Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
шпак1: Леонид гусев как обічно начудил,.....много чудил.....он
Эдмундыч: Felix пишет: Я вас ведь уже просил привести конкретику. во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна. А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати, потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы. Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот: Felix пишет: я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать... Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования. Felix пишет: Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать она у них контролирует для своего жирного брюха, а не во спасение души. Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал. Felix пишет: С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще. типография Рукавишникова была создана в 80-х годах, далее Указ о вольных типографиях, я уж не говорю о том, что нелегально печатали книги и раньше. Кстати, более чем уверен, что не этот, но похожий Устав в рукописях ходил и раньше. Felix пишет: Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания. Felix пишет: Вот они и хотели такого устава, потому что его не было. хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Felix пишет: Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине. вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда: Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА Сравните: Эдмундыч пишет: Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава. - найдите 10 отличий. Кстати, насчет рыбы и соловецкого устава тоже не обольщайтесь: того ради (сурового климата) почасту имяху снисходительное разрешение НА СУШЕНУЮ РЫБУ И НА ПЛАСТИ. Обаче зри и тщательное хранние поста в них, понеже они ИМЯХУ ВСЕГДА ДОВОЛНО СВЕЖИЯ РЫБЫ, ОБАЧЕ И ПО НУЖДИ НА НЮ НЕ В ПОДОБАЮЩЕЕ ВРЕМЯ НЕ РАЗРЕШАХУ, НО ТОЧИЮ НА СУЩИ И ПЛАСТИ. Так что и тут разрешение исключительно на ВЯЛЕНУЮ и СУХУЮ рыбу, а не на всю рыбу вообще. Так что здесь отличия в уставах не так велики, как вы представляете.
Felix: Эдмундыч пишет: во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста. Эдмундыч пишет: А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати Потребники - это специальная иерейская литература, она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. Эдмундыч пишет: прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. Эдмундыч пишет: потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. А это вообще церковный апокриф, русская церковь никогда не издавала епитимейников официально (для руководства ими), переписывались лишь частные пастырские записи в роде Беседы Кирика и епитимейника Кирилла Белоезерского. Было понимание, что это пастырская практика, пускай даже очень авторитетная, но все-таки не церковные правила. Эдмундыч пишет: Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы. Но это у строителей коммунизма все должно было отличаться от прочих, а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам. Во-первых, и те и другие в массе своей - русские люди; Во-вторых, что это за отличие такое? Какими правилами церкви у нас регулируется быт? Про монастырь писать не надо, монахи ушли из мира, а церковь пришла в мир. Эдмундыч пишет: Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот: Felix пишет: цитата: я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать... Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст? Эдмундыч пишет: Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования. Я не помню, что бы говорил такое. Возможно я указал на плохое знание большинством православных всех "обрядов" Нового завет и в частности корпуса Павла, но вы это извратили. Я в отличии от протестантов не пытаюсь свои мысли прятать за цитаты из Писания, и вам прямо говорю, когда с вами не согласен. Я с вами не согласен в том, что не признаю частное мнение (иногда и очень распространённое) за церковное правило. В частности я не считаю возможным применять к простецам иноческих правил. И говорю вам это прямо, никакого апостола Павла, все своими словами. Эдмундыч пишет: Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал. А это тайна его пасторской практики, кто не желал мог бы и не сообщать. Я бы точно не стал такое обсуждать. У нас большинство попов никогда не уточняют грехи, что пасомый сочтёт нужным сообщить, то и оценивается. После каждого сообщенного духовнику факта грехопадения он говорит сакраментальную фразу: "Бог простит" (это означает, что препятствий для приобщения нет), либо назначает (за непростительнывй грех) епитемью, после которой можно будет приобщиться. Эдмундыч пишет: хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Ну, во-первых, если бы они и составили такой устав, то это не означало, что он автоматически стал бы церковным уставом, это был бы только проект устава, а для инкорпорирования его в церковное законодательство потребовалось бы благословение архиерея, тогда в рамках епархии что-то и можно учредить, но и то такое навязывания образа спасения не в руках одного архиерея, тут он вступил бы в область внехристианскую, поскольку в более чем тысячелетней истории Церкви таких уставов законно не вводилось. Во-вторых, то, что они сделали, по форме не является уставом, там множество уставов без установления какого-то в качестве обязательного. Эдмундыч пишет: Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Укажите мне их. Эдмундыч пишет: вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда: цитата: Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА Но вы вот вы сами и привели доказательство: "Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ". Перевод: Захотеслось нам напечатать устав каждодневного христианского жития. А это значит, что они его только хотят завести, потому что его ещё не существует. А вот дальше вы извратили текст, а там написано так: "Подобало бы к нему (к "Уставу") и смотрение некая совокупитьти да хотяй пачеже могий по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет". Перевд: Подобает к созданному уставу приложить понимание, чтобы желаемое и полезное избрать ко времени, а не по пристрастию. Тут важно, что авторы понимают роль их "устава" как собрания образов для тех, кто желает избрать. Уставы все монастырские, у мирян обязанности нет, ну а произволению дана возможность. Однако, и эта возможность дана не Церковью, а анонимными издателями, так что тем более обязанности не возникает.
Эдмундыч: Felix пишет: О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста. например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт. Felix пишет: она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова) Felix пишет: русская церковь никогда не издавала епитимейников официально не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же. Felix пишет: а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам. если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость. Felix пишет: Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст? да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище. Felix пишет: Я не помню, что бы говорил такое у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили. Felix пишет: Это тайна его пасторской практики, кто не желал мог не сообщать. в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья. Felix пишет: для этого по меньшей мере нужно быть архиереем вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания. Felix пишет: Укажите мне их. вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян. Felix пишет: они его только хотят потому что ещё его нет. так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился. Felix пишет: А вот дальше вы извратили текст, а там написано так: снова я чего-то извращаю!Я слосо в слово процитировал то же, что и вы потом. Сами проверьте. Felix пишет: Уставы все монастырские какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские?
Felix: Эдмундыч пишет: например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт. Давайте конкретные ссылки, рассмотрим. Эдмундыч пишет: пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова) Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные. Эдмундыч пишет: не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же. Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом. Эдмундыч пишет: если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость. Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна. Эдмундыч пишет: да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище. Так и вы цитируете тексты Писания, я что-то толкования тут не увидел. Эдмундыч пишет: у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили. Я вас попрошу личных качеств не оценивать, мы же о религии говорим. Эдмундыч пишет: в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья. Слава Богу, что я не поморец, даже комуняки до такого не доходили, но это в их духе: казарма... Эдмундыч пишет: вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания. Питание регламентировалось только в общежительных монастырях, вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал. Эдмундыч пишет: вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян. Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать. Эдмундыч пишет: так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился. А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога? Рецепция была не церковнной, а из анонимного источника. Эдмундыч пишет: какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские? Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма".
Эдмундыч: Felix пишет: Давайте конкретные ссылки, рассмотрим. Шестого собора, 9 правило : Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. Того же Собора правило 11 возбраняет мирянам мыться в банях с богопротивными жидами. О постах - уже говорили, 69 правило Апостолов. Более того, запрет на бесовскую музыку (классика, всем известно - слово Златоустого об игралищах), и т. д. и т. п. Разве это не бытовые запреты? Felix пишет: Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные. видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику). Felix пишет: Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом. и до раскола были епитимийники, а насчет вашей церкви я не знаю - есть ли какие-либо единые или все разные. Я говорю за себя - я ДПЦ признаю единственной правопреемницей дораскольной Церкви. Наверное, и вы свою тоже за таковую почитаете. Или вы думаете, что есть альтернативы? Felix пишет: Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна. вот сначала нарываетесь, а потом обижаетесь. У меня лично опять пальцы чешутся задать вопрос: у вас что, необщение с еретиками в пище и питии не действует? Бритых и курящих допускают к службе соборной, отпевают? Если да, то встречный вопрос: чем же вы от никониан-то тогда отличаетесь? Названием да "полетом мысли"? Кстати, еще заинтриговало: вы что, с каждым знакомым прощаетесь: "Прости Христа ради", или каждой продавщице в магазине говорите: "Спаси Господи"? Наверняка ведь нет, значит, вы это делаете только в кругу единоверцев. Выходит, что уже какой-то элемент самоидентификации и отделения себя от остальных есть. Felix пишет: Я вас попрошу личных качеств не оценивать а кто виноват, что из-за вашей забывчивости приходится доказывать вам ваши же слова. Может, вы и вправду не помите, как вы лично втеме Кальмары мне же и говрили, что вас часто путают с евангелистом? Felix пишет: казарма не казарма, а християнское житие, в котором нет места самостийности, если вы живете компактно вместе с единоверцами. Впрочем, все мы воины во Христе Исусе, Господе нашем. Felix пишет: Слава Богу, что я не поморец, действительно, слава Богу. А то бы вы стали и у нас воду мутить. Впрочем, из ваших слов вообще не понятно, кто вы - к австрийцам вас явно отнести невозможно. Есть у вас легенда - что вы старообрядец, может, крестили вас там, но это не показатель веры. Felix пишет: вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал. как монастырский устав может быть веобдержным обычаем, если он у каждого монастыря - свой? А насчет кастрюль эк как ва задело. И меня тоже бы задело, но жизнь такая, нужно и все уставы блюсти, а не только странички Библейские переворачивать. К тому же, практика эта давно уже сгинула в прошлое и применялась она только в местах компактного проживания староверов. Закон бо вся писаная творити повелевает, а не творящего мучти Иван Златоустый. Felix пишет: Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать. Felix пишет: Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма". ну вот вы и составили. Номоканон - это та же Кормчая, только более сокращенная, вроде. На нее есть ссылка в Уставце. Око церковное - если у вас его нет, то это не оменяет его авторитета. У меня тоже нет. Большой Устав - его и до раскола печатали. Но у меня его тоже нет. На него тоже есть ссылка в Уставце. Християнское житие - это источник безпоповский, так. А по Синтагме не обык управляться. В-обчем смотрите Кормчую о постах. Там же, вроде, нечто вроде указателя имеется. Felix пишет: А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога? если оно установилось всеобдержным обычаем и исходит из Уставов, которые составлены с ведома и при участии Св. Отец, а не "анонимные" - то от Бога.
Felix: Эдмундыч пишет: видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику). Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса. Так что аналогия ваша неудачна, тут скорее подошло бы сравнение с клятвой Гиппократа, но она свидетельствует не в вашу пользу. В отношении Кормчей я посмотрю, а в дальнейшем давайте ограничимся рассмотрением только вопроса о постном уставе, без выяснения кто есть ху.
Эдмундыч: Felix пишет: Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса. но ведь не будут же их применять на базаре, например, и не будет же прокурор, вместо судьи, принимать или отклонять протесты сторон! Поэтому в данном случае он и не должен руководствоваться тем, что предписано делать судье. Но, тем не менее, это закон. Точно так же, Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно.
Felix: Эдмундыч пишет: Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно. Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым. Эдмундыч пишет: Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. А причём здесь церковный постный устав? А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей?
Эдмундыч: Felix пишет: Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым. но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература": Felix пишет: адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона.
Felix: Эдмундыч пишет: Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. А причём здесь церковный постный устав? А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей? Эдмундыч пишет: но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература": Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. Эдмундыч пишет: равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона. Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал.
Эдмундыч: Felix пишет: А причём здесь церковный постный устав? вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел.. Felix пишет: Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской". Felix пишет: Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал. вы этого также не доказали. Я рассуждаю так: если они регламентируют что-то, хоть они и обращены к попу, но через попа (или наставника) они носят обязательный характер для мирян (епитимьи ведь и мирянин исполняет). Значит, это, действительно, специальная литература, носящая характер нормативного предписания. Так же, как и УПК - спец. литература. Докажите обратное, если угодно.
Felix: Эдмундыч пишет: Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. -Вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской". Это отдельная тема, в дальнейшем можно будет рассмотреть и её. Эдмундыч пишет: вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел.. Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам). Вот текст 9 правила 6 вселенского собора: "Аще влазити в корчемницу возбранено есть причетником, множае паче имети ю возбраняется" Перевод: Если входить в пивную (кабак, ресторан и т.п.) клирикам запрещено, то и владеть ей тоже запрещается. Клирики - это люди, связавшие свою жизнь со служением алтарю, в связи с этим для них (только для них!) есть некоторые ограничения. Ну что же, это часть профессии, государственным служащим, например, нельзя заниматься бизнесом...
А.Гоголев: Эдмундыч «Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви»… Рассматривая выше выделенную строку необходимо: 1.Определиться с требованиями - какой церкви. (Я же говорю о Старообрядческой). 2.Декларируя себя Христианином, это естественно, прежде всего, нужно знать и выполнять изначальное - учение «Нового Завета». 3.Придерживаться правил Православной церкви, их русскому прочтению – Кормчей. 4.Всегда помнить, что есть первичное, а что вторичное, т.е. понимать разницу незыблемого и мирского. 5.Еще необходимо постоянно хранить в памяти, что Христианство есть вечное, живое, творческое учение и всякие мелочные рамки, регламенты к нему неприемлемы. Вот как раз здесь Felix и Эдмундыч развязали войну регламентов. Конечно дело интересное и захватывающее, но больше личностное. Это противостояние малоизвестных энциклопедических знаний.
о.А.Панкратов: Правило святых апостол 69-е. Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.). Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140). ... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет. А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину". P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ!
Felix: о.А.Панкратов пишет: Правило святых апостол 69-е. Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.). Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140). А у нас разногласия не об этом, никто не спорит с необходимостью поститься. о.А.Панкратов пишет: ... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет. Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"... о.А.Панкратов пишет: А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину". Я уже просил не переводить дискуссию на личности. о.А.Панкратов пишет: P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ! Значит вы солидарны с еретиками.
о.А.Панкратов: Еретики еретикам рознь, свв. отцы не даром разделили их на три чина. Поморцы - это не протестанты какие - нибудь, и не католики: по старым книгам, как и мы, молятся. ...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние.
Felix: о.А.Панкратов пишет: ...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние. Указания то древние, но это указания были написаны монахами для монахов, а "Малый устав" в интерпретации поморцев, которые вам так, оказывается, близки, вменяются простецам в качестве обязательных. Я утверждаю, что "Малый устав" неверно применяется в качестве общецерковного устава. Обоснования изложены выше.
о.А.Панкратов: ... Таким образом, вы объявляете "неверной" традицию, присущую староверам практически ВСЕХ согласий. Раньше думал, что старообрядцам свойственно ХРАНИТЬ обычаи предков, а не разрушать их, да и ещё и подводя под это "теоретическую базу". Оказывается, из этого правила, к сожалению, есть исключения (в вашем, в частности, лице).
Felix: Апостол Петр так увещевал христиан: будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1Пет.3:15). Я лишь надеялся, что считающие себя исполнителями уставов могут указать на основания своей требовательности к окружающим. Кроме того, нет пока оснований считать, что не только в дореформенной церкви иноческие уставы вменялись мирянам, но и в том, что староверы 17 и первой половины 18 века делали что-то подобное. У нынешних поборников клерикализма я пока вижу приверженность анонимным источникам и полную неспособность связать это своё сомнительное усердие с действительными церковными установлениями.
полная версия страницы