о благодати вообще, меня лично несколько смущает как в вашей интерпретации свыше "подаётся благодать для совершения Таинств всех семи", но вот на земле готовы принять только для двух. отсюда и ассоциации с плохо завёрнутым краном. Я не случайно Вам привел цитату из Рим.11 там речь идет о евреях, никто у них не отнимал благодать, они сами сделали себя чуждыми ей, это в полной мере касается и християнства. Если християне допустили падения священства, то это не вина Бога, Свою благодать Он не отнимал от християн, они сами по грехам своим стали недостойны ее.
Felix: ПАС пишет: Такая практика беззаконна, освящался анимис для конкретного престола, который находился в конкретном храме, который в свою очередь стоит в конкретном месте, а отрывать доски с антимисом и переносить их в другое место, а потом на них служить, дело беззаконное и неканоничное. Это вы так считаете оттого, что не знаете исторической практики, я ведь вам не случайно написал про освоения Севера и Сибири. Казакам сопутствовали священники, которые имели антиминсы на ещё не построенные церкви. Кроме того, сами антиминсы по отношению к Евхаристии довольно позднее явление, её и без антиминсов прекрасно совершали. А вот судить о законности или незаконности такого служения - это прерогатива собора, согласно разъяснениям святых отец, во время гонения не всё по закону бывает. Наши освященные соборы не осудили такой практики, следовательно признали её законной. Да и вообще, кто бы говорил о законности после упражнений с тортом "Евхаристический"? Вам ли указывать нам на беззакония, когда у вас миряне самозванно присовели себе право выносить суждение о необходимости крещения одних и отсутствия таковой для других.
ПАС: Felix пишет: А вот кто узаконил беспоповские упражнения с тортом "Евхаристический" вот это мне не известно А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. Felix пишет: рано как и о самоприсвоенном мирянам праве выносить суждение о необходимости крещения одних и отсутствия таковой для других. Судили на основании решений Православного Собра 1621г. Felix пишет: Казакам сопутствовали священники, которые имели антиминсы на ещё не построенные церкви. В любом случае, это антимис, для конкретной церкви, на конкретном месте, освященной по благословению правящего архирея, а самочинство это Ваша прерогатива. Felix пишет: Кроме того, сами антиминсы по отношению к Евхаристии довольно позднее явление, её и без антиминсов прекрасно совершали. 7пр. Седьмого Вселенского Собора: 7. Божественный Апостол Павел изрек: неких человек грехи предъявлены суть, неким же и последствуют. Ибо грехам предваряющим и другие грехи последуют. За нечестивою ересью клеветников на Христианство, последовали и иные нечестия. Ибо как зрак честных икон отъяли у Церкви, так и оставили и другие некие обычаи, кои подобает возобновить, и так содержать по писанному законоположению. Сего ради, Если которые честные храмы освящены без святых мощей мученических, определяем: да будет совершено в них положение мощей с обычною молитвою. Если же отныне обрящется некий епископ, освящающий храм без святых мощей: да будет извержен, яко преступивший церковные предания. Вальсамон. Церковным обычаем было освящать божественные храмы святыми мощами мученическими. Но клеветники на христианство, то есть иконосожигатели, называющие поклонников честных и святых икон идолослужителями, сверх своей ереси и неистовства против православных, и честные храмы освящали без святых мощей. Итак, отцы говорят, что за человеческими грехами последствуют, по великому апостолу Павлу, и другие грехи. И поелику за ересью иконоборцев последовало и другое зло (ибо оставлены были необходимые церковные обычаи); то определяем, чтобы храмы, которые освящены без святых мощей, были снова освящены с мощами, и чтобы в последующее время делалось так; а освящающие храмы без святых мощей, чтобы были подвергаемы извержению. И правило состоит в этом. Но некто сказал: каким же образом ныне освящаются без положения мощей молитвенные домы? И почему священнодействия не совершаются в них и епископами, а только священниками? И услышав, что освящаемые архиереями антиминсы, выдаваемые в молитвенные домы в то время, когда бывает освящение храма, вполне заменяют освящение, то есть поставление престола, и обновления и отверзения; ибо по этому они названы и антиминсами, то есть представляющими лице и образ многих таковых столов составляющих святую трапезу Господню. Архиереи потому не совершают священнодействий в молитвенных храмах, не имеющих архиерейских престолов, что уничтожается достоинство архиерейства когда нет там престола, на который апостольски восседает епископ, ни других принадлежностей, относящихся до освящения и благолепия храма. Некоторые спрашивали: когда бывает освящение церквей? И получили ответ, что утверждение основания совершается одною молитвою местного епископа и водружением креста; а освящение – по сооружении храма, когда совершаются отверзение храма и поставление престола и единократное окончательное совершение его чрез помазание его святым миром и положение в нем мученических мощей. – А когда некто настаивал, что должен быть извергнут архиерей, совершивший некогда священнослужение в церкви, не имевшей престола, точно также как извергается и тот, кто освящает храм без святых мощей, святейший патриарх Кир Лука выразил мнение, что этого архиерея должно наказать как-нибудь иначе, то есть по решению синода, а не извержением, потому что далеко несходны погрешности их.
Felix: ПАС пишет: Судили на основании решений Православного Собра 1621г. А кто их то уполномочил судить? ПАС пишет: В любом случае, это антимис, для конкретной церкви, на конкретном месте, освященной по благословению правящего архирея, а самочинство это Ваша прерогатива. Путевые престолы существовали и до раскола. ПАС пишет: А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. Никониане старчество тоже осудили, а вы писали, что сами (т.е. в наши дни) видели те дары...
ПАС: Felix пишет: Путевые престолы существовали и до раскола. А с этим никто и не спорит, вызывает удивленные оторванные доски престола с антимисом. Felix пишет: а вы писали, что сами (т.е. в наши дни) видели те дары... Ну, у бабушек свои тараканы:-))) К ним всегда все снисходят:-) Felix пишет: А кто их то уполномочил судить? Преждебывшие отцы заповедали судить о всем по Святым Писаниям. Решение Собора 1621г. и есть указание о крещении всех еретиков в Православную веру. Вот еще об этом: Понеже много мы искахом в Потребницех: но на от иже приходящих ко святей церкви различных еретиков, такоже жидов и срацынов, хотящих просветитися святым крещением, разных чинов к приятию не обретохом, якоже от тебя, вопросителю, назнаменовася. Аще же ты где обрел еси, повеждь нам. Мы вемы, на приемлющих святое крещение от разных иноверцов един чин и устав обретается в Потребни-цех. Разве точию каждому суеверию имеется особое отрицание с проклятием: но сие точию может наре-щися припряжение, отменное к чину и последованию крещения, а не чин особый. Якоже в самем По-требнице, в чине от ереси приходящих, явственне против вашего мнения засвидетельствовати имать си-це: "Чин и устав, како достоит приимати, иже от латынь приходящих, ко святей Божии соборней и апо-стольстей церкви к нашей непорочней христианской вере православней. хотящих истинным святым кре-щением креститися. Дающих на себе свиток писания православныя веры, и проклинающих вся своя ере-си, и иную всякую ересь. Сего же чина и устава последование, единообразно действуется над приходя-щими, и от иных вер. Аще жидовин, аще срацынин, или кто преже еретическое имея крещение, о нихже вся свершается неизменно, якоже зде написано: кроме токмо свое писание имать во отрицании, коегождо богомерзскаго закона, и проклятия всяких различных ересей". Глава 72, лист 590. Зде убо явственне в Потребнице показуется, яко не по тебе, разныя чины еретиком, и прочим тре-бующим святаго крещения, но единственен и единообразен: точию особое отрицание и проклятие ересей различное обретается. Но сие (проклятие) прилежит паче к священным чинам, а не простолюдином, по нужде нуждныя тайны действующим, о чесом в 29-м ответе засвидетельствуется. А еже вопрошаемся: тако ли от нас приемлются от российския церкве приходящии, якоже латины, или прочия еретики? но поелику великороссийская церковь, якоже в 21-м ответе показахом, приобщается своим мудрованием и действием верховнейших еретиков, такоже латинам, лютором, и калвином и иным многим: бо и приима-тися должни суть по готовому образу, изложенному от святыя церкви, приходящии от нынешних вели-короссиян, яко приложившимся ко оным ересем. Якоже о сем Тимофей, презвитер Великия церкве, сви-детельствует: "Яко от приложившихся к павликианстей ереси, тако прибегших к православней церкви, устав изложен по всему покрещевати". Кормчая, лист 635.
ПАС: И вот еще: В прешедшем ответе явствовахом, яко святая кафолическая церковь на еретиков, требующих свя-таго крещения, и прочих иноверцов жидов и срацын, един чин и устав содержит, разве точию в прокля-тии ересей различие употребляющи имеет: убо и не должно вам нас истязати о изложении особого чина. Но мы готовому святых отец святоцерковному прилагаемся уставу, егда обретше в великороссийской церкви в новопреданиях согласное с наивящьшими еретиками, темже и со оными тую осуждаем. И сие не от себе, якоже ты рекл еси, приемлем, но по образу правильному поступающе, входити в сию необхо-димость понуждаемся, якоже и в 24-м ответе засвидетельствовахом. Иже егда святии отцы, коих ерети-ков уведевше, обновляющих величайшия ереси, тогда уже снисхождение им творити отложше, поступа-ху законно, си есть крещением, яко непросвещенныя, просвещаху, о чесом в 3-м и 4-м разделе ответа 44-го засвидетельствуем. Но не мы первии суть началовводители или положители великороссийскую церковь в первой чин или в вящьшее погрешение: но велицыи страдальцы, кровию своею запечатлевшии древнее благочестие, якоже священннии, тако и простии. Их же мы священное писание зде поряду предлагаем, да явленнейше увеси, не от нас начало (еже без крещения нынешних великороссиян не приимати), но от богоблаженных и благоревностных страдалцев произыде. Лазарь, священник бывый града Романова, пишет к патриарху Иоасафу сице: "А крещение в но-вых книгах не истинно есть, и то есть тайное отрицание. яко в молитве глаголют: молимся тебе дух лука-выи, помрачение помыслом и мыслей наводяи. но ты владыко всех. и прочая доводит премены в ново-действуемом крещении". И паки ниже, приводя свидетельство от Василия Великаго глаголанных словес, пишет: "Креститися подобает нам, якоже прияхом: а веровати так, яко крестихомся, яко от крещения запечатлеется в нас истинна. аще кто крещен будет не истинно, и како таковыи по крещении может веро-вати во истинну?" Из послания священноинока и страдальца Феоктиста из Анзерской пустыни древлелюбителем благочестия: "Аще бо от еретик рукополагаемыи, и от слуг антихристовых: кое от таковых освящение, или очищение, или крещение, или всякия потребы благоприятны бывают? (сие он о новодогматствую-щих иереях глаголет) рцы ми, содействует ли Дух Святыи еретическому рукоположению, еже на них? никакоже. но паче осквернение, а не очищение. и о том в Кирилове книге пишет, во многих местех сице: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. аще бо и в покаяние приидет познания ра-ди истинны, то не освященна его мню, понеже Дух Святыи на нем не действовал, но за простца его и мирянина в братьство причитаем". От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: "А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отри-нуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благо-словение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы", и проч. Из большия епистолии отца Авраамия инока и страдальца: "Нынешнии отступницы, ученицы ока-яннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святыя прежния службы, и святаго крещения. понеже бо не во Истиннаго крещают, не во Истиннаго и веруют, но в ложнаго антихриста". Из малаго послания его же Авраамия страдальца: "А о крещении (сиречь новом) реку вам: первое, символ православныя веры от лица крещаемаго 3-жды глаголется превращенно, во имени Исусове лите-ра прибавлена: и в Духа Святаго крещаемыи истиннаго не проповедует, емуже и по крещении во истин-наго Бога веровати невозможно". И богомудрый старец Спиридон Потемкин, иже богоугодно в заточении пожив в Покровском мо-настыре. Сей в премудрейшем своем изложении на нынешнее великороссийское новодогматствование пиша, тако о приемлющих сие новодействуемое крещение, глаголет: "Горе, рече, приемлющым от злоко-варных (нынешних никониан) крещение, или священство. и лучше бы им не родитися, сиречь умрети во утробе матерни", и прочая. Зри в книге его во главах 2-й и 7-й, пространно тамо писанное. Подтверждает сего Спиридона Потемкина и Феодор вышепомяновенный, диакон и страдалец, та-ко глаголя: "А богомудраго старца Спиридония преподобнаго словеса, писанныя на еретики, приемлите, как и прочих богословцев святых Григория и Василия, и Дамаскина и иных. тот же истинныи Параклит глагола в нем отце Спиридоне, и пророк бысть. что он говорил про собор отступничей, так и збысться все. и на мне пророчество збысться не едино, что преставляяся глаголал мне. чуден муж бысть делом и словом, и в премудрости инаго таковаго ныне несть". У сего же епистолии священнаго стардальца диа-кона Феодора и рука приписана отца преосвященнаго, Аввакума протопопа, сице: "Протопоп Аввакум чел сие и разумев сие истинно, к тому и руку приписал". До зде согласие единственное священных и богомудрых страдальцев, еже не приимати великорос-сийскаго новодействуемаго крещения. Когда еще в начале появляхуся новости, и не у в совершенство свое приидоша, и тогда толь с зелным запрещением уставиша предел отметати оное: коль паче неприят-нейше явится при нынешнем глубочайшем новодогматствовании (о нем же в 21-м ответе толико изъяви-хом) творимое крещение. Но вам, о вопросителю, неверна мнятся сия страдалческая определения, не хо-тяще последовати оному священному гласу: "Не прелагай, рече, предел вечных, яже положиша отцы твои". Или инде негде от премудраго глаголется: "Не отступай заповеди старец, ибо тии навыкоша от отец своих". Но аще неверна ти сия зрятся, гряди, покажем ти от изъявления предков ваших. Вопроси бо неко-гда Питирим епископ вашу поповщину тако: "Попы (рече) ваши в прежняя лета, по соборному приговору старцов и мужиков ваших, от нашея церкви приходящих к вам крестили совершенно в три погружения. и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали им тако крестити, не покаявшеся о таковом законопресту-плении, и умроша. правславни ли суть они или нечестивии, по правилом святых отец? Ответ 58. Аще кии оставшии древлеправославныя церкви попы, в прежняя лета, крещенных по новопечатным книгам сум-нишася приимати за оным крещением, ради пременения чина, и ради протчих новодогматствовании и премен, объявленных в 1-м и 4-м ответех, а наипаче негли от оных попов, кии вельми дерзаша гнати, мучити, хулити, за древлецерковное старопечатных книг содержание. мы тыя древлеправославныя свя-щенники нечестивыми осудити за она не смеем. понеже, по сказанию священноинока Матфея Иероса-лимскаго, сказателя священных правил [Матфей, по изложении особь объятие всех вин], священномуче-ник Киприан со освященным собором крещенных от всякаго, в раздорстве сущих, повелеша крестити. а Василии Великии, воспоминает сие речение, в похваление убо положив, строения же ради праздность на ня изрек, а нечестивством за сие не оглагола. сих ради и мы, за новодейства усомнившыяся о тайнодей-ствиях, православныя священники недоумеем нечестивством осуждати". Ответы Диаконовы, 58 ответ. Но и сам вопросивый нижегородский епископ о прежнем чиноизложении древлеправославных священников к приятию, от великороссийския церкве приходящих, засвидетельствуя тако пишет: "А еже воспомянути прешедшая лета, отселе назадь лет 25, то по оному (си есть Филаретову) изложению, вы вси противни, мало не вси: всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили. Исидор поп Коз-модемьянскии, посем совершенно крестил. и дворянин Феодор Кокмачев такожде крестил. посем Феодо-сии поп крещенных паки крестил совершенно. посему же и прочия прельстившыяся такожде много кре-щенных паки крестиша". Пращица, лист 272. Темже, аще от страдальческих епистолей показуется, что они крещение и прочия тайны новодей-ствуемыя приимати не повелеша: аще и от ваших предков засвидетельствовася с подкреплением, яко крестившия древлеправославныя священники вторично приходящих от великоросийския церкви не суть нечестивии: аще и от самех никонопоследствующих архиереов показася, яко древлеправославнии попы паки от их церкве приходящих совершенно крещаху: убо не мы внове сей чин изложихом, еже приходя-щих от новодогматствующей великороссийской церкви паки совершенно крестити, но священныя стра-дальцы и древлеблагочестивии священницы. темже и не можем мы почестися за самоположителей чина церковнаго: но готовому последующе, согласныя со священными правилы творим и мудрствуем. Паче же вы показуетеся самотворцы чинов, приемлюще крещение новодействуемое и иерейство, в несогласие правильнаго положения, и в противность православных предков наших, запечатлевших святое благочес-тие своих исповедических кровей пролитием. Мы же хоша и простолюдини суще, но последуем готово-му преданию, помняще апостоловещательный глас: "Стойте и держите предания, имже научистеся". 2 солуняном глава 2, зач. 276.
Felix: ПАС пишет: А с этим никто и не спорит, вызывает удивленные оторванные доски престола с антимисом. А если не спорит, то в чем преступление? А доски не оторванные, а они и есть переносные престолы. ПАС пишет: Преждебывшие отцы заповедали судить о всем по Святым Писаниям. Решение Собора 1621г. и есть указание о крещении всех еретиков в Православную вер Ну так и у нас решения прежде бывших отцов. Вот священномученик Стефан Римский писал: «Если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого обращающегося к ним от другой ереси взаимно не крестят, а только приобщают». А потом отцы Шестого вселенского собора подтвердил Шестой вселенский собор такое положение своим 95 правилом.
ПАС: Felix пишет: то в чем преступление? Повторяю, на походных антимисах дораскольные попы вполне могли служить Литургию. Felix пишет: Ну так и у нас решения прежде бывших отцов. Преждебывшие отцы, это ближайшие до отпадения патриарх Никона и всем последующим ему в ересь, сиречь Собор 1621г., который повелел всех еретиков перекрещивать.
Felix: ПАС пишет: Повторяю, на походных антимисах дораскольные попы вполне могли служить Литургию. Вот они её на Выгу и служили, иначе откуда столько запасных даров могло взяться. ПАС пишет: Преждебывшие отцы, это ближайшие до отпадения патриарх Никона и всем последующим ему в ересь, сиречь Собор 1621г., который повелел всех еретиков перекрещивать. Всех еретиков перекрещивать нельзя, поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу.
ПАС: Felix пишет: Всех еретиков перекрещивать нельзя, поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу. Так по Вам и Стоглав не имеет силы, как и Собор 1621г.?
Felix: ПАС пишет: Так по Вам и Стоглав не имеет силы, как и Собор 1621г.? Странный вывод, я такого не утверждал.
Dude: ПАС пишет: Я не случайно Вам привел цитату из Рим.11 там речь идет о евреях, никто у них не отнимал благодать, они сами сделали себя чуждыми ей, это в полной мере касается и християнства. т.е. дело выходит так, что сверху-то всё течёт на все 7, а краник снизу до 2-х делений перекрыли. Может попытаться заржавевший краник приоткрыть, тогда сразу и с благодаться всё прояснится и евреи не понадобятся :)
ПАС: Felix пишет: Странный вывод, я такого не утверждал. Felix пишет: поскольку по этому вопросу есть решения соборов вселенской церкви, которые по отношению к поместным соборам имеют большую юридическую силу. Ну, Стоглав тоже поместный Собор, как и собор 1621г. Dude пишет: т.е. дело выходит так, что сверху-то всё течёт на все 7, а краник снизу до 2-х делений перекрыли Я б не дерзал такие сравнения приводить. Людям явлено все потребное для спасения, а они по своей греховности от много отметаются, и то немногое, что им дано не смогли удержать (В.З. и Н.З. священство)...
Felix: ПАС пишет: Ну, Стоглав тоже поместный Собор, как и собор 1621г. А есть основания полагать, что он не единомыслен с прежде бывшими вселенскими соборами?
ПАС: Felix пишет: А есть основания полагать, что он не единомыслен с прежде бывшими вселенскими соборами? Все новолюбцы едиными устами сие глаголят, что де Стоглав как поместный собор много на себя взял, осудив всех обливанцев, крестящихся не двуперстно и брадобрийцев.
Dude: ПАС пишет: А эту практику никто не узаконивал, ее напротив осудили. а какое отношение имеет федосеевский собор, запретивший своим последователям вкушать выговского пирога, к самим выговцам?
Dude: Dude пишет: Все новолюбцы едиными устами сие глаголят, что де Стоглав как поместный собор много на себя взял, вы невнимательно felixa прочитали, он как раз пишет об обратном. ПАС пишет: Людям явлено все потребное для спасения, а они по своей греховности от много отметаются, то есть им по-прежнему все семь даны, но от пяти таинств они уразумели отместись, оставив два.
ПАС: Dude пишет: то есть им по-прежнему все семь даны, но от пяти таинств они уразумели отместись, оставив два. Для пяти нужен законный священник, которого обрести сейчас нет возможности.
ПАС: Dude пишет: а какое отношение имеет федосеевский собор, запретивший своим последователям вкушать выговского пирога, к самим выговцам? Я вот читаю полемику 18вв феодосеевцев и поморцев, и вопрос о запасных Дарах не поднимался когда эти Дары еще были, так, что мнится мне Вы напраслину наводите на феодосеевцев, говоря, что они в принципе запрещали причащаться запасными Дарами которые остались от попов старого поставления.
Dude: тогда видимо ещё пирог не испекли.
Dude: федосеевство, кстати, тоже очень разным было. были те, кто тяготел к выговцам (возможно они от "пирога" и вкушали, а были те, кто последуя Новгородским соборам, ещё в XVII веке, при живых дораскольного поставления попах, провозгласил, что «Обязуемся с клятвою хранить вечно учение, что по грехом нашим в лютыя времена достигохом, в неже православного священства вконец по благочестию лишились».
ПАС: Dude пишет: а были те, кто последуя Новгородским соборам, ещё в XVII веке, при живых дораскольного поставления попах, провозгласил, что «Обязуемся с клятвою хранить вечно учение, что по грехом нашим в лютыя времена достигохом, в неже православного священства вконец по благочестию лишились». Вот об этом поподробнее, потому как с начала переписки Феодосия и Андрея Денисовича в 1703г. вопрос с запасными Дарами, и оставшимися в живых попоами старого поставления которые де незаконное священнодействуют, не подымался.
Dude: подробнее см.постановление Новгородского собора 1694 г., которое я процитировал. Как известно, в то время в живых было ещё немало священников дораскольного поставления.
ПАС: Dude пишет: Как известно, в то время в живых было ещё немало священников дораскольного поставления. Вот в этом я и сомневаюсь.
Dude: тут сомневаться нечего, это исторический факт - последний дораскольного поставления священноинок на выгу умер в начале XVIII века, я уже об этом писал выше.
ПАС: Dude пишет: последний дораскольного поставления священноинок на выгу умер в начале XVIII века Я об этом читал только у Вашего Мельникова, а ему я в етом не доверяю. И повторюсь, в своей переписки Феодосия с Андреем Денисовичем, етот вопрос не поднимался, стало быть и не зазиралось причастие запасными Дарами.
Dude: Во-первых не только Мельников. Да и потом он не от себя пишет, посмотрите те источники, на которые он ссылается, в частности "Выговское общежитие" Любомирова или приведите более достоверные сведения о том, что ни одного священника к XVIII веку не осталось, чего гадать-то. Из того, что в каком-то письме определённый вопрос не поднимался совсем не следует тождественности понимания этого вопроса.
ПАС: Да, проверил, были на Выгу священноиноки, но уже в первые годы 18вв. их не стало.
Aleko: Священноинок Пафнитий был настоятелем Выгорецкого монастыря до 1702 года, после чего удалился на покой в низовья реки Выг. В Прибалтике последний дораскольный священник Терентий умер в 1710 г. своего сына он благословил в наставники (кстати община у них была последователей Феодосия Васильева).
ПАС: Aleko пишет: Священноинок Пафнитий был настоятелем Выгорецкого монастыря до 1702 года, после чего удалился на покой в низовья реки Выг. Литургию не служили?
Dude: какая же литургия когда 666 и ещё в XVII веке "лютыя времена достигохом, в неже православного священства вконец по благочестию лишились".
ИВС: ПАС пишет: Литургию не служили? По прочитанным источникам литургию служили в Куржецкой обители до её разорения. А на Выгу были часовни, не освященные от архиерея, и литургию там не служили.
ПАС: Но, на Соловках до их разорения в 1676г. литургию-то служили?
ИВС: ПАС пишет: Но, на Соловках до их разорения в 1676г. литургию-то служили? Конечно. А вот разломать престол в Куржецкой обители и утащить с собой не догадались, смекалки не хватило :)
ПАС: ИВС пишет: Конечно. Стало быть и после 1666г. Литургия совершалась, а то читаешь иной раз, что неции, утверждают, что после 1666г. наступила мерзость запустения, воцарился антихрист и Тайна сия перестала совершаться. А Литургия еще 10 лет после этого на Соловках совершалась.
ИВС: ПАС пишет: после 1666г. наступила мерзость запустения, воцарился антихрист и Тайна сия перестала совершаться У никониан.
ПАС: ИВС пишет: У никониан. Это понятно...
Dude: ИВС пишет: после 1666г. наступила мерзость запустения, воцарился антихрист и Тайна сия перестала совершаться судя по федосеевским соборам, воцарилась она и у них, ибо их дораскольные попы в их сообществе поповские службы не совершали. А вот выговцы ещё долгое время оставались "поповцами", пока вконец не "офедосеились" (уже после смерти Андрея Денисова) и литургия в их собществе всё же совершалась, на которой освящались запасные дары, которыми ещё долго причащались выговцы и которые впоследствии, оставшись без священства, переработали в "причастный пирог": "Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники «освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия час-тицы, раздавали детям своим духовным». Этими запасными дара-ми еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813. Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге «едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся» // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322;
ИВС: Dude Вы неправильно оцениваете ситуацию, у поморцев была вполне выработанное собственное мировоззрение и каноническое сознание, отличное как от беглопоповцев, так и от федосеевцев. Исторически обусловленные причины привели к сходству взглядов поморцев и федосеевцев на пресечение истинного священства. Вообще сейчас в чистом виде поморцев, федосеевцев, филипповцев не существует, поскольку они постоянно испытывали взаимное влияние, отсюда и знаменитое объединение общин поморского корня в Санкт-Петербурге.
Dude: иными словами, каноническое сознание выговцев в силу "исторических причин" настолько эволюционировало (или мутировало - кому как больше нравится), что стало тождественным федосеевскому (вопрос о браке в данном случае несущественен).
Aleko: Dude пишет: А вот выговцы ещё долгое время оставались "поповцами", пока вконец не "офедосеились" (уже после смерти Андрея Денисова) и литургия в их собществе всё же совершалась, на которой освящались запасные дары Глупость какая, какие такие "поповцы" в 17 и даже в 18 веке? Были остальцы дораскольной Церкви, которые налаживали свою жизнь (насколько могли) в сложившихся обстоятельствах. в 1696 г. появилась практика приема беглых никонианских попов - отсюда "беглопоповцы", а "поповцы" появились только в сер. 19 в. когда у некоторых старообрядцев появилась своя (но все так же беглая) иерархия. И на Выгу никакой литургии не совершалось, ввиду отсутствия алтарей, да и освещать вновь построенные храмы с алтарями было бы все одно некому, за неимением епископов. Dude пишет: на Выге «едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; Запасные дары конечно были, которыми выговские жители вполне могли причащаться, почему бы и нет. более того скажу "некия древния крупицы" остатки запасных даров и сейчас обретаются в некоторых поморских общинах и среди христиан, и которые хранятся как величайшая святыня. Dude пишет: иными словами, каноническое сознание выговцев в силу "исторических причин" настолько эволюционировало (или мутировало - кому как больше нравится), что стало тождественным федосеевскому (вопрос о браке в данном случае несущественен). Опять глупость, вы видать не только, что плохо знаете поморскую и федосеевскую традиции, но скорее не знаете их вовсе. Так как в силу исторических причин, как раз федосеевское сознание двигалось в поморскую сторону, а не наоборот (даже не рассматривая вопрос брака). Единственное, что явное было перенято от федосеевцев, так это каждение крестом, да и то, это разнило с федосеевцами лишь Выговцев, а как было принято в других поморских обществах нам уже не узнать.
ПАС: О безпоповской практике в Соловецкой обители Игорь Кузьмин пишет: По опубликованным источникам известно, что на заключительном этапе восстания миряне и иноки Соловецкого монастыря перестали ходить на исповедь к духовным отцам, настроенным на примирение с властями [117]. Но архимандрит Никанор отказался от исповеди не в 1670-е гг., а раньше. К 1674 г. он не исповедовался уже около пяти лет [118]. Значит, такой обычай появился в обители уже в 1669 г. Никанор, как известно, заявил: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [119].» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г. стр. 57]. Ниже: стр. 67. Лишь два священника до конца находились во главе движения, активно выступали против соглашений с правительственными войсками — это Никанор и Леонтий [7]. Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию [8]. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго" [9]. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [10].». О. В. Чумичева в своем исследовании хотя и приводит от некоего источника свидетельства 1675 года о совершении некими лицами литургии в Соловецом монастыре, без указания лиц, но с явным противопоставлением их основным виновникам и вождям сопротивления. «В июне 1675 г. выходцы из монастыря утверждали: "А литоргия Божия у них [т. е. у повстанцев. - О.Ч.] бывает с недели на неделю, а иное недели и в три не бывает. И многие де воры к церкви Божии не ходят" [15]. [стр. 103]. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000135-000-0-0-1198123947
ИВС: ПАС пишет: О безпоповской практике в Соловецкой обители Вопрос ведь не в том кто какие мнения имел, а в официально принятом учении. Если у федосеевцев такое учение было сформулировано на новгородских соборах 90-х годов 17 века, то насколько мне известно выговцы по вопросу о пресечении священства имели более осторожную точку зрения, изложенную в Поморских ответах. Но сейчас вопрос о священстве для поморцев совершенно не актуален, давно выработалась определенная форма жизни Церкви без священной иерархии. Сейчас, напротив, оставшиеся в разделении от поморцев федосеевцы продолжают испытывать давление противоречий между требованиями дораскольной священнической практики и фактическим безпоповским своим состоянием.
Dude: Aleko пишет: в 1696 г. появилась практика приема беглых никонианских попов - отсюда "беглопоповцы", поясните тогда отчего федосеевцы собрали свой первый собор 1692 г. - не для того ли, чтобы обсудить имевшиеся случаи приёма попов от никониан? Aleko пишет: И на Выгу никакой литургии не совершалось, ввиду отсутствия алтарей в этом случае вам наверное известен некий особенный беспоповский способ, посредством которого выговские «священники освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным», при этом не совершая литургии. Aleko пишет: более того скажу "некия древния крупицы" остатки запасных даров и сейчас обретаются в некоторых поморских общинах и среди христиан, и которые хранятся как величайшая святыня. Уточните пожалуйста - правильно ли я понимаю ваше утверждение о том, что видимое причастие у поморцев не пресеклось и совершается поныне? Aleko пишет: Опять глупость, вы видать не только, что плохо знаете поморскую и федосеевскую традиции, но скорее не знаете их вовсе. Так как в силу исторических причин, как раз федосеевское сознание двигалось в поморскую сторону, а не наоборот В таком случае, как человека более умного и осведомлённого, попрошу вас на примере рассуждения о пресекновении священства, продемонстрировать как именно федосеевская эклесиология двигалась в направлении выговской. Интригующими подробностями манеры каждения в том или ином сообществе в данном случае можно пренебречь. ПАС выше привёл интересное свидетельство о разномыслии среди соловецких защитников, полностью подтверждающее мою прежде высказанную мысль о том, что федосеевская идея о пресекновении священства и Чаши имела причиной далеко не "технический дефолт" (вымирание священников старого поставления), а зарождающееся новое учение, созвучное не дораскольной церкви, а учению Капитона Даниловского, арестованного и сосланного в Тобольск ещё в 1639 году (до раскола) за призывы отказываться от Святых Таин и бежать от антихриста.
ПАС: Dude Попов не принимали, потому как никониян перекрещивали. Литургию не служили на Соловках, похоже, потому, что отказались молиться за царя и архиреев...
Dude: ПАС пишет: Литургию не служили на Соловках, похоже, потому, что отказались молиться за царя и архиреев... При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны"
ПАС: Dude пишет: При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" Ну, так безсвященническим чином многие иноки по маленьким, северным скитам молились, навычка такая была. И наверно, ждали конца света, со дня на день, от того перестали на попов уповать...
Dude: Согласен.
Эдмундыч: У меня только один вопрос: если подлинное священство, как я с удивлнием для себя узнал, сохранялось аж в 18 веке, то почему же те же поповцы так настойчиво искали архиерея. Выходит осознавали, что фарс с принятием попов в сущем сане ничего не значит? Тогда нужно признать даже австрийцам за факт то, что все истинно православное священство сошло на нет, было уничтожено уже в первые послераскольные годы. А уж с поповцами на Выгу - это историческое открытие! Вы бы хоть "Поморские ответы" для приличия почитали, особенно последние главы, там подробненько все описано. ПАС пишет: Ну, так безсвященническим чином многие иноки по маленьким, северным скитам молились, навычка такая была. Ага. Был такой маленький-маленький северный скиток, завалящий совсем. Назывался Выговское общежительство. ПАС пишет: И наверно, ждали конца света, со дня на день, от того перестали на попов уповать... А зачем его ждать-то было, раз уж он и так пришел..
Felix: Вопрос ко всем участникам НСФ: - считаете ли вы пребывание на НСФ пользователя "Анатиолич" - конструктивным? Он был забанен, но бан был временным. Я не расположен к указанному пи-ну, но если он интересен, готов наступить на горло собственной песне.
П. Шахматов: Забанить от слова баня, или английского ban (бэн, баен)?
Dude: Эдмундыч пишет: то почему же те же поповцы так настойчиво искали архиерея. Выходит осознавали, что фарс с принятием попов в сущем сане ничего не значит? у вас хромает логика. Из первого утверждения не следует второе. Но если вас всё же интересует ответ, а не желание задать очередной "хлёсткий" вопрос, то думаю, что староверцы-"поповцы" искали способ восстановить трёхчинную иерерахию потому же, почему искали архиерея и "беспоповцы" во главе с Андреем Денисовым и, причём, значительно позже времени смерти последних священников дораскольного поставления. Конструирование "небесной" иерархии у выговцев (в отличие от федосеевцев) произошло уже после этого.
ПАС: Эдмундыч пишет: А зачем его ждать-то было, раз уж он и так пришел.. Конец Света - это Второе Пришествие Христово.
ПАС: Эдмундыч пишет: Ага. Был такой маленький-маленький северный скиток, завалящий совсем. Назывался Выговское общежительство. Он был основан в 1695г., а мы говорили о Соловецкой обители, которая была разорена в 1676г.
Эдмундыч: ПАС пишет: Dude пишет: у вас хромает логика. Из первого утверждения не следует второе. Но если вас всё же интересует ответ, а не желание задать очередной "хлёсткий" вопрос, то думаю, что староверцы-"поповцы" искали способ восстановить трёхчинную иерерахию потому же, почему искали архиерея и "беспоповцы" во главе с Андреем Денисовым и, причём, значительно позже времени смерти последних священников дораскольного поставления. Конструирование "небесной" иерархии у выговцев (в отличие от федосеевцев) произошло уже после этого. Во-первых - че все так носятся с этой логикой, не зная, что это такое? Во-вторых - "хлесткие" вопросы - это мощно сказано. В-третих, наконец. Безпоповцы, хоть и предпринимали попытки найти иерархию в первые годы, но, тем не менее, они искали АРХИЕРЕЕВ, которые могли бы поставить ПОПОВ, а не выдумывали принятия "раскаявшихся" никониянских попов в сущем сане. А поповцы имели эту практику, причем она у них просуществовала вплоть до 19 века, до появления австрийской иерархии. После Андрея Денисова поморцы перестали искать священство. А поповцы искали его еще с лишком сто лет. Вопрос первый - почему до безпоповцев "дошло" быстрее, что без архиерея не может быть иерархии (они от нее по этой причине отказались), а до поповцев "доходило" целый век, что без архиерея нет и попа, так что они наконец спохватились и нашли таки себе чиноначальника. И второй вопрос - почему, хоть выходит, и убеждены были поповцы, что не может быть спасительного священства без архиерея, но они, тем не менее, попов откуда-то (из закромов Св. Прав. Синода) брали? Вот тут-то ваша логика, как раз, безмолвствует. ПАС пишет: Конец Света - это Второе Пришествие Христово Конец Света приходит тогда, когда начинают иронизировать над священным. Святые люди, старцы, обретавшиеся в горах и вертепах, не ждали конца света "со дня на день", как Вы изволили заметить, подобно каким-нибудь свидетелям Иеговы, а спасались от духовного антихриста, который уже царствует над миром и своим приходом непосредственно приуготовляет Конец света. Не надо с такой насмешкой к этому относиться, ПАС. Я это имел в виду.
ПАС: Эдмундыч пишет: Не надо с такой насмешкой к этому относиться Я не иронизировал, Вам это показалось, как а анекдоте про "Пива нет". Эдмундыч пишет: а спасались от духовного антихриста Дораскольная Церковь не знала учения о духовном антихристе, знали, что явится антихрист на 3,5 года, и тут же придет Спаситель.
Эдмундыч: САПу Феодорит Кирский писал, что 3,5 года - иносказательное число, "некоторое время". Св. Ефрем Сирин - лжепастыри и есть антихрист и т. д. Я думаю, что Вам эта аргументация известна также, как и мне Ваша, поэтому разговор на эту тему лучше не продолжать..
ПАС: Эдмундыч пишет: Феодорит Кирский писал, что 3,5 года - иносказательное число, "некоторое время". Св. Ефрем Сирин - лжепастыри и есть антихрист и т. д. Коли так, Вам прекрасно известно, что отцы по разным вопросам иной раз высказывались по разному, но основное пердставление об антихристе, времени его царствования было одинаковое у подавляющего числа отцов: Но хвалю Бога, яко велию скорбь на малое время описует. глаголет бо, избранных ради прекратятся дние тии. Будет же антихристова царьства токмо полчетверта лета. не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю. Тако пишет [Даниил, 8] дастся в руку его до времене и времени, и полвремене; время есть год един возрастет пришествие его. а два времени, другие лета злобы его, и тако суть три лета. а полвремени есть, шесть месецев. И паки на ином месте той же Даниил глаголет [Даниил, 12]. и закляся живым его вовеки, яко во время и во времена и полвремени беду имети нецыи имут, и прочая. дней тысяща, двесте девятьдесят. (Книга Кирилова, знамение 11) Он же (антихрист) не тако долго будет, якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней, якоже выше от Даниила речеся. И сие же явстаеннейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. Иоанн святый такожде четыредесят и два месяца полагает. (Апостол толковый, зач.150) Ниже тогда благоутробный и человеколюбивый Бог оставит род человечь неутешим, но сократит дни оны. (св.Ипполит, Сборник, гл.8) Да поставит убо кождо ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни Свои милосердием. (прп.Ефрем Сирин) И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76) Блажен обрящется той, иже тогда не соблазнится, и претерпит таковую лютость гонения. И аще бы Господь Бог не прекратил оных дней, не бы убо спаслася всяка плоть, избранных ради прекратятся. (Книга о правой вере гл.30)
Эдмундыч: Последние четыре цитаты к делу мало относятся. А на Ваши две цитаты "Время здесь полагается не за известныя месяцы или дни, ниже за три года с половиною, якоже некоторые толкуют, но за некое неопределенное время, коего конец в тайном совете Божием сокрыт" Св. Феодорит толкование на Даниила "Великий Иоанн Богослов глаголет: аще кто не исповедует Исуса Христа во плоти пришедшего, сей есть льстец и антихрист. Богослов антихристом нарекает всякого еретика, то как будет следовать божественный суд антихристову суду." Иосиф Волоцкий в Просветителе. Сущее. Как еще не придет прежде отступление. Толкование. Отступление того предполагает антихриста, как многих желающих от Христа отлучиться. И отступление это есть от Бога отлучение... Апостол толковой древлеписьменный. И т. д. и т. п. Вот вам на ваши две цитаты (по сути дела) три моих. Хотя тут простой статистикой не отделаешься...
ПАС: Эдмундыч пишет: Последние четыре цитаты к делу мало относятся. Отчего же? Они говорят, что период царствования антихриста будет весьма короток. А вот в неделю 20-ю поучение святаго Кирила Философа: Коротко м ясно. Эдмундыч пишет: И т. д. и т. п. Вот вам на ваши две цитаты (по сути дела) три моих. Хотя тут простой статистикой не отделаешься... Согласен, посему нужно смотреть как веровала Церковь в общем, и веровать также.
Эдмундыч: ПАС пишет: Коротко м ясно Ну и где здесь хоть намек на то, что три с половиной года нужно понимать буквально? Ведь и Феодорит пишет о том же врмени: "Сии дни сосавляют три лета с половиною года. Но ангел без сомнения говорит здесь иносказательно: якоже пежде положил время, времена и пол времене за продолжительное течение времени, тако и здесь полагает тысящу двести и девять десят дней" Но он говорит о переносном значении, как видите. В приведенной Вами цитате нет указания на то, каким образом стоит воспринимать эти три с половиною года - прямо или переносно. А в остальном - все сбывается, и войны, и слухи военные, и болезни, и вообще вся цивилизация, особенно европейская, клонится к закату... Поэтому с чего Вы взяли, что Церковь так веровала в общем. Все это (в т. ч. и приведенные Вами цитаты) - разрозненные мнения разных отцов, думавших в чем-то по-разному. Нет никаких четких соборных постановлений на эту тему, поэтому в любом случае наша беседа будет превращаться в войну цитат.
ПАС: Эдмундыч пишет: В приведенной Вами цитате нет указания на то, каким образом стоит воспринимать эти три с половиною года - прямо или переносно. А в остальном - все сбывается, и войны, и слухи военные, и болезни, и вообще вся цивилизация, особенно европейская, клонится к закату... Поэтому с чего Вы взяли, что Церковь так веровала в общем. Все это (в т. ч. и приведенные Вами цитаты) - разрозненные мнения разных отцов, думавших в чем-то по-разному. Нет никаких четких соборных постановлений на эту тему, поэтому в любом случае наша беседа будет превращаться в войну цитат. Потому как сонм отцов говорил о краткости времени царствования антихриста...
Эдмундыч: ПАС пишет: сократит дни оны сократть можно и 1000 лет ПАС пишет: беду и скорбь ту превеликую прекратит дни Свои милосердием. прекратить можно и 1000 лет ПАС пишет: аще бы Господь Бог не прекратил оных дней, не бы убо спаслася всяка плоть, избранных ради прекратятся. то же самое Ладно, признаю три Ваших цитаты "в тему". Три моих на три Ваших - так их и спишем))
ПАС: Эдмундыч пишет: Ладно, признаю три Ваших цитаты "в тему". Три моих на три Ваших - так их и спишем)) Да, при чем тут это, важно понять как древние верили и верить так же...
Эдмундыч: ПАС пишет: Да, при чем тут это, важно понять как древние верили и верить так же... Да притом, что понять это крайне трудно из-за многочисленных противоречивых свидетельств..
ПАС: Эдмундыч пишет: Да притом, что понять это крайне трудно из-за многочисленных противоречивых свидетельств.. Ну, нет, нужно держаться того во, что верили подавляющее большинство...
Dude: Эдмундыч пишет: Безпоповцы, хоть и предпринимали попытки найти иерархию в первые годы, но, тем не менее, они искали АРХИЕРЕЕВ, которые могли бы поставить ПОПОВ, а не выдумывали принятия "раскаявшихся" никониянских попов в сущем сане. Вы, любезный, в который раз ошибаетесь, и даже выделяете свои ошибки заглавными буквами. Рекомендую не гадать, а обратиться к первоисточнику - письмам Андрея Денисова по поводу поставления старообрядцам епископа никониянским Ясским митрополитом. В нём ясно говорится о том, что целью предприятия является поставление старообрядческого кандидата во епископы, а желательно архиепископы, дабы он мог беспрепятственно рукополагать себе преемников. О попах в письме нет ни слова, как бы вам того не хотелось. И искали они не иерархию, а способ получить хиротонию от новообрядца: "К лучшему произведению приличнее производити архиепископа, неже епископа, и с таким произволением, еже рукополагати епископы и прочия ради отсутствий". Эдмундыч пишет: После Андрея Денисова поморцы перестали искать священство. учите матчасть. Например, совместный собор поморцев и рогожских старообрядцев состоялся в 1765 г., да и после этого попытки приобретения священства поморцами продолжались - например, в 1926 г. состоялся собор нижегородских наставников, на котором постановили "восстановить в своей среде настоящее священство со всеми иерархичес-кими наименованиями и правами или путем позаимствования его от других христианских церквей, или провозглашением своих наставников действительными священника-ми и епископами. Это постановление беспоповских настав-ников дало повод состоявшемуся в Москве в 1927 г. Освя-щенному собору древлеправославной Церкви обратиться ко всем старообрядцам-беспоповцам с «Посланием», призывая их к примирению с Церковью Христовой." Эдмундыч пишет: почему, хоть выходит, и убеждены были поповцы, что не может быть спасительного священства без архиерея, но они, тем не менее, попов откуда-то (из закромов Св. Прав. Синода) брали? оттуда же, откуда и выговцы себе архиерейство подыскивали. Эдмундыч пишет: Вот тут-то ваша логика, как раз, безмолвствует. Задавая очередной "хлёсткий" вопрос и не зная моего ответа, вы уже "предуведали" безмолвие моей логики. Может вы очередной оптинский старец? Посмотрим что молвит ваша логика на сей раз.
Эдмундыч: Худый недостойный Эдмундыч пишет: Безпоповцы, хоть и предпринимали попытки найти иерархию в первые годы, но, тем не менее, они искали АРХИЕРЕЕВ, которые могли бы поставить ПОПОВ, а не выдумывали принятия "раскаявшихся" никониянских попов в сущем сане. Андрей Денисов пишет: К лучшему произведению приличнее производити АРХИЕПИСКОПА, неже епископа, и с таким произволением, еже рукополагати епископы и ПРОЧИЯ ради отсутствий". No comments.. Dude пишет: совместный собор поморцев и рогожских старообрядцев состоялся в 1765 г Рогожские старообрядцы 1765 года - в очередной раз мошшчно сказано. Припомните также, о чем на этом соборе шла речь, кто какой позиции держался, к чему сводилось обсуждение и чем все это дело закончилось. Вот видите ли, мы с вами сейчас обсуждаем вопрос священства. Я поморец, Вы - поповец. Это же не значит, что я ищу возможности возобновления священства. В-принципе, все обсуждения той же темы к концу 18 века сводились в итоге к доказательству оппонентам своей правоты... Dude пишет: в 1926 г. состоялся собор нижегородских наставников, на котором постановили "восстановить в своей среде настоящее священство Ну, батенька, мало ли каких соборов когда было. Вот, был такой присный миролюбов. Так вот он взял и "постановил", чтобы все поморцы воссоединились с "церковью" никонианской. Ну и что с того? Dude пишет: а вам известен иной способ поставления священников в обход епископа? До этого только поморские наставники в 1926 г. додумались Мне-то не известен. А уж если говорить о способах, то тут более других отличились поповцы. Самый "экзотичный" пример - поставление попов мощами митрополита Петра.
Эдмундыч: ПАС пишет: Ну, нет, нужно держаться того во, что верили подавляющее большинство... Вы мне попытались доказать, "во что верило большинство". Я Вам попытался доказать то же самое. Кто прав?
Dude: Эдмундыч пишет: No comments.. это по-русски "нечего сказать"? Не понятно для чего вы в очередной раз процитировали своё же сообщение, в котором пишете, что беспоповцы предпринимали "попытки найти иерархию". Так вот нашли они новообрядческую румынскую (греческую) иерархию, от которой готовы были принять архиерейское поставление. Эдмундыч пишет: Вот видите ли, мы с вами сейчас обсуждаем вопрос священства. Я поморец, Вы - поповец. Это же не значит, что я ищу возможности возобновления священства. Ну так у нас и не собор. Вы возможно и не ищете, а вот предшественники ваши в 18 веке искали и очень даже старались - пол-света в поисках объездили. Выговцы даже специально кондиции приёма сочинили, целых 9 пунктов, вам зачитать?Эдмундыч пишет: Ну, батенька, мало ли каких соборов когда было. ну разумеется, вам про свои самосвятские соборы виднее, нас это мало касается. Эдмундыч пишет: А уж если говорить о способах, то тут более других отличились поповцы. Самый "экзотичный" пример - поставление попов мощами митрополита Петра. Ну и кого на мощах свт.Петра поставили?
ПАС: Эдмундыч пишет: Кто прав? Беспристрастный читатель рассудит ;-)
ПАС: Dude пишет: а обратиться к первоисточнику - письмам Андрея Денисова по поводу поставления старообрядцам епископа никониянским Ясским митрополитом. В нём ясно говорится о том, что целью предприятия является поставление старообрядческого кандидата во епископы, а желательно архиепископы, дабы он мог беспрепятственно рукополагать себе преемников. О попах в письме нет ни слова, как бы вам того не хотелось. И искали они не иерархию, а способ получить хиротонию от новообрядца: "К лучшему произведению приличнее производити архиепископа, неже епископа, и с таким произволением, еже рукополагати епископы и прочия ради отсутствий". Так это получился бы единоверческий архирей не поминающий своего митрополита. Такой случай уже был когда в середине 18в греческий архиепископ Гедеон Крымский рукоположил Феодосия в епископы по просьбе казаков и по настоянию турецких властей.
Евтропий: Dude пишет: Вы возможно и не ищете, а вот предшественники ваши в 18 веке искали и очень даже старались - пол-света в поисках объездили. Выговцы даже специально кондиции приёма сочинили, целых 9 пунктов, вам зачитать? И что, нашли? Эдмундыч вам писал, что принципиально разная позиция была у выговцев и нынешних австрийцев на тему поиска священства. Поморские отцы искали ПРАВОСЛАВНОГО митрополита. И не для того, чтобы его переманить, а для того, чтобы тот им поставил архиерея. Но поскольку оного не обрелось и в тыя дни, то ныне (спустя 300 лет) откуда же взяться таковому.
ПАС: Евтропий пишет: Поморские отцы искали ПРАВОСЛАВНОГО митрополита. А, то они не знали, кто такой Ясский митрополит...
Эдмундыч: Dude пишет: Не понятно для чего вы в очередной раз процитировали своё же сообщение Объясню коротко и предельно простыми словами. Искали выговцы ПРАВОСЛАВНОГО МИТРОПОЛИТА. Для того, чтоб мог он им поставить ПРАВОСЛАВНЫХ архиереев, чтобы те поставили ПРАВОСЛАВНЫХ попов. Что такое митрополит, архиереи и попы одним словом? Это иерархия. Так вот, искали они искали, да так и не нашли. Махнули они на это рукой, прочли священные книги - ан так и выходит, что благодать-то на небо ушла, понеже наступили последни времена. Но иныя разумом были поповцы, стали попов искать, да пасут их овцы. Так они стали сманивать себе попов из никониян, и считали при этом, что такое "священство" спасительно. И тут вдруг они "опомнились" - и нашли себе архиерея, причем к истинному православию имевшего мало отношения. Разве это последовательно? Мне кажется, нет. Вот если бы они нашли ПРАВОСЛАВНОГО митрополита (где-нибудь в Оппоньском царстве), подпадавшего под эти самые выговские кондиции, тогда мжно бы было о чем-то говорить. А так - переманить себе никониянского церковного сановника, таким же образом, как заманивали попов, можно было и в 18 веке. Зачем так долго ждали? Dude пишет: разумеется, вам про свои самосвятские соборы виднее, нас это мало касается. Ну не давайте волю эмоциям. Я ведь тоже могу ваши соборы как-нибудь обозвать. Кому это нужно? Dude пишет: Ну и кого на мощах свт.Петра поставили? Поставить может и не поставили (хотя я свечку не держал - не знаю), зато весь честной народ позабавили на славу.
ПАС: Эдмундыч пишет: И тут вдруг они "опомнились" - и нашли себе архиерея Да, нет, архиреев тоже искали: Поиски епископов начались ещё в XVIII в. В них приняли участие не только поповцы (прежде всего с Ветки), но и беспоповцы. Андрей Денисов, настоятель знаменитой беспоповской Выговской пустыни в Поморье, отправил на поиски архиерея сначала некоего Леонтия Федосеева, а затем учёного старца Михаила Вышатина. Но эти искания почему-то не увенчались успехом. Отправляясь на поиски епископа, староверы ставили перед собой две задачи. Первая (так сказать, программа-минимум) заключалась в том, чтобы найти на Востоке благочестивого епископа (желательно грека) и уговорить его присоединиться к Православной Старообрядческой Церкви. И такой архиерей был найден в 1731 г., правда, не на Востоке, а в самой Москве, в синодальной тюрьме. Им оказался владыка Епифаний (ок. 1685–1735), уроженец Киева, поставленный в епископы митрополитом Георгием из Ясс (Румыния). Поскольку тогдашние законы запрещали россиянам принимать духовные звания за границей, Епифаний, как только оказался на родине, был схвачен и посажен в тюрьму. Здесь с ним и познакомились богатые старообрядцы, раздававшие милостыню узникам. Они уговорили Епифания присоединиться к своей Церкви и помогли ему в 1733 г. бежать на Ветку. Но появление долгожданного епископа было весьма сдержанно встречено многими староверами. Ведь Епифаний был украинцем, а следовательно, мог оказаться "обливанцем". Известие о том, что на Ветке появился "раскольничий" архиерей, вызвало сильнейший гнев российского правительства. В 1735 г. царские войска перешли русско-польскую границу, вторглись на Ветку, разорили тамошние монастыри и арестовали Епифания. Архиерей был увезён в Киев и вновь заточён в темницу, где и скончался. Другим старообрядческим епископом середины XVIII в. был владыка Феодосий. Он, как и Епифаний, не оставил следа в церковной истории. Казак, старовер, Феодосий был посвящён в епископы для гребенских казаков-старообрядцев, живших на Кубани, в ту пору принадлежавшей Османской империи. Его рукоположил по просьбе казаков и по настоянию турецких властей греческий архиепископ Гедеон Крымский. Преемника у Феодосия не было. http://www.istina.religare.ru/article157.html
о.А.Панкратов: Не торопитесь смеяться. В одном из древнерусских житий святых (насколько помню, в пространной редакции жизнеописания св. Нифонта, еп. Новгородского, это XII век) рассказывается, как некий архиерей был рукоположен только священниками при помощи мощей (точнее, главы) св. Климента, папы Римского. Так что исторический прецедент подобного действия был. И, не исключаю, в 1765 г. "великия нужды ради" вполне можно было бы сему примеру последовать. Но неции "любители позабавиться" (стремившиеся также сохранить свою БЕЗРАЗДЕЛЬНУЮ власть над "духовно - подданными") воспрепятствовали. Поэтому и сегодня мы с поморцами бесконечно "выясняем отношения" (здесь в том числе). Вызывая зачастую, увы, оправданные насмешки внешних над нашей печальной разделённостью при ещё более нерадостной малочисленности.
ПАС: о.А.Панкратов пишет: Не торопитесь смеяться. В одном из древнерусских житий святых (насколько помню, в пространной редакции жизнеописания св. Нифонта, еп. Новгородского, это XII век) рассказывается, как некий архиерей был рукоположен только священниками при помощи мощей (точнее, главы) св. Климента, папы Римского. Так что исторический прецедент подобного действия был. Получив вскоре весть о кончине митрополита, великий князь Изяслав решился поступить по примеру достопамятного предка своего Ярослава и в 1147 г. собрал в Киеве Собор русских епископов с тем, чтобы они сами, без сношения с Цареградским патриархом избрали и поставили для России первосвятителя. Как на достойного занять такое высокое место князь указал на Климента Смолятича, родом русина, черноризца и схимника, который подвизался в монастыре, находившемся в Зарубе, и был такой "книжник и философ", какого прежде в России не бывало. Но на Соборе обнаружилось несогласие мнений. Черниговский епископ Онуфрий сказал: "Я узнал, что епископам, собравшимся вместе, принадлежит власть (достоит) поставлять митрополита". На это Новгородский епископ Нифонт от лица некоторых других епископов отвечал: "Нет того в законе, чтобы митрополита ставить епископам без патриарха, но ставит патриарх митрополита", - и, обращаясь к Клименту, тут же находившемуся, прибавил: "Мы не станем тебе кланяться, не будем служить с тобою, потому что ты не взял благословения у св. Софии и от патриарха; если же исправишься, примешь благословение от патриарха, тогда и мы тебе поклонимся; мы взяли рукописание от митрополита Михаила, что не следует нам без митрополита служить у св. Софии" Тогда Онуфрий снова сказал: "Я узнал, что нам достоит поставить митрополита; мы можем поставить его главою св. Климента, которая у нас находится, как ставят греки рукою св. Иоанна Предтечи". Последние слова указывали, вероятно, на какие-либо известные случаи, бывшие в Церкви Греческой, хотя и не замеченные летописями, потому что иначе Онуфрий не осмелился бы с такою решительностию сослаться на этот пример Греции пред целым Собором епископов, между которыми находился и грек Мануил, и особенно потому, что епископы, обсудив предложение Онуфрия, действительно согласились с ним и в 27-й день июня поставили Климента Смолятича митрополитом русским главою святого Климента, папы Римского. Древняя Киевская летопись свидетельствует, что на Соборе сошлись следующие семь архипастырей: Черниговский Онуфрий, Белгородский Феодор, Переяславский Евфимий, Юрьевский Дамиан, Владимирский Феодор, Новгородский Нифонт и Смоленский Мануил. Киевский Патерик в житии Нифонта Новгородского присовокупляет к этим семи еще двух: Иоакима Туровского и Косьму Полоцкого. Последнее число - девять - кажется более вероятным, потому что, несомненно, Изяслав "постави митрополита Клима, калугера, русина, особь с шестью епископы" следовательно, шесть согласились на поставление Климента. Константин прибыл в Киев уже к концу 1156 г. и принят был с честию великим князем Юрием и двумя епископами, подобно Нифонту, поспешившими к нему навстречу, - Мануилом Смоленским и Косьмою Полоцким. Первым делом нового митрополита вместе с этими епископами было низложить или запретить всех, поставленных Климентом на священные степени, и предать проклятию скончавшегося князя Изяслава - до того простиралась нелюбовь к нему у греков. Вскоре, однако ж, Константин разрешил священнодействие священникам и диаконам, поставленным Климентом, принявши от них "рукописание на Клима" - вероятно письменное обязательство, что они не будут повиноваться Клименту. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak2301.htm Т.е. в поставлении в митрополиты участвовали множество православных епископов. Да, и поставления новых священников новым митрополитом позже были признаны незаконными. Т.е. не самый удачный пример.
о.А.Панкратов: 1) В 1765 г. "Истории Русской Церкви" Макария(Булгакова) ещё не существовало. Участники Собора пользовались, следовательно, не ею, а ПЕРВОисточниками. И сейчас желательно бы использовать ИМЕННО их при суждениях об "удачности/неудачности". Так как у Булгакова (в том числе "в видах борьбы с расколом") встречается и откровенная НЕПРАВДА(например, почитайте, что он пишет о преп. Евфросине Псковском и спорах о "сугубой/трегубой" аллилуийе; современными учёными (а ещё раньше - Н.Ф.Каптеревым) эта ЛОЖЬ опровергнута); 2) Известно "поставление архиерея", совершённое только священниками одной из украинских "самостийных церквей" в Киеве (в Софийском, кстати, соборе) в годы Гражданской войны (1918 - 1920). Менее известно, что они основывали свои действия на историческом прецеденте. Насколько помню, таковое же рукоположение имело место в древней Александрийской Церкви ( в эпоху преобладания одной из ересей; об этом читал, кажется, у Карташёва во "Вселенских Соборах"). И вроде бы сие не было потом слишком уж осуждено православными иерархами(как и поставленных Климентом Смолятичем клириков митр.Константин пусть не сразу, но всё же ПРИЗНАЛ В СУЩИХ САНАХ, извергать НЕ СТАЛ, ограничившись принятием "рукописаний на Клима"). Потому что во времена гонительные, как известно, "не вся по правилом бывают"(давление со стороны княжеской власти Изяслава, вероятно, было приравнено к неким преследованиям). Следовательно, некий простор для суждений и решений в 1765 г. всё же был. Им не воспользовались. И, по моему мнению, НАПРАСНО. Вопрос о единстве старообрядчества не стоял бы теперь столь остро. Ведь ДВА (а не ОДИН) центра староверов в Москве (Рогожское и Покровская Монинская моленная поморцев, значившая для последних почти то же, что для федосеевцев - Преображенское) возникли уже ПОСЛЕ 1765-го (Рогожское - в 1771 - 1772 гг., точный год основания "Монинской", к сожалению, запамятовал). Т.е. когда стало окончательно(?) ясно, что единства между не приемлющими "новый обряд" НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ. Что продолжается и по сию пору...
ПАС: о.А.Панкратов пишет: Известно "поставление архиерея", совершённое только священниками одной из украинских "самостийных церквей" в Киеве (в Софийском, кстати, соборе) в годы Гражданской войны (1918 - 1920). Менее известно, что они основывали свои действия на историческом прецеденте. Их потом перепоставили, именно из-за сомнительности такого поставления. о.А.Панкратов пишет: Участники Собора пользовались, следовательно, не ею, а ПЕРВОисточниками. И сейчас желательно бы использовать ИМЕННО их при суждениях об "удачности/неудачности". Ну, плоды такого поставления известны, признание незаконности поставления, да и 9 православных епископов участвовали в поставлении, потому и не извергли, а по рукописании на Клемента оставили в сущих санах. о.А.Панкратов пишет: Насколько помню, таковое же рукоположение имело место в древней Александрийской Церкви Презвитеры Александрии ставили папу Александрийского в 3в., провинциальным епископам находящимся в подчинении у александрийского патриарха воспрещалось участвовать в поставлении Александрийского папы, а вот презвитеры Александрии, могли и грехи сами отпускать, т.е. это по тем временам были скорее хорепископы, а не обычные презвитеры, кроме того после папы Александра (3в.) сие правило упразднилось. Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа." С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол!
Эдмундыч: А. Панкратов пишет: Участники Собора пользовались, следовательно, не ею, а ПЕРВОисточниками. И сейчас желательно бы использовать ИМЕННО их при суждениях об "удачности/неудачности". Сомневаюсь, что в 1765 не было известно, что Клемента ставили 9 епископов... А.Панкратов пишет: Следовательно, некий простор для суждений и решений в 1765 г. всё же был. Им не воспользовались. И, по моему мнению, НАПРАСНО. То есть по-вашему выходит, что лучше бы, не зная исторических реалий, основываясь на "просторе суждений", было принято ложное решение?
Dude: *PRIVAT*
о.А.Панкратов: "Ложное" или "неложное" - это смотря по чьему мнению. В ходе сей краткой дискуссии выяснились две вещи: 1) Прецедент "поставления мощами" архиерея БЫЛ; 2)Прецедент поставления епископа одними священниками ТОЖЕ БЫЛ. Причём это, оказывается, был не просто какой-то единичный случай, а даже, не исключено, МНОГОЛЕТНИЙ (если не многовековой) обычай одной из древних поместных Православных Церквей - Александрийской. Замечу здесь кстати, что старообрядческие священники (и наставники беспоповских общин, особенно крупных) в XVII - XVIII веках по объёму своих полномочий внутри приходов вполне сопоставимы с древними александрийскими презвитерами. Исходя из "великия нужды" обретения древлеправославного архиерея, если бы мне пришлось быть на общем Соборе "поповцев" и поморцев 1765 г., я бы, конечно, был бы сторонником практического следования приведённым выше примерам из церковной истории. Впрочем, реально мы все живём не в XVIII, а в XXI столетии, да и прошлое, как известно, увы, не имеет сослагательного наклонения. А порой так жаль, между прочим...
ПАС: о.А.Панкратов пишет: Исходя из "великия нужды" обретения древлеправославного архиерея, если бы мне пришлось быть на общем Соборе "поповцев" и поморцев 1765 г., я бы, конечно, был бы сторонником практического следования приведённым выше примерам из церковной истории. Впрочем, реально мы все живём не в XVIII, а в XXI столетии, да и прошлое, как известно, увы, не имеет сослагательного наклонения. А порой так жаль, между прочим... Ну, тогда бы сие мнимое поставление, знакомые с канонами Церкви, приняли бы как беззаконное, а так, как ныне обстоит дело, принимают как законное... Так, что Ваши предки все правильно сделали, что не соблазнились на антиканоничный шаг...
о.А.Панкратов: Вы же, наверное, хорошо знаете, что в Церкви есть как "всеобдержные каноны", так и "смотрения"(своего рода исключения из правил), применяемые только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, для каких-то СТРОГО конкретных ситуаций. Приведённые мной выше исторические примеры - как раз из числа вторых, а не первых. Надо ведь "быть знакомыми" не только с канонами, но и с практическим опытом их бытования в древней Вселенской Церкви. А не состоялось это поставление (если верить описателю Собора 1765 г. никонианину о.Андрею Журавлёву) по той лишь причине, что кто - то из поморцев сказал, что, мол, невозможно спросить у святого, мощами коего будет совершаться хиротония, согласен ли с нею он (древний угодник то есть) непосредственно сам, лично. И всё дело было "завалено".
ПАС: о.А.Панкратов пишет: А не состоялось это поставление (если верить описателю Собора 1765 г. никонианину о.Андрею Журавлёву) по той лишь причине, что кто - то из поморцев сказал, что, мол, невозможно спросить у святого, мощами коего будет совершаться хиротония, согласен ли с нею он (древний угодник то есть) непосредственно сам, лично. И всё дело было "завалено". Ух, прости Господи, некрофилия, какая-то... о.А.Панкратов пишет: Вы же, наверное, хорошо знаете, что в Церкви есть как "всеобдержные каноны", так и "смотрения"(своего рода исключения из правил), применяемые только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, для каких-то СТРОГО конкретных ситуаций. Приведённые мной выше исторические примеры - как раз из числа вторых, а не первых. Надо ведь "быть знакомыми" не только с канонами, но и с практическим опытом их бытования в древней Вселенской Церкви. Отче, сии бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ случаи все бы признали беззаконными... Так, что Ваши предки правильно поступили, не искусившись соблазном...
П. Шахматов: Простите, а крещение младенца простолюдином считается исключительным случаем, или нет?
ПАС: П. Шахматов пишет: крещение младенца простолюдином считается исключительным случаем, или нет? Нужным случаем, коли по близости попа не обретается, а младенец может примереть.
П. Шахматов: А у староверов разве "нужный случай" не мог быть, когда они остались без священства?
Евтропий: П. Шахматов Читайте внимательно жития святых. Там примеров много. Вот хотя бы, две недели назад в воскр. день была память святых мученик Мины, Ермогена и Евграфа. Так вот Мина, будучи простецом, крестил Ермогена (по-моему его). А Ермоген еще впоследствии архиереем стал. о.А.Панкратов пишет: А не состоялось это поставление (если верить описателю Собора 1765 г. никонианину о.Андрею Журавлёву) по той лишь причине, что кто - то из поморцев сказал, что, мол, невозможно спросить у святого, мощами коего будет совершаться хиротония, согласен ли с нею он (древний угодник то есть) непосредственно сам, лично. И всё дело было "завалено". Поморцы и не хотели такого беззаконного поставления, а произнесенная фраза убедила в беззаконности оного и поповцев.
П. Шахматов: Уважаемый Евтропий. Во любом случае я не имел в виду вышеуказанный вами пример. А вот другой пример, достойный внимания. Св. Мелетий Антиохийский был рукоположен епископами - еретиками (арианами). Он, обратившийся от арианской ереси, прекратил вдоство православной Церкви в Антиохии. Св. Мелнтий возвел в патриархи св. Григория Богослова, так же был посвящен Мелетием во диаконы святой Иоанн Златоуст. Иоанн Златоуст настойчиво выступал против люцифериан, отвергающих рукоположение, полученное Мелетием от ариан. К сожалению многие староверы уподобляются люциферианам в отношении митрополита Амвросия Белокриницкого.
о.А.Панкратов: "Все бы признали" - это ваше предположение. невозможно со всей определённостью говорить о реально не бывшей реакции на событие, которого также никогда не было.
Aleko: ПАС пишет: Ну, нет, нужно держаться того во, что верили подавляющее большинство... Подавляющее большинство пошло за никонианами. Dude пишет: Рекомендую не гадать, а обратиться к первоисточнику - письмам Андрея Денисова по поводу поставления старообрядцам епископа это письмо уже обсуждали не один раз, и ничего там схожего с беглопоповской позицией нет. Это все ваши поповские надуманные трактовки и подгонка фактов, попытки "перетягивания одеяла" Dude пишет: учите матчасть. Например, совместный собор поморцев и рогожских старообрядцев состоялся в 1765 г., Это вам пора учить матчасть, откуда такая информация - из поповской агитлитературы или пропагандистских сочинений Мельникова и т.п.? Все это притянуто за уши, равно как и якобы поповство Андрея Дионисиевича, обсолютно не серьезный подход. Dude пишет: например, в 1926 г. состоялся собор нижегородских наставников, на котором постановили "восстановить в своей среде настоящее священство со всеми иерархичес-кими наименованиями и правами или путем позаимствования его от других христианских церквей, или провозглашением своих наставников действительными священника-ми и епископами. собор состоялся, вопрос этот задавал Кокунин и выссказал свое мнение, но силы оно не имело, в итоге не одна община поповской не стала. Сам Кокунин оставался поморским наставником до конца жизни и был растрелян большевиками. ПАС пишет: Так это получился бы единоверческий архирей не поминающий своего митрополита. То же что и с Амвросием Белокриницким и и же с ним.
Aleko: П. Шахматов пишет: Иоанн Златоуст настойчиво выступал против люцифериан, отвергающих рукоположение, полученное Мелетием от ариан. К сожалению многие староверы уподобляются люциферианам в отношении митрополита Амвросия Белокриницкого. Извините, но ситуация в Христовой Церкви во времена Иоанна Златауста и в нач. 19 века была совершенно иной. Этот вопрос скорее к поповцам не белокриницким которые существовали на тот момент - беглопоповцы, ветковцы, дьяконовцы, епифановцы, лужковское согласие, уральские часовенные. Безпоповцы же относились к беглому никонианскому священству и беглой иерархии произошедшей от никониан как к самим никонианам, а значит никаких компромисов быть не могло.
П. Шахматов: Безпоповцы бескомпромисны? А как в отношении церковных таинств? Они, видимо, чем то заменены у безпоповцев, какой то найден компромис. Совершается безпоповцами крещение в три погружения, но при этом еще требуется миропомазание, но оно у них отсутствует. Симеон Фессалоникийский пишет, что сам Христос принял помазание, или Божественный елей и миро в самом крещении, когда нисшел на него Дух в виде голубя. И далее он говорит, что все мы имеем нужду в том духовном мире и именно при крещении. Тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не принял помазания мира. Ибо от святого помазания мы называемся христианами и делаемся Христами (помазанными) Господними. Крещение и миропомазание, как особый дар и исключительно дело Божие, дается рукоположением, и никто, хотя бы то даже чудотворец, не совершит без рукоположения ничего священнического.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: все мы имеем нужду в том духовном мире Вот вы правильно сказали - духовном мире. А оно и дается духовно верующему крещающемуся человеку. А безпоповцы пошли прямо - те таинства, которые ирянин может совершать - так и остались, самые необходимые. Объяснять про то, что миряне могут делать, а чего не могут - опять будет долго. Я вам лично могу цитат наприводить из самых разных источников християнских, а мне еще и помогут. Поэтомузря вы эту тему подняли, насчет пастырей..
Dude: Aleko пишет: это письмо уже обсуждали не один раз, и ничего там схожего с беглопоповской позицией нет. Это все ваши поповские надуманные трактовки и подгонка фактов, попытки "перетягивания одеяла" очень убедительный аргумент. И причём тут "беглопоповство"? Речь идёт лишь о готовности принять архиерейское поставление от новообрядческого ясского митрополита. Не больше, но и не меньше. При приёме митрополита босно-сараевского Амвросия "беглопоповцы", кстати, поступили более последовательно - епископское поставление совершалось уже после присоединения м.Амвросия из ереси к церкви вторым чином. Aleko пишет: Это вам пора учить матчасть, откуда такая информация - из поповской агитлитературы или пропагандистских сочинений Мельникова и т.п.? Все это притянуто за уши, равно как и якобы поповство Андрея Дионисиевича, обсолютно не серьезный подход. Ну может вы меня наУчите, что в 1765 году никакого собора московских старообрядцев с участием поморских представителей никогда не было? Aleko пишет: собор состоялся, вопрос этот задавал Кокунин и выссказал свое мнение, но силы оно не имело, в итоге не одна община поповской не стала. Сам Кокунин оставался поморским наставником до конца жизни и был растрелян большевиками. А никто и не утверждал, что сразу все присоединились к своим собратьям-поповцам. Напомню, что речь шла о том, что вопросы восстановления священства не покидали умов поморцев на протяжении значительного периода с момента вымирания священников дониконовского поставления. Aleko пишет: вопрос этот задавал Кокунин и выссказал свое мнение, но силы оно не имело уточните - с чего тогда по его итогам Освящённый собор поморцев в 1927 г. обратился с призывом "хранить церковное единство" если, как вы говорите, это было единственное озвученное мнение и никем не разделённое?
Эдмундыч: Dude пишет: При приёме митрополита босно-сараевского Амвросия "беглопоповцы", кстати, поступили более последовательно - епископское поставление совершалось уже после присоединения м.Амвросия из ереси к церкви вторым чином. Что вы такое говорите? Кто же тогда его поставлял, после присоединения? Dude пишет: А никто и не утверждал, что сразу все присоединились к своим собратьям-поповцам. Напомню, что речь шла о том, что вопросы восстановления священства не покидали умов поморцев на протяжении значительного периода с момента вымирания священников дониконовского поставления. Совершенно не понятный мне аргумент. А сколько соборов было поповских, которые ваще рассматривали вопрос о присоединении к никониитству. Что, это дает мне теперь право говорить о том, что-де "мысль о воссоединении с никониянами никогда не покидала умов поповцев"? Dude пишет: уточните - с чего тогда по его итогам Освящённый собор поморцев в 1927 г. обратился с призывом "хранить церковное единство" если, как вы говорите, это было единственное озвученное мнение и никем не разделённое? Потому, что даже единственный раз произнесенное "мнение" может совратить неукрепленные умы слабых сынов Церкви.
Dude: Эдмундыч пишет: Что вы такое говорите? Кто же тогда его поставлял, после присоединения? ну неужели непонятно - поставление двух архиереев из числа старообрядческих кандидатов он совершил уже после присоединения к православию из ереси, т.е. после приёма через миропомазание. Как вы догадываетесь, Ясский митрополит никуда переходить не собирался. Эдмундыч пишет: Совершенно не понятный мне аргумент. А сколько соборов было поповских, которые ваще рассматривали вопрос о присоединении к никониитству. Что, это дает мне теперь право говорить о том, что-де "мысль о воссоединении с никониянами никогда не покидала умов поповцев"? Давайте говорить конкретно. Я привёл в пример поморский собор Нижегородской области 1926 г., на котором рассматривался вопрос об учреждении священства, включая даже такие радикальные способы как самопоставление. Как выше пишет Алеко, наставник, выступивший с такой инициативой, не только не был соборне осуждён и отстранён от занимаемой должности наставника, но продолжал руководить своей общиной до момента трагической гибели уже в советское время. На этот собор ссылался и недавний глава поморцев - Иван Миролюбов, представлявший вашу деноминацию на государственном уровне, а ныне перешедший в никониянство. Эдмундыч пишет: Потому, что даже единственный раз произнесенное "мнение" может совратить неукрепленные умы слабых сынов Церкви. в вашей церкви на каждое малозначительное мнение, высказанное, по словам Алеко, в прениях на областном соборе, принимается решение Освященного Всероссийского собора?
о.А.Панкратов: "Эдмундыч" здесь написал, что, мол, "на многих поповских соборах обсуждался вопрос о присоединении к никонианству". А по моим сведениям, таких Соборов у нас НЕ БЫЛО. Отношение к новообрядцам (в том числе способы чиноприёма от них) - да, обсуждали, и не раз. Но НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Если у кого-то другие сведения, извольте приводить конкретные цитаты из соборных решений(с указанием, откуда они взяты, где были прочитаны), а не собственные домыслы. Также обращаюсь к представителям "не приемлющих священства" с просьбой прокомментировать, выразить своё отношение к следующим цитатам: 1) "Еретики же глаголем быти, ВСЕХ не причащающихся священий ОТ СВЯЩЕННИКА во святей Божии Церкви" (книга Матфея правильника(Властаря, т.е. Синтагма),сост.1,гл.2,л.61); 2) "Не ядыи Тела Господня и Крови Его не пия, извержен есть от вечнаго живота. Вся же сия НИЧИМ ЖЕ ДРУГИМ, токмо святыми онеми навершаются руками, ИЕРЕЙСКИМИ, глаголю: КАКО БЫ КТО СИХ КРОМЕ, или геенскаго убегнути возможет огня, или тамо (в Раю - о.А.П.) лежащих венец получити" (книга св. Иоанна Златоустаго о священстве старопечатная, изд. 1614 г., л. 57); 3) "Похищен потом на муку Феликс, иже и глаголаше:"Християнин есмь". Судия же Анулин рече: "Не вопрошаю тя, християнин ли еси, но был ли еси в собрании, или Писание Святое имаши ли?" А мученик рече:"Како християнин БЕЗ ЛИТУРГИИ быти может?" (повесть о страдании св. муч. Феликса, в лнто по Рожестве Христове 303-е, "Барония", л. 193).
Эдмундыч: Dude пишет: не был соборне осуждён и отстранён от занимаемой должности наставника Этот человек до конца оставался поморским наставником и к австрийцам так и не перешел. К тому же за свою веру был убит. Если его не отстранили от должности наставника, значит, тому были свои причины. Если смотреть в дальнейшем - он оказался верным християнином, и, видимо, покаялся в своем временном заблуждении и не упорствовал в нем. Dude пишет: в вашей церкви на каждое малозначительное мнение, высказанное, по словам Алеко, в прениях на областном соборе, принимается решение Освященного Всероссийского собора? Конечно, если оно было высказано на соборе даже областного уровня и касается такого вопроса. А.Панкратов пишет: Эдмундыч" здесь написал, что, мол, "на многих поповских соборах обсуждался вопрос о присоединении к никонианству". А по моим сведениям, таких Соборов у нас НЕ БЫЛО. Я не шибко силен в истории поповских соборов, но, на моей памяти, одна из общин перешла "в лоно" МП. Это только на моей памяти. Чем вам не пример "областного уровня"? А.Панкратов пишет: отношение к следующим цитатам: 1) и 2) - явно говорится о временах, в которые еще были истинные священники. Все безпоповцы, если помните, не отказываются от таинства, но лишь считают, что в последние времена, в небытность христианских пастырей, внешняя жертва прекратится. А вот с 3) посложнее. Как видите, для язычника судьи, к которому был приведен Св. мученик, главным была не его вера, а то, как он формально исполняет христианские обряды, является ли на собрания, читает ли Писание, в общем то, за что его по римским законам, можно было подвергнуть репрессиям. Мученик имел возможность причащаться до того, как его схватили, а, значит он не мог этого не делать, что и видно из его ответа. Хотя полно примеров, когда многие святые годами оставались без причастия. Напр., Мария Египетская. А вот что касается язычника, для которого главное не вера и подлинно християнское житие, то тут можно задуматься, не проявляют ли некоторые и по сей день языческого сознания, называя обряд и формальное следование ему главным в жизни християнина. А вот вы теперь прокомментируйте цитатки: 1) "Яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы приносити не можете, пожрите в жертву дух сокрушен, сердеце сокрушено смирено Бог не уничижит" Барония лето Господне 260, Послание святаго священномученика Киприяна. 2) "Восплачутжеся тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех, ни приношения". Прпд. Ефрема Сирина, Слово 105. 3) "Сице кождо нас в дому некоем особочинием , еже по добродетли пркладствующе ему устроения, закалает Агнец и причащается Исусом. Комуждо бо свой бывает агнец, Исус Христос, якоже кождо вмещати и ясти Того может, по мере, яже в коемждо веры и благодати, подаемыя от Духа, овому убо сице, овому же сице обретаяся весь всему и всем вся бывая". Соборник большой, л. 687.
ПАС: Aleko пишет: То же что и с Амвросием Белокриницким и и же с ним. Не, Амвросий перешел в староверие, а не поставлен новолюбческим архиреем в новолюбческие архиреи, так, что мимо...
ПАС: Aleko пишет: Подавляющее большинство пошло за никонианами. Это аргумент? Вон, в унию Западную Украину увели, но рядовые-то християне сопротивлялись.... Важно, верить в то, во, что верили дораскольные християне и никаких новых учений...
Aleko: ПАС пишет: Не, Амвросий перешел в староверие, а не поставлен новолюбческим архиреем в новолюбческие архиреи, так, что мимо... Во как! а разве Амвросий не был поставлен новообрядческим архиереем в новообрядческие же архиереи??? что то вы заговариваетесь. ПАС пишет: Это аргумент? вы же сами написали, что надо верить так как верит большинство, вот я вам в ответ и написал, что большинство (в 17 в.) пошло за никонианами. Как я понял для вас это не аргумент!?
Aleko: Dude пишет: учите матчасть. Например, совместный собор поморцев и рогожских старообрядцев состоялся в 1765 г., Dude пишет: Ну может вы меня наУчите, что в 1765 году никакого собора московских старообрядцев с участием поморских представителей никогда не было? Вы смело манипулируете словами, то утверждаете о совместном соборе поповцев и поморцев, то пишите лишь об участии поморских представителей??? Или для вас это едино? Я же отрицал лишь информацию о совместном соборе... Так вот насколько мне известно на поповском Соборе присутствовало 2 представителя от безпоповцев, никаких особых полномочий они не имели, скорее выступали как приглашенные слушатели. к слову сказать подобная практика существовала до нач. 20 в. когда на соборы приглашались представители других согласий, так было и на Рогожских соборах и на Поморских, в частности и на Всероссийских 1909, 1912 гг. Причем устраивались совместные беседы и полемики. Именно таким и было присутствие представителей безпоповцев на поповском соборе 1765 г. Dude пишет: вопросы восстановления священства не покидали умов поморцев на протяжении значительного периода с момента вымирания священников дониконовского поставления. То что вопрос отсутствия священства всегда был болезненным в среде безпоповцев это и не отрицается. Поморцы никогда не отрицали Христова священства, но после смерти последних дораскольных священников не считали возможным обращатьзя за исполнением таинств к еретикам. Я думаю что для каждого сознательного безпоповца - безсвященническое (безиерархическое) пребывание является скорбным фактом, однако решить вопрос приобретения священства каноническим путем не было возможности, так как неприемлем был путь приема никонианских еретических попов, т.е. прием после раскаивания был возможен, но только через крещение. Конечно же среди староверов вопросы возможности восстановления священства иногда возникали и даже выносились на Соборы, ведь для того в том числе Соборы и созываются чтобы решать канонические вопросы. В безпоповской среде не только прихожане, но и наставники иногда подвергаются пропагандистскому прессингу и агитации как со стороны поповцев, так и никониан и как итог возникают вопросы о священстве и т.п. (мне известен один уважаемый поморский наставник которого постоянно досаждают письмами и посылками от белокриницких попов и даже личными визитами с одной целью - убедить перейти в РПСЦ под предлогом всяческих благ, и таких случаев в разных регионах мне известно несколько). Так скажем вопрос (скорее ответ) о священстве был озвучен и на Третьем Соборе ДПЦ в СПб в 2006 г.: - Считать поиски благочестивого священства, предпринимавшиеся староверцами в первое послераскольное время, исторически и географически исчерпанными в XVII–XVIII веках, рассматривая нынешнее безыерархическое устройство Древлеправославной Церкви в качестве исполнения пророчеств и неизреченного Божия промысла о Своей Церкви; Dude пишет: уточните - с чего тогда по его итогам Освящённый собор поморцев в 1927 г. обратился с призывом "хранить церковное единство" Ну что у поморцев собор был Освященным это вы несколько преувиличиваете. Собор 1927 г. в Кошлаково был созван не по причине итогов Нижегородского областного собора 1926 г. (как можно подумать с ваших слов), а по причине кончины председателя Высшего Духовного Совета СПЦ Т.А. Худошина и необходимости выборов нового председателя, которым и был избран П.В. Ершов. Призыв "хранить церковное единство" был прежде всего направлен на поддержку общин, которые сталкивались с трудностями существования при сов. власти. В это время уже наметились процессы целенаправленного развала церковного управления и массового закрытия храмов. Кроме того власти не давали разрешения на проведение 3-его Собора СПЦ.
ПАС: Aleko пишет: разве Амвросий не был поставлен новообрядческим архиереем в новообрядческие же архиереи??? Это да, но разговоро первоначально был об планировавшемся поморцами и поповцами поставлении старовера Ясским митрополитом в архирейское достоинство, что от начало выглдело бы иначе, чем переход действующего новолюбческого архирея в Православие. Aleko пишет: вы же сами написали, что надо верить так как верит большинство, вот я вам в ответ и написал, что большинство (в 17 в.) пошло за никонианами. Как я понял для вас это не аргумент!? Не нужно передергивать, я говорил о дораскольной вере, а не об отступлении во время "раскола" большинства под давлением власти...
о.А.Панкратов: Приведённые вами цитаты находятся в логическом противоречии с вашим же упованием. Ведь, насколько знаю, вы считаете, что "в настоящие последние времена" принимаете (или, во всяком случае, стремитесь, всячески желаете принять) "духовное причастие". То есть, хотя и таким вот особым образом, но Безкровная Жертва всё же ПРИНОСИТСЯ, пусть и "невидимо", раз вы ей, так же "невидимо", "причащаетесь". Цитаты же ваши говорят не о "невидимом причастии", а о том, что в неких случаях крайней нужды, а также в царствование последнего антихриста неким образом, неисповедимыми судьбами Божиими для некоторых верных спасение будет возможно и БЕЗ ВСЯКОГО причастия, даже "невидимого".
иин: Эдмундыч пишет: "Сице кождо нас в дому некоем особочинием , еже по добродетли пркладствующе ему устроения, закалает Агнец и причащается Исусом. Комуждо бо свой бывает агнец, Исус Христос, якоже кождо вмещати и ясти Того может, по мере, яже в коемждо веры и благодати, подаемыя от Духа, овому убо сице, овому же сице обретаяся весь всему и всем вся бывая". Соборник большой, л. 687. Чему вы всеобдержно последуете?
Эдмундыч: А.Панкратов пишет: Цитаты же ваши говорят не о "невидимом причастии", а о том, что в неких случаях крайней нужды, а также в царствование последнего антихриста неким образом, неисповедимыми судьбами Божиими для некоторых верных спасение будет возможно и БЕЗ ВСЯКОГО причастия, даже "невидимого". Зря вы "дописываете" за Святых то, чего они сами не писали. Лучше читайте внимательнее: в 1) цитате сказано о священниках ("вы же священницы ..."), во 2-й цитате сказано именно о жертве, приносимой в церквах (даже уточнение "во олтарех..."). Ни намека там нет на то, что духовная жертва прекратится. Напртив, указание "пожрите Богу дух сокрушен..." говорит об обраном. иин пишет: Чему вы всеобдержно последуете? Этому должен следовать любой человек, читающий себя христианином, вне зависимости от того, считает ли он, что жертва во олтарех прекратилась или так не считает..
о.А.Панкратов: Простите, но я ничего не "дописываю". Скорее вы, так сказать, домысливаете. Вот написал св. Иоанн Златоуст, что без священства причаститься Тела и Крови Христовых невозможно НИКАК, а вы от себя добавляете:"Это он говорил в другое время, когда священство законное было, а сейчас это уже не годится". Тогда как сам св. Иоанн о том, что благодать священства может когда - либо иссякнуть НИЧЕГО не говорил. Далее, цитата из послания св. Киприана, что называется, "вырвана" вами из контекста. Насколько помню, он писал не о том, что священство якобы когда - то исчезнет, а обращался к тем из своей паствы, кто в силу обстоятельств находился вдали от пастырей, советовал им, как спасаться в этих условиях. Вовсе не подразумевая, что такие обстоятельства могут вдруг стать всеобдержными. Слово св. Ефрема Сирина повествует о том, что в царствование последнего антихриста его богопротивной властью будут закрыты все храмы, и ПОЭТОМУ не будет ВООБЩЕ НИКАКОЙ службы, это и вызовет плач оставшихся верных. Которым придётся от храмов бежать "в горы", т.е. скрываться от Христова супостата, и там, в укрытиях, а не в церквях, как прежде, ПРОДОЛЖАТЬ богослужение (и в том числе литургию).Что служба может происходить НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ без "приношения во олтарех" - этого св. Ефрем, как и св. Иоанн Златоуст, НЕ МОГ И ПОМЫСЛИТЬ. Третья же цитата (из "Соборника") говорит о подвизании В КЕЛЬЕ, о его особой значимости. Но, позвольте, вы, беспоповцы, что, только по кельям молитесь? Нет же, имеете часовни, соборные службы и т.п. Значит, и эта цитата НАПРЯМУЮ к вам не относится. Aleko: Вы же вроде историк, должны понимать значение ИСТОЧНИКОВ. Вот и привели бы источник, говорящий, что на Соборе 1765 года были лишь "два представителя" от беспоповцев. Мне таковой не известен. А вот описавший Собор СОВРЕМЕННИК тех событий о. Андрей Журавлёв (см. его "Полное историческое сведение...") говорит, что Собор был всё - таки "поповско - поморским", т.е. ОБЩИМ. Dude пишет: Aleko пишет: цитата: Вы смело манипулируете словами, то утверждаете о совместном соборе поповцев и поморцев, то пишите лишь об участии поморских представителей??? Или для вас это едино? Я же отрицал лишь информацию о совместном соборе... Так вот насколько мне известно на поповском Соборе присутствовало 2 представителя от безпоповцев, никаких особых полномочий они не имели, скорее выступали как приглашенные слушатели. к слову сказать подобная практика существовала до нач. 20 в. когда на соборы приглашались представители других согласий, так было и на Рогожских соборах и на Поморских, в частности и на Всероссийских 1909, 1912 гг. Причем устраивались совместные беседы и полемики. Именно таким и было присутствие представителей безпоповцев на поповском соборе 1765 г. Я рад, что вы теперь уже согласны с тем, что собор старообрядцев в 1765 году состоялся. Вы напрасно пытаетесь выискать противоречия там, где их нет и даже зачем-то выделяете это красным шрифтом - возможно в поморских соборах участники и не являются ничьими представителями, говорят сами от себя и представляют лишь собственные персоны, в случае же с вышеупомянутым собором участники-поморцы, разумеется, представляли сообщества, их направившие, т.е. были представителями. Все встречавшиеся мне источники, как светские, так и никонианские, говорили именно о совместной попытке беспоповцев и поповцев решить вопрос с приисканием архиерея, а также об активном участии в работе этого собора беспоповцев. Вы же пишете об их присутствии в качестве слушателей, правда добавляете "скорее", видимо оставляя поле для манёвра. Остаётся только попросить вас привести свидетельства участия исключительно в качестве наблюдателей двоих представителей поморцев. Aleko пишет: цитата: Конечно же среди староверов вопросы возможности восстановления священства иногда возникали и даже выносились на Соборы, ведь для того в том числе Соборы и созываются чтобы решать канонические вопросы. В безпоповской среде не только прихожане, но и наставники иногда подвергаются пропагандистскому прессингу и агитации как со стороны поповцев, так и никониан и как итог возникают вопросы о священстве и т.п. Интересно какие могут быть обсуждения вопроса возможности восстановления священства после того, как бессвященническое состояние было закреплено на вашем Первом всероссийском соборе. Тем не менее вопрос этот в вашем сообществе действительно периодически поднимается - как следует из ваших слов, по нему выносилось очередное решение всего лишь год назад на вашем соборе в 2006 году. Собственно именно это я и имел в виду. Aleko пишет: цитата: Я думаю что для каждого сознательного безпоповца - безсвященническое (безиерархическое) пребывание является скорбным фактом, однако решить вопрос приобретения священства каноническим путем не было возможности, так как неприемлем был путь приема никонианских еретических попов, т.е. прием после раскаивания был возможен, но только через крещение. ну как же не было - вот Андрей Денисов такой путь нашёл и даже кондиции для Ясского митрополита составил. Он и новгородскому митрополиту в том же духе писал в 1714 году: "Аще бы совершалися преданья, чины и уставы по старопечатным книгам, то ни один старообрядец в своём упрямстве не пребыл бы, но вси с веселием вашего архиерейства стопы лобызали". Так что вы пытаетесь быть "святее папы римского". Aleko пишет: цитата: мне известен один уважаемый поморский наставник которого постоянно досаждают письмами и посылками от белокриницких попов и даже личными визитами с одной целью - убедить перейти в РПСЦ под предлогом всяческих благ Любопытно было бы узнать какие блага может предложить нищая церковь, которая завалящей церквушки-то не может от государства, а там более никониан заполучить обратно. Aleko пишет: цитата: Ну что у поморцев собор был Освященным это вы несколько преувиличиваете. Ну не нравится вам освящённый собор - пусть будет собор неосвящённый. Ситуация с собором нижегородских наставников 1926 г. неоднократно комментировалась на различных форумах бывшими первыми лицами поморцев, впоследствие перешедшими к никонианам - Миролюбовым, Клементьевым, Пичугиным и др. , а также описывалась старообрядцами не-поморцами (в частности, Мельниковым) причём ими утверждалось, что на соборе этом обсуждался вопрос с возведением в священнические степени простецов по подобию древней церкви и даже было вынесено соответствующее решение. Давайте поступим проще - вы приведёте здесь или дадите ссылки на материалы этого собора, из которых следует, что данный вопрос на соборе не рассматривался и был единственным и никем не разделённым частным мнением нижегородского наставника.
полная версия страницы