Форум » Архив НСФ » Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД) » Ответить
Беспоповство спасительно? (часть 2. Полемика с Игорем Кузьминым перенос темы с форума СД)
Felix: Феликс пишет: [quote]А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию? Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?[/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Следовательно, коль скоро выговцы планировали приобрести епископскую хиротонию от новообрядцев (причём не последователей Никона, а от румынского митрополита, на котором не лежала «печать» лже-собора 1666г.), то не считали таковых еретиками, в отличие от Игоря. Это во-первых. Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита. [/quote] Ну вот теперь только следует объяснить насколько критериям Ф.Студита соответствует «икономия в чиноприёме», применённая выговскими простецами по благословению некоего келейного старца и ранее поддержанная И.Кузьминым. Феликс пишет: [quote]Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил? [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое». Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди». И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». [/quote] Игорь Кузьмин пишет: [quote]«Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно.»[/quote] Мне ту написал Dude, мне показалось это интересно. ... тут Игорь противоречит сам себе. Правильнее было бы сказать малосущественен для него, а не для веры. Значит теперь, по его мнению, выходит, что для веры факт проклятия никониян собором уже малосущественен. Только вот ранее в этой же ветке, рассуждая о 7 вселенском соборе он писал, что еретиков в сущем сане принимать можно если только по ним не вынесено соборнего осуждения. А теперь вот малосущественно. Странная же у него логика и мгновенная смена позиции. Пусть потрудится привести доказательства соборнего осуждения никониян единой неразделённой старообрядческой церковью, а не ссылается на некое единство авторитетных мнений, которого, кстати, и не было (Аввакум в своём письме писал о «приятности новиков», желающих вернуться к старой вере), в противном случае это лишь уход от прямого ответа.
ПАС: Нет соборного осуждения никониян, ну и что с того? Они, что через это перестают быть еретиками?
Aleko: В качестве соборного суждения среди прочего я бы привел постановления собора 1620 г. На момент раскола никаких особенных ересей Никон не придумал, а распространил те котрые уже были среди униатов и католиков, тем самым подпав под постановления этого (1620 г.) собора. И что? если архиерей вводит явную ересь я что должен дожидаться соборного решения чтоб перестать принимать от него таинства? нет конечно, я отделяюсь от него на основании канонов Св. Церкви.
ПАС: Aleko пишет: В качестве соборного суждения среди прочего я бы привел постановления собора 1620 г. На момент раскола никаких особенных ересей Никон не придумал, а распространил те котрые уже были среди униатов и католиков, тем самым подпав под постановления этого (1620 г.) собора. А какие именно клятвы собора 1621г. (кроме клятвы за приятие обливательного крещения) ты ставишь в вину Никону?
ИВС: Felix Следите за логикой. Никон начинает вводить новшества, подпадающие под клятвы прежде бывших соборов, в частности Стоглавого. Оставшиеся верными церковному Преданию епископ Павел Кол., белое и черное духовенство, миряне протестуют. За этот протест подвергаются гонениям. В гонениях они призывают удаляться никоновых новин, проповедуя, что только хранители православного Предания могут спастись. В самом призыве удаляться никоновых новин скрыт совершенно ясный смысл не признания новотворимых таинств. Это подтверждается текстом БМС 1666-1667 г. Чего ради было удаляться от этих таинств, если они благодатны? Таким образом доказано, что первые староверцы таинствами никонианскими гнушались за беззаконные нововводства. Истинные христианские таинства, и, следовательно, истинная церковь осталась у хранящих неповрежденное Предание. Поэтому, на мой взгляд, у выговцев была надежда, что судьбами Божиими где-то осталась иерархия, преемственно сохранившая неповрежденные христианские таинства. И именно от нее они хотели приобрести архиерея. Но таких судьбами Божиими не оказалось. Вопрос чиноприема от никониан остро не стоял, поскольку по убеждению православных, у них сами таинства были повреждены и оттого безблагодатны. Вопрос чиноприема мог возникнуть только тогда, когда части староверов захотелось принять беглых никонианских попов для совершения таинств. Так вот вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. Поповцы заявляют - у нас было миро дораскольных архиереев, все равно как говорят - "властью, данной нам от дораскольных архиереев". Но покажите грамоту, какой дораскольный архиерей наделил вас такой властью. Сфабрикованная Ионой Курносым история о еп.Павле Кол. не может быть признана документом. Даже если признать известное письмо пр.Аввакума о приеме новиков подлинным, в чем есть большие сомнения, то ведь пр.Аввакум не архиерей, миро он дать не мог и власти на определение чиноприема не имел.
Felix: ИВС пишет: Felix Следите за логикой. Никон начинает вводить новшества, подпадающие под клятвы прежде бывших соборов, в частности Стоглавого. Оставшиеся верными церковному Преданию епископ Павел Кол., белое и черное духовенство, миряне протестуют. За этот протест подвергаются гонениям. В гонениях они призывают удаляться никоновых новин, проповедуя, что только хранители православного Предания могут спастись. В самом призыве удаляться никоновых новин скрыт совершенно ясный смысл не признания новотворимых таинств. Это подтверждается текстом БМС 1666-1667 г. Проклинать от лица Церкви полномочен только собор. При этом Церковь исторически анафематствует всегда еретиков, а не ересь. Стоглав в этом смысле был исключением, он не проклял никого конкретно, но указал на качества православного исповедания, оградив их ради возможного их нарушения в будущем. У простецов и клириков полномочий проклинать нет, но согласно 15 правила Двукратного собора, всякий православный христианин может отложиться от своего епископа: «Аще неции отступят от некоего епископа, не греховнаго ради извета, но за ересь его, от Собора, или от святых отец не ведому сущу, таковии чести и приятия достойни суть, яко правовернии». Таким образом, само по себе отложение от епископа до осуждения еоретиков собором ещё не означает виновности и безблагодатности епископа. Но как долго можно удаляться от епископа, если ещё на заре христианства Киприан Карфагенский сказал, что «кто не с епископом тот не в церкви»? Ясно, что такое положение может быть только временным, до тех пор, пока либо ересь не будет анафематствована, либо не разъясниться в смысле заблуждения самих отложившихся от епископа. А вот что может подтверждаться текстом непризнаваемого староверами всех согласий БСМ 1666-1667 гг. мне вообще не ясно. ИВС пишет: Чего ради было удаляться от этих таинств, если они благодатны? Таким образом доказано, что первые староверцы таинствами никонианскими гнушались за беззаконные нововводства. Отложение от епископа до собора ещё ничего не доказывает, греки, по крайней мере, с 16 века отличались от русских крестным знамением и другими обрядами, но евхаристического общения с греческой церковью русская патриархия не прерывала. ИВС пишет: Истинные христианские таинства, и, следовательно, истинная церковь осталась у хранящих неповрежденное Предание. Поэтому, на мой взгляд, у выговцев была надежда, что судьбами Божиими где-то осталась иерархия, преемственно сохранившая неповрежденные христианские таинства. И именно от нее они хотели приобрести архиерея. Но таких судьбами Божиими не оказалось. Вопрос чиноприема от никониан остро не стоял, поскольку по убеждению православных, у них сами таинства были повреждены и оттого безблагодатны. Однако согласно Андрея Денисова к Леонтию Федосееву именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию. Пункт шестой предусматривал, в частности, что если в будет в чине указано, чтобы рукоположенный ничего бы не творил бе воли рукополагающего, то обещать быть во всем согласным с восточной церковью, но не с восточными патриархами. Конечно староверы знали какого исповедания придерживаются современные им восточные патриархи, а следовательно собирались рукополагаться именно у новообрядцев. ИВС пишет: Вопрос чиноприема мог возникнуть только тогда, когда части староверов захотелось принять беглых никонианских попов для совершения таинств. Так вот вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. Поповцы заявляют - у нас было миро дораскольных архиереев, все равно как говорят - "властью, данной нам от дораскольных архиереев". Но покажите грамоту, какой дораскольный архиерей наделил вас такой властью. Сфабрикованная Ионой Курносым история о еп.Павле Кол. не может быть признана документом. Даже если признать известное письмо пр.Аввакума о приеме новиков подлинным, в чем есть большие сомнения, то ведь пр.Аввакум не архиерей, миро он дать не мог и власти на определение чиноприема не имел. Этот же вопрос поднимал и Игорь Кузьмин, указывая нам на то, что принимать от ересь вторым чином можно только тогда, когда собор определит какого рода ересь имеет место у присоединяемых еретиков, поскольку иметь суждение об акривии и икономии – это прерогатива собора епископов. Но, во-первых, собора на Никона и его ересь до присоединения епископа к старообрядчеству так и не было, а, следовательно, никто пока не констатировал отдельного существования Никона и его иерархов от Церкви (не анафематствовал их), а во вторых, как же ваши наставники при присоединении к вашим сообществам извне имеют суждение меж икономией и акривией? Поповцев вы крестите повторно, а из беспоповцев присоединяете началом. Для этого, видимо, вам хватает власти «вязать и решить» келейника трёх патриархов? ИВС пишет: вопрос о чиноприеме иным образом, кроме Крещения, и должны были решать только те, кто обладал в полной мере властью "вязать и решить". То есть безблагодатному сообщить благодать, и безсильному силу. Без участия архиереев такие решения незаконны. А кто такие эти, кто обладает властью вязать и решить" по-вашему, и каким образом они "вяжут и решают"?
Евтропий: вновь начинаем переливать из пустого в порожнее:Felix пишет: А вот что может подтверждаться текстом непризнаваемого староверами всех согласий БСМ 1666-1667 гг. мне вообще не ясно. Этот собор не признается староверами в том смысле, что они не следуют решениям этого собора, в превую очередь. Далее. Вопрос с каких пор еретичествующие становятся еретиками довольно тонкий. Вы упорствуете в том, что для того чтобы осудить их требуется собирать собор. И ИВС и я уже вам неоднократно указывали, что никонеане попадают под проклятие преждебывших соборов, вчастности Стоглава, где черным по белому написано иже не крестится 2-мя перстами, якоже и Христос, проклят. Если говорить о проклятии никонеан как общества - то вот тут и важен текст БМС как выражение вероисповедания 1666-1667 гг, который и до сих пор лежит в основе их учения. Далее, написав о том, что дескать " именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию" вы опять что-то путаете, непонятно зачем вводя в заблуждение читающую публику. Если следовать вашим мыслям доконца, то скоро придется историю переписывать.
Felix: Евтропий пишет: Этот собор не признается староверами в том смысле, что они не следуют решениям этого собора, в превую очередь. Далее. Вопрос с каких пор еретичествующие становятся еретиками довольно тонкий. Вы упорствуете в том, что для того чтобы осудить их требуется собирать собор. И ИВС и я уже вам неоднократно указывали, что никонеане попадают под проклятие преждебывших соборов, вчастности Стоглава, где черным по белому написано иже не крестится 2-мя перстами, якоже и Христос, проклят. Если говорить о проклятии никонеан как общества - то вот тут и важен текст БМС как выражение вероисповедания 1666-1667 гг, который и до сих пор лежит в основе их учения. Если не нужно собора для анафематствования еретиков, то бессмысленная вся история вселенских соборов и канонического права. Иван с Фролом почесали в затылках и отделились, а за ради их чесания за ними последовала церковная полнота. А для убедительности им останется только признать собор, который их же и проклял, в качестве канонического источника. Вот такой абсурд вы предлагаете. Евтропий пишет: Далее, написав о том, что дескать " именно у никонианского архиерея беспоповцы решили искать себе хиротонию" вы опять что-то путаете, непонятно зачем вводя в заблуждение читающую публику. Если следовать вашим мыслям до конца, то скоро придётся историю переписывать. А ничего переписывать не надо, есть письмо Андрея Денисова, где подробно излагается, как следует обходить неудобье при получение хиротонии от новообрядцев. Вот почитайте и обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45
ПАС: Felix пишет: Стоглав в этом смысле был исключением, он не проклял никого конкретно, но указал на качества православного исповедания, оградив их ради возможного их нарушения в будущем. Felix пишет: отложение от епископа до осуждения еоретиков собором ещё не означает виновности и безблагодатности епископа. Felix пишет: собора на Никона и его ересь до присоединения епископа к старообрядчеству так и не было, а, следовательно, никто пока не констатировал отдельного существования Никона и его иерархов от Церкви (не анафематствовал их) По Вам так никонияне вообще не еретики, ведь соборного осуждения конкретно Никона небыло. А то, что в Стоглаве прямо сказано: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят", не принимаете в расчет. Felix пишет: греки, по крайней мере, с 16 века отличались от русских крестным знамением и другими обрядами, но евхаристического общения с греческой церковью русская патриархия не прерывала. Греки скрывали свои новины, об этом пишет и Арсений Суханов, и Павел Алепский: Наш владыка патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов... благословение человека архиереем издали им неизвестно, он должен их стукнуть пальцами... Что касается их крестного знамения, — то достаточно назвать его московским — оно совершается ударом пальцев о чело и плечи...
ПАС: Felix пишет: обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45 Так тут имеется в виду верность древним Церковным канонам, а не новым патриархам, потому и приписано "древним святым учителем восточным": Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным
Felix: ПАС пишет: По Вам так никонияне вообще не еретики, ведь соборного осуждения конкретно Никона небыло. А то, что в Стоглаве прямо сказано: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят", не принимаете в расчет. Почему же, у нас они определены как еретики 2 чина (раскольники), см. деяния Освященного собора 2007г. ПАС пишет: Греки скрывали свои новины, об этом пишет и Арсений Суханов, и Павел Алепский: Так скрывали, что никто об этом не знал? А вот Иоанн Васильевич (царь) утверждал, когда при нём ссылались на авторитет греков, что они (греки) нам не Евангелие. И служить грекам в Московии не разрешали...
Felix: ПАС пишет: Felix пишет: цитата: обратите внимание на п.6 http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45 ПАС отвечает: Так тут имеется в виду верность древним Церковным канонам, а не новым патриархам, потому и приписано "древним святым учителем восточным": Так потому и приписано, что знали к кому обращаются, а если бы к благочестивым архиереям собирались, то отчего бы им и не оказать послушание? Денисов-то не дурак был, понимал с кем дело имеет.
ПАС: Felix пишет: Почему же, у нас они определены как еретики 2 чина (раскольники), см. деяния Освященного собора 2007г. Т.е. Вы утверждаете, что никакой ереси в никониянах нет? Раскол по второстепенным вопросам? Felix пишет: А вот Иоанн Васильевич (царь) утверждал, когда при нём ссылались на авторитет греков, что они (греки) нам не Евангелие. И служить грекам в Московии не разрешали... Ссылочки бы привели бы?
Felix: ПАС пишет: Т.е. Вы утверждаете, что никакой ереси в никониянах нет? Раскол по второстепенным вопросам? Я, точнее собор, счел никонианство ересью второго чина, а это означает раскол. Если хотите совсем на атомарном уровне, то никаких догматических нарушений у никониан нет, исключительно канонические, как то: нарушение образа крестного знамени, правильного пения и чтения аллилуйи и тому подобного, что можно охарактеризовать как исповеданием (или обрядом). Другое дело, что причина такого нарушения лежит в богословской сфере. Как я уже писал, заблуждение Никона сводилось к мнению о правильности (безошибочности) только греческого исповедания, а это было повторением т.н. "трехязычной" ересью, когда ошибочно полагали, что священное писание, а заодно и церковная служба, могут быть богоугодными только на греческом, латинском и еврейском языках. Это утверждение в свою очередь противно установлению Христову, указанному в беседе с самаритянкой при колодезе Иаковле, когда Господь сказал, что не в горе сей (Гаризиме) и не в Иерусалиме подобает хвалить Господа, но на всяком месте в Духе и Истине... Так что, конечно, богословские корни у никонианства есть, но плоды этого искаженного богословия, слава Богу, были только в области исповедания. ПАС пишет: Ссылочки бы привели бы? Не имамы, честный отче.
Евтропий: Felix вы хотите сказать, что ежели в наше время отколются от поповцев группка каких-нибудь еретиков, скажем иконоборцев то до нового собора с ними можно молится и таинства от них принимать) Если не нужно собора для анафематствования еретиков, то бессмысленная вся история вселенских соборов и канонического права. Иван с Фролом почесали в затылках и отделились, а за ради их чесания за ними последовала церковная полнота. А для убедительности им останется только признать собор, который их же и проклял, в качестве канонического источника. Вот такой абсурд вы предлагаете это то что вы предлагаете, извращая смысл моих слов. Еще раз повторю о том, что собирать собор на уже осужденную ересь необязательно, для того чтобы иметь достаточные основания не молиться с таковыми еретиками. Еще раз повторю - мы не основываемся на разбойничьем соборе, но признаем как свидетельство (рукописание для ясности) еретичности взгядов тех, кто подписался в деяниях под решениями. Почитал я сие письмо. Не говоря сейчас о подлиности, скажу по существу: не нашел там ни слова касательно новообрядческого архиерея. Напротив, читая послеловие о рукопологателе: "Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния".
Felix: Евтропий пишет: Felix вы хотите сказать, что ежели в наше время отколются от поповцев группка каких-нибудь еретиков, скажем иконоборцев то до нового собора с ними можно молится и таинства от них принимать) Иконоборчество осуждено, но новую группу, чтобы её определить именно как иконоборцев, нужен, конечно, новый собор. Евтропий пишет: Еще раз повторю о том, что собирать собор на уже осужденную ересь необязательно, для того чтобы иметь достаточные основания не молиться с таковыми еретиками. Что бы не молиться вообще собор не нужен, есть 15 правило Двукратного собора, которое уже тут приводилось, но чтобы не самому только отделяться, а отделить еретиков от всей церкви, нужен собор. Евтропий пишет: Почитал я сие письмо. Не говоря сейчас о подлиности, скажу по существу: не нашел там ни слова касательно новообрядческого архиерея. Напротив, читая послеловие о рукопологателе: "Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния". Письмо признавалось всегда всеми старообрядцами, потому что оно подписано самим Андреем Денисовым, а его автограф известен. По крайней мере, никто из беспоповцев никогда не утверждал, что это подделка, а письмо хранилось в известном Хлудовском собрании. В отношении того к кому собирались обращаться беспоповцы, во-первых извнестно из истории самих беспоповцев, а во вторых из самого документа, где в указанном мной 6 пункте, оговаривается, что восточным патриархам они послушествовать не желают, из чего ясно, что рукополагатель послушествует восточным патриархам, а значит он новообрядец.
Евтропий: Felix: обливательное крещение, троеперстие (распинание Св. Троицы на кресте), изменение Символа Веры - это все что же, как не нарушение догмата? Я уже молчу о совместном молении с католиками, о поклонении картинкам и зеленому древу, о многоголосии да и вообще всего не счесть...
ПАС: Felix пишет: никаких догматических нарушений у никониан нет, исключительно канонические, как то: нарушение образа крестного знамени, правильного пения и чтения аллилуйи и тому подобного, что можно охарактеризовать как исповеданием (или обрядом). А чем догмат от исповедания (обряда) отличается? По Василию Великому-то, это одно и тоже: Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. ....Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении; то да позволят нам по такому же заключению и славословие воссылати подобное исповеданию веры. Но аще образ славословия отвергают, яко неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного. Итак, поелику столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия, то единого ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшееся от невымышленного обыкновения в неповрежденных Церквах, и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?
Евтропий: Felix пишет: Письмо признавалось всегда всеми старообрядцами, потому что оно подписано самим Андреем Денисовым, а его автограф известен. По крайней мере, никто из беспоповцев никогда не утверждал, что это подделка, а письмо хранилось в известном Хлудовском собрании. В отношении того к кому собирались обращаться беспоповцы, во-первых извнестно из истории самих беспоповцев, а во вторых из самого документа, где в указанном мной 6 пункте, оговаривается, что восточным патриархам они послушествовать не желают, из чего ясно, что рукополагатель послушествует восточным патриархам, а значит он новообрядец. Подлиника этого письма нет. В подлиности данного письма сомневаются и нек. ученые. То что оно всегда признавалось всеми старообрядцами - тоже для меня открытие. В тексте опубликованном на strover.ucoz читаею: "Ниже[это указывает на пропуск против подлинника-П. С.]:" Читаем внимательно: "6. Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным." Т.е. в чине рукоположения было написано: во всем согласными быть вост. патриархам. Вот эти слова в чине и предлагается изменить автором рукописи.
Felix: Евтропий пишет: В подлиности данного письма сомневаются и нек. ученые. То что оно всегда признавалось всеми старообрядцами - тоже для меня открытие. А кто из учёных или старообрядцев оспаривал подлинность письма? Вот у Игоря Кузьмина можете его скачать, если не доверяете "Старообрядческоскому обозрению": http://starover.boom.ru/ Евтропий пишет: Т.е. в чине рукоположения было написано: во всем согласными быть вост. патриархам. Вот эти слова в чине и предлагается изменить автором рукописи. Так потому и предлагалось, что Андрей Денисов понимал что никаких "древлеправославных остальцев" среди епископов нет и кто будет рукополагающим.
ПАС: Felix пишет: Так потому и предлагалось, что Андрей Денисов понимал что никаких "древлеправославных остальцев" среди епископов нет и кто будет рукополагающим. Так вся критика безпоповщины строится на одном письме авторство которого приписывается Андрею Денисовичу? Но был же и Новгородский Собор 1694г. который уже внятно сформулировал учение о духовном антихристе и о приеме никониян только через крещение.
полная версия страницы