Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
П. Шахматов: На первом Вселенском Соборе в рассуждении о Святой Троице, между прочим, было сказано: "Троица нераздельная, веруем, что она поистине не может быть понята умом и выражена словами, и имеет едино Божество и ту же сущность" (с. 70). И как Зеньковский пишет: "нередко не могут определенно и конкретно объяснить и современные богословы, вооруженные всеми средствами систематической теологии". Обвинялся и отец Григория Богослова (епископ Григорий) за "двусмысленное изложение догматов веры", впоследствии осознав свою ошибку. Церковью был причислен к лику святых. Человек не огражден от ошибок Нигде не встречал (пока), чтобы отрицалось, сказанное Аввакумом о "попах-новиках", а это наша главная тема в нашей полемике. Так же не о папах разговор, а о том, что они не могли посылать своих епископов (как им равных), что считаю абсурдным.
ПАС: Dude пишет: А вот по свидетельству первоисточника, причащались запасными дарами (в отличие от беспоповцев-федосеевцев) выговцы ещё очень долго Когда Дары стали оскудевать, изготовили так называемые Выговские дары, когда оставшиеся крохи Св.Даров смешаи с тестом, спекли и пропитали вином. Вот этим-то и причащались, феодосеевцы к такому причастию относились с недоверием, и даже соборно запретили так причащаться.
Dude: ПАС пишет: феодосеевцы к такому причастию относились с недоверием, и даже соборно запретили так причащаться. у них вообще причастия не было, т.к. даже оставшиеся попы литургии не служили, а молились простецами. А вообще это свидетельство очень интересное - особенно в свете беспоповских упрёков в адрес поповцев за то, что последние разбавляли дораскольное мирро мастью.
тупой: ПАС пишет: оставшиеся крохи Св.Даров смешаи с тестом, спекли и пропитали вином. Вот этим-то и причащались, Подобные действия со святыми дарами если и мог, то должен был продклывать только священник, отнюдь не простец.
ПАС: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира, маслом, а о служении без епископского благословения, на антимисах из других храмов и прочее. Что касается попов, то попы старого поставления и не дерзали служить на чуждых олтарях ( на которые они не поставлены), и воздвигать новые олтари без епископского дозволения. Что же касается Выговских Даров, то от них отказались, видя неканоничность сего действия.
ПАС: тупой пишет: Подобные действия со святыми дарами если и мог, то должен был продклывать только священник, отнюдь не простец. Подобные действия неканоничны. А по нужде запасными Дарами мог причащаться и мирянин.
Dude: ПАС пишет: Что же касается Выговских Даров, то от них отказались, видя неканоничность сего действия. Отказались не по причине каноничности или неканоничности, а в силу ползучего "офедосеивания" поморцев. "бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. «Старцы рассказали нам, — повествует Южаков, — о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе» // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38." ПАС пишет: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира Именно за разбавление и зазирали. Почитайте публичную полемику начала века, в ходе которой поморцы высчитывают, точно в аптекарской лавке, сколько процентов исходного дораскольного мирра должно было остаться в разбавленном мастью (маслом) составе, видимо полагая, что тем самым и благодать, сообщаемая с его помощью, также должна была раствориться.
ПАС: Dude пишет: Отказались не по причине каноничности или неканоничности, а в силу ползучего "офедосеивания" поморцев. "бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. «Старцы рассказали нам, — повествует Южаков, — о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе» Это те самые Выговские Дары, я их видел своими глазами, многие феодосеевские бабки их тайно хранили, от дедов прадедов не смотря на соборное осуждение.
ПАС: Dude пишет: Именно за разбавление и зазирали. Почитайте публичную полемику начала века, в ходе которой поморцы высчитывают, точно в аптекарской лавке, сколько процентов исходного дораскольного мирра должно было остаться в разбавленном мастью (маслом) составе, видимо полагая, что тем самым и благодать, сообщаемая с его помощью, также должна была раствориться. Вы выдаете желаемое (для Вас за действительное), посмотрите например "Меч духовный", там по стольким статьям поповщина зазирается, и отнюдь не за разбавленное миро, а за канонические преступления.
Dude: ПАС пишет: Это те самые Выговские Дары, я их видел своими глазами, многие феодосеевские бабки их тайно хранили, от дедов прадедов не смотря на соборное осуждение. Это весьма полезное свидетельство, характеризующее чистоту федосеевского исповедания. Всё это, разумеется, никак не согласуется с соборными решениями как поморцев, так и федосеевцев, о воцарении духовного антихриста и упразднении жертвы. ПАС пишет: Вы выдаете желаемое (для Вас за действительное), я, в отличие от вас, ничто не за что не выдаю, а констатирую факт зазирания поморцами поповцев за разбавление дораскольного мирра мастью (специальным маслом, используемым при мироварении) аргументируя это малым удельным весом исходного мирра в полученной смеси. Вот и всё. Помимо этого, разумеется, было немало и других упрёков, как с одной, так и с другой стороны, которые мы в данном случае не рассматриваем.
ПАС: Dude пишет: а констатирую факт зазирания поморцами поповцев за разбавление дораскольного мирра мастью (специальным маслом, используемым при мироварении) аргументируя это малым удельным весом исходного мирра в полученной смеси. Какой-то откровенно слабенький аргумент. Есть куда более весомые... Я не встречал в серьезной безпоповской литературе, направленной против поповцев, педалирование этого аргумента.
ПАС: Dude пишет: Всё это, разумеется, никак не согласуется с соборными решениями как поморцев, так и федосеевцев, о воцарении духовного антихриста и упразднении жертвы. Жертва не упразднилась, упразднилось видимое приношение ее. Если скажем есть Святой Дар, как с пришествием антихриста, она может перестать быть Даром? Нет конечно. Просто Выговские Дары действительно неканоничны и сомнительные.
Felix: ПАС пишет: Dude, к слову сказать, безпоповцев зазирали поповцев не за разбаление мира, маслом, а о служении без епископского благословения, на антимисах из других храмов и прочее. Что касается попов, то попы старого поставления и не дерзали служить на чуждых олтарях ( на которые они не поставлены), и воздвигать новые олтари без епископского дозволения. А вот вы, оказывается, истории поповцев и не знаете. Староверы служили не на антиминсах, как вы утверждаете, как таковых, хотя такое служение вне храма вполне возможно, поскольку их давали в дорогу странствующим священникам, в частности при освоении Севера, а потом и Сибири. Но поповцы пошли другим путём, они пользовались т.н. переносными престолами. Это род доски с вделанным антиминсом. Возможно в каких-то случаях это были доски престола к которому относился антиминс, так что указанного вами нарушения быть не могло в принципе. Антиминсы использовались на законных престолах! Такая практика была всеобдержаной настолько, что, как мне говорили, на Рогожском до сих пор переносные престолы вложены в стационарный престол. ПАС пишет: Жертва не упразднилась, упразднилось видимое приношение ее. А вот это уже беспоповский модерн, такого изыска я не встречал. ПАС пишет: Если скажем есть Святой Дар, как с пришествием антихриста, она может перестать быть Даром? Нет конечно. А как федосеевцы браки развенчивали потому что благодать взята на небо и последнее время преспе?
ПАС: Felix пишет: А как федосеевцы браки развенчивали потому что благодать взята на небо и последнее время преспе? Феодосееевцы браки совершенные до раскола не развенчивали. Felix пишет: А вот это уже беспоповский модерн, такого изыска я не встречал. А, что Вас так удивляет? Благодать для совершения Таинств всех семи так и будет подаваться до последнего дня, а вот законное священство для совершения пяти Таинств пресеклось, по причине беззакония людей. Felix пишет: А вот вы, оказывается, истории поповцев и не знаете. Староверы служили не на антиминсах, как вы утверждаете, как таковых, хотя такое служение вне храма вполне возможно, поскольку их давали в дорогу странствующим священникам, в частности при освоении Севера, а потом и Сибири. Но поповцы пошли другим путём, они пользовались т.н. переносными престолами. Это род доски с вделанным антиминсом. Возможно в каких-то случаях это были доски престола к которому относился антиминс, так что указанного вами нарушения быть не могло в принципе. Антиминсы использовались на законных престолах! Такая практика была всеобдержаной настолько, что, как мне говорили, на Рогожском до сих пор переносные престолы вложены в стационарный престол. Такая практика беззаконна, освящался анимис для конкретного престола, который находился в конкретном храме, который в свою очередь стоит в конкретном месте, а отрывать доски с антимисом и переносить их в другое место, а потом на них служить, дело беззаконное и неканоничное.
Dude: ПАС пишет: Феодосееевцы браки совершенные до раскола не развенчивали. конечно не развенчивали. просто требовали от супругов жить раздельно, пребывать в чистом житии в ожидании последних времён как будто бы брака и не было. В чём же тогда состоит развенчивание.
Dude: ПАС пишет: Благодать для совершения Таинств всех семи так и будет подаваться до последнего дня, Уточните, пожалуйста, каким образом - уж больно у вас с благодатью сложно получается.
ПАС: Dude пишет: конечно не развенчивали. просто требовали от супругов жить раздельно, пребывать в чистом житии А Вы бы привели, что нибудь в подтверждение своих слов, что феодосеевцы требовали от венчаных православным священником раздельного жития, если учесть, что выговцы зазирали феодосеевцев, что они разрешали староженам жить вместе? Dude пишет: каким образом - уж больно у вас с благодатью сложно получается. Просто, благодать подается, а принять ее некому. Потому как нет законного священства.
Dude: ПАС пишет: Просто, благодать подается, а принять ее некому. Это как кран на небе кто-то забыл закрыть что-ли?
Dude: Или наверху не заметили, что таинств на земле осталось не 7, а 2 и всё подают, подают благодать для их совершения...
ПАС: Dude пишет: Это как кран на небе кто-то забыл закрыть что-ли? ' Это как: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. (1Иоан.2) А тем не менее подаваляющее число людей на земле эту благодать не приемлют.
полная версия страницы