Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Felix: Эдмундыч пишет: я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Цитата Эдмундыча: "Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания, и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. В сем бо ТОЧИЮ имать прощение, ВО ИНЕХ ЖЕ НИКАКО ЖЕ, НО ВСЯ РАВНО СО ИНОКОМ ДЕЛАТИ ТОМУ ВЗАКОНЕНО ЕСТЬ.". Вы некорректно цитировали слово инока Василия, называется оно так: «Слово святого Василия (не великого) о взаконех заповедех христианом». Вот его текст сначала (а не как у вас - без начала): Христов убо закон и апостолов учение не мнихом дадеся точию, но и мирским. Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть, что множае имети инока? Ни, но разве еже с женою жити токмо. В сем бо точию имать прощение. Во всех инех же ни како же, но вся равно со иноком делати тому в законе есть. И не бездельно тому всяко еже всех заповедей преступление, тем же мали неции возмогоша потщися мирския избежать молвы и гоньзнути иже во градех плищев и суетного жития, печали же и пристрастия. И тако вне бывше мирских молв, иноческое облобызавше житие, яко наполнися от них Египет, и Ливия, Ефиопия, Индия, Мавритания же и Фиваида. Сих и Сирия полна, и Киликия и Галатия, Понт же и Арменния…. Это проповедь о том, что мирской человек должен стремиться к тому же, что и иноки и и таковых стремящижся набралось великое множество, так что наполнились страны Египет, Ливия и далее по тексту. Речь тут идет не об одинаковом питании, а о том, что «закон Христов и учение апостольское», иначе говоря, Новый завет, установлены для всех людей без исключения. Славянское выражение "мирскому должно есть, что множае имети инока" говорит не о еде. Должно есть означает по-русски должен иметь, а не должен кушать.
Felix: Эдмундыч пишет: Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д. Кстати, я перепутал книгу Християнское житие, печатанную при патриархе Иосфе, на которую ссылка в Уставце на лл. 13, 15 об. и т. д., с федосеевским сочинением "О християнском житии", так что и здесь - дониконовский источник. Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками. Имею, вот «Малый устав» в разделе о великом посте ссылается на 23 правило Номоканона, написано так: «Во святую и великую М-цу ямы едино на день, сухоядением, точию сочиво без масла и т.д.». Но Номоканон книга греческая, по-славянки – «Кормчая», а в «Кормчей» нет как 23 правила. Материал там изложен по разделам: «Правила святых апотол», Правила такого-то вселенского собоа, Правила такого-то поместного собора. Если бы это была ссылка на него, то было бы указано, какого именно раздела 23 правило (например: 23 правило Шестого вселенского собора). Есть ещё правда краткий Номоканон, но там под СК (23) номером написано совсем иное правило: «Кто детей своих оставляет и не питает, и не приводит по возможности к подобающему благочестию, но под предлогом отшельничества нерадит о них, таковый проклят есть, по 15 прав. Гангрск. собора.». http://naon.narod.ru/kor.htm Ссылка на СКД (224) правило Номоканона о разрешении в пятидесятницу на рыбу, вино и масло в среды и пятки вообще никуда не приводит, такого номера вообще я не нашел, оканчивается №125. Тоже можно сказать и о правиле СКГ (223) Номоканона. Ссылки на на 19 и 59 лист «Кормчий» тоже не соответствуют действительности. Далее об указаниях в самом календаре. В частности о Благовещании написано, что «на страстной неделе в понедельник, во вторник, среду и четверток ядим с маслом, аще в пяток и субботу великую случится, ядим без масла». Указания даны, но не сказано, откуда взяты и кто так установил. Я, например, в поучениях преподобного Феодосия Печерского читал, что если праздник Господский или святой Богородицы случится в среду или пятницу, то можно мирянам есть мясо. Так что я должен предпочесть строгость неких анонимов или совет прославленного святого? Таким образом, есть основания ставить под сомнение и цитаты «Малого устава»… Большой устав и Устав домашней молитвы пока не нашел.
Эдмундыч: Felix пишет: а как монастырские уставы разграничивают питание монахов-тружеников от монахов-иждивенцев? элементарно, уважаемый: по слову святого Нила Постника: Молящийся да не укоряет работающего, что не молится, работающий же да не корит молящегося, что не работает А пока вы мыслите агитпроповскими штампами "труженик" и "иждивенец", вы уставы Церкви никогда не поймете. dnstuff пишет: Речь идет о терпении и молитве Felix пишет: Это проповедь о том, что мирской человек должен стремиться к тому же, что и иноки и и таковых стремящижся набралось великое множество, так что наполнились страны Египет, Ливия и далее по тексту. во-первых, там ясно написано: Еда бо мирскому должно есть, что множае имети инока? Ни, но разве еже с женою жити токмо. В сем бо точию имать прощение. именно: речь идет о воздержании от половых отношений. Все же остальное, касающееся воздержания (в т. ч. пищу) мирянну запрещено "множае иноков имети". Вы читать умеете: "в сем бо ТОЧИЮ (только в этом!!!) мирянин может иметь прощение". Слова эти обращены к мирянам вообще, а спасавшиеся в Ливии и т. д. приведены в качестве поучительного примера. Felix пишет: Должно есть означает по-русски должен иметь, а не должен кушать. вы совершили открытие в славянской филологии. Я всегда думал, что "должно есть" - это не есть и пить, и тем более не иметь, а, буквально, "должно содержаться", или по-просту, "должно". Например, "должно есть всем сятоцерковныя установления непреложно соблюдати" - перевод "надлежит всем святоцерковные установления неизменно соблюдть". Felix пишет: Номоканон значит, вы ищете не в том Номоканоне. Неужли вы допускаете, что наши предки могли сослаться на несуществующее правило. Даже с вашим протестантским скептицизмом это бы выглядело слишком абсурдным и неправдоподобным: пришлось бы придумывать текст правила, подобрать книгу, пойти на такой серьезный подлог, и только ради того, чтобы напечатать правило, которое через несколько строк повторяет другой устав. Так что тут вседело в павильных Номоканонах. Ищите другие, если угодно, только вы на этом деле больше каллорий сожжете, чем невкушая мяса и масла. Felix пишет: О Благовещании сказано, что «на страстной неделе в понедельник, во вторник, среду и четверток ядим с маслом, аще в пяток и субботу великую случится, ядим без масла». Указания даны, но не сказано, откуда взяты и кто так установил. Я, например, в поучениях преподобного Феодосия Печерского читал, что если праздник Господский или святой Богородицы случится в среду или пятницу, то можно мирянам есть мясо. Так что я должен предпочесть строгость неких анонимов или совет прославленного святого? знаете, такого я даже от вас не ожидал.. Вы что, не поняли, что в первом случае говорится о Благовещении НА СТРАСТНОЙ НЕДЕЛЕ, В СТАРСТНУЮ ПЯТНИЦУ И В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ, а в поучениях Феодосия - об обычных пятнице и среде? Или вы, действительно, хотите уже на Страстной (!!!) мясо есть?! Просто без комментариев.. И, наконец, Felix пишет: Это вздорный ответ. как всегда, за отсутствием других аргументов, вы начинаете показывать язык. А воз, увы, и ныне там, а именно, вы пишете: Felix пишет: Большой устав и Устав домашней молитвы пока не нашел. чудеса да и только! Вы уже целую неделю пытаетесь тут что-то доказать, и вы до сих пор "не нашли" Устава домашней молитве, который вы уже неоднократно цитировали, слова Извещения которого вы неоднократно извращали и на который вы уже успели сложить массу нехороших слов. Да будет вам известно, уважаемый источниковед, что книга, именуемая вами "Уставцем", "Федосеевским уставом" и т. д. это и есть "Устав домашней молитве". Где же вы разберетесь с Номоканонами, если вы за неделю не удосужились посмотреть название книги, которую вы цитируете?
Эдмундыч: dnstuff пишет: эти правила уж никак и никогда, и даже при самом Василии Великом не применялись к мирянам. не знаю, я в то время не жил. dnstuff пишет: Речь идет о терпении и молитве, ревность к которым и для иноков и для мирян равна. а о воздежании речь там разве не идет. Сказано: воздержание от сношений с женщиной - это привилегия монаха. В остальных видах воздержания, в т. ч. и в пище, нужно стремиться подражать монахам. Вы разве не понимаете, что предмет одинаковый: раз упоминается один вид воздержания, то подразумеваются и другие в качеств предмета поучения. dnstuff пишет: Найдите иноческие правила Василия Великого и поживите по ним хотя бы месяцок. я говорю, что к ним нужно стремиться. Felix пишет: слово инока Василия Феликс, не выдумывайте за Пролог, там слова про инока не сказано. Мнихи там помечаются отдельно, например, Слово Палладия мниха. А под Василием разумеется Василий Великий. В русском переводе с оригинала этого слова его название буквально: "Слово подвижническое и увещательное об отречении от мира и о духовном совершенстве".
Felix: Эдмундыч пишет: А пока вы мыслите агитпроповскими штампами "труженик" и "иждивенец", вы уставы Церкви никогда не поймете. Кто не работает пусть не ест. Вы это имели в вду под агитпроповскими щтампами? Эдмундыч пишет: как всегда, за отсутствием других аргументов, вы начинаете показывать язык. А воз, увы, и ныне там, а именно, вы пишете: Я вам ниже ответил посуществу, на что вы теперь и написали ваш ответ. Эдмундыч пишет: я говорю, что к ним нужно стремиться. Устав - это не Заповеди Нового завета, его либо исполняют либо не исключаются из обители. Вот в этом у вас и есть весь абсурд, вы Церковь заменили образом несуществующего монастыря, а Новый завет - уставом. Это обычное язычество: есть, пить и одеваться в традициях племени, никакого отношения к христианству это не имеет. Эдмундыч пишет: Феликс, не выдумывайте за Пролог, там слова про инока не сказано. Мнихи там помечаются отдельно, например, Слово Палладия мниха. А под Василием разумеется Василий Великий. В русском переводе с оригинала этого слова его название буквально: "Слово подвижническое и увещательное об отречении от мира и о духовном совершенстве". Это вы не выдумывайте, там ни слово не было о Василии Великом. К слову сказать, Василий Великий не мог бы перечислять как отдельные страны Фиваиду и Египет, писал явно невежественный монах, у простецов тогда досуга не было, а богатые люди получали образование. Эдмундыч пишет: чудеса да и только! Вы уже целую неделю пытаетесь тут что-то доказать, и вы до сих пор "не нашли" Устава домашней молитве, который вы уже неоднократно цитировали, слова Извещения которого вы неоднократно извращали и на который вы уже успели сложить массу нехороших слов. Да будет вам известно, уважаемый источниковед, что книга, именуемая вами "Уставцем", "Федосеевским уставом" и т. д. это и есть "Устав домашней молитве". Где же вы разберетесь с Номоканонами, если вы за неделю не удосужились посмотреть название книги, которую вы цитируете? Будете хамить, отключу. Эдмундыч пишет: значит, вы ищете не в том Номоканоне. Неужли вы допускаете, что наши предки могли сослаться на несуществующее правило. Даже с вашим протестантским скептицизмом это бы выглядело слишком абсурдным и неправдоподобным: пришлось бы придумывать текст правила, подобрать книгу, пойти на такой серьезный подлог, и только ради того, чтобы напечатать правило, которое через несколько строк повторяет другой устав. Так что тут вседело в павильных Номоканонах. Ищите другие, если угодно, только вы на этом деле больше каллорий сожжете, чем невкушая мяса и масла. А что разве люди жили без греха? Легко допускаю, что мог быть и подлог, никониане же это делали, а это люди одного народа. В старообрядчество из никонианство и обратно иногда переходили по нескольку раз. А любимый тут многими Иоанн Грозный писал о современниках, что все русские - воры...
Эдмундыч: Felix пишет: Кто не работает пусть не ест. Вы это имели в вду под агитпроповскими щтампами? при чем здесь это? Молитва и духовное совершенство - это тоже вид творчества. "Не позволяй душе лениться", если хотите.. Felix пишет: Устав - это не Заповеди Нового завета, его либо исполняют либо не исключаются из обители. если его не исполняют, то за это несут епитимию. Также, как и с заповедями. Исполнение устава напрямую связано с соблюдением заповеди "Возлюбиши Господа Бога своего всем сердцем своим", кто думает иначе - тот неправославен. Felix пишет: Это обычное язычество: есть, пить и одеваться в традициях племени, никакого отношения к христианству это не имеет. вы слишком много слов говорите от себя, а позиционируете себя, как старообрядца. Так вот, смею заметить, что в подобных случаях ваше мнение меня лично интересует меньше всего, а большее значение имеют слова Писания и Предания. Вы свои слова ничем не аргументируете - все ваши голые рассуждения. Я понимаю, что человек волен думать, как хочет - иначе нас бы не за что судить было, но если вы как-то свои рассужденя связываете с православием, то будьте любезны, подтвердите ваши околопроестантские рассуждения словами Писания и соответствующими объяснениями Св. Отец. Felix пишет: там ни слово не было о Василии Великом. что вы снова и снова комедь ломаете. Ведь я вам даже точное название этого слова дал. Читайте его в 9 томе Святоотеческих творений в русском переводе. Более того, почти в любом сборнике произведений Василия Великого вы можете найти это слово. Вот, например, электронный ресурс: http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=podvig Другое дело, что редакции разные - это вполне естественно даже для литературы 20 века. Славянской редакции больше веры, так как она принята к учению в Церкви. А так - речь все об одном же. Felix пишет: писал явно невежественный монах вы идете по протоенному боевому пути никониан, которые также, в 17 веке, говорили, надуваясь от гордости: "Просты и невежественны наши святые были, и грамоте не разумели, стоит ли их слушать!" Так что все это уже проходили. Этими словами вы себя окончательно отторгнули от Христова учения. Даже есл бы это действительно был "невежественный монах", а не Василий Великий, вы бы все равно ему в подмеки бы не сгодились со своей напыщенной "мудростью" риторов-библеистов. Felix пишет: Будете хамить, отключу. а если вы дальше продолжите оскорблять Святых и угрожать мне, я сам прекращу с вами всякое общение. Между прочим, никто не виноват, что вы делаете поверхностные выводы, даже не потрудившись изучить названия источника, который вы же и цитируете. Felix пишет: Легко допускаю, что мог быть и подлог я же вас уже спросил: зачем? Это вам нужно изобретать подлоги, чтобы хоть чем-то подтвердить свою точку зрения, раз по-нормальному не получается. А христианам этого делать не нужно: вот вам все источники, берите, читайте. В частности, то же правило Номоканона о посте Апостолов и Богородицы буквально через несколько строк подтверждается правилом Никифора патриарха. То же и с отсальными правилами. Снова вам задаю вопрос: зачем делать подлог? Если вы не докажете подлога, то очевидно становится, что вы клевещете на наших благочестивых предков. Felix пишет: Иоанн Грозный давайте не будем поминать покойничка, тем более, что он людей, обзывающих святых малограмотными, по словам Аввакума, "на колья бы посажал - сердит был, миленькой". Между прочим, именно при нем состоялся Стоглав, который повелевал неукоснительно соблюдать посты. Если же свидетельства "малограмотных" Святых и воров русских для вас не авторитетны, то вот прочитайте слова вашег "брата по вере", протестанта Ченслора, который путешествовал по Руси в середине 16 века: Во время постов русские не едят ни масла, ни яиц, ни молока, ни сыра, питаются рыбой, капустой и кореньями. Кроме постов, они круглый год свято соблюдают среды и пятницы, а по субботам едят мясо А вот что пишет его современник Адаме: Вообще русские соблюдают посты очень строго и ничего не едят, кроме овощей и соленых припасов Ну и наконец, слова известного Павла Алеппского: Мы дивились на порядки в их церквах, ибо видели, что все они, от вельможи до бедняков, к тому, что содержится в законе, канонах и постановлениях типикона, прибавляли постоянные посты, неуклонное посещение служб церковных, непрестанные большие поклоны до земли даже по субботам и воскресениям, хотя это не дозволено (ето недоумение и незнание отступника-грека), пост ежедневный почти до девятого часу или до выхода от обедни, а не так, как повелевает закон поститься только по средам и пятницам Как видите, русские до церковных нестроений строго соблюдали посты.
Felix: Некто1 пишет: объясните, для чего Вы завели эту всю бодягу? Ради истины, посредством раскрепощения от стереотипов. Наши посты, по моему разумению, - языческие, организационно - это ритуал, объективное целеполагание - единение себе подобных (племя). Единство в пищевой культуре - это очень архаичная форма организации общества (совместная охота, совместное насыщение и совместный голод). В общем, ничего особенно страшного в этом нет, просто наша конфессионализация (самоопределение после раскола) пошла по пути замещения церковного монашеским, а монашеского - языческим. В чем-то это оправдано, а где-то средства заменили цель (на мой взгляд). Я перестал видеть в этом достоинство, и вот нужна деконструкция до христианского начала, если таковое будет обнаружено. Доминантная цель (парадигма) - найти христианское в старообрядческом и, опираясь на него, стать религиозно более самостоятельными лично, а в идеале и конфессионально. Методологически я бы это представил так: дистанцирование от фольклорного, выявление древнехристианского - в вере и революционно-освободительного - в старообрядчестве, как протестной форме организации. Кроме того, это и как процесс довольно занимательное занятие. Я до спора с Эдмундычем только чувствовал некоторую неубедительность организации нашего поста по отношению к ценностям Нового завета, а беседа с ним побудила исследовать "Малый устав" и убедиться в правоте моих интуиций, что, конечно, приятно.
о.А.Панкратов: Для кого Предание Церкви - всего лишь "стереотип", от которого надо "избавиться", произвести "деконструкцию до христианского начала" (по мнению заявляющего такое, следовательно, в Предании, сиречь "стереотипе", оное отсутствует(!)) - тот и есть ПРОТЕСТАНТ. Налицо совершенно ЛЮТЕРАНСКАЯ логика мышления: даёшь "возвращение от человеческих (да ещё и каких - то "первобытных", зри выше про "архаичную форму организации общества" и пр.) преданий" к "христианскому", дабы "стать религиозно более самостоятельными" (по мне, так самостоятельнее г - на Феликса в религиозном плане ещё поискать: никто и ничто, никакой Устав, ему, как выяснилось здесь, не указ)! Ну, а выводы о том, с кем здесь общаетесь, почтеннейшие, делайте сами ... ... И небольшое пояснение: в "Малом уставе" - ссылки (отнюдь не фальшивые!) на номера правил в "Номоканоне" при старопечатном "Большом Потребнике" (их было несколько изданий, скорее всего, речь о вышедших при патр. Филарете и Иоасафе I).
Felix: о.А.Панкратов пишет: Ну, а выводы о том, с кем здесь общаетесь, почтеннейшие, делайте сами Вот всё, на что вы способны: - что его слушать, он протестант! о.А.Панкратов пишет: Для кого Предание Церкви - всего лишь "стереотип", от которого надо "избавиться", произвести "деконструкцию до христианского начала" (по мнению заявляющего такое, следовательно, в Предании, сиречь "стереотипе", оное отсутствует(!)) - тот и есть ПРОТЕСТАНТ. Я вовсе не считаю предание чем-то ненужным или неправильным. Я принимаю священное предание, но, простите, хочу быть уверенным в священности такового. Предъявите подлинные инсигнии предания, и я облабызаю его, а верить во что-то и принимать его, как нечто священное, просто потому, что в это верит большинство - это есть не православие, а чистой воды никонианство. о.А.Панкратов пишет: по мне, так самостоятельнее г - на Феликса в религиозном плане ещё поискать: никто и ничто, никакой Устав, ему, как выяснилось здесь, не указ)! Ну почему же, указ. Вы мне только представьте законный устав, и я обязательно буду его выполнять.
о.А.Панкратов: Все законные уставы собраны в "Малом" ... а вы объявляете их незаконными! И, складывается впечатление, так будет и с любым из уставов, какой вам не предложи: во всех найдёте к чему придраться, дабы сохранить собственную "религиозную самостоятельность". Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть :( Кстати, принимать то благочестивое, что принимает большинство СТАРООБРЯДЦЕВ, а вовсе не никониан, к тому же уже не один век, никонианством быть названо не может никак. А вот если кто - либо из считающих себя староверами не признаёт ВСЕОБЩЕГО Предания, - это уже не что иное, как ОТСТУПЛЕНИЕ.
Felix: о.А.Панкратов пишет: Все законные уставы собраны в "Малом" ... а вы объявляете их незаконными! И, складывается впечатление, так будет и с любым из уставов, какой вам не предложи: во всех найдёте к чему придраться, дабы сохранить собственную "религиозную самостоятельность". Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть :( Да уставы, которые предъявлены были, все сплошь монашеские, я обетов иноческих не давал, как и большинство из нас, а поэтому не могу руководствоваться неподобающим мне регламентом, это было бы самозванством с моей стороны. Я по смирению и скромности опосаюся. о.А.Панкратов пишет: Кстати, принимать то благочестивое, что принимает большинство СТАРООБРЯДЦЕВ, а вовсе не никониан, к тому же уже не один век, никонианством быть названо не может никак. А вот если кто - либо из считающих себя староверами не признаёт ВСЕОБЩЕГО Предания, - это уже не что иное, как ОТСТУПЛЕНИЕ. Наши старообрядцы теперь и никониан принимают на высшем уровне (и они их тоже), некоторые ходят на клирос в единоверческие храмы петь, это тоже относится к благочестию наших старообрядцев. Вот когда наш митрополит перестанет ходить к ересиархам, я перестану исследовать наши уставы, а пока они сомневаются в старообрядчестве и я буду сомневаться...
Ivan: о.А.Панкратов пишет: Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть Хоть и очень страшно - поддержу Felix'а. Отче Александр, простите, Христа ради, но из Ваших слов получается, что старообрядцы - страшно сказать! - "дописывают" Символ веры. Я имею в виду следующее. В теме про "староверов", я уже предложил (точнее - просто пересказал Дж.М.Риста; он - "лютер", конечно, но - специалист по языческой (Плотина) философии) отличать веру-надежду (которая появляется только у христиан) от веры-уверенности (которой были ограничены язычники). Предметами веры-надежды являются реальные предметы, предметами веры-уверенности - абстракции, создания слабого человеческого разума. Поэтому, Все и всё, в Кого и во что мы верим (христиански), названо в Символе веры, всё остальное - предмет нашей веры-уверенности. Когда беспоповцы дерзают сомневаться в земном существовании Церкви, они действительно (прошу прощения у всех здесь присутствующих беспоповцев) еретичествуют, поскольку, в Символе веры ясно сказано - верую "во едину святую соборную и апостольскую Церковь". Церковь предметом веры-уверенности быть не может. НО! - по этому же основанию - когда Вы отождествляете сомнения в Церкви с сомнениями в "Малом уставе" (Felix'а), у Вас получается, что "Малый устав" является предметом нашей веры-надежды. У Вас получается, что мы "веруем" в "Малый устав"! В то время как он может быть предметом только веры-уверенности; на чём и настаивает Felix. Нельзя требовать рациональных доказательств в отношении Церкви, НО - почему из этого следует, что нельзя требовать рациональных доказательств и в отношении "Малого устава"? Мне кажется, Felix прав в следующем. Средневековое, до-ренессансное общество - сословно, современное - бессословно. Поэтому, в Св. Предании (до-Раскольном, до - Нового времени) мы не найдём никаких указаний на современное общество. Точнее - я думаю - с точки зрения св. Отцов, "человек, вообще", о котором вынуждены рассуждать мы, есть просто ересь; прошу прощения у всех сторонников всеобщего равенства. Св. Отцы знают только "воюющих, молящихся, работающих", к нам - ни одно, из этих определений, не подходит. Следовательно, между Св. Преданием и "Малым уставом" (который исходит из реалий Нового времени) связь, всё-таки, пока, отсутствует. Теоретическая - я имею в виду. "Практическая", жизненная, историческая - конечно, есть. А вот теоретическа связь - отсутствует. Отсюда и следует, что восстановить эту связь реально-жизненными средствами (т.е. - верой-надеждой, как - если я правильно понял - считаете Вы) невозможно. Тут нужно применять (в этом я присоединяюсь к Felix'у) именно веру-уверенность, т.е. - абстрактно-логические средства. Ещё раз - простите, Христа ради.
Ivan: P.S. Я ещё могу понять, зачем "Малый устав" у беспоповцев (ещё раз прошу прощения у беспоповцев) - у них Церкви (земной) нет, поэтому, они себя в "Малом уставе" конституируют. Но зачем он нам (в качестве предмета веры), я не понимаю. Понятно, что "Малому уставу" нужно следовать, но - зачем в него верить?
Владимиръ: Ivan пишет: Но зачем он нам (в качестве предмета веры), я не понимаю. Да мало кто поймет, зачем нужен православный устав человеку, который уже предложил (точнее - просто пересказал Дж.М.Риста; он - "лютер", конечно, но - специалист по языческой (Плотина) философии) отличать ... Федор Емельяненко, а философствующего в протестантских оболочках Ивана Вы как воспринимаете? (из темы о преп. Ниле Миротовочивом)
Эдмундыч: Felix пишет: Наши посты, по моему разумению, - языческие, организационно - это ритуал, объективное целеполагание - единение себе подобных (племя). Единство в пищевой культуре - это очень архаичная форма организации общества (совместная охота, совместное насыщение и совместный голод). Замечательно. Значит, вы не читали Евангелья, где Христс сказал фарисеям о Своих учениках: сейчас они едят и пьют, потому что Жених с ними, но будет время, егда отъимется жених, и тогда будут поститься, как все остальные. Вы эти слова не читали? Или Христос говорит о "ритуале, объективном законополагании" (где еще таких формулировок нахватались!) Felix пишет: и вот нужна деконструкция до христианского начала, если таковое будет обнаружено. Доминантная цель (парадигма) - найти христианское в старообрядческом и, опираясь на него, стать религиозно более самостоятельными лично, а в идеале и конфессионально. я же говорил - вы этим и закончите. Начнете в староверии выявлять, потом захотите у никониан "выявить", затем у католиков, протестантов и т. д., а потом все это сольется в братской любови и благодати. Возрадуемся, черные братья! Аллелухиа! Felix пишет: дистанцирование от фольклорного, выявление древнехристианского - в вере и революционно-освободительного - в старообрядчестве, как протестной форме организации. ... а также планомерное наращивание темпов рационализации культа, его приближение к полному удовлетворению нужд трудящихся а также обеспечение выполнения плана оборудования специальных помещений для его производства и отправления. Партия и правительство Церкви Иесуса и Социального Прогресса, в лице ее Генерального Секретаря Феликса, приветствует очистителей и выявителей христианства в старообрядчестве запятая.. и своими руководящими предписаниями будет в дальнейшем способствовать реализации поставленных целей и задач, лежащих перед нашим... лежщих в нашем... чмок чмок... поколением. Точка.. (Бурные, несмолкающие апплодименты, переходящие в овацию, возгласы с места: "Ура!", "Слава ЦИСП!") Felix пишет: а беседа с ним побудила исследовать "Малый устав" и убедиться в правоте моих интуиций, что, конечно, приятно. да нет, вы просто до этого пытались свою явно протестантскую позицию за уши притянуть к староверию. Но не вышло, и вот вы уже открыто говорите о "возвращении к первому христианству" ("иудеохристианству", кстати, которое вы тоже не очень жалуете за его "кабаллисику") и к "ПРОТЕСТНОЙ" форме(!). На это лишь вам замечу: 1)Церковь Христова одна, и богословски неверно отделять первое христианство от христианства нашего времени только по формальным внешним признакам, также и "вернуться" куда-то тоже невозможно. Дух Христовой Истины никогда Церкви не покидал, формальные же признаки - ничто перед этим обстоятельством. Если вы считаете, что Он ее покинул, то вам нет разницы тогда, откуда начинать свою "зачистку". Можете начинать с никониан. 2)мы не протестанты, чтобы против кого-то протестовать, более того, и здесь у вас ошибка. Тот, кто выступает против чего-то - несамодостаточен, но нуждается в объекте "отрицания". А Церковь Христова ЗИЖДЕТСЯ НА УТВЕРЖДЕНИИ ХРИСТОВА УЧЕНИЯ И ИСТИННЫ, а не на отрицании. Вечный дух отрицания - сатана, который отпал от Бога и силится отрицать свет, или, лучше сказать, посеять это отрицание Истинны среди людей. Именно поэтому он и вечно побеждается добром, потому как сам несамостоятелен. Хотя, успехи у него есть - вот, вы тоже уже заражены духом "протеста" и "отрицания". Felix пишет: Да уставы, которые предъявлены были, все сплошь монашеские и это отрицание заставляет вас лгать и извиваться (вы уж простите). Вам уже несколько раз говрилось и о Большом Уставе, и о Християнском житии, и о Номоканоне, и о Типиках. Вы же сомневаясь в "светскости" этих книг, так и не доказали, что все, в них сказанное, обращно к монахам. Поэтому вы, строго говоря, НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА КАТЕГОРИЧНО ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ВСЕ ПРЕДЪЯВЛЕННЫЕ УСТАВЫ - МОНАШЕСКИЕ. Felix пишет: Наши старообрядцы теперь и никониан принимают на высшем уровне (и они их тоже), некоторые ходят на клирос в единоверческие храмы петь, это тоже относится к благочестию наших старообрядцев. сразу видно - нервничаете, потому как не доказали своей точки зрения, и она у вас с шумом погибе. Ну причем здесь снова ваш митрополит и т. д.? Какое он отношение имеет к нашей беседе? Зачем вы перекладываете с больной головы на здоровую, уводите в сторону? Вы лучше про себя, действительно, расскажите: что вы за курсы такие "библеистики" посещаете, что они вас заставили сомневаться в сущесвовании 70 Апостолов? Кстати, и курсы, видать, хреновые - только сегодня читаю Евангелье, черным по белому писано: "Избра Христос седмьдесят ученик, и посла пред Себя по двою в каждый город, и т. д." Где-то у Луки читайте. Ну, я-то забыл - так мне простительно, я это специально не штудирую на курсах, и комменты ренановские лет двадцать тому назад читал, но вы-то... Стыдно, батенька..
Эдмундыч: Ivan пишет: Когда беспоповцы дерзают сомневаться в земном существовании Церкви Еще разок для непонятливых: Церковь - это собор всех верующих, и живых, и в Бозе почивших. Ясно, что в живых ее носителях она присутстует на земле. Имите соль в себе. На земле же нет ныне только иерархии, но это не есть вся Церковь, но только ее часть, которая восполняется иерархией небесной. Ivan пишет: Св. Отцы знают только "воюющих, молящихся, работающих", Святые Отцы не были простыми философами и риторами, подобно Платону или Гегелю. Те о Боге (или Абс. Духе) только рассуждали, а Отцы, многие из них при жизни, удостоились с ним воссоединиться, и были подобны ангелам во плоти. Поэтому рассматривать их произведения с только с философских позиций недопустимо. Видите ли, они Святым Духом вдохновлялись, а не выводили свои определения скудным человеческим разумом.
о.А.Панкратов: Вас почитаешь, так подумаешь, что "Малый устав" существует не СТОЛЕТИЯМИ, а его СЕЙЧАС придумали "корнилиане", и навязывают его насильственными методами в рамках своих "экуменических действий":) Воистину, "смешение кислого с пресным":) Ivan, ваша откровенно СВЕТСКАЯ, сиречь НЕцерковная "высокофилософская" логика мне, признаюсь, понятна мало. Мы ведь люди "тёмные", думаем как? Аще некая книга старопечатная в чести была у предков наших, в правоверии и благочестии коих сомнений НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, то только по одному этому она и есть часть Священного Предания Церкви, каковое подобает ХРАНИТЬ. А не разрушать всякого рода "заумными" рассуждениями ,чем вы тут на пару с "Феликсом", к сожалению, усердно занялись. Не на пользу это, почтеннейшие ...
Ivan: Эдмундыч пишет: но это не есть вся Церковь, но только ее часть, Это - НЕ возражение Вам, только - комментарий. Мне кажется, Вы "забываете" определение Церкви, которое, в Символе веры, стоит первым, - ЕДИНАЯ. Единая Церковь не может быть "не всей", т.е. - скажем - быть лишённой иерархии. Следовательно, та "Церковь", о которой говорите Вы, НЕ ЕСТЬ та же самая Церковь, о которой говорится в Символе веры. Эдмундыч пишет: рассматривать их произведения с только с философских позиций недопустимо А никто и не говорит, что произведения св. Отцов нужно рассматривать ТОЛЬКО с философских позиций. Речь идёт о том, что их нужно рассматривать И с философских позиций. (Опять - единство. Св. Отцы - НЕ ТОЛЬКО богословы, НО И - философы.)
Ivan: о.А.Панкратов пишет: ваша откровенно СВЕТСКАЯ, сиречь НЕцерковная "высокофилософская" логика Простите, отче, Христа ради. Нисколько не хотел "блистать" эрудицией. Хотел - только "лепту вдовицы" внести в дискуссию. Но - если прозвучало именно так, значит - так. Простите.
Эдмундыч: Ivan пишет: Единая Церковь не может быть "не всей", т.е. - скажем - быть лишённой иерархии. Следовательно, та "Церковь", о которой говорите Вы, НЕ ЕСТЬ та же самая Церковь, о которой говорится в Символе веры. логическая ошибка. Церковь - едина, а именно поэтому она охватывает как верующих, живых на земле, так и почивших. И именно в силу этого самого единства у нас есть священство на небесах. Если Церковь - едина, то и Святители Божьи Никола, Иоанн Златоустый и др. сейчас не "где-то там", а в Церкви, в коей и мы пребываем. Значит, есть у нас духовное священство, и нет при этом никакой "ущербности". Именно в силу единства Церкви такая форма ее существования дана Христом в последние времена, так как с видимой иерархией не уничтожается иерархия духовная. Благодать на небо ушла, а на небе - та же Церковь, говоря простыми словами. Так что она едина, святая, соборная и апостольская, и, главное, никакими ересями не замутненная, как то мы и исповедуем в Символе Веры. А вот вы, выходит, как раз и разделяете Церковь, раз дл вас священство только видимое значимо. Выходит, вы небесную Церковь от земной отделяете, потому как не учитываете присутствия святых Божьих. Они, по-вашему, отдельно, а земные - отдельно. Именно исходя из такой логики можно сделать вывод о том, что, отними земное священство от земной Церкви, эта ее "половинка" будет ущербной. Ан нет, это уже ересь латинская и никониянская.
полная версия страницы