Форум » Архив НСФ » Мысли о Ленине (к 90-й годовщине великой октябрьской социалистической революции) » Ответить
Мысли о Ленине (к 90-й годовщине великой октябрьской социалистической революции)
Никифор: Ты, Ленин, нам заветы дал Hа все года, на все века. Ты был везде, и нет нигде, Чтоб не было тебя.
П.Шахматов: Феликс. Но ведь Америка капиталистическая страна и там идет процесс развития отнюдь не по Марксу. Еще Бердяев говорил, что "марксизм есть устаревшее учение, и в основании его лежит антихристианская, ложная религия обоготворения пролетариата". Маркс утверждал, что добро может быть осуществлено через зло. Не является ли и это учение устаревшим?
П.Шахматов: Zaharr. Я отвечаю на слова Эдмундовича. По его мнению все в прошлом было плохо и царь был дурак, а вот вожди пролетариата были "гении". Правда подобострастные писаки так их и характеризовали.
П.Шахматов: Zaharr. Дайте пожалуйста ссылку относительно вами указанной статистики.
П.Шахматов: Zaharr, вы пишите: "Вы считаете путь России-капитализм?" Я живу в капиталистической стране. Здесь дана возможность любому проявить свои силы и знания, создать благополучие семьи. Полная свобода. Но эту свободу часто использують неблаговидные люди, внося моральное разложение в народе, особенно среди молодежи. Ведется борьба с этой болезнью века. Конечно таких скороспелых миллиардеров как у вас, нет. Это ненормальное явление. Но не мне судить.
Zaharr: Вы согласны с тем что привели неравноценный пример?ссылка:С.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием",страницы уточню.Т.е. следствие из Ваших слов путь России-капитализм.А разве свобода бывает полной,у каждого общества свои запреты.
Zaharr: П.Шахматов Вы как я понимаю человек в возрасте?Скажите в годы молодости вы боялись ездить в метро,поздно вечером возвращаться домой,отпускать маленьких детей гулять безприсмотра?Вы были уверены что в случае болезни получите бесплатную мед помощь,после учебы будет работа, достойная зарплата,дети будут бесплатно учиться,а Вашу Родину будет продолжать уважать весь мир?
Ivan: У меня вопрос, вероятно, к Философу Георгию и Felix'у. Примем, что Октябрьская революция принесла русскому народу неисчислимые блага. Но, ведь, "благом", как нам известно со времён Сократа, человек может называть очень разные вещи; наркоман тоже считает, что "дурь", у него в кармане, есть "благо". Так вот, в этом мы спорить не будем и примем, что блага, несомые Революцией, есть блага, по Истине. Вероятно, именно это имеет в виду Felix, когда утверждает, что Революция всегда была заветной мечтой старообрядчества, и - то же самое имеет в виду Философ Георгий, когда утверждает, что можно быть старообрядцем и, при этом, сочувствовать КПРФ. Так вот, мы не спорим и принимаем, что блага, принесённые Революцией, есть блага в именно християнском смысле этого слова. Примем также, - для простоты - что все старообрядцы, соответствующих возрастов, принимали участие в Революции на стороне "красных", а все "красные" не-старообрядцы находились под старообрядческим влиянием; о том, что всё старообрядческое купечество только и мечтало, как бы профинансировать "большевиков", даже и говорить не будем. Итак, принимаем, что Революция осуществила - пусть, не полностью - самые заветные чаяния старообрядцев. Теперь, спрашиваем: кто руководил революцией? Думаю, наши уважаемые оппоненты, всё-таки, не будут отрицать то обстоятельство, что в руководстве Революцией старообрядцев не было. Отсюда - если мы руководствуемся канонично старообрядческой точкой зрения - с необходимостью следует, что те, кто руководил Революцией, Бога не знали. Если мы исходим из старообрядческой точки зрения, мы должны считать, что ни июдеи, ни никониане, ни атеисты Бога, в Его Истине, не знают. Второй вопрос: каким образом те, кто Бога не ведает, ухитрились поступить согласно Богу? Мы приняли, что Революция принесла с собой християнские блага, и мы знаем, что те, кто руководил Революцией, християнами не были. Эту проблему можно решить двумя способами, и, как мне кажется, оба способа - тупиковые. Вариант первый. Можно сказать, что не-християнин может - так или иначе - поступить по християнски. Но, тогда, получается, что к Богу можно придти помимо Бога. А это есть ересь; мы с Философом Георгием это, в этой же теме, уже обсуждали. Вариант второй. Можно сказать что это - когда не-християнин поступает по християнски - есть чудо: Божья благодать или Божье попущение. Здесь, как мне кажется, действует idem per idem. Спрашиваем защитников Революции: откуда вы знаете, что Революция есть благодать? Они отвечают: потому что она принесла народу блага. Спрашиваем: а откуда вы знаете, что Революция принесла народу блага (ведь, даже, на одном этом форуме далеко не все согласны с Философом Георгием и Felix'ом)? Они отвечают: потому что эта Революция есть благодать. Требующее доказательства положение доказывается посредством себя самого. Что есть idem per idem, логическая ошибка. Если оба варианта решения проблемы тупиковые, значит ошибка - в самой проблеме. Либо мы должны считать руководителей Октябрьской революции истовыми старообрядцами; на что, я надеюсь, никто не пойдёт. Либо мы должны признать, что без Бога никакого блага быть не может, а значит - Октябрьская революция, руководимая безбожниками, ничего доброго русскому народу принести не могла. Всё это "блага" лишь в том смысле, в каком называет "благом" свою "дурь" наркоман. Хотелось бы узнать, что могут ответить на это наши уважаемые защитники В.И.Ленина и Революции.
Эдмундыч: П.Шахматов пишет: В японскую был уничтожен флот, но не пострадало население, города и села. Во вторую Отечественную войну Россия потеряла 27 миллионов людей (это больше чем население Австралии), тысячи сел, деревень, городов были уничтожены. Давайте будем ориентироваться, прежде всего, на военные потери. СССР - 9 - 10 миллионов чел-к, включая уничтоженных ПЛЕННЫХ. Как видите, большая часть - мирное население, уничтоженное гитлеровцами на оккупированных землях. Это во-первых.П.Шахматов пишет: В первые месяцы войны сдались врагу миллионы солдат во главе с "доблестным" командованием. О каком командовании Вы говорите? О Власове? Так это не все командование, скорее исключение. П.Шахматов пишет: А разве американцы не помогали оружием, боеприпасами, самолетами? Смешно. Они так прям помогали, ну просто оппомогались. За всю войну несколько танков да самолетов подкинули. А вот при Николашке нашими союзниками была чуть не вся Европа. А Вы вспомните, когда во вторую мировую "союзнички" второй фронт открыли. Правильно, через ТРИ года после начала военных действий против СССР. П.Шахматов пишет: Шли в бой с винтовками (образца прошлого века), а немцы с автоматами. Было такое. Нехорошо, не спорю. НО война началась, когда РККА не успела еще провести начатое перевооружение, и это пришлось делать по ходу войны, решая при этом уйму других сложных вопросов. И то, что в войну советская экономика работала слаженно - это факт, который восхищал многих зарубежных исследователей. В короткое время вся промышленность была перенесена за Урал, организованы новые предприятия, транспорт и снабжение работали безотказно. Один дед, с которым я как-то беседовал, вспоминал, что поговорка "Война войной, а обед по расписанию" выполнялась чуть ли не буквально. Конечно, за исключением частей, находившихся в окружении. Вы мне скажите, могла бы царская экономика осилить все это? П.Шахматов пишет: По его мнению все в прошлом было плохо и царь был дурак, а вот вожди пролетариата были "гении". Была порочная система управления. Был отсталый экономический уклад. Долгое время было в законе рабство. Бал огромный бюрократический аппарат. Духовности не было. Никонианская церковь была жалким "помощником" государства. Вот мое мнение. Причем не только мое, но и большинства современников. Были и цари умные, но они были либо сволочи, либо сами ничего не могли поделать со сложившейся ситуацией. В любом случае - революция была ОБЪЕКТИВНЫМ явлением. Монархия сгнила сама по себе, иначе не было бы ни 1905, ни 1917 годов, а царь-дурак Николай кровавый (вот уж точно дурак) был апофеозом этой сгнившей изнутри империи. Или же Вы считаете, что это все массссоны и немецкий шпиён Ленин, вездесущий, устраивал все эти революции. Так вот, германским шпионом ленина объявила власть Керенского, тоже революционное правительство было, и Ленин здесь не при чем. И последнее. Хоть я уподоблен Вами подобострастным писакам, но Ленина я гением никогда не называл. Но и дураком тоже. Он был сильной личностью, умным человеком, однако и кровавым тоже. Он был орудием в руках Провидения. Вспомните, как Аввакум писал о турках - он говорил, что правильно турка делает, что всяких там "вселенских" патриархов, предавших Истину, на кол сажает. Турка - воздаяние Божье. Так же и Ленин. Однако Ленин не только смел все, что и так уже было мертво, но и построил новое государство - это его заслуга. Хоть и в этом государстве было не все ладно, и ошибки были. Но Ленин - историческая личность, это не абсолют и не идол. Он противоречив. Вот и все. А насчет дураков - я, вроде, говорил, что когда дураки у власти, тогда приходят Ленины, Троцкие и им подобные личности. Ленина я дураком не называю в этом высказывании.
Эдмундыч: Ivan пишет: Вариант первый. Можно сказать, что не-християнин может - так или иначе - поступить по християнски. Но, тогда, получается, что к Богу можно придти помимо Бога. А это есть ересь; мы с Философом Георгием это, в этой же теме, уже обсуждали. Вариант второй. Можно сказать что это - когда не-християнин поступает по християнски - есть чудо: Божья благодать или Божье попущение. Здесь, как мне кажется, действует idem per idem. Спрашиваем защитников Революции: откуда вы знаете, что Революция есть благодать? К сожалению, в этом мире homo homini lupus est, и поэтому он полон несправедливостей, и вообще, errare homo est, поэтому, как говорил Гераклит, все течет, все меняется. Сегодня ты Ленин, а завтра - мумия. Sic transit gloria mundi... Но, все-таки, поступать по-христиански и верить по-христиански - разные вещи. Св. Иустин писал, что многое, что писали языческие философы о Боге правильного, с христианской точки зрения, можно смело считать достоянием христианства. Выходит, что можно не быть христианином и поступать и даже думать по-христиански. Ведь поступать хорошо можно и не будучи христианином, а поступать хорошо и есть поступать по-христиански. Но проблема не в этом. Проблема, прежде всего в том, как понимать исторический процесс. Если учитывать, что все предусмотрено Богом, то ясно, что история развивается объективно, независимо от нашей воли. А занчит, что пенять на Ленина за то, что он уничтожил режим, который ОБЪЕКТИВНО уже дышал на ладан, это все равно, что пенять на справедливое Божье установление. А насчет блага - Вы продемонстрировали субъективный подход к благу, как у Протагора - "человек - мера всех вещей". Но, как христианин, Вы должны ориентироваться на абсолютное благо, а оно заключается в том, чтобы оссуществлять волю Божью на земле ("да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли"). Это если подходить философски к оценке Ленина. С этой точки зрения можно рассуждать очень-очень долго. Feci quod potui, faciant meliora potentes. Dixi.
Zaharr: Рыночная экономика не смогла бы так быстро и эффективно встать на военные рельсы,как плановая.Примечателен тот факт что в СССР ряд предприятий легкой промышленности в случае полномасштабного нападения должны были в 24 часа перейти на выпуск военной продукции:так завод Н в одной из областей центральной России должен был с производства кастрюль в 24ч.перейти на выпуск снарядов для РСЗО.
Zaharr: П.Шахматову:издание"эксмо",Москва,2007г, стр.565
Никифор: Hаш друг Корчагин И вот однажды ночью темной Пришли к тебе два палача. Убить тебя они хотели, Увы, убили не тебя.
Философ Георгий: Zaharr пишет: П.Шахматов Вы как я понимаю человек в возрасте?Скажите в годы молодости вы боялись ездить в метро,поздно вечером возвращаться домой,отпускать маленьких детей гулять безприсмотра?Вы были уверены что в случае болезни получите бесплатную мед помощь,после учебы будет работа, достойная зарплата,дети будут бесплатно учиться,а Вашу Родину будет продолжать уважать весь мир? Поймите, мистеру Шахматову на всё это глубоко наплевать. Он ездит не в метро, а на авто. Его потомков при случае будут "пасти" секьюрити, медпомощь и образование членов семьи он всегда будет в состоянии оплатить, а зарплату он вообще не получает, потому, что он БУРЖУЙ. И отсюда он сторонник мамонолюбивой масонской антихристовой системы. П.Шахматов пишет: Но ведь Америка капиталистическая страна и там идет процесс развития отнюдь не по Марксу. Именно по Марксу он там и идет. Как, впрочем, и везде. Стоимость размывается всюду - а вместе с ней размывается и капиталистический рынок. П.Шахматов пишет: Еще Бердяев говорил Я Бердяева очень уважаю. Он - гений, но, пожалуй, добрая треть из того, что он говорил - полная чушь. В этом и состоит его нарочито рискованный философский стиль. П.Шахматов пишет: Маркс утверждал, что добро может быть осуществлено через зло. Разумеется, благо для миллиардов есть зло для миллиардеров. И наоборот.
Философ Георгий: Ivan пишет: У меня вопрос, вероятно, к Философу Георгию и Felix'у. Примем, что Октябрьская революция принесла русскому народу неисчислимые блага. Почему же? Революция принесла вполне исчислимые блага, равно как и вполне исчислимые беды. Вся разница в том, кому и какие блага, а кому и какие беды. Ivan пишет: Мы приняли, что Революция принесла с собой християнские блага, и мы знаем, что те, кто руководил Революцией, християнами не были. Эту проблему можно решить двумя способами, и, как мне кажется, оба способа - тупиковые. Вариант первый. Можно сказать, что не-християнин может - так или иначе - поступить по християнски. Но, тогда, получается, что к Богу можно придти помимо Бога. А это есть ересь; мы с Философом Георгием это, в этой же теме, уже обсуждали. Вариант второй. Можно сказать что это - когда не-християнин поступает по християнски - есть чудо: Божья благодать или Божье попущение. В Библии есть примеры, как не верующие в истинного Бога, и даже Его противники выполняли Его волю. Я не начетчик, но, быть может, кто-то даст обзор этой темы?
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Ленин - историческая личность, это не абсолют и не идол. Он противоречив. Вот и все. Именно.
Felix: П.Шахматов пишет: В первые месяцы войны сдались врагу миллионы солдат во главе с "доблестным" командованием. Шли в бой с винтовками (образца прошлого века), а немцы с автоматами. А разве американцы не помогали оружием, боеприпасами, самолетами? Что тоже "экономика хреновая" была? Это в кино немцы с автоматими в 1941 году в атаку шли, а реальности большинство строевых частей были вооружены карабинами, у нас ещё живы участники, так что знаем из первых рук. Кстати, наша техника была лучше, у немцев не было танка аналогичного Т-34 и реактивного минамёта «Катюша». По «Лендлизу» СССР получил всего-то 8% из общей массы вооружения, использованного во время войны, эта помощь была актуальна в основном в период эвакуации промышленности, пока не работали переводимые за Урал заводы. Эвакуации промышленности в Сибирь – гениальная операция, позволившая экономически выиграть войну ещё до военной победы. Она стала возможна только в государстве с социалистической – плановой экономикой. П.Шахматов пишет: Феликс. Но ведь Америка капиталистическая страна и там идет процесс развития отнюдь не по Марксу. Еще Бердяев говорил, что "марксизм есть устаревшее учение, и в основании его лежит антихристианская, ложная религия обоготворения пролетариата". Маркс утверждал, что добро может быть осуществлено через зло. Не является ли и это учение устаревшим? Вы как-то ритуалистично понимаете Маркса, как религиозную доктрину, всё идёт как положено. И в Америке - тоже, и идёт так потому, что у человечества есть опыт марксизма и с ним приходится считаться. Я имею в виду права трудящихся и социальное обеспечение. В своё время Рузвельт сказал, что если мы (американцы) не устроим нашу страну по советски, нам не выдержать конкуренции. Им пришлось раскошеливаться на образование, социальное развитие. А вот если почитать, например, воспоминания Вите о пребывании в Америке, то это была очень отсталая страна с колоссальным пьянством, о котором в России понятия не имели. Доходило до того, что конгрессмены не могли собраться на заседание из-за того, что к обеду все валялись мертвецки пьяными.
Felix: Ivan пишет: У меня вопрос, вероятно, к Философу Георгию и Felix'у. Примем, что Октябрьская революция принесла русскому народу неисчислимые блага. Но, ведь, "благом", как нам известно со времён Сократа, человек может называть очень разные вещи; наркоман тоже считает, что "дурь", у него в кармане, есть "благо". Вы Сократа-то давно читали? Это первый вопрос, второго не будет, потому что Сократ ничего никогда не писал. А о благе вы просто нас морочите, благо, о к-ром учил Сократ, и о котором в Греции учили ещё и досократики, есть единое, неизменное сущее, а то, о что вы пишите от имени Сократа, есть плоды философии более поздних периодов, так что не надо нас разводить с философией.
Эдмундыч: Felix пишет: благо, о к-ром учил Сократ, и о котором в Греции учили ещё и досократики, есть единое, неизменное сущее Да эту тему лучше вообще не трогать. У того же Платона в диалоге "Евтидем", по-моему, очень странное понятие о благе вложены в уста Сократа. А вот относительность любого блага - это в духе софистов. В любом случае, Сократ здесь не при чем. Не стоит тут своими "философичными" знаниями щеголять, да и латынь тоже утомляет, поэтому в предыдущем посте я позволил себе маненько поглумиться над такой манерой выражения)) Главное, чтоб замечания были по существу, а логические увертки - это галиматья...
Felix: Эдмундыч пишет: А вот относительность любого блага - это в духе софистов. Совершенно справедливо, но вы сами в отношении к нам действуете в традициях софистов.
П.Шахматов: Zaharr. Да. Тяжелая промышленность была развита. А вот кастрюль и других товаров широкого потребления всегда не хватало. Не согласен с плановым ведением хозяйства страны. Я жил при частной собственности (в Китае) и при коммунистах. Так что мне это известно с "первых рук". Выполнялись ли когда пятилетки? Догоняли "гнилой" запад на всем протяжении существования СССР. И, что же догнали? Производительность в социалистической системе всегда была и будет низкой. У людей нет инициативы и заинтересованности. Подталкивали народ разными "стахановцами", ударниками, передовиками, обильно давали награды: то орден, то портрет Ленина или Сталина, путевку на курорт. У нас мужики говорили: "Не гони коня кнутом, а гони овсом". Так и человеку нужно создать условия жизни, где бы он мог нормально трудиться, выявлять свои силы и способности, создавая благополучие семьи, а вместе с этим и общества. Я был свидетелем такого развития в Китае до коммунистов.
полная версия страницы