Форум » Архив НСФ » Мысли о Ленине (к 90-й годовщине великой октябрьской социалистической революции) » Ответить
Мысли о Ленине (к 90-й годовщине великой октябрьской социалистической революции)
Никифор: Ты, Ленин, нам заветы дал Hа все года, на все века. Ты был везде, и нет нигде, Чтоб не было тебя.
Философ Георгий: А всё-таки, Павел Васильевич, Вы не привели ни одной цитаты, обязывающей христианина быть капиталистом или хотя бы насадителем частной собственности. Я цитирую Священное Писание с его недвусмысленными нестяжательскими установками, а Вы уходите от ответа, цитируя большевиков.
Философ Георгий: П.Шахматов пишет: Упрекаете, как и Философ, что что все у меня построено на деньгах. Странно. Почему же недавольны, что вам мало дают денег по зарплате? Почему не хотите быть "нищетою богатые"? Философи Феликс хотят жить лучше, а значит получать больше денег, а других упрекают в служении "золотому тельцу". Я против того, что всё при капитализме в конечном счете меряется деньгами. Деньги одних возносят (максимум 20% россиян), а других давят (минимум 80% россиян). Когда не хватает денег не на роскошь, а на необходимое, то стремление их иметь не есть служение "золотому тельцу". Служат "золотому тельцу" капиталисты, очищая мой карман.
Философ Георгий: П.Шахматов пишет: Капиталистическая система не безупречна, но все же дана возможность человеку быть человеком. Капиталистическая система, если захочет, дает человеку право быть почти что биологическим организмом, затравленным непосильным трудом. Захочет - и даже этого не даст, уморит людей голодом, как в Африке. А захочет - сделает из человека Ксюшу Собчак. Захочет же - даст Шахматову жить спокойно. Похоже на ранний большевизм, не так ли? Большевизм оказался, однако, не вечен. Капитализм не вечен тоже.
Философ Георгий: Zaharr пишет: сотни тысяч брошеных детей По официальным оценкам - от двух до четырех миллионов беспризорников в буржуазной России. (И 12 миллионов - в буржуазной Бразилии).
Философ Георгий: Кое-что о буржуазной благотворительности: Pity would be no more, If we did not make somebody Poor: And Mercy no more could be, If all were as happy as we William Blake "THE HUMAN ABSTRACT"
П.Шахматов: В пятидесятых годах в советских газетах писалось, что наше поколение будет жить при коммунизме. И если бы это свершилось, то коммунисты приняли бы Бога? Если апостолы, в вашем понимании были, "коммунисты". То достаточно жить и следовать только их учению и не примазывать к ним сатанистов. Может последует отлучение от церкви за то, что я так жестоко "обидел" коммунистическую систему? Но есои маска атеизма снята и марксизм перешел в другую стадию развития-сатанизму. Почему же коммунисты не переложили свою "молитву", например, "Вышли мы все из народа..." Имелась определенная цель покощунствовать над Богом.
П.Шахматов: Философ Георгий. Мне кажется, что вы себя считаете совершенным христианином, не чита мне многогрешному. Но судья всем нам Бог. В жизни встречаются хорошие люди и наоборот. Так же и среди богатых есть положительный элемет и отрицательный. Я могу с уверенностью сказать об этом, живя в Австралии. Страна растет и развивается, люди имеют сравнительно высокий уровень жизни. Конечно, есть недочеты. Есть бедные, причем причины бедности разные. Но все получают государственную помощь и бесплатное лечение и другие пособия. Есть неисправимые алкоголики. Что же по вашему я должен сказать все богатые сволочи? Благополучие семьи, дает возможность больше заниматься духовным воспитанием детей, возить их в прицерковную школу, следить за их успехами в учении, как в англйской школе, так и русской. А главное чаще быть с ними в храме. И вас, как я вижу, такой образ жизни не устраивает? Ну, каждый спасается по-своему. А где в Писании вы нашли полное отрицание богатства? Вспомните евангельскую притчу о блудном сыне. Два сына, одинаково богаты. Один все расточил и покинул отцовский дом, а другой остался при отце. И как сложилась судьба блудного сына? Так и в России было немало блудных сынов, они то и были а авангарде революционного движения. Евангельская притча оканчивается возвращением блудного сына в богатый родительский дом.
П.Шахматов: Если ничего Евангелии не сказано о капиталистах, то нет там и о пролетариях.
П.Шахматов: Феликс пишет: ..можете поинтересоваться "Богословием Освобождения" Для свержения законных правительств в мире создана под религиозной вывеской организация, которая помогает коммунистам установить коммунистическую власть насилием. Эта организация действовала в Африке, в Южной Америке, на Филиппинах и даже в Австралии. Австралийская католическая церковь выступила против участия ее членов в этой организации. Эта организация поддерживала экстремистские группировки. Конечно, такая организация подходит вашему политическому взгляду. Феликс пишет: "Ну подумайте сами, какая может быть частная собственность в Царствии Божием" А как насчет коллективной собственности? Что то вы мне не отвечаете о роли женщин в строительстве светлого будущего.
Zaharr: П.Шахматову:а не могли бы Вы по подробней рассказать о вашей общине?
миня: П.Шахматов пишет: Философ Георгий. П.Шахматов пишет: Мне кажется, что вы себя считаете совершенным христианином П.Шахматов пишет: Есть неисправимые алкоголики. Истину глаголеши.
Ivan: Felix пишет: С моей точки зрения, социальные учения в принципе не могут и не должны пытаться дойти до предела человеческой сути, которая глубже любых общественных отношений, поскольку эта суть религиозна, по крайней мере, запредельна Felix пишет: А если попытка со стороны общества всё-таки предпринимается, то это опасное социальное учение, поскольку претендует на роль религии Простите, Христа ради, Felix, но я так и не понял: коммунизм пытается "дойти до предела человеческой сути", или - нет, или - дело обстоит как-то иначе? Вопрос этот важен, потому что я пока - до Вашего ответа - вижу только два варианта. Если он не пытается это делать, значит в нём общественный идеал оторван от человеческого идеала, а значит - коммунизм христианским принципам не соответствует. А если он пытается это делать, значит он, по Вашим же словам, есть "опасное социальное учение", т.е. - тем более к христианским принципам отношения не имеет. Felix пишет: такой коммунизм был в апостольской общине и в монашеских обителях Я надеюсь, Вы не будете всерьёз утверждать, что, для того, чтобы жить апостольской или монашеской общиной, необходимо быть коммунистом или, хотя бы, что-то знать о коммунизме? А если - так, то это значит, что Вы пользуетесь термином "коммунизм" исключительно по омонимии.
Ivan: Философ Георгий пишет: У меня нет такого общественного идеала, который приобретает характер утопии. Просто я понимаю, что вот это делать можно, вот это нужно, а вот это категорически нельзя. И мое понимание основано даже более на реальной жизни, нежели на книгах. Вы имеете в виду некую интуицию или "внутреннее чувство"? В таком случае - обсуждать нечего. Никто не оспаривает Вашего права на таковое "чувство", но и понимать его никто и не может, и не обязан. Чувство (индивидуальное), в отличие от мысли, пониманию не подлежит. Философ Георгий пишет: Лично я никогда не усматривал жесткой связи между ними. Тогда - получается ещё хуже. Если Вы, зная, что коммунистический общественный идеал не имеет отношения к христианству, с коммунизмом не порываете и, при этом, считаете себя христианином, значит Вы пытаетесь "служить двум господам", что и невозможно, и запрещено. Философ Георгий пишет: Большевизм, а не коммунизм как таковой, есть осознанное не-христианство. Т.е. - утверждения, что человек только производит и потребляет, что вся духовная жизнь есть только "надстройка", произносимые вполне осознанно, всё это по-Вашему "христианство", или - бессознательное не-христианство? Философ Георгий пишет: А у нас, материалистов, речь всегда в первую очередь идет о конкретных поступках. "Моральный кодекс строителя коммунизма", это перечисление конкретных поступков?
Ivan: Философ Георгий пишет: Кое-что о буржуазной благотворительности: А причём тут именно буржуазная благотворительность? Может быть, я не понял какие-то тонкости английского, но, по-моему, тут воспроизводится весьма древний, гораздо древнее капитализма, взгляд про то, что нет добра без зла, света без тьмы и т.д. Т.е. - обыкновенный дуализм. Который, кстати, и К.Маркс исповедовал. Когда он говорит, что появление частной собственности, при всех бедствиях, которые оно несло, было необходимым и оправданным моментом развития производства и общества, он, по-моему, воспроизводит то же "настроение", что и У.Блейк.
Философ Георгий: П.Шахматов пишет: Мне кажется, что вы себя считаете совершенным христианином, не чита мне многогрешному. Ничего подобного. Вспомните (или посмотрите) мою автоподпись на ОСФ. П.Шахматов пишет: Что же по вашему я должен сказать все богатые сволочи? Нет, конечно. Сволочная - система, вовлекающая даже порядочных людей в соучастие в гнусностях. И, напротив, благородная система может исправлять, делать общественно полезными людьми даже закоренелых негодяев. П.Шахматов пишет: А где в Писании вы нашли полное отрицание богатства? Полное - не полное, но вот конкретный совет из Евангелия от Матфея, глава 19: "16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Исус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Исус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. 23 Исус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".
Философ Георгий: Ivan пишет: Если Вы, зная, что коммунистический общественный идеал не имеет отношения к христианству, с коммунизмом не порываете и, при этом, считаете себя христианином, значит Вы пытаетесь "служить двум господам", что и невозможно, и запрещено. Почему не имеет? Имеет, но у христианства нет идейной "монополии" на коммунизм. Устроение земных дел нередко осуществляется совместными усилиями представителей разных мировоззрений, включая и атеистов. Ivan пишет: Вы имеете в виду некую интуицию или "внутреннее чувство"? Ни в коем случае только лишь интуицию. Я пишу ведь о ПОНИМАНИИ, а не об ощущении. Интуиция здесь на заднем плане, я - философ, склонный к рациональности. Ivan пишет: Простите, Христа ради, Felix, но я так и не понял: коммунизм пытается "дойти до предела человеческой сути", или - нет, или - дело обстоит как-то иначе? Вопрос этот важен, потому что я пока - до Вашего ответа - вижу только два варианта. Если он не пытается это делать, значит в нём общественный идеал оторван от человеческого идеала, а значит - коммунизм христианским принципам не соответствует. А если он пытается это делать, значит он, по Вашим же словам, есть "опасное социальное учение", т.е. - тем более к христианским принципам отношения не имеет. Отвечу за Феликса - у человеческой сущности много разных "пластов", уровней, аспектов. Она, строго говоря, неисчерпаема. Коммунизм, безусловно, затрагивает многие стороны сущности человека. Но все ли? Не все. Любое конкретное общество исторически ограничено. Ivan пишет: Я надеюсь, Вы не будете всерьёз утверждать, что, для того, чтобы жить апостольской или монашеской общиной, необходимо быть коммунистом или, хотя бы, что-то знать о коммунизме? Если люди живут в апостольской или монашеской общине, в которой средства производства не находятся в частной собственности, то эти люди - коммунисты уже по факту, даже если они вообще ничего не слышали о других коммунистах.
Философ Георгий: Ivan пишет: А причём тут именно буржуазная благотворительность? Может быть, я не понял какие-то тонкости английского Видимо, не поняли. Вот перевод, передающий смысл верно, хотя и наполовину. (Я вообще предпочитаю Блейка в оригинале - в переводах многое теряется): Когда не станем обирать, Не нужно будет подавать - Ни голода, ни жажды, И будет счастлив каждый. Ivan пишет: Т.е. - обыкновенный дуализм. Который, кстати, и К.Маркс исповедовал. Когда он говорит, что появление частной собственности, при всех бедствиях, которые оно несло, было необходимым и оправданным моментом развития производства и общества На заре цивилизации становление частной собственности было глотком свободы и уменьшением бедствий. Вспомните Авраама - человека, для которого независимость от других человеков (язычников) была реальной, а не абстрактной практической задачей. Но сегодня частная собственность, в силу ряда существеннейших причин, является уже, как правило, тормозом общественного развития, а в ряде случаев просто опасна.
П.Шахматов: Воистину сволочная система. Когда объявили у нас в Китае запись на целину в 1954г., сразу же началась усиленная пропаганда счастливой и богатой советской жизни. В большом тераже появились "Огоньки", "Крестьянки" и пр. Агитаторы неустанно описывали привольную и богатую жизнь на целине. В журналах показывали доярок, свинарок во время работы в белой незамаранной одежде, людей идущих с работы с песьнями, радостными, улыбчивыми. Многие подались агитации и уехали. Вскоре стали, под разным предлогом, уезжать с целены. Мой школьный приятель, когда переписка стала более свободной, писал. Когда их привезли на целину, то их семью определили в землянку. Они с собой привезли много вещей. Вещи пришлось определить около землянки и закрыть брезентом. В первую же ночь, услышав шум его отец приоткрыл дверь и спросил: "Кто там?". Заткнись, был ответ, если хочешь быть живым. Было сваровано много вещей. Предъявили начальству. Сказали разберемся. На следующую ночь, тоже самое. Начальство так ничего и не предприняло. Это был далеко не единичный случай, можно привести множество таких примеров. Деваться некуда и влились хорошие честные люди в эту систему.
П.Шахматов: Zaharr Какие подробности об нашей общине Вы хотели бы знать? Кое что я уже сообщал
Философ Георгий: П.Шахматов пишет: Было сваровано много вещей. Плохо, конечно. Но при капитализме воруют на порядок больше. Миллиардами. Что в России, что в США. Да и уличная преступность в РФ выше, чем в РСФСР.
полная версия страницы