Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Брат Карамазов: На то он и духовник, чтобы "самоуправствовать". Руководствуясь такой логикой, можно дойти до отрицания роли священства в духовном руководстве своих пасомых. Проще говоря, читай уставы, Кормчую и врачуй сам себя. Прелесть, однако...
Felix: Есть и такой подход, люди (как правило это никониане) вообще не обращаются к церковным нормам, церкви, как исторического организма, по законам которого они могли бы жить, для них не существует, они находятся в полном послушании духовнику, оставляя свою волю. Но в этом случае духовник превращается в "старца", церковные нормы заменяются личными благословениями, и в итоге старцы заменяют людям голову, из-за чего порой доходит до смешного, берутся "благословения" на путешествие в сортир. В итоге все равно людям приходится создавать какие-то нормы, но это уже не церковные нормы, а собрание велений и запретов старца. Но всё-таки духовник или принимающий исповедь иерей (далее - Исповедующий) - это не "старец". Задача Исповедующего принять покаяние пасомого и принять решение о его дальнейшей возможности участвовать в литургическом сообществе. Иными словами допустить до причастия или не допустить (вариант: допустить после исполнении епетимьи). Старцы (не "старцы"), а точнее монастырские учительные старцы, а в миру - это крестные родители, в исторической церкви не заменяли человеку голову, а учили новоначального монаха или недавно крещеного христианина монастырским или церковным правилам, которые человек призван исполнять самостоятельно. Так называемое "отсечение воли" - это сугубо аскетическая монашеская практика, она никогда церковью не вменялась христианам в обязанность. Однако не следует забывать, что у никониан несколько иная вера, они верят в необходимость получения "Святого духа" личными усилиями ("стяжание Святаго Духа"), иначе говоря, они - духоловы, а поэтому особые аскетические практики для них обычное дело.
Е.А. Иванов: Felix пишет: 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. И что из этого? Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило. Строгое разделение на законы, нормативы и судебные решения - схема нынешнего законодательства. В англо-саксонском праве всё иначе. Что касаемо церковного права, то Бог весть. Кто-нибудь изучил бы эту тему. Какова структура церковного права.Felix пишет: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны.
Е.А. Иванов: Felix пишет: 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия.
шпак1: я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год?
Е.А. Иванов: шпак1 пишет: я конечно понимаю что это все хорошо,но вопрос,надо же работать что бы оплачивать квартплату свет покупать еду и одежду вот это как ассоциируеться? именно в наше время когда нет большой христианской семь проживающей в отдельном доме где ведеться натуральное хозяйство и где на ярмарку за вещами ездили раз в год? Я привел иноческий устав. Устав мирянина, гораздо проще: полнуощница+павечерница, да воскресный день, посты и среда с пятком. Нет сил, то другая песня.
Эдмундыч: Е.А. Иванов пишет: По-моему, там есть ссылки на кормчую. я ему раз десять сказал: там есть ссылки на Номоканон и Большой Устав. Нет же еще чего-то надо. тупой пишет: его приемлют все согласия с давних пор, и его рекомендации должно считать Преданием Церкви вот вот, он так и почитается у всех, кого сам знаю.
Felix: Е.А. Иванов пишет: Много чего соборно не принималось. Но между тем это правило. Что вы имеете в виду конкретно? Е.А. Иванов пишет: А кто просит соблюдать иноческие уставы. Иноческий устав: безбрачие, не есть мяс весь год, сухоядение: понедельник, среда, пятница, служба церковная , полунощница, павечерница, правильные каноны, 5 кафизм, 10 исусовых лестовок, 2 богородичны. В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах. Е.А. Иванов пишет: По-моему, там есть ссылки на кормчую. К тому же, не было иной практики, последние столетия. О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика".
Ivan: На мой взгляд, проблема состоит в следующем. В наше время, в Уставе (в его требованиях), все христиане - тождественны между собой. В средневековом же обществе, христиане абсолютно чётко разделены на воюющих, молящихся и работающих, т.е. - на правящий класс, монашество и крестьян с ремесленниками. (Замечу, в скобках, что "представителям торгового капитала", в таком обществе, просто нет места. Они - вне сословий, в силу чего, по необходимости - маргиналы.) Понятно, что рекомая "тождественность" появилась в силу исторических обстоятельств. Нас просто "ампутировали" из жизни общества и государства, по каковой причине мы и превратились в "однородное" сообщество. В одинаковых изгоев, в никонианском "раю". Однако, таковая ИСТОРИЧЕСКАЯ обусловленность нисколько не снимает проблему ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ оправданности. Соответствует ли христианскому идеалу нынешнее отсутствие сословных различий между христианами? Другими словами, как мне кажется, дело - не в Уставе, а - в представлении о том, что такое "христианин". Это - указание на некую тождественность всех людей (каковой взгляд господствует, в настоящее время), или же - на нечто иное?
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Что вы имеете в виду конкретно? Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний. Felix пишет: В обсуждаемой теме мы говорим только о постыных уставах. О постных так о постных. О монашеских уставах надо судить по монастырским уставам и патерикам. Когда половину Великого поста просфорами питались и т.д. Я, вообще, всерьез говорить о монашеских практиках не намерен. Felix пишет: О каких столетиях может идти речь, если "Малый устав" появился не ранее середины 18 в., а широко распространен стал только в 19 в. Это абсолютный новодел, болеее поздний, чем "Деяния на Мартина еретика". В традиции нет принципиально иного устава. Любили кушать всегда. Не приняли бы все более строгий устав, чем был у родителей. К тому же труд компилятивный. По местам есть послабления: переносные палилеосы на Рогожском, масло в по вторникам и четвергам Великого Поста в Молдавии. Но не так, как у никониан - мирской устав. Правда, у никониан сказка про 5-6 века Византии. Никониане не пишут про древнюю Русь.
Felix: Е.А. Иванов пишет: Творения Ефрема Сирина, Иоанна Златоустого тоже соборно не принимались. Однако, их авторитет выше соборных деяний. Авторитет сборника "Малый устав" я не отрицаю, он широко распространён, я настаиваю только на том, что он не является собственно уставом нашей и вообще русской церкви. Вот мои аргументы: 1. О форме документа По форме этот документ не является уставом (пищевым регламентом), поскольку представляет собой сборник из нескольких уставов разных монастырских общежитий, которые не во всем согласуются. Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение". А раз есть несколько уставов, то для того, чтобы из них сделать настоящий устав следовало либо выбрать один, либо из разных сделать компиляцию. Однако одного устава не выбрано и компиляции не сделано, форма документа - сборник. Более того, ко всякому празднику там представлена справка из разных документов из которых вы можете выбирать, а значит ничего опредёленно не установлено. Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает, а лишь даёт справку о существующих способах поста, что формально не позволяет отнести его к уставам. 2. Об отношении составителей к документу В самом "Малом уставе" в во вступительном слове сказано так: «Изволися нам (неизвестно кому) обдержанного християнского жительства устав напечатити, яко всегда ко управлению потребный. Подобало бы к нему и смотрение некия совокупляти да хотяи паче же многии по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет». По-русски это можно перевести так: захотелось напечатать всеобщий устав, но необходимо, чтобы к нему прилагалось (читающими) усмотрение избирать из него полезная. Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики. Кроме того, из указанного можно усмотреть две важные вещи: а. Авторы сами пишут, что им захотелось напечатать устав обдержанного жительства, а это означает, что обдержанного (всеобщего) до этого не существовало. б. Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в. 3. О легитимности документа Как уже отмечалось, "Малый устав" состоит из уставов разных монастырских общежитий. В общежитии устав является необходимостью, поскольку невозможно жить вместе, не согласуя основные области взаимодействия. Если бы "Малый устав" церковь приняла как постный устав для мирян, следовательно это означало, что церковь указывает своим чадам, что они более не свободны, и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту. Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было (даже монахи не все живут в общежительных монастырях). Так вот для такого серьёзного поворота в образе спасения не достаточно издания анонимного сборника, должен быть по меньшей мере соборный документ, вменяющий христианам перестать жить самостоятельно и установить общецерковное общежитие. Такого документа русская церковь (да и вообще никакая другая) никогда не принимала, поскольку это бессмысленно. Только иноки больших общежительных монастырей силой необходимости пошли на составление таких регламентов, но все остальные просто не имеют в этом необходимости. Таким образом, этот документ не может являться уставом церкви.
Cocpucm: Felix пишет: Авторы говорят о том, что им захотелось не написать устав, а именно напечатать. Поскольку известно, что в дораскольной церкви такого устава не было, а старообрядческие типографии появились только в 19 веке, значит документ очень поздний. Я писал о середине 18 века, а теперь уточняю, первая половина 19 в. Справедливости ради, первые старообрядческие печтаные издания появились в 3-ей четв. XVIII в. (это если не брать перепечатку нескольких дораскольных богослужебных книг в начале XVIII в.)
51-й: до 13 века на Руси не было Успенского поста.
Е.А. Иванов: 51-й пишет: до 13 века на Руси не было Успенского поста. Не знаю. Весьма интересно. Только, какое это отношение имеет к нам? Давайте тогда и святых под 13 век. Да и язык богослужебный и иконопись. Что за детский сад?
Е.А. Иванов: Felix пишет: ничего опредёленно не установлено. Совершенно верно. Градация строгости внутри Уставчика впечатляет. Каждому, по силам. Только, зачем его объявлять иноческим? Там же ссылки на Кормчую и "Христианское житие". И к тому же, какие основания, для занижение планки требований ниже уставчика?
Е.А. Иванов: Устав - это уставление, установившийся порядок. А не законодательный акт. Сама церковная практика признается спасительной, православной и самодостаточной. Это и есть уставление. А записанное на бумагу - устав. Т.е. устав освящен традицией, спасшей людей, а не каким-то соборным актом. В принципе, можно погрузиться в фантазии и представить себе православную Церковь поющую на неведомом языке, имеющую иных святых и почитающие иные праздники. Только, это всё фантазии. Мы живем здесь и сейчас. А рассуждения аналогичные следующему софизму-ереси, крайне опасны. (Далее умышленно допускаю 2 логические ошибки) Отцы Никейского Собора написали "Верую во Единого Бога Отца". Следовательного, до этого момента, это догматом не являлось. (ошибка первая). Церковь спасительна с самого начала. Следовательно, если я не буду веровать в Бога Отца, то не погрешу.(ошибка вторая)
Эдмундыч: Felix пишет: Это обстоятельство указано и во вводной статье "Извещение Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава. Felix пишет: Таким образом, конкретно этот документ ничего не предписывает так как это Устав, ВСЕГДА КО УПРАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ, то там есть и предписывающие нормы: "Пвелеваем всякому християнину и т. д.", далее, странно, что нормы из Номоканона (Кормчей), которые приведены в Уставе, для вас не являются обязательными. Felix пишет: Таким образом, составители и сами понимали, что их труд не является уставом церкви, и лишь предлагали вниманию читателей обзор постной практики. "Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"? Felix пишет: обдержанного (всеобщего) до этого не существовало. были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов. Felix пишет: старообрядческие типографии появились только в 19 веке ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали. Felix пишет: и она будет ими руководить не только в обрасти молитвы, но и в быту. вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина. Felix пишет: Это серьёзное изменение христианской доктрины, поскольку такого никогда не было а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем.
Felix: Эдмундыч пишет: а вот это уже не одному Феликсу судить, а собору. Только обмолвлюсь лишь, что подобное воззрение тяготеет к ПРОТЕСТАНТИЗМУ в яркой форме. Христианская же, а не протестантская, Церковь говорит, что вне Церкви спасения нет, и кто чает в Церкви только молиться, а не жить Церковью, подобно фарисеям и формалистам протестантам, для которых кирка - это "здание отправления молитвенных нужд" а сама вера - "ведомство исповедания при князе", тот не имать спасения ни в сем веке, ни в будущем. В чем конкретно? Я вас ведь уже просил привести конкретику. Эдмундыч пишет: вот это новость - вы, подобно еретикам-никонианам, разделяете все на "духовную" и "светскую" культуру! Церковь обязана контролировать быт своих чад, так как молитва неотделима от повседневного быта настоящего християнина. Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать. Я могу превести аутентичный дониконовский катехизический устав и вы усмотрите сколь доверительно иерархия русской церкви относилась к своим членам (не клирикам). Эдмундыч пишет: ерунда - в 18 веке уже вовсю печатали. Уже указывали на последнюю четверть 18 века, вы опоздали с этим дополнением. С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще. Эдмундыч пишет: были Кормчая, Око Цековное ( о которых вам ваши же единоверцы напоминают), только книги эти были малодоступны для простых людей, в отличие от названного Устава, который имелся раньше чуть не в каждой деревне. Кроме того, этот Устав - более гибкий, благодаря включению в него выдержек именно из монастырских Уставов. Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания. Эдмундыч пишет: "Устав, всегда ко управлению потребный" - это что, "обзор постной практики"? Вот они и хотели такого устава, потому что его не было. Эдмундыч пишет: Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава. Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине.
Весельчак У: 51-й пишет: до 13 века на Руси не было Успенского поста. Действительно Успенский пост и в Греции появился достаточно поздно, кажется не ранее XI века. В Патристике о нем ничего не говорится. Златоуст же в своих сочинениях (не путать славянский сборник "Златоуст") говорит о святой троице постов и разъясняет их смысл. Об Успенском посте он нигде не упоминает.
Весельчак У: Felix пишет: что говорит о справочном характере издания. Интересно, что история с малым Уставом, повторилась ныне с Молитвенником старообярдческой митрополии 1988 года выпуска и перепечаткам с него. Рассказывают, что на при обсуждении какого-то литургического или уставного вопроса на соборе то ли 2004, то ли 2005 года неции стали ссылаться на этот молитвенник как на соборный церковный документ. Когда же был справедливо задан вопрос об источниках указаний содержащихся в этом молитвеннике, то оказалось, что они практические неизвестны. От неких безымянных книг.
шпак1: Леонид гусев как обічно начудил,.....много чудил.....он
Эдмундыч: Felix пишет: Я вас ведь уже просил привести конкретику. во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна. А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати, потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы. Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот: Felix пишет: я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать... Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования. Felix пишет: Она у них и контролирует, их вообще хлебом не корми, дай поконтролировать она у них контролирует для своего жирного брюха, а не во спасение души. Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал. Felix пишет: С последней четвертью согласен, но не с 18 в. вообще. типография Рукавишникова была создана в 80-х годах, далее Указ о вольных типографиях, я уж не говорю о том, что нелегально печатали книги и раньше. Кстати, более чем уверен, что не этот, но похожий Устав в рукописях ходил и раньше. Felix пишет: Указание на Кормчую в "Малом уставе" дается на ряду с монастырскими уставами, что говорит о справочном характере издания. Felix пишет: Вот они и хотели такого устава, потому что его не было. хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Felix пишет: Я не согласен с вашей коннотацией. Вы извращаете смысл в угоду разделяемой доктрине. вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда: Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА Сравните: Эдмундыч пишет: Если бы вы внимательно это извещение прочитали, то выяснили бы, почему эти уставы разнятся друг с другом - про Соловки там вполне определенно сказано, что рыбу и т. д. - только в качестве РАЗРЕШЕНИЯ в случае НУЖДЫ (ПОТРЕБЫ). Именно это и означает фраза "по потребе и времени, а не ПО ПРИСТРАСТИЮ (обратите внимание, Феликс) выбирает". Значит, согласно этому Уставу, вы не можете ПРОИЗВОЛЬНО выбирать себе строгость поста, но только в соответствии с ситуацией. Об этом вам говорено было выше: если вы живете посреди Белого моря, или болеете, или занимаетесь тяжелым трудом, или в пути шествуете - вам разрешено ослабление. И в этом случае вы н выйдете из рамок Устава. - найдите 10 отличий. Кстати, насчет рыбы и соловецкого устава тоже не обольщайтесь: того ради (сурового климата) почасту имяху снисходительное разрешение НА СУШЕНУЮ РЫБУ И НА ПЛАСТИ. Обаче зри и тщательное хранние поста в них, понеже они ИМЯХУ ВСЕГДА ДОВОЛНО СВЕЖИЯ РЫБЫ, ОБАЧЕ И ПО НУЖДИ НА НЮ НЕ В ПОДОБАЮЩЕЕ ВРЕМЯ НЕ РАЗРЕШАХУ, НО ТОЧИЮ НА СУЩИ И ПЛАСТИ. Так что и тут разрешение исключительно на ВЯЛЕНУЮ и СУХУЮ рыбу, а не на всю рыбу вообще. Так что здесь отличия в уставах не так велики, как вы представляете.
Felix: Эдмундыч пишет: во-первых, раскройте постановления Св. Апостолов, а также Вселенских Соборов, и вы поймете, что их предписания касаются ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ христианина, если таковая вообще возможна О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста. Эдмундыч пишет: А ежели вы еще откроете и потребники Иосифовской печати Потребники - это специальная иерейская литература, она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. Эдмундыч пишет: прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. Эдмундыч пишет: потом перепечатывавшиеся староверами, и прочтете там епитимийники, прилагаемые к ним, то поймете, что они полны конкретными предписаниями, нужными к исполнению в быту. А это вообще церковный апокриф, русская церковь никогда не издавала епитимейников официально (для руководства ими), переписывались лишь частные пастырские записи в роде Беседы Кирика и епитимейника Кирилла Белоезерского. Было понимание, что это пастырская практика, пускай даже очень авторитетная, но все-таки не церковные правила. Эдмундыч пишет: Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви, иначе между ним и еретиками и нехристями не будет разницы. Но это у строителей коммунизма все должно было отличаться от прочих, а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам. Во-первых, и те и другие в массе своей - русские люди; Во-вторых, что это за отличие такое? Какими правилами церкви у нас регулируется быт? Про монастырь писать не надо, монахи ушли из мира, а церковь пришла в мир. Эдмундыч пишет: Вы же эти правила перечеркиваете одним своим протестантским утверждением, что жизнь обычная и повседневная отделена от жизни церковной. Такой крайний формализм свойствен именно протестантам (и то современного евангелико-баптистского пошиба, Кальвин, скажем, стоял совершнно на других позициях). Причем даже аргументация у вас, как у Лютера, "от Павла" - мол, закон церковный указывает верующим на их несвободу. Но ведь без целостного восприятия Писания и без соответствующих объяснений Св. Отец вы не имеете право произвольно толковать библейские тексты. В этом - вторая к вам претензия. Вы совершенно произвольно толкуете тексты Библии. В свое время бес соблазнял святителя Никиту, и тот сам толковал сова исключительно Ветхого завета. Точно так же и вы толкуете тексты Нового. Далее, только протестант до мозга костей, какой-нибудь немецкий профессор "богословия", может сомневаться в существовании 70 Апостолов и исать такое вот: Felix пишет: цитата: я боюсь, что "семьдесят апостолов" это новозаветный вариант "семидесяти толковников" "Ветхого завета". Иначе говоря, цифра семьдесят не давала покоя иудеохристианам как и просто иудеям, любили циферки складывать... Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст? Эдмундыч пишет: Если учесть, что все это - результат порочного исторического подхода к священным словесам Писания и Предания, который так любят протестанты, то ваше отступление приобретает явственные протестантские черты. Ксати, и вы сами как-то признавались, что вас путают с пятидесятником или кем-то еще. Только вы слукавили, сказав, что это происходит по причине обильного цитирования апостола Павла, на самом же деле, видимо, по явной схожести лжемудрствования. Я не помню, что бы говорил такое. Возможно я указал на плохое знание большинством православных всех "обрядов" Нового завет и в частности корпуса Павла, но вы это извратили. Я в отличии от протестантов не пытаюсь свои мысли прятать за цитаты из Писания, и вам прямо говорю, когда с вами не согласен. Я с вами не согласен в том, что не признаю частное мнение (иногда и очень распространённое) за церковное правило. В частности я не считаю возможным применять к простецам иноческих правил. И говорю вам это прямо, никакого апостола Павла, все своими словами. Эдмундыч пишет: Знаете, раньше в маленьких городах и деревнях наставник сам лично в пост обходил дома и проверял, кто как ест - впост или в скоромь. О спасении паствы думал. А это тайна его пасторской практики, кто не желал мог бы и не сообщать. Я бы точно не стал такое обсуждать. У нас большинство попов никогда не уточняют грехи, что пасомый сочтёт нужным сообщить, то и оценивается. После каждого сообщенного духовнику факта грехопадения он говорит сакраментальную фразу: "Бог простит" (это означает, что препятствий для приобщения нет), либо назначает (за непростительнывй грех) епитемью, после которой можно будет приобщиться. Эдмундыч пишет: хотели и составили, и никакоеэто не справочное издание. Неужели логика не понятна: взяли за правило ОБЩЕЕ в мирских уставах Номоканона и иноческих уставах, а все отклонения (разрешение на рыбу и масло) записали в разрешеия, которые нужно соблюдать С РАЗСУЖДЕНИЕМ, так как очевидно, что они были обусловлены природными и другими условиями существования некоторых обителей. Вполне разумно сделано. Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Ну, во-первых, если бы они и составили такой устав, то это не означало, что он автоматически стал бы церковным уставом, это был бы только проект устава, а для инкорпорирования его в церковное законодательство потребовалось бы благословение архиерея, тогда в рамках епархии что-то и можно учредить, но и то такое навязывания образа спасения не в руках одного архиерея, тут он вступил бы в область внехристианскую, поскольку в более чем тысячелетней истории Церкви таких уставов законно не вводилось. Во-вторых, то, что они сделали, по форме не является уставом, там множество уставов без установления какого-то в качестве обязательного. Эдмундыч пишет: Не хотите - тогда найдите в Кормчей соответствующие места и поститесь по ним. Укажите мне их. Эдмундыч пишет: вы этого так и не доказали. Привожу пространную цитату оттуда: цитата: Сия уставы О РАЗРЕШЕНИЯХ, овы убо смотрительныя ПО РАЗСУЖДЕНИЮ МЕСТ И НУЖД, И ВЕСМА ТЯЖКИХ РАБОТ И БОЛЕЗНЕЙ, и иных некоторых разсуждений. Добро ими управлятися ПО ВРЕМЕНИ И ОРЕБЫ. Овы же ОБДЕРЖНИ ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА. Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ. Подобало бы к нему и смотрительная некая совокупити, да хотяй, ПАЧЕ ЖЕ МОГИЙ, ПО ПОТРЕБЕ И ВРЕМЕНИ, А НЕ ПО ПРИСТРАСТИЮ, ПОЛЕЗНАЯ ИЗБЕРЕТ. Но пнеже таковых уставцев доволно есть напечатано, и того ради, и за малостию книжицы сея, оставихом. Отселе начинаем с Богом УСТАВ ЛЕТУ ОБДЕРЖНАГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА Но вы вот вы сами и привели доказательство: "Изволися убо нам ВСЕГДАШНЯГО ХРИСТИЯНСКАГО ЖИТЕЛЬСТВА устав напечатати, яко ВСЕГДА КО УПАВЛЕНИЮ ПОТРЕБНЫЙ". Перевод: Захотеслось нам напечатать устав каждодневного христианского жития. А это значит, что они его только хотят завести, потому что его ещё не существует. А вот дальше вы извратили текст, а там написано так: "Подобало бы к нему (к "Уставу") и смотрение некая совокупитьти да хотяй пачеже могий по потребе и времени, а не по пристрастию, полезная изберет". Перевд: Подобает к созданному уставу приложить понимание, чтобы желаемое и полезное избрать ко времени, а не по пристрастию. Тут важно, что авторы понимают роль их "устава" как собрания образов для тех, кто желает избрать. Уставы все монастырские, у мирян обязанности нет, ну а произволению дана возможность. Однако, и эта возможность дана не Церковью, а анонимными издателями, так что тем более обязанности не возникает.
Эдмундыч: Felix пишет: О каких конкретно постановлениях вы говорите, уточните пожалуйста. например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт. Felix пишет: она адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова) Felix пишет: русская церковь никогда не издавала епитимейников официально не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же. Felix пишет: а у нас с никонианами в быту разницы, характерной для сообществ, быть не может по двум причинам. если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость. Felix пишет: Ну а где же здесь истолкованный мной библейский текст? да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище. Felix пишет: Я не помню, что бы говорил такое у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили. Felix пишет: Это тайна его пасторской практики, кто не желал мог не сообщать. в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья. Felix пишет: для этого по меньшей мере нужно быть архиереем вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания. Felix пишет: Укажите мне их. вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян. Felix пишет: они его только хотят потому что ещё его нет. так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился. Felix пишет: А вот дальше вы извратили текст, а там написано так: снова я чего-то извращаю!Я слосо в слово процитировал то же, что и вы потом. Сами проверьте. Felix пишет: Уставы все монастырские какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские?
Felix: Эдмундыч пишет: например, запрет на походы в корчму, мытье в бане с иноверными, обязательность тех же постов - все это христианский быт. Давайте конкретные ссылки, рассмотрим. Эдмундыч пишет: пастырям к пастве ею руководствоваться надо, значит, это уже "нормативный акт" (аж передернуло почему-то от этого слова) Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные. Эдмундыч пишет: не знаю, как у вас, но у нас был епитимийник поморский - вплне официально. И разнились они только строгостью наказания, а грехи почти те же. Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом. Эдмундыч пишет: если вы спросите никониан о староверах, они вам мигом раскроют глаза на этот вопрос: "Старовер тебе с одной кружки не даст попить". И это - необщение с еретики в пище и питии, бритых и курящих в церкви не отпевают, потом же, поминки у нас разные, обязателная молитва, обязательное блюдение посуды, чтоб бес не вскочил, более того, с единоверцами даже приветствие и слова благодарности разные. Я не говорю, что все это все повсеместно выполняют, но стремиться к этому надо, иначе мы уже не будем староверами. Странно, что для вас это тоже новость. Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна. Эдмундыч пишет: да вы вот очень часто приводили слова о том, что еда не отдаляет и не прближает к Богу, вот теперь своими словами истолковали слова Павла: "несмь раб, но свободен", и все это вы говорили, чтобы подчеркнуть маловажность ограничения в пище. Так и вы цитируете тексты Писания, я что-то толкования тут не увидел. Эдмундыч пишет: у вас память корокая - в теме Кальмары вы это говорили. Я вас попрошу личных качеств не оценивать, мы же о религии говорим. Эдмундыч пишет: в том-то и дело, что сам лично ходил во время еды и смотрел, или бабки соответствующие проверяли, а кто в скоромь ест - тому справедливейшая епитимья. Слава Богу, что я не поморец, даже комуняки до такого не доходили, но это в их духе: казарма... Эдмундыч пишет: вам же говорили - много чего есть, что архиереями не установлено. Более того, раньше и святые были местночтимые, которых не всгда архиереи канонизировали. Это - всеобдержные или местные обычаи Церкви. Всеобдержный обычай - это уже непременная часть церковного Предания. Питание регламентировалось только в общежительных монастырях, вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал. Эдмундыч пишет: вы что, издеваетесь опять? Раскройте Устав, которыйвы здесь тоже цитировали, и найдите там отсылки к таким книгам, как Христианское житие, Номоканон, Устав большой - все это уставы для мирян. Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать. Эдмундыч пишет: так это было СТО лет назад! Теперь он уже есть (!) как минимум, сто лет. И это утверждение тоже не бесспорно, так как были и до этого уставы, претендующие на универсальные - то же Христианское житие. Только этот более удобный и доступный, вот он и прижился. А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога? Рецепция была не церковнной, а из анонимного источника. Эдмундыч пишет: какие: Номоканон, Устав большой, Христианское житие - тоже монастырские? Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма".
Эдмундыч: Felix пишет: Давайте конкретные ссылки, рассмотрим. Шестого собора, 9 правило : Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. Того же Собора правило 11 возбраняет мирянам мыться в банях с богопротивными жидами. О постах - уже говорили, 69 правило Апостолов. Более того, запрет на бесовскую музыку (классика, всем известно - слово Златоустого об игралищах), и т. д. и т. п. Разве это не бытовые запреты? Felix пишет: Нормативный акт не может быть адресован к отдельным людям, иначе это ненормативный акт, и им не должны руководствоваться остальные. видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику). Felix пишет: Вы отдельная деноминация, речь о русской дораскольной церкви, она может являться общим авторитетом. и до раскола были епитимийники, а насчет вашей церкви я не знаю - есть ли какие-либо единые или все разные. Я говорю за себя - я ДПЦ признаю единственной правопреемницей дораскольной Церкви. Наверное, и вы свою тоже за таковую почитаете. Или вы думаете, что есть альтернативы? Felix пишет: Всё это вас как христиан не украшает, это сугубо беспоповская тема, для поповцев она не авторитетна. вот сначала нарываетесь, а потом обижаетесь. У меня лично опять пальцы чешутся задать вопрос: у вас что, необщение с еретиками в пище и питии не действует? Бритых и курящих допускают к службе соборной, отпевают? Если да, то встречный вопрос: чем же вы от никониан-то тогда отличаетесь? Названием да "полетом мысли"? Кстати, еще заинтриговало: вы что, с каждым знакомым прощаетесь: "Прости Христа ради", или каждой продавщице в магазине говорите: "Спаси Господи"? Наверняка ведь нет, значит, вы это делаете только в кругу единоверцев. Выходит, что уже какой-то элемент самоидентификации и отделения себя от остальных есть. Felix пишет: Я вас попрошу личных качеств не оценивать а кто виноват, что из-за вашей забывчивости приходится доказывать вам ваши же слова. Может, вы и вправду не помите, как вы лично втеме Кальмары мне же и говрили, что вас часто путают с евангелистом? Felix пишет: казарма не казарма, а християнское житие, в котором нет места самостийности, если вы живете компактно вместе с единоверцами. Впрочем, все мы воины во Христе Исусе, Господе нашем. Felix пишет: Слава Богу, что я не поморец, действительно, слава Богу. А то бы вы стали и у нас воду мутить. Впрочем, из ваших слов вообще не понятно, кто вы - к австрийцам вас явно отнести невозможно. Есть у вас легенда - что вы старообрядец, может, крестили вас там, но это не показатель веры. Felix пишет: вот это всеобдержаный обычай, а совать нос по чужим кастрюлям, слава Богу, пока таковым не стал. как монастырский устав может быть веобдержным обычаем, если он у каждого монастыря - свой? А насчет кастрюль эк как ва задело. И меня тоже бы задело, но жизнь такая, нужно и все уставы блюсти, а не только странички Библейские переворачивать. К тому же, практика эта давно уже сгинула в прошлое и применялась она только в местах компактного проживания староверов. Закон бо вся писаная творити повелевает, а не творящего мучти Иван Златоустый. Felix пишет: Давайте всё-таки для удобства составим список, который и будем обсуждать. Felix пишет: Номоканон - устав греческий, в чистом виде его у нас нет, есть "Око церковное", но его нет у меня. "Большой устав" и "Христианское житие", как я думаю, источники беспоповские, но тоже не располагаю. Имеется "Коричая" и "Синтагма". ну вот вы и составили. Номоканон - это та же Кормчая, только более сокращенная, вроде. На нее есть ссылка в Уставце. Око церковное - если у вас его нет, то это не оменяет его авторитета. У меня тоже нет. Большой Устав - его и до раскола печатали. Но у меня его тоже нет. На него тоже есть ссылка в Уставце. Християнское житие - это источник безпоповский, так. А по Синтагме не обык управляться. В-обчем смотрите Кормчую о постах. Там же, вроде, нечто вроде указателя имеется. Felix пишет: А вы думаете, что всё, что в церкви делается, всё от Бога? если оно установилось всеобдержным обычаем и исходит из Уставов, которые составлены с ведома и при участии Св. Отец, а не "анонимные" - то от Бога.
Felix: Эдмундыч пишет: видите ли, есть такая штука - судебный процесс. Так вот, там есть нормативно-правовые акты, которе применяются только к судьям и лицам, задействованным в процессе (Уголовно-процессуальный кодекс). Точно так же к нормативно-правовым актам относятся указы и приказы, которые могут быть обраены к отдельному ведомству или даже к одному человеку: "Сидоров должен сдать вахту в 12.00. Подпись: Петров. Печать." Понятие нормативного акта очень широко. Точно так же, чтобы понятней было - для судьи УПК об обязнностях судьи относится только к судьям, также и потребник - своего рода УПК, направленный к попу (наставнику). Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса. Так что аналогия ваша неудачна, тут скорее подошло бы сравнение с клятвой Гиппократа, но она свидетельствует не в вашу пользу. В отношении Кормчей я посмотрю, а в дальнейшем давайте ограничимся рассмотрением только вопроса о постном уставе, без выяснения кто есть ху.
Эдмундыч: Felix пишет: Нормативно правовые акты действуют не только в суде, иначе они не были бы нормативными. Судебный процесс регламентирован процессуальными кодексами, но нельзя сказать, что они адресованы судьям, это правила судопроизводства для всех участников процесса. но ведь не будут же их применять на базаре, например, и не будет же прокурор, вместо судьи, принимать или отклонять протесты сторон! Поэтому в данном случае он и не должен руководствоваться тем, что предписано делать судье. Но, тем не менее, это закон. Точно так же, Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно.
Felix: Эдмундыч пишет: Потребник с епитимийниками говорит попу, что нужно делать в том или ином случае. Точно такой же нормативный акт - он регламентирует поведение попа в том или ином случае и предписывает попу, если угодно, применять санкцию к исповедывающемуся. По-моему, сходство очевидно. Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым. Эдмундыч пишет: Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. А причём здесь церковный постный устав? А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей?
Эдмундыч: Felix пишет: Вот в том то и дело, что говорит он попу, а не его пасомым. но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература": Felix пишет: адресована не простецам, соответственно ей не возможно руководствоваться как правилом. равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона.
Felix: Эдмундыч пишет: Шестого собора, 9 правило : цитата: Никакому не позволяется держать корчемницу. Ибо аще не позволено таковому входить в корчемницу, то кольми паче служить в оной другим, и упражняться в том, что ему неприлично. Аще же кто что-либо такое соделает: или да престанет, или да будет извержен. А причём здесь церковный постный устав? А теперь будьте любезны, приведите указание на постный устав для мирян из Кормчей? Эдмундыч пишет: но от этого не перестает быть законом, о чем мы с вами и говорим. Поэтому ваше утверждение, что "иерейская литература": Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. Эдмундыч пишет: равносильно утверждению, что Уголовно-процессуальный Кодекс адресован только судьям и не имеет характер обязательного для всех сторон закона. Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал.
Эдмундыч: Felix пишет: А причём здесь церковный постный устав? вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел.. Felix пишет: Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской". Felix пишет: Не равносильно, епитемейники никогда не были нормативным актом, это специальная литература, как я уже отмечал. вы этого также не доказали. Я рассуждаю так: если они регламентируют что-то, хоть они и обращены к попу, но через попа (или наставника) они носят обязательный характер для мирян (епитимьи ведь и мирянин исполняет). Значит, это, действительно, специальная литература, носящая характер нормативного предписания. Так же, как и УПК - спец. литература. Докажите обратное, если угодно.
Felix: Эдмундыч пишет: Это специальная пасторская литература, которая не является нормой для мирян. -Вы этого так и не доказали. Я же привел пример с УПК об обязанностях судьи (и др. уч. процесса). Кстати, вы уже второй раз описались: "пасторской". Это отдельная тема, в дальнейшем можно будет рассмотреть и её. Эдмундыч пишет: вы просили привести вам пример регулирования частной жизни Церковью от Вселенских соборов. Я вам просто назвал сначала эти факты, но вы потребовали привести конкретные правила, подтверждающие мои слова. Вот я и привел.. Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам). Вот текст 9 правила 6 вселенского собора: "Аще влазити в корчемницу возбранено есть причетником, множае паче имети ю возбраняется" Перевод: Если входить в пивную (кабак, ресторан и т.п.) клирикам запрещено, то и владеть ей тоже запрещается. Клирики - это люди, связавшие свою жизнь со служением алтарю, в связи с этим для них (только для них!) есть некоторые ограничения. Ну что же, это часть профессии, государственным служащим, например, нельзя заниматься бизнесом...
А.Гоголев: Эдмундыч «Быт христианина должен быть в полном соответтвии с требованиями Церкви»… Рассматривая выше выделенную строку необходимо: 1.Определиться с требованиями - какой церкви. (Я же говорю о Старообрядческой). 2.Декларируя себя Христианином, это естественно, прежде всего, нужно знать и выполнять изначальное - учение «Нового Завета». 3.Придерживаться правил Православной церкви, их русскому прочтению – Кормчей. 4.Всегда помнить, что есть первичное, а что вторичное, т.е. понимать разницу незыблемого и мирского. 5.Еще необходимо постоянно хранить в памяти, что Христианство есть вечное, живое, творческое учение и всякие мелочные рамки, регламенты к нему неприемлемы. Вот как раз здесь Felix и Эдмундыч развязали войну регламентов. Конечно дело интересное и захватывающее, но больше личностное. Это противостояние малоизвестных энциклопедических знаний.
о.А.Панкратов: Правило святых апостол 69-е. Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.). Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140). ... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет. А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину". P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ!
Felix: о.А.Панкратов пишет: Правило святых апостол 69-е. Аще которыи епископ или презвитер или диакон, или поддиакон, или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирскии человек не постится, да отлучится (Кормчая патр. Иосифа, л. 19 об.). Толкование Вальсамона: Если мы постимся и в другие посты, как то: в пост святых апостолов, Успения святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду (Кормчая трёхтолковая, с. 140). А у нас разногласия не об этом, никто не спорит с необходимостью поститься. о.А.Панкратов пишет: ... И просьба к "Феликсу": ОСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, В ПОКОЕ "МАЛЫЙ УСТАВ"! Старообрядцы соблюдают его ВЕКАМИ и БУДУТ хранить впредь, нравится это вам, или нет. Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"... о.А.Панкратов пишет: А если лично у вас для этого чего - то недостаёт (желания, духовных сил, ревности к благочестию и пр.) - это ЛИЧНОЕ дело ваше и вашего духовного отца. Не стОит навязывать, простите, собственные немощи ВСЕМ как некую "новооткрытую истину". Я уже просил не переводить дискуссию на личности. о.А.Панкратов пишет: P.S.: "Эдмундыч", так держать! Полностью солидарен с позицией, излагаемой вами здесь. Столько уже всего у староверов любого согласия порастеряно, так нет, всё кому - то мало, ещё и пощения по "Уставу" хотят нас лишить! Нет уж, "уважаемые", НЕ ВЫЙДЕТ! Значит вы солидарны с еретиками.
о.А.Панкратов: Еретики еретикам рознь, свв. отцы не даром разделили их на три чина. Поморцы - это не протестанты какие - нибудь, и не католики: по старым книгам, как и мы, молятся. ...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние.
Felix: о.А.Панкратов пишет: ...А в "Малом уставе" собраны ДРЕВНИЕ указания, отнюдь не двухвековой давности, а значительно более ранние. Указания то древние, но это указания были написаны монахами для монахов, а "Малый устав" в интерпретации поморцев, которые вам так, оказывается, близки, вменяются простецам в качестве обязательных. Я утверждаю, что "Малый устав" неверно применяется в качестве общецерковного устава. Обоснования изложены выше.
о.А.Панкратов: ... Таким образом, вы объявляете "неверной" традицию, присущую староверам практически ВСЕХ согласий. Раньше думал, что старообрядцам свойственно ХРАНИТЬ обычаи предков, а не разрушать их, да и ещё и подводя под это "теоретическую базу". Оказывается, из этого правила, к сожалению, есть исключения (в вашем, в частности, лице).
Felix: Апостол Петр так увещевал христиан: будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением (1Пет.3:15). Я лишь надеялся, что считающие себя исполнителями уставов могут указать на основания своей требовательности к окружающим. Кроме того, нет пока оснований считать, что не только в дореформенной церкви иноческие уставы вменялись мирянам, но и в том, что староверы 17 и первой половины 18 века делали что-то подобное. У нынешних поборников клерикализма я пока вижу приверженность анонимным источникам и полную неспособность связать это своё сомнительное усердие с действительными церковными установлениями.
Эдмундыч: Felix пишет: Ничего подобного, правило обращено только к причетникам (клирикам) а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"? Felix пишет: Да ему и двух веков ещё нет, его изготовили позднее "Деяния на Маритина еретика"... ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов. Felix пишет: Я уже просил не переводить дискуссию на личности. Felix пишет: Значит вы солидарны с еретиками. нервничаете, сударь? Felix пишет: Обоснования изложены выше. вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная?
Эдмундыч: А.Гоголев пишет: Я же говорю о Старообрядческой). ну так и я не об англиканской говорю А.Гоголев пишет: учение «Нового Завета». а кто призывает к обратному? А.Гоголев пишет: Придерживаться правил Православной церкви совершенно верно: Кормчая также повелевает поститься. А.Гоголев пишет: разницу незыблемого и мирского. абсолютно верно - "антиклерикальный" порыв - это мирское, Уставы же церковные, в число которых входит пост - незыблемы. А.Гоголев пишет: Христианство есть вечное, живое, творческое учение а вот туту вас выходит какое-то абстрактное христианство, но ведь оно же имеет конкретную форму, Церковь на земле - существует в условиях земного бытия, а тут всякое поведение имеет свою форму. Почитайте Дамаскина - один Бог полностью лишен формы и не может вписаться ни в какие рамки.
о.А.Панкратов: Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление: "Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.). Духовный центр староверия на Ветке, напомню, был основан ещё в конце XVII века выходцами в основном из центральной России и Поволжья, т.е., можно сказать, "сердца" Руси.
Felix: Эдмундыч пишет: ну и что, он принят к употреблению везде. Двести лет ему есть, я в этом уверен, так что, действитльно, постятся уже столетия, как вам верно и указывает А. Панкратов. Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали. Эдмундыч пишет: а с байней-то что? Ведь это личная жизнь, как-никак. А запрет на брак с еретиками (4 Собора 14 правило, 6 Собора 72-е), а запрет на отращивание длинных волос и бритье бороды - это что, к быту не относится? А запрет на курение? Это тоже "не быт"? Запрет мыться в банях одновременно женам и мужам относился не к мужу и жене в современном понимании этих слов, а к женщин и мужчин в общественных банях, это и сейчас не разрешается. Таким образом, к личной жизни он не относился. Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался, по крайней мере клирики некоторые носили длинные волосы, но запрет соблазнительный с моей точки зрения. Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились. В последствии запрет стал актуален из-за того, что в странах, где бритье не было нормой, в нем стали усматривать указание на гомосексуальный характера этого отличия. Эдмундыч пишет: вы обоснований не привели вовсе, кроме того, чо это де "иноческие уставы". На отсылки к Номоканону вы ответили, что у вас его нет, Большого устава у вас тоже нет, но вы категорично делаете вывод, что там "все" уставы - иноческие либо безпоповские. Я вам уже объяснил, по какой логике составлен этот Устав, неужели она такая сложная? Обоснования приведены и не раз, в частности в первом постинге этой ветки. На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего.
Felix: о.А.Панкратов пишет: Пожалуйста, вот вам вполне церковное установление: "Святая Древлеправославнокафолическая Церковь посты святыя хранити неизменно предаде, иноком же и МИРСКИМ, во вся времена лета, даже до скончания мира, ПО УСТАВУ, от святых апостол и святых отец изложенному НЕПРЕЛОЖНО". К сему - подстрочное примечание: "ТИПИЦЫ РАЗЛИЧНИИ (а собраны вместе они как раз в "Малом уставе", или "Святцах" - о. А.П.) и "О християнском житии", печатанные при Иосифе патриархе" ... Далее, в основном тексте: "И сие ТВЕРДО ХРАНИТИ заповедано есть", а под строкой - примечание: "ВСЕОБЩЕЕ предание" ("История и обычаи Ветковской Церкви", гл. 22; последняя публикация - в календаре РПСЦ на 1994 г.). А что пожалуйста то? Какой же это устав церкви, это вы просто неправильно назвали авторское сочинение, написанное между 1861-1881 гг. А полное название звучит так: «Кратчайшее начертание истории Ветковския церкви, вкупе же и краткое изложение догматов и преданий, чинов же и обрядов, и обычаев древлеправославно-кафолическаго исповедания Единыя Святыя Соборныя Апостольския Древлегрекороссийския Церкви, святосохраненных до времен Никона патриарха, и доныне сохраняемых последователями древлецерковнаго благочестия свято и нерушимо, и отнюд неизменно». То есть, это никакой не устав, а сочинение господина Кабанова, скрывающегося за псевдонимом (ником) "Ксенос". Им были записаны обычаи, предположительно существовавшие некогда в ветковской общине. Как бы сейчас назвали, это историческая реконструкция, что-то вроде скульптур Герасимова или восстановление голов Романовых по неким найденым черепам. В отношении "Типицов различных о христианском житии, печатании при патриархе Иосифе", это, конечно, звучит сильно, но на них надо прежде взглянуть.
Эдмундыч: Felix пишет: Двести лет есть и "Деяниям на Мартина еретика", но от этого они достоверней не стали то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников? Felix пишет: Запрет мыться в банях я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты Felix пишет: Запрет на отращивание длинных волос не соблюдался чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что? Felix пишет: Запрет на стрижение бород в христианстве достаточно поздний, можно посмотреть раввенские мозаики и не только их, христиане брились. не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия? Felix пишет: На Номоканон вы ссылались, но конкретных ссылок не дали, поэтому рассматривать было нечего. у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то".
Felix: Эдмундыч пишет: то есть вы не видите разницы между подложными деяниями, оставленными еретиками специально для прельщения староверов и Уставом, повсеместно признанным христианами и составленным на основе древних и авторитетных источников? Ну что демагогией заниматься, вижу я, или не вижу. Я не вижу церковного устава о посте. Эдмундыч пишет: я имею в виду запрет на мытье в банях с иноверными, заперет на общность пищи и т. д., это все - бытовые запреты Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками. Ересь, как извращенная вера, не является частью быта, но можно рассмотреть подробнее. Укажите где искать правило, обсудим. Эдмундыч пишет: чудо-аргумент! Так и запрет на блуд не всегда соблюдался, и что? Вы за своими аргументами присматривайте, у вас одни эмоции вместо них. Эдмундыч пишет: не буду углубляться в историю, лишь спрошу - вы живете в 6 веке, к которому эти мозайки относятся, или вы живете в время, когда Св. Церковь уже приняла постановление о недопустимости бритья бороды, как посрамления образа Божия? Ну вот вы опять обо мне. Если это вас успокоит, то я и не брею бороду. Эдмундыч пишет: у меня Номоканона (Кормчей) нет. Советую открыть Уставец и найти там красные слова: "Номоканон, глава такая-то" и внимателно изучить ее, равно, как и: "Устав Болшой, лист такой-то, глава такая-то". Укажите страницу, поищу.
Эдмундыч: Felix пишет: Это запреты на поддержание близких отношений с еретиками. естественно, но проявляется-то это В БЫТУ. Вот лишнее доказательство того, как вероучение воздействует на бытовую сторону. Кстати, запрет на общение с иноверными еще был и потому, что те не соблюдали (и сейчас не соблюдают) тех жебытовых и пищевых запретов - во время еды у них играла и играет музыка, были пляски, игрища, также и пища - запрет на живоядину и давленину, что язычники ели во всю. Так что вера от быта неотделима. Felix пишет: Если это вас успокоит, то я и не брею бороду следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно? Felix пишет: Укажите страницу, поищу. Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д. Кстати, я перепутал книгу Християнское житие, печатанную при патриархе Иосфе, на которую ссылка в Уставце на лл. 13, 15 об. и т. д., с федосеевским сочинением "О християнском житии", так что и здесь - дониконовский источник. Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками.
Felix: Эдмундыч пишет: Так что вера от быта неотделима. И что это доказывает? Что ко мне в кастрюлю молитвами святых отец могут заглядывать все кому не лень? Эдмундыч пишет: следовательно, выполняете бытовой запрет. Если вы не ходите в оперу или на рок-концеты, или не тусите в клубах - вы выполняете еще один бытовой запрет на бесовские гудения. Неужели это так неочевидно? Нет, просто люблю бородатых. Эдмундыч пишет: Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д. Я посмотрю. Эдмундыч пишет: Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками. Что ещё мне запрещено, товарищ вертухай?
Эдмундыч: Felix пишет: И что это доказывает? то, что нельзя Бога вспоминать, только стоя в церкви, и всегда в обыденной жизни помнить, что истинный християнин - это не какой-нибудь протестант или никонианин, который пьет, курит, ест что хочет, а в церкви только бесов ловит или приходит пение послушать (Бог им судья, но все же). Felix пишет: Нет, просто люблю бородатых. если бы вы знали, как это глумление над обычаями предков вам подходит! Felix пишет: Что ещё мне запрещено, товарищ вертухай? не зашкварь, начальничек, вертухаи все на зоне. А вот за базаром следи и голимых понтов не бросай, а лучше изучи источники, тогда и покалякаем по теме. Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе.
Felix: Эдмундыч пишет: Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец составлен из одних монастырский уставов тоже как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Грех вводить людей в заблуждение, что сей анонимный сборник выдержек из уставов общежительных монастырей является уставом русской православной церкви. Эдмундыч пишет: Кстати, вводить людей в заблуждение, что Уставец постов всего лета составлен из одних монастырский уставов как-то нехорошо. Тут тоже Бога помнить надо. Взываю к вашей совести не быть столь категоричным в неизученном вами, как выяснилось, вопросе. С Номоканоном разберёмся, вот, может, в выходные время будет посмотреть. Но думаю, что не вашу пользу будет итог...
Эдмундыч: Felix пишет: Грех вводить людей в заблуждение, что сей анонимный сборник выдержек из уставов общежительных монастырей является уставом русской православной церкви. а их никто и не вводит - сами постятся и ничего лишнего не выдумывают Felix пишет: в выходные время будет посмотреть тогда и будет видно..
о.А.Панкратов: Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали. Напомню (так как вы, похоже, запамятовали), что бОльшую часть жизни Иларион Кабанов ("Ксенос") провёл в монастыре св. Иоанна Предотечи, в просторечии называвшемся "Полоса", в Стародубье (современные юго - запад нашей Брянщины и украинской Черниговщины), где в середине - второй половине XIX века ветковское наследие было ЖИВОЙ, НЕПРЕРЫВНОЙ ТРАДИЦИЕЙ, ПРЕДАНИЕМ, воспринимавшимся НЕПОСРЕДСТВЕННО от его носителей, а не создававшимся в ходе неких "реконструкций". ... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА. "Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии". Не исключаю, что, с вашим - то непримиримым упорством, вам рано или поздно надоедят наши староверские "косность и обскурантизм"(мы - то поупрямее будем:)), и вы сделаете карьеру "евангелического" пастора, специализирующегося на обращении в протестантизм всех тех, кто считает себя православными. Задатки к сему у вас очевидны, к тому же и на "библейские курсы" (непонятно какой конфессии) хОдите. P.S.: Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП. Однако в её рядах пока не состою, и не намерен. Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":)
о.А.Панкратов: Небольшое географическое уточнение: для украинской Черниговщины Стародубье - это её северо - восток.
Felix: о.А.Панкратов пишет: Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ Фиксации, фрустрации, пограничное поведение, что там ещё у вас в запасе? о.А.Панкратов пишет: Вы не правы. "История Ветковской Церкви" - никакая не "историческая реконструкция", а ФИКСАЦИЯ автором (во избежание их забвения потомками, в том числе и нами, нынешними) тех обычаев благочестия, которые там существовали. Ветку разогнали окончательно в 1763 году, а Ксенос писал свою историю через сто или более лет (1861-1880). о.А.Панкратов пишет: ... Кстати, проявляемая здесь вами упорная борьба с Преданием - вполне яркое проявление вашего ПРОТЕСТАНТИЗМА. Никакой "БОРЬБЫ С ПРЕДАНИЕМ" я не веду, я вам уже писал, что не надо сводить дискуссию к чьей-то личности. Вы и как пастырь дурной пример подаёте, оценивайте себя, а меня не смейте. о.А.Панкратов пишет: "Люторы" ведь тоже утверждают, что учение свв. отцов, традиции и обычаи Церкви от Христа до возникновения протестантизма - "всего лишь человеческие предания", которых придерживаться не нужно, так как "об этом ничего не сказано в Библии" Вот поэтому я и не "Люторы", что так не считаю. о.А.Панкратов пишет: Прошу не обижаться на этот постинг. С вашего молчаливого согласия здесь не раз писали, что моё, например, будущее - в РПЦ МП. Не надо ваше будущее связывать с моим согласием. Если ваша личность не нравится публике, то моей вины в этом нет. о.А.Панкратов пишет: Надеюсь, вы всё - таки проявите должное почтение к Священному Преданию, и помещённое выше "пророчество" насчёт вас всё же окажется с приставкой "лже":) Покажите мне Священное предание и уважение моё не будет иметь границ, а пока остаётся вопрос: где легитимный церковный документ, обязывающий простецов поститься по иноческим уставам?
о.А.Панкратов: Ваша реакция напоминает известную "Сказку про белого бычка":) ВСЁ вам уже предъявили, и "Эдмундыч", и грешный аз, а вы всё цепляетесь к словам, сопровождая их какими - то невнятными комментариями насчёт "фрустрации" и прочего. И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?). Возможно, вы, в отличие от меня, и очень нравящаяся публике личность, однако подаваемый вами пример резко критического отношения ко всестарообрядческому преданию о посте добрым может быть назван вряд ли. На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой.
Felix: о.А.Панкратов пишет: На сем полагаю дискуссию с вами по уставам о трапезе со своей стороны завершённой. Оно (ваше участие) завершилось, не начавшись в качестве дискуссии, наезды и артефакты вместо доброкачественных доказательст. о.А.Панкратов пишет: И насчёт "дурных примеров", как бы это полегче, поосторожнее бы надо, по моему мнению (которое мне, если не ошибаюсь, пока не запрещено высказывать на здешней "свободной трибуне"?). Вы понимаете свободу как анархию и беспринципность? Трибуна свободная, но не для ругани и бесчинств. А вот вы её используете не по назначению, если не можете подтвердить своё мнение документами, то и не надо искать виноватого, виновата ваша неосведомлённость либо неправильная позиция. Поэтому вас и на диспутах бьёт Сысоев, что ничего доказать не способны. Я же открыт для признания своего заблуждения, если моё мнение будет оспорено доказательно, а не в стиле: "протестант" и "сам дурак". Доказывайте на исторических источниках, а не на "фиксациях".
dnstuff: А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"? Уж эта книга точно составлена ни в Ветке, ни на Иргизе, а в самой настоящей Москве, самого настоящего, не игрушечного XVI века. Так вот в этом сборнике указано ясти рыбу и в Великий пост и в Успенский пост. Или "домострой" это никониянская подделка?
Felix: dnstuff пишет: А что можете сказать по поводу вполне дораскольного и вполне авторитетного сборника "Домострой"? Домострой книга дораскольная и не является подделкой, но она не церковная. Это свод житейских правил и наставлений, род энциклопедии русского патриархального домашнего быта. Там есть наставление о том, как жену надо бить и т.п.
Эдмундыч: dnstuff пишет: Великий пост Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим. Впрочем, ждем, что нам скажет Феликс после внимательного изучения дораскольных источников, если приведенные выше его не устраивают.
Felix: Эдмундыч пишет: Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим. Дважды едят в общежительных монастырях, а есть ещё устав для отлученных (в том числе и мирян), по нему рыбу можно есть во все воскресения и субботы. Но это мы сейчас не будем обсуждать.
dnstuff: Felix пишет: Великим постом едят рыбу дважды - в Благовещение и на Вход в Иеросалим. Не так давно, лет 10 назад, вышел келарский сборник (пищевой и бытовой Устав) Кириловой обители. Кстати, издание редкое. Келарские сборники не переиздавались. Так вот так указана рыба каждую субботу Великого поста. И не какие-нибудь сущи, а реальная уха. Вот такой вопрос можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга?
Эдмундыч: Felix пишет: Но это мы сейчас не будем обсуждать. да нет же, можно обсудить! Приведите источник. dnstuff пишет: можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга? встречный вопрос: вы сами себе по пристрастию выбираете устав, или вам его устанавливает Церковь? И второй: вы живете на острове в Белом Озере, или в полном продуктами городе, в который их свозят не только со всей России, но и из других стран тоже? Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ).
Felix: Эдмундыч пишет: да нет же, можно обсудить! Приведите источник. Это отдельная тема.
о.А.Панкратов: НИ РАЗУ не участвовал в диспутах с Сысоевым, а у вас он уже меня "бьёт":) Наверное, вам очень хочется, чтобы так оно и было, но всё же, наверное, вряд ли уместно столь уж откровенно выдавать желаемое за действительное:)
Е.А. Иванов: dnstuff пишет: Не так давно, лет 10 назад, вышел келарский сборник (пищевой и бытовой Устав) Кириловой обители. Кстати, издание редкое. Келарские сборники не переиздавались. Так вот так указана рыба каждую субботу Великого поста. И не какие-нибудь сущи, а реальная уха. Вот такой вопрос можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга? Книгу читал. Очень хорошая. И весьма православная. Вот если бы мы все по ней соблюдали, то было бы хорошо. А то уха нравится, а на ежедневную службу нет сил.
Е.А. Иванов: Эдмундыч пишет: dnstuff пишет: цитата: можно ли пользоваться дораскольным Кирилловым Уставом или это боготметная книга? встречный вопрос: вы сами себе по пристрастию выбираете устав, или вам его устанавливает Церковь? И второй: вы живете на острове в Белом Озере, или в полном продуктами городе, в который их свозят не только со всей России, но и из других стран тоже? Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ). Правильно.
Dude: Эдмундыч пишет: Если задумаетесь над этими вопросами, то вам, наконец, станет ясно такое простое слово, как РАЗРЕШЕНИЕ (ПОСЛАБЛЕНИЕ). Странная у вас позиция - вы полагаете что манахам полагаются послабления в еде (рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут.
Е.А. Иванов: Dude пишет: Странная у вас позиция - вы полагаете что манахам полагаются послабления в еде (рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут Монахи трудились и молились не чета нам. Да и условия жизни были весьма тяжелыми. Во вторых, уха - не обязхательно рыбная(!!!). В-третьих, монахи сами ничего не придумывали. Они прихиодили в монастыроь и жили по его уставу.
Dude: Е.А. Иванов пишет: монахи сами ничего не придумывали. Они прихиодили в монастыроь и жили по его уставу. Вот и Felix просит ничего не придумывать и указать на основании чего Малый устав отнесён к числу законополагательных книг, обязательных для мирян.
Е.А. Иванов: Dude пишет: Вот и Felix просит ничего не придумывать и указать на основании чего Малый устав отнесён к числу законополагательных книг, обязательных для мирян. На том же основании, что и Кирилло Белозерский для монахов оной обители. Так заведено.
Эдмундыч: Dude пишет: (рыба в пост по субботам и воскресеньям), которых люди, не дававшие строгих иноческих обетов, иметь не могут. еще разок поясню: эти же послабления имеют и простые миряне в случае физической немощи, болезни, сурового климата, путешествия и т. д. Монахи ведь не с потолка брали эти разрешения, а потому, что жили в суровых условиях севера, при этом в молитвах и трудах. Если вы тоже будете поставлены в аналогчные условия, то и вы, как мирянин, будете меть право говорить о каких-либо послаблениях поста для себя. Dude пишет: Вот и Felix просит ничего не придумывать вот мы ничего и не придумываем. Дорвался я таки до Пролога и предлагаю вниманию, главным образом, Феликса, следующую замечательную цитату: Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания, и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. В сем бо ТОЧИЮ имать прощение, ВО ИНЕХ ЖЕ НИКАКО ЖЕ, НО ВСЯ РАВНО СО ИНОКОМ ДЕЛАТИ ТОМУ ВЗАКОНЕНО ЕСТЬ. Слово Св. Василия, о взаконенных заповедех християном. Зри о сем Пролог месяца марта в 8 день. Так что, как видите, соблюдать иноческие уставы християнам дал право, и даже повелел, сам Василий Великий. Надеюсь, теперь-то вы получили ответ на ваш вопрос? Пы. Сы. Все-таки, насчет 70 апостолов, а также 12 - есть замечательное слово Ипполита римского. Там все они перечислны по именам, большинство от 70 - епископы, кстати, там также сказано следующее: Симон Кананит Клеопов (один из 12 учеников), он же и Иуда, был епископом в Иерусалиме и многих прельщенных привел к свету Совершенно случайно у себя это слово нашел, решил вам напомнить.
Felix: Эдмундыч пишет: Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи. Эдмундыч пишет: эти же послабления имеют и простые миряне А от кого они их имею, если не живут в общежитии, где рацион общий и нормированный? Я пока не услышал от вас ни одного объективного запрета питаться по своему усмотрению для немонахов. "Малый устав" говорит только о монашествующих.
Эдмундыч: Felix пишет: Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи. советовал бы все-таки чувство юмора включать не только в тех случаях, когда нет здравых аргументов (как теперь). Или вы действительно с Василием Великим намерены спорить? Felix пишет: "Малый устав" говорит только о монашествующих. а, то есть вы уже ознакомились с Номоканоном, с Християнским житием, с Большим уставом, и считаете, что все, изложенное в сих книгах, вменяется только монахам? Тогда цитатку представьте. Felix пишет: А от кого они их имею, если не живут в общежитии, где рацион общий и нормированный? Я пока не услышал от вас ни одного объективного запрета питаться по своему усмотрению для немонахов. я же вам привел Малый Устав, он адресован мирянам, там есть объективный запрет питаться по своему усмотрению (не по пристрастию потребная избирая). Его неавторитеность вы так и не доказали, т. к. он основывается как на древних монастырских уставах (а их Василий Великий рекомендует и мирянам придерживаться), но и на светских (Християнское житие, Типицы). В чем же проблемы?
Felix: Эдмундыч пишет: вы уже ознакомились с Номоканоном, с Християнским житием Пока нет, устаю. Кроме того, в моём распоряжении помянутых книг нет, есть только Кормчая, я уже писал об этом. Эдмундыч пишет: Или вы действительно с Василием Великим намерены спорить? Я не спорю, я задаю правильные вопросы, на которые вы не можете дать ответ.
Эдмундыч: Felix пишет: Я не спорю, я задаю правильные вопросы, на которые вы не можете дать ответ. я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Ответ: Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном, в Прологе марта осьмого числа. На какие еще вопросы вам не дали ответа?
Эдмундыч: Felix пишет: Для того, что бы "С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО", надо питаться не как монахи. может, этот? Так ведь это не вопрос, скорее реплика. Но все-таки скажу: не замечал, что жизнь с женой тяжелее работы на монастырской пашне. Выходит, полный паритет - силы и там, и тут требуются.
dnstuff: Эдмундыч пишет: Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. Вот современные никонианские иноки и епископы и имеют мерседесы, табачные промыслы, водочные заводики и пр. Развлекаются не менее того. Состояния скапливают не менее мирян. Политической проституцией занимаются также как и обычные политики. Токмо жен законных не имеют.
Felix: Эдмундыч пишет: я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Ответ: Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном, в Прологе марта осьмого числа. На какие еще вопросы вам не дали ответа? Это вздорный ответ. Эдмундыч пишет: . Но все-таки скажу: не замечал, что жизнь с женой тяжелее работы на монастырской пашне. То есть, вы считаете. что если монахи сами обрабатывают землю, то они могут равняться по трудозатратам на мирян. В связи с этим возникает вопрос, а как монастырские уставы разграничивают питание монахов-тружеников от монахов-иждивенцев?
dnstuff: Эдмундыч пишет: Василий Великий в слове о взаконеных заповедех християном Василий Великий также составил иноческие правила, которые ныне являются образцом иноческого жительства. И эти правила не касаются ЖЕН ТОКМО, но и других вещей. И эти правила уж никак и никогда, и даже при самом Василии Великом не применялись к мирянам. А ваша цитат совершенно ясно это подтверждает. Речь идет о терпении и молитве, ревность к которым и для иноков и для мирян равна. Найдите иноческие правила Василия Великого и поживите по ним хотя бы месяцок. Посмотрите, как небо с ковришку покажется. Святой прекрасно понимал разницу между иноками и мирянами.
Felix: Эдмундыч пишет: я же вам ответил на главный ваш вопрос в этой теме: кто уполномочил мирян исполнять иноческие постные уставы? Цитата Эдмундыча: "Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания, и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть что множае имети инока? НИ, НО РАЗВЕ ЕЖЕ С ЖЕНОЮ ЖИТИ ТОКМО. В сем бо ТОЧИЮ имать прощение, ВО ИНЕХ ЖЕ НИКАКО ЖЕ, НО ВСЯ РАВНО СО ИНОКОМ ДЕЛАТИ ТОМУ ВЗАКОНЕНО ЕСТЬ.". Вы некорректно цитировали слово инока Василия, называется оно так: «Слово святого Василия (не великого) о взаконех заповедех христианом». Вот его текст сначала (а не как у вас - без начала): Христов убо закон и апостолов учение не мнихом дадеся точию, но и мирским. Егда бо глаголет Павел, бдяще во всяком терпении и молитве, и плоти угодия не творите в похотех. Яве, яко не мнихом писания и молчальное пустынное житие держащим, но и ко всем сущим во градех и селех живущим с женами и чады. Еда бо мирскому должно есть, что множае имети инока? Ни, но разве еже с женою жити токмо. В сем бо точию имать прощение. Во всех инех же ни како же, но вся равно со иноком делати тому в законе есть. И не бездельно тому всяко еже всех заповедей преступление, тем же мали неции возмогоша потщися мирския избежать молвы и гоньзнути иже во градех плищев и суетного жития, печали же и пристрастия. И тако вне бывше мирских молв, иноческое облобызавше житие, яко наполнися от них Египет, и Ливия, Ефиопия, Индия, Мавритания же и Фиваида. Сих и Сирия полна, и Киликия и Галатия, Понт же и Арменния…. Это проповедь о том, что мирской человек должен стремиться к тому же, что и иноки и и таковых стремящижся набралось великое множество, так что наполнились страны Египет, Ливия и далее по тексту. Речь тут идет не об одинаковом питании, а о том, что «закон Христов и учение апостольское», иначе говоря, Новый завет, установлены для всех людей без исключения. Славянское выражение "мирскому должно есть, что множае имети инока" говорит не о еде. Должно есть означает по-русски должен иметь, а не должен кушать.
Felix: Эдмундыч пишет: Ссылки на Номоканон и Большой устав в Уставе домашней молитве, листы: 9 оборот, 11, 15 лицо, 16 лицо и оборот, с 17 по 18 об. и т. д. Кстати, я перепутал книгу Християнское житие, печатанную при патриархе Иосфе, на которую ссылка в Уставце на лл. 13, 15 об. и т. д., с федосеевским сочинением "О християнском житии", так что и здесь - дониконовский источник. Если у вас нет этих книг, а на веру вы не принимаете, что в Уставе дом. мол. напечатано, то вы в любом случае не имеете право утверждать, что мирских уставов не было, предварительно не ознакомившись с вышеуказанными источниками. Имею, вот «Малый устав» в разделе о великом посте ссылается на 23 правило Номоканона, написано так: «Во святую и великую М-цу ямы едино на день, сухоядением, точию сочиво без масла и т.д.». Но Номоканон книга греческая, по-славянки – «Кормчая», а в «Кормчей» нет как 23 правила. Материал там изложен по разделам: «Правила святых апотол», Правила такого-то вселенского собоа, Правила такого-то поместного собора. Если бы это была ссылка на него, то было бы указано, какого именно раздела 23 правило (например: 23 правило Шестого вселенского собора). Есть ещё правда краткий Номоканон, но там под СК (23) номером написано совсем иное правило: «Кто детей своих оставляет и не питает, и не приводит по возможности к подобающему благочестию, но под предлогом отшельничества нерадит о них, таковый проклят есть, по 15 прав. Гангрск. собора.». http://naon.narod.ru/kor.htm Ссылка на СКД (224) правило Номоканона о разрешении в пятидесятницу на рыбу, вино и масло в среды и пятки вообще никуда не приводит, такого номера вообще я не нашел, оканчивается №125. Тоже можно сказать и о правиле СКГ (223) Номоканона. Ссылки на на 19 и 59 лист «Кормчий» тоже не соответствуют действительности. Далее об указаниях в самом календаре. В частности о Благовещании написано, что «на страстной неделе в понедельник, во вторник, среду и четверток ядим с маслом, аще в пяток и субботу великую случится, ядим без масла». Указания даны, но не сказано, откуда взяты и кто так установил. Я, например, в поучениях преподобного Феодосия Печерского читал, что если праздник Господский или святой Богородицы случится в среду или пятницу, то можно мирянам есть мясо. Так что я должен предпочесть строгость неких анонимов или совет прославленного святого? Таким образом, есть основания ставить под сомнение и цитаты «Малого устава»… Большой устав и Устав домашней молитвы пока не нашел.
Эдмундыч: Felix пишет: а как монастырские уставы разграничивают питание монахов-тружеников от монахов-иждивенцев? элементарно, уважаемый: по слову святого Нила Постника: Молящийся да не укоряет работающего, что не молится, работающий же да не корит молящегося, что не работает А пока вы мыслите агитпроповскими штампами "труженик" и "иждивенец", вы уставы Церкви никогда не поймете. dnstuff пишет: Речь идет о терпении и молитве Felix пишет: Это проповедь о том, что мирской человек должен стремиться к тому же, что и иноки и и таковых стремящижся набралось великое множество, так что наполнились страны Египет, Ливия и далее по тексту. во-первых, там ясно написано: Еда бо мирскому должно есть, что множае имети инока? Ни, но разве еже с женою жити токмо. В сем бо точию имать прощение. именно: речь идет о воздержании от половых отношений. Все же остальное, касающееся воздержания (в т. ч. пищу) мирянну запрещено "множае иноков имети". Вы читать умеете: "в сем бо ТОЧИЮ (только в этом!!!) мирянин может иметь прощение". Слова эти обращены к мирянам вообще, а спасавшиеся в Ливии и т. д. приведены в качестве поучительного примера. Felix пишет: Должно есть означает по-русски должен иметь, а не должен кушать. вы совершили открытие в славянской филологии. Я всегда думал, что "должно есть" - это не есть и пить, и тем более не иметь, а, буквально, "должно содержаться", или по-просту, "должно". Например, "должно есть всем сятоцерковныя установления непреложно соблюдати" - перевод "надлежит всем святоцерковные установления неизменно соблюдть". Felix пишет: Номоканон значит, вы ищете не в том Номоканоне. Неужли вы допускаете, что наши предки могли сослаться на несуществующее правило. Даже с вашим протестантским скептицизмом это бы выглядело слишком абсурдным и неправдоподобным: пришлось бы придумывать текст правила, подобрать книгу, пойти на такой серьезный подлог, и только ради того, чтобы напечатать правило, которое через несколько строк повторяет другой устав. Так что тут вседело в павильных Номоканонах. Ищите другие, если угодно, только вы на этом деле больше каллорий сожжете, чем невкушая мяса и масла. Felix пишет: О Благовещании сказано, что «на страстной неделе в понедельник, во вторник, среду и четверток ядим с маслом, аще в пяток и субботу великую случится, ядим без масла». Указания даны, но не сказано, откуда взяты и кто так установил. Я, например, в поучениях преподобного Феодосия Печерского читал, что если праздник Господский или святой Богородицы случится в среду или пятницу, то можно мирянам есть мясо. Так что я должен предпочесть строгость неких анонимов или совет прославленного святого? знаете, такого я даже от вас не ожидал.. Вы что, не поняли, что в первом случае говорится о Благовещении НА СТРАСТНОЙ НЕДЕЛЕ, В СТАРСТНУЮ ПЯТНИЦУ И В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ, а в поучениях Феодосия - об обычных пятнице и среде? Или вы, действительно, хотите уже на Страстной (!!!) мясо есть?! Просто без комментариев.. И, наконец, Felix пишет: Это вздорный ответ. как всегда, за отсутствием других аргументов, вы начинаете показывать язык. А воз, увы, и ныне там, а именно, вы пишете: Felix пишет: Большой устав и Устав домашней молитвы пока не нашел. чудеса да и только! Вы уже целую неделю пытаетесь тут что-то доказать, и вы до сих пор "не нашли" Устава домашней молитве, который вы уже неоднократно цитировали, слова Извещения которого вы неоднократно извращали и на который вы уже успели сложить массу нехороших слов. Да будет вам известно, уважаемый источниковед, что книга, именуемая вами "Уставцем", "Федосеевским уставом" и т. д. это и есть "Устав домашней молитве". Где же вы разберетесь с Номоканонами, если вы за неделю не удосужились посмотреть название книги, которую вы цитируете?
Эдмундыч: dnstuff пишет: эти правила уж никак и никогда, и даже при самом Василии Великом не применялись к мирянам. не знаю, я в то время не жил. dnstuff пишет: Речь идет о терпении и молитве, ревность к которым и для иноков и для мирян равна. а о воздежании речь там разве не идет. Сказано: воздержание от сношений с женщиной - это привилегия монаха. В остальных видах воздержания, в т. ч. и в пище, нужно стремиться подражать монахам. Вы разве не понимаете, что предмет одинаковый: раз упоминается один вид воздержания, то подразумеваются и другие в качеств предмета поучения. dnstuff пишет: Найдите иноческие правила Василия Великого и поживите по ним хотя бы месяцок. я говорю, что к ним нужно стремиться. Felix пишет: слово инока Василия Феликс, не выдумывайте за Пролог, там слова про инока не сказано. Мнихи там помечаются отдельно, например, Слово Палладия мниха. А под Василием разумеется Василий Великий. В русском переводе с оригинала этого слова его название буквально: "Слово подвижническое и увещательное об отречении от мира и о духовном совершенстве".
Felix: Эдмундыч пишет: А пока вы мыслите агитпроповскими штампами "труженик" и "иждивенец", вы уставы Церкви никогда не поймете. Кто не работает пусть не ест. Вы это имели в вду под агитпроповскими щтампами? Эдмундыч пишет: как всегда, за отсутствием других аргументов, вы начинаете показывать язык. А воз, увы, и ныне там, а именно, вы пишете: Я вам ниже ответил посуществу, на что вы теперь и написали ваш ответ. Эдмундыч пишет: я говорю, что к ним нужно стремиться. Устав - это не Заповеди Нового завета, его либо исполняют либо не исключаются из обители. Вот в этом у вас и есть весь абсурд, вы Церковь заменили образом несуществующего монастыря, а Новый завет - уставом. Это обычное язычество: есть, пить и одеваться в традициях племени, никакого отношения к христианству это не имеет. Эдмундыч пишет: Феликс, не выдумывайте за Пролог, там слова про инока не сказано. Мнихи там помечаются отдельно, например, Слово Палладия мниха. А под Василием разумеется Василий Великий. В русском переводе с оригинала этого слова его название буквально: "Слово подвижническое и увещательное об отречении от мира и о духовном совершенстве". Это вы не выдумывайте, там ни слово не было о Василии Великом. К слову сказать, Василий Великий не мог бы перечислять как отдельные страны Фиваиду и Египет, писал явно невежественный монах, у простецов тогда досуга не было, а богатые люди получали образование. Эдмундыч пишет: чудеса да и только! Вы уже целую неделю пытаетесь тут что-то доказать, и вы до сих пор "не нашли" Устава домашней молитве, который вы уже неоднократно цитировали, слова Извещения которого вы неоднократно извращали и на который вы уже успели сложить массу нехороших слов. Да будет вам известно, уважаемый источниковед, что книга, именуемая вами "Уставцем", "Федосеевским уставом" и т. д. это и есть "Устав домашней молитве". Где же вы разберетесь с Номоканонами, если вы за неделю не удосужились посмотреть название книги, которую вы цитируете? Будете хамить, отключу. Эдмундыч пишет: значит, вы ищете не в том Номоканоне. Неужли вы допускаете, что наши предки могли сослаться на несуществующее правило. Даже с вашим протестантским скептицизмом это бы выглядело слишком абсурдным и неправдоподобным: пришлось бы придумывать текст правила, подобрать книгу, пойти на такой серьезный подлог, и только ради того, чтобы напечатать правило, которое через несколько строк повторяет другой устав. Так что тут вседело в павильных Номоканонах. Ищите другие, если угодно, только вы на этом деле больше каллорий сожжете, чем невкушая мяса и масла. А что разве люди жили без греха? Легко допускаю, что мог быть и подлог, никониане же это делали, а это люди одного народа. В старообрядчество из никонианство и обратно иногда переходили по нескольку раз. А любимый тут многими Иоанн Грозный писал о современниках, что все русские - воры...
Эдмундыч: Felix пишет: Кто не работает пусть не ест. Вы это имели в вду под агитпроповскими щтампами? при чем здесь это? Молитва и духовное совершенство - это тоже вид творчества. "Не позволяй душе лениться", если хотите.. Felix пишет: Устав - это не Заповеди Нового завета, его либо исполняют либо не исключаются из обители. если его не исполняют, то за это несут епитимию. Также, как и с заповедями. Исполнение устава напрямую связано с соблюдением заповеди "Возлюбиши Господа Бога своего всем сердцем своим", кто думает иначе - тот неправославен. Felix пишет: Это обычное язычество: есть, пить и одеваться в традициях племени, никакого отношения к христианству это не имеет. вы слишком много слов говорите от себя, а позиционируете себя, как старообрядца. Так вот, смею заметить, что в подобных случаях ваше мнение меня лично интересует меньше всего, а большее значение имеют слова Писания и Предания. Вы свои слова ничем не аргументируете - все ваши голые рассуждения. Я понимаю, что человек волен думать, как хочет - иначе нас бы не за что судить было, но если вы как-то свои рассужденя связываете с православием, то будьте любезны, подтвердите ваши околопроестантские рассуждения словами Писания и соответствующими объяснениями Св. Отец. Felix пишет: там ни слово не было о Василии Великом. что вы снова и снова комедь ломаете. Ведь я вам даже точное название этого слова дал. Читайте его в 9 томе Святоотеческих творений в русском переводе. Более того, почти в любом сборнике произведений Василия Великого вы можете найти это слово. Вот, например, электронный ресурс: http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=podvig Другое дело, что редакции разные - это вполне естественно даже для литературы 20 века. Славянской редакции больше веры, так как она принята к учению в Церкви. А так - речь все об одном же. Felix пишет: писал явно невежественный монах вы идете по протоенному боевому пути никониан, которые также, в 17 веке, говорили, надуваясь от гордости: "Просты и невежественны наши святые были, и грамоте не разумели, стоит ли их слушать!" Так что все это уже проходили. Этими словами вы себя окончательно отторгнули от Христова учения. Даже есл бы это действительно был "невежественный монах", а не Василий Великий, вы бы все равно ему в подмеки бы не сгодились со своей напыщенной "мудростью" риторов-библеистов. Felix пишет: Будете хамить, отключу. а если вы дальше продолжите оскорблять Святых и угрожать мне, я сам прекращу с вами всякое общение. Между прочим, никто не виноват, что вы делаете поверхностные выводы, даже не потрудившись изучить названия источника, который вы же и цитируете. Felix пишет: Легко допускаю, что мог быть и подлог я же вас уже спросил: зачем? Это вам нужно изобретать подлоги, чтобы хоть чем-то подтвердить свою точку зрения, раз по-нормальному не получается. А христианам этого делать не нужно: вот вам все источники, берите, читайте. В частности, то же правило Номоканона о посте Апостолов и Богородицы буквально через несколько строк подтверждается правилом Никифора патриарха. То же и с отсальными правилами. Снова вам задаю вопрос: зачем делать подлог? Если вы не докажете подлога, то очевидно становится, что вы клевещете на наших благочестивых предков. Felix пишет: Иоанн Грозный давайте не будем поминать покойничка, тем более, что он людей, обзывающих святых малограмотными, по словам Аввакума, "на колья бы посажал - сердит был, миленькой". Между прочим, именно при нем состоялся Стоглав, который повелевал неукоснительно соблюдать посты. Если же свидетельства "малограмотных" Святых и воров русских для вас не авторитетны, то вот прочитайте слова вашег "брата по вере", протестанта Ченслора, который путешествовал по Руси в середине 16 века: Во время постов русские не едят ни масла, ни яиц, ни молока, ни сыра, питаются рыбой, капустой и кореньями. Кроме постов, они круглый год свято соблюдают среды и пятницы, а по субботам едят мясо А вот что пишет его современник Адаме: Вообще русские соблюдают посты очень строго и ничего не едят, кроме овощей и соленых припасов Ну и наконец, слова известного Павла Алеппского: Мы дивились на порядки в их церквах, ибо видели, что все они, от вельможи до бедняков, к тому, что содержится в законе, канонах и постановлениях типикона, прибавляли постоянные посты, неуклонное посещение служб церковных, непрестанные большие поклоны до земли даже по субботам и воскресениям, хотя это не дозволено (ето недоумение и незнание отступника-грека), пост ежедневный почти до девятого часу или до выхода от обедни, а не так, как повелевает закон поститься только по средам и пятницам Как видите, русские до церковных нестроений строго соблюдали посты.
Felix: Некто1 пишет: объясните, для чего Вы завели эту всю бодягу? Ради истины, посредством раскрепощения от стереотипов. Наши посты, по моему разумению, - языческие, организационно - это ритуал, объективное целеполагание - единение себе подобных (племя). Единство в пищевой культуре - это очень архаичная форма организации общества (совместная охота, совместное насыщение и совместный голод). В общем, ничего особенно страшного в этом нет, просто наша конфессионализация (самоопределение после раскола) пошла по пути замещения церковного монашеским, а монашеского - языческим. В чем-то это оправдано, а где-то средства заменили цель (на мой взгляд). Я перестал видеть в этом достоинство, и вот нужна деконструкция до христианского начала, если таковое будет обнаружено. Доминантная цель (парадигма) - найти христианское в старообрядческом и, опираясь на него, стать религиозно более самостоятельными лично, а в идеале и конфессионально. Методологически я бы это представил так: дистанцирование от фольклорного, выявление древнехристианского - в вере и революционно-освободительного - в старообрядчестве, как протестной форме организации. Кроме того, это и как процесс довольно занимательное занятие. Я до спора с Эдмундычем только чувствовал некоторую неубедительность организации нашего поста по отношению к ценностям Нового завета, а беседа с ним побудила исследовать "Малый устав" и убедиться в правоте моих интуиций, что, конечно, приятно.
о.А.Панкратов: Для кого Предание Церкви - всего лишь "стереотип", от которого надо "избавиться", произвести "деконструкцию до христианского начала" (по мнению заявляющего такое, следовательно, в Предании, сиречь "стереотипе", оное отсутствует(!)) - тот и есть ПРОТЕСТАНТ. Налицо совершенно ЛЮТЕРАНСКАЯ логика мышления: даёшь "возвращение от человеческих (да ещё и каких - то "первобытных", зри выше про "архаичную форму организации общества" и пр.) преданий" к "христианскому", дабы "стать религиозно более самостоятельными" (по мне, так самостоятельнее г - на Феликса в религиозном плане ещё поискать: никто и ничто, никакой Устав, ему, как выяснилось здесь, не указ)! Ну, а выводы о том, с кем здесь общаетесь, почтеннейшие, делайте сами ... ... И небольшое пояснение: в "Малом уставе" - ссылки (отнюдь не фальшивые!) на номера правил в "Номоканоне" при старопечатном "Большом Потребнике" (их было несколько изданий, скорее всего, речь о вышедших при патр. Филарете и Иоасафе I).
Felix: о.А.Панкратов пишет: Ну, а выводы о том, с кем здесь общаетесь, почтеннейшие, делайте сами Вот всё, на что вы способны: - что его слушать, он протестант! о.А.Панкратов пишет: Для кого Предание Церкви - всего лишь "стереотип", от которого надо "избавиться", произвести "деконструкцию до христианского начала" (по мнению заявляющего такое, следовательно, в Предании, сиречь "стереотипе", оное отсутствует(!)) - тот и есть ПРОТЕСТАНТ. Я вовсе не считаю предание чем-то ненужным или неправильным. Я принимаю священное предание, но, простите, хочу быть уверенным в священности такового. Предъявите подлинные инсигнии предания, и я облабызаю его, а верить во что-то и принимать его, как нечто священное, просто потому, что в это верит большинство - это есть не православие, а чистой воды никонианство. о.А.Панкратов пишет: по мне, так самостоятельнее г - на Феликса в религиозном плане ещё поискать: никто и ничто, никакой Устав, ему, как выяснилось здесь, не указ)! Ну почему же, указ. Вы мне только представьте законный устав, и я обязательно буду его выполнять.
о.А.Панкратов: Все законные уставы собраны в "Малом" ... а вы объявляете их незаконными! И, складывается впечатление, так будет и с любым из уставов, какой вам не предложи: во всех найдёте к чему придраться, дабы сохранить собственную "религиозную самостоятельность". Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть :( Кстати, принимать то благочестивое, что принимает большинство СТАРООБРЯДЦЕВ, а вовсе не никониан, к тому же уже не один век, никонианством быть названо не может никак. А вот если кто - либо из считающих себя староверами не признаёт ВСЕОБЩЕГО Предания, - это уже не что иное, как ОТСТУПЛЕНИЕ.
Felix: о.А.Панкратов пишет: Все законные уставы собраны в "Малом" ... а вы объявляете их незаконными! И, складывается впечатление, так будет и с любым из уставов, какой вам не предложи: во всех найдёте к чему придраться, дабы сохранить собственную "религиозную самостоятельность". Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть :( Да уставы, которые предъявлены были, все сплошь монашеские, я обетов иноческих не давал, как и большинство из нас, а поэтому не могу руководствоваться неподобающим мне регламентом, это было бы самозванством с моей стороны. Я по смирению и скромности опосаюся. о.А.Панкратов пишет: Кстати, принимать то благочестивое, что принимает большинство СТАРООБРЯДЦЕВ, а вовсе не никониан, к тому же уже не один век, никонианством быть названо не может никак. А вот если кто - либо из считающих себя староверами не признаёт ВСЕОБЩЕГО Предания, - это уже не что иное, как ОТСТУПЛЕНИЕ. Наши старообрядцы теперь и никониан принимают на высшем уровне (и они их тоже), некоторые ходят на клирос в единоверческие храмы петь, это тоже относится к благочестию наших старообрядцев. Вот когда наш митрополит перестанет ходить к ересиархам, я перестану исследовать наши уставы, а пока они сомневаются в старообрядчестве и я буду сомневаться...
Ivan: о.А.Панкратов пишет: Так же точно и безпоповцы говорили и говорят: предъявите нам законное священство, и мы признаем над собой его духовную власть Хоть и очень страшно - поддержу Felix'а. Отче Александр, простите, Христа ради, но из Ваших слов получается, что старообрядцы - страшно сказать! - "дописывают" Символ веры. Я имею в виду следующее. В теме про "староверов", я уже предложил (точнее - просто пересказал Дж.М.Риста; он - "лютер", конечно, но - специалист по языческой (Плотина) философии) отличать веру-надежду (которая появляется только у христиан) от веры-уверенности (которой были ограничены язычники). Предметами веры-надежды являются реальные предметы, предметами веры-уверенности - абстракции, создания слабого человеческого разума. Поэтому, Все и всё, в Кого и во что мы верим (христиански), названо в Символе веры, всё остальное - предмет нашей веры-уверенности. Когда беспоповцы дерзают сомневаться в земном существовании Церкви, они действительно (прошу прощения у всех здесь присутствующих беспоповцев) еретичествуют, поскольку, в Символе веры ясно сказано - верую "во едину святую соборную и апостольскую Церковь". Церковь предметом веры-уверенности быть не может. НО! - по этому же основанию - когда Вы отождествляете сомнения в Церкви с сомнениями в "Малом уставе" (Felix'а), у Вас получается, что "Малый устав" является предметом нашей веры-надежды. У Вас получается, что мы "веруем" в "Малый устав"! В то время как он может быть предметом только веры-уверенности; на чём и настаивает Felix. Нельзя требовать рациональных доказательств в отношении Церкви, НО - почему из этого следует, что нельзя требовать рациональных доказательств и в отношении "Малого устава"? Мне кажется, Felix прав в следующем. Средневековое, до-ренессансное общество - сословно, современное - бессословно. Поэтому, в Св. Предании (до-Раскольном, до - Нового времени) мы не найдём никаких указаний на современное общество. Точнее - я думаю - с точки зрения св. Отцов, "человек, вообще", о котором вынуждены рассуждать мы, есть просто ересь; прошу прощения у всех сторонников всеобщего равенства. Св. Отцы знают только "воюющих, молящихся, работающих", к нам - ни одно, из этих определений, не подходит. Следовательно, между Св. Преданием и "Малым уставом" (который исходит из реалий Нового времени) связь, всё-таки, пока, отсутствует. Теоретическая - я имею в виду. "Практическая", жизненная, историческая - конечно, есть. А вот теоретическа связь - отсутствует. Отсюда и следует, что восстановить эту связь реально-жизненными средствами (т.е. - верой-надеждой, как - если я правильно понял - считаете Вы) невозможно. Тут нужно применять (в этом я присоединяюсь к Felix'у) именно веру-уверенность, т.е. - абстрактно-логические средства. Ещё раз - простите, Христа ради.
Ivan: P.S. Я ещё могу понять, зачем "Малый устав" у беспоповцев (ещё раз прошу прощения у беспоповцев) - у них Церкви (земной) нет, поэтому, они себя в "Малом уставе" конституируют. Но зачем он нам (в качестве предмета веры), я не понимаю. Понятно, что "Малому уставу" нужно следовать, но - зачем в него верить?
Владимиръ: Ivan пишет: Но зачем он нам (в качестве предмета веры), я не понимаю. Да мало кто поймет, зачем нужен православный устав человеку, который уже предложил (точнее - просто пересказал Дж.М.Риста; он - "лютер", конечно, но - специалист по языческой (Плотина) философии) отличать ... Федор Емельяненко, а философствующего в протестантских оболочках Ивана Вы как воспринимаете? (из темы о преп. Ниле Миротовочивом)
Эдмундыч: Felix пишет: Наши посты, по моему разумению, - языческие, организационно - это ритуал, объективное целеполагание - единение себе подобных (племя). Единство в пищевой культуре - это очень архаичная форма организации общества (совместная охота, совместное насыщение и совместный голод). Замечательно. Значит, вы не читали Евангелья, где Христс сказал фарисеям о Своих учениках: сейчас они едят и пьют, потому что Жених с ними, но будет время, егда отъимется жених, и тогда будут поститься, как все остальные. Вы эти слова не читали? Или Христос говорит о "ритуале, объективном законополагании" (где еще таких формулировок нахватались!) Felix пишет: и вот нужна деконструкция до христианского начала, если таковое будет обнаружено. Доминантная цель (парадигма) - найти христианское в старообрядческом и, опираясь на него, стать религиозно более самостоятельными лично, а в идеале и конфессионально. я же говорил - вы этим и закончите. Начнете в староверии выявлять, потом захотите у никониан "выявить", затем у католиков, протестантов и т. д., а потом все это сольется в братской любови и благодати. Возрадуемся, черные братья! Аллелухиа! Felix пишет: дистанцирование от фольклорного, выявление древнехристианского - в вере и революционно-освободительного - в старообрядчестве, как протестной форме организации. ... а также планомерное наращивание темпов рационализации культа, его приближение к полному удовлетворению нужд трудящихся а также обеспечение выполнения плана оборудования специальных помещений для его производства и отправления. Партия и правительство Церкви Иесуса и Социального Прогресса, в лице ее Генерального Секретаря Феликса, приветствует очистителей и выявителей христианства в старообрядчестве запятая.. и своими руководящими предписаниями будет в дальнейшем способствовать реализации поставленных целей и задач, лежащих перед нашим... лежщих в нашем... чмок чмок... поколением. Точка.. (Бурные, несмолкающие апплодименты, переходящие в овацию, возгласы с места: "Ура!", "Слава ЦИСП!") Felix пишет: а беседа с ним побудила исследовать "Малый устав" и убедиться в правоте моих интуиций, что, конечно, приятно. да нет, вы просто до этого пытались свою явно протестантскую позицию за уши притянуть к староверию. Но не вышло, и вот вы уже открыто говорите о "возвращении к первому христианству" ("иудеохристианству", кстати, которое вы тоже не очень жалуете за его "кабаллисику") и к "ПРОТЕСТНОЙ" форме(!). На это лишь вам замечу: 1)Церковь Христова одна, и богословски неверно отделять первое христианство от христианства нашего времени только по формальным внешним признакам, также и "вернуться" куда-то тоже невозможно. Дух Христовой Истины никогда Церкви не покидал, формальные же признаки - ничто перед этим обстоятельством. Если вы считаете, что Он ее покинул, то вам нет разницы тогда, откуда начинать свою "зачистку". Можете начинать с никониан. 2)мы не протестанты, чтобы против кого-то протестовать, более того, и здесь у вас ошибка. Тот, кто выступает против чего-то - несамодостаточен, но нуждается в объекте "отрицания". А Церковь Христова ЗИЖДЕТСЯ НА УТВЕРЖДЕНИИ ХРИСТОВА УЧЕНИЯ И ИСТИННЫ, а не на отрицании. Вечный дух отрицания - сатана, который отпал от Бога и силится отрицать свет, или, лучше сказать, посеять это отрицание Истинны среди людей. Именно поэтому он и вечно побеждается добром, потому как сам несамостоятелен. Хотя, успехи у него есть - вот, вы тоже уже заражены духом "протеста" и "отрицания". Felix пишет: Да уставы, которые предъявлены были, все сплошь монашеские и это отрицание заставляет вас лгать и извиваться (вы уж простите). Вам уже несколько раз говрилось и о Большом Уставе, и о Християнском житии, и о Номоканоне, и о Типиках. Вы же сомневаясь в "светскости" этих книг, так и не доказали, что все, в них сказанное, обращно к монахам. Поэтому вы, строго говоря, НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА КАТЕГОРИЧНО ЗАЯВЛЯТЬ, ЧТО ВСЕ ПРЕДЪЯВЛЕННЫЕ УСТАВЫ - МОНАШЕСКИЕ. Felix пишет: Наши старообрядцы теперь и никониан принимают на высшем уровне (и они их тоже), некоторые ходят на клирос в единоверческие храмы петь, это тоже относится к благочестию наших старообрядцев. сразу видно - нервничаете, потому как не доказали своей точки зрения, и она у вас с шумом погибе. Ну причем здесь снова ваш митрополит и т. д.? Какое он отношение имеет к нашей беседе? Зачем вы перекладываете с больной головы на здоровую, уводите в сторону? Вы лучше про себя, действительно, расскажите: что вы за курсы такие "библеистики" посещаете, что они вас заставили сомневаться в сущесвовании 70 Апостолов? Кстати, и курсы, видать, хреновые - только сегодня читаю Евангелье, черным по белому писано: "Избра Христос седмьдесят ученик, и посла пред Себя по двою в каждый город, и т. д." Где-то у Луки читайте. Ну, я-то забыл - так мне простительно, я это специально не штудирую на курсах, и комменты ренановские лет двадцать тому назад читал, но вы-то... Стыдно, батенька..
Эдмундыч: Ivan пишет: Когда беспоповцы дерзают сомневаться в земном существовании Церкви Еще разок для непонятливых: Церковь - это собор всех верующих, и живых, и в Бозе почивших. Ясно, что в живых ее носителях она присутстует на земле. Имите соль в себе. На земле же нет ныне только иерархии, но это не есть вся Церковь, но только ее часть, которая восполняется иерархией небесной. Ivan пишет: Св. Отцы знают только "воюющих, молящихся, работающих", Святые Отцы не были простыми философами и риторами, подобно Платону или Гегелю. Те о Боге (или Абс. Духе) только рассуждали, а Отцы, многие из них при жизни, удостоились с ним воссоединиться, и были подобны ангелам во плоти. Поэтому рассматривать их произведения с только с философских позиций недопустимо. Видите ли, они Святым Духом вдохновлялись, а не выводили свои определения скудным человеческим разумом.
о.А.Панкратов: Вас почитаешь, так подумаешь, что "Малый устав" существует не СТОЛЕТИЯМИ, а его СЕЙЧАС придумали "корнилиане", и навязывают его насильственными методами в рамках своих "экуменических действий":) Воистину, "смешение кислого с пресным":) Ivan, ваша откровенно СВЕТСКАЯ, сиречь НЕцерковная "высокофилософская" логика мне, признаюсь, понятна мало. Мы ведь люди "тёмные", думаем как? Аще некая книга старопечатная в чести была у предков наших, в правоверии и благочестии коих сомнений НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, то только по одному этому она и есть часть Священного Предания Церкви, каковое подобает ХРАНИТЬ. А не разрушать всякого рода "заумными" рассуждениями ,чем вы тут на пару с "Феликсом", к сожалению, усердно занялись. Не на пользу это, почтеннейшие ...
Ivan: Эдмундыч пишет: но это не есть вся Церковь, но только ее часть, Это - НЕ возражение Вам, только - комментарий. Мне кажется, Вы "забываете" определение Церкви, которое, в Символе веры, стоит первым, - ЕДИНАЯ. Единая Церковь не может быть "не всей", т.е. - скажем - быть лишённой иерархии. Следовательно, та "Церковь", о которой говорите Вы, НЕ ЕСТЬ та же самая Церковь, о которой говорится в Символе веры. Эдмундыч пишет: рассматривать их произведения с только с философских позиций недопустимо А никто и не говорит, что произведения св. Отцов нужно рассматривать ТОЛЬКО с философских позиций. Речь идёт о том, что их нужно рассматривать И с философских позиций. (Опять - единство. Св. Отцы - НЕ ТОЛЬКО богословы, НО И - философы.)
Ivan: о.А.Панкратов пишет: ваша откровенно СВЕТСКАЯ, сиречь НЕцерковная "высокофилософская" логика Простите, отче, Христа ради. Нисколько не хотел "блистать" эрудицией. Хотел - только "лепту вдовицы" внести в дискуссию. Но - если прозвучало именно так, значит - так. Простите.
Эдмундыч: Ivan пишет: Единая Церковь не может быть "не всей", т.е. - скажем - быть лишённой иерархии. Следовательно, та "Церковь", о которой говорите Вы, НЕ ЕСТЬ та же самая Церковь, о которой говорится в Символе веры. логическая ошибка. Церковь - едина, а именно поэтому она охватывает как верующих, живых на земле, так и почивших. И именно в силу этого самого единства у нас есть священство на небесах. Если Церковь - едина, то и Святители Божьи Никола, Иоанн Златоустый и др. сейчас не "где-то там", а в Церкви, в коей и мы пребываем. Значит, есть у нас духовное священство, и нет при этом никакой "ущербности". Именно в силу единства Церкви такая форма ее существования дана Христом в последние времена, так как с видимой иерархией не уничтожается иерархия духовная. Благодать на небо ушла, а на небе - та же Церковь, говоря простыми словами. Так что она едина, святая, соборная и апостольская, и, главное, никакими ересями не замутненная, как то мы и исповедуем в Символе Веры. А вот вы, выходит, как раз и разделяете Церковь, раз дл вас священство только видимое значимо. Выходит, вы небесную Церковь от земной отделяете, потому как не учитываете присутствия святых Божьих. Они, по-вашему, отдельно, а земные - отдельно. Именно исходя из такой логики можно сделать вывод о том, что, отними земное священство от земной Церкви, эта ее "половинка" будет ущербной. Ан нет, это уже ересь латинская и никониянская.
Ivan: Эдмундыч пишет: Церковь - едина, а именно поэтому она охватывает как верующих, живых на земле, так и почивших. И именно в силу этого самого единства у нас есть священство на небесах. Повторюсь, Эдмундыч. Не мне в чём-либо зазирать Вас. Я - сам, в грехах, "по уши". Поэтому, не нужно рассматривать мои слова как возражение Вам. Я только пытаюсь объяснить свою позицию. Разве в Символе веры говорится о "небесном" единстве Церкви? Нет. Там просто и ясно говорится, что Церковь - едина. Разве кому-либо позволено "интерпретировать" Символ веры, пусть - даже, и в последние времена? Нет. Следовательно, единство Церкви - и на небесах, и на земле, и, в последние времена, - тоже. Спор - совсем НЕ о том, достаточно ли только "небесного" священства, или - нет. Конечно, и его было бы достаточно, если бы так было! Спор - о том, что единство Церкви распространяется и на небо, и на землю, а поэтому, (не в силу некоей - прости, Господи, - "ущербности" "небесного" священства, а в силу природы Церкви) священство не может быть ТОЛЬКО "небесным". Если Церковь - едина, и на небесах, и на земле, значит, и священство пребывает и на небесах, и на земле.
Эдмундыч: Ivan пишет: Если Церковь - едина, и на небесах, и на земле, значит, и священство пребывает и на небесах, и на земле. вот тут, простите, одно из другого обязательно не следует. Может пребывать, а может и нет. Впрочем, ваша позиция понятна, я с ней не согласен (если Церковь едина, то и благодать священства распространяется на всю Церковь, независимо от того, где она находится, "Дух Божий идеже хощет, тамо дышет"), но спор об этом в данной теме будет ни к чему.
Felix: Эдмундыч пишет: и это отрицание заставляет вас лгать и извиваться (вы уж простите). На сей раз не прощу, поскольку неоднократно предупреждал. За грубость и систематическую клевету отлучаю вас от общения на сем форуме до воскресения. По поставленным вопросам отвечу в свободное время.
Felix: о.А.Панкратов пишет: Вас почитаешь, так подумаешь, что "Малый устав" существует не СТОЛЕТИЯМИ, а его СЕЙЧАС придумали "корнилиане", и навязывают его насильственными методами в рамках своих "экуменических действий":) Воистину, "смешение кислого с пресным":) Столетиями "Малый устав" не существовал, это позднейший беспоповский новодл. Собственно это даже и не скрывалось анонимными авторами, там же ясно написано, что авторы намерены его "напечатать", так даже в восемнадцатом веке не писали (речь могла идти о тиснении (таким-то теснением в год...), это слог 19 века, тогда же у староверов появились свои типографии. Вы же окончили Историко архивный институт, а нам тут пишите как "посконный сталавер" о.А.Панкратов пишет: Ivan, ваша откровенно СВЕТСКАЯ, сиречь НЕцерковная "высокофилософская" логика мне, признаюсь, понятна мало. Мы ведь люди "тёмные", думаем как? Аще некая книга старопечатная в чести была у предков наших, в правоверии и благочестии коих сомнений НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, то только по одному этому она и есть часть Священного Предания Церкви, каковое подобает ХРАНИТЬ. А не разрушать всякого рода "заумными" рассуждениями ,чем вы тут на пару с "Феликсом", к сожалению, усердно занялись. Не на пользу это, почтеннейшие ... Не надо прибедняться, у Ивана все ясно написано, что не всё в церкви должно быть принимаемо на веру, есть догматы, их принимают бездоказательно, поскольку они есть предмет веры, а история церкви, и в частности история церковных обыкновений, не является предметом верования, а поэтому и может быть проанализирована. Вы же упрекаете меня в протестантизме за попытку разобраться с источниками.
о.А.Панкратов: 1)Для того, чтобы "разбираться с источниками", надо их хотя бы немного ЗНАТЬ. Но то, что вы написали выше, к сожалению, свидетельствует об отсутствии этого знания. Поскольку, вопреки вашему утверждению, существует НЕСКОЛЬКО изданий Малого устава (Святцев) XVIII (а НЕ XIX - го!!) века, и ВСЕ они - "ПОПОВСКИЕ", печатанные в зарубежных (польских в основном) и, возможно, наших тайных (скрывавшихся под "маской" "Почаевская") типографиях. У безпоповцев же в то время типографий не было вовсе (зато существовали крупные центры переписки книг, напр., Выговская пустынь); 2) Ваше утверждение, что "не всё в церкви должно быть принимаемо на веру", что "главное - это догматы" и пр. говорит, во - первых, уж простите, о вашем, скажем так, специфическом отношении к Церкви, а во - вторых, очень живо напоминает рассуждения никониан, на коих они "основывают" свою "правоту": догматы - основное, а всё прочее, в т.ч. "обряды" - "второстепенное", поэтому, мол, и "в никоновской реформе не было ничего плохого". Ваша "аргументация" насчёт уставов о посте - проявление ТАКОЙ ЖЕ логики; 3) А вот за "посконного сталавера" ПРЕМНОГО вам признателен и, даже, признаюсь, слегка польщён:)
Felix: о.А.Панкратов пишет: 3) А вот за "посконного сталавера" ПРЕМНОГО вам признателен и, даже, признаюсь, слегка польщён:) Эта ваша радость в роде радости рогожского "казачества" от самого себя. о.А.Панкратов пишет: 1)Для того, чтобы "разбираться с источниками", надо их хотя бы немного ЗНАТЬ. Вот для того и обсуждаем, чтобы знать. Но XVIII (а НЕ XIX) век, что меняет, всё равно это новодел, Аввакум и его последователи не знали никакого "Малого устава", как не знали его в дореформенной русской церкви. А вот с издателями, полагаю вы ошибаетесь, беспоповцы - поморцы его издавали, ссылки только на северные обители об этом свидетельствуют.
Симеон: Довольно многие свидетельства из реальной древнерусской церковной жизни говорят о том, что в ней для мирян не требовалось строгого соблюдения монастырского устава о посте. К сожалению, у меня нет под рукой текстов, вспоминать буду по памяти, а кому хочется, могут проверить и, если я что-то исказил, поправить. Послание прп. Феодосия Печерского князю (имя забыл) о посте. Прп. отец, узнав, что князь решил отказаться от вкушения мяса в среду и пяток, очень его одобрил. Как хорошо, сын мой, - говорит прп. о., - а вот мы, иноки, в эти дни и сыра не едим... То есть, тактично сказал, что вот, можно бы и еще малость построже, но для мирянина, для первого шага, - и это хорошо. В Повести Временных Лет указывается случай, как воинам в Великий пост жители одного города вынесли рыбу и мед. В книге "Зонарь" указывается, что не на всех верующих можно возлагать одинаково строгую дисциплину. Что для многих - дай Бог, чтобы хоть рыбу ели в среду и пяток, а если больше будешь требовать, то и это держать не станут. В книге "Златоуст" см. поучение о среде и пятке в среду первыя недели Вел. Поста. Зри, что там пишется. Я читал упоминание в одной научной публикации, что до 16 в. рукописных уставах отнюдь не северных, а вполне среднерусских, указывалось разрешение на икру и едва ли не сущи во все воскресения Вел. поста. Я не утверждаю, но можно проверить, ибо уставы Иосифо-Волоколамского, Троице-Сергиевой лавры и др. известны, но почему-то не учитываются в "Малом Уставе". В предисловии к чину исповеди в Большом Потребнике - очень интересно и неожиданно написано про пост для мирян, даже для сущих в покаянии. Ближе к нашему времени: Везде, где бы я ни был и не общался со стариками-старообрядцами 1890-1910-х гг. рождения, я всегда слышал, что ПО НЕЗАПАМЯТНОМУ ОБЫЧАЮ ОТ ПРАДЕДОВ миряне в среду и пятницу круглый год, кроме поста, раньше ели рыбу (если она, конечно, была). Священники никогда не возражали против этого. Сам я, трапезуя на Рогожском при покойном Андрее Ефимовиче (это было в 1982-86 гг.), тоже постоянно в среды и пятки видел (и ел) рыбу за столом. У своих знакомых беглопоповцев я видел ту же практику, тоже со ссылкой на обычай. На Дунае, в Молдавии, Буковине, в Румынии миряне весь Вел. пост едят с маслом. В Белой Кринице были монастыри, но миряне четко знали, что запрет на масло их не касается (слышал от достоверных свидетелей). В Сибири многие прежние духовные отцы разрешали тяжело работающим рыбу и в Великий пост. Я уверенно считаю, что по строгости Большого Устава поститься хотя бы в условиях Москвы РАБОТАЮЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ - просто категорически вредно. Люди проводят многие часы в пробках, в метро, в условиях страшной загазованности, вибрации, огромных нервных перегрузок. Это такой удар по организму, которого не знали никакие прошлые поколения. Инфаркты, инсульты - это привилегия именно нашего времени. В каких условиях живут и работают люди, которые, скажем, ездят в Москву на работу из ближайших областей, - это часто вообще ужас. Здесь большинство участников - женаты, и знают, как проходит беременность и роды у большинства современных молодых женщин. Если даже делать им послабление по Уставу ("прощено вино и масло") - этого слишком недостаточно. Строгость здесь может быть просто убийством. Никогда Вселенская Церковь не имела одного на все времена и случаи устава на пост. Евсевий Кесарийский и св. Епифаний Кипрский описывают совершенно разную практику предпасхального поста а пределах территории, которая многократно меньше и однообразнее по климату, чем территория России. Беда Достопочтенный в "Церковной истории народа англов", говоря о 5-7 вв., то есть задолго до раскола, описывает практику Великого Поста совершенно иную, чем мы себе представляем. То, что записано в уставе, это еще не все. В новообрядческой Церкви устав Рождественского и Петрова поста - строже, чем у старообрядцев. Но что из этого следует? Ровным счетом ничего. Реальность такова, что строго и регулярно постится лишь очень небольшая часть тех, кто ходит молиться в старообрядческие храмы. Я уж не говорю, какая часть из тех, кто в них крещен.
ИВС: Симеон Как я понимаю речь идет не о том, какие послабления делались в тех или иных местах мирянам (воинам и трудникам), а в целом как следует поститься - по какому Уставу или вовсе без Устава? На этот вопрос я могу ответить только по Уставу, раскаиваясь в тех послаблениях, которые мы себе позволяем. Следующий вопрос - какова должна быть строгость Устава? Здесь как мне кажется два подхода: первый - чтобы пост был необременительный - это католическая традиция (ведущая к успокоению совести, самоуспокоенности, фарисейскому кичению), чтобы пост напрягал - это православная традиция (ведущая к самоукорению, мытареву смирению). Как же человек познает свою греховную немощь и смирится, если не увидит себя неспособным воздерживаться? В приведенном тексте прп.Феодосий Печерский как раз приводит князя своими примерами к смирению. В этой связи изложенные в рассматриваемой книжице постные уставы православны и полезны к хранению всякому человеку. А если человек их не хранит, то пусть кается в этом и смиряется. Правила из Кормчей о мирянах (как поститься в вел.пост, среды и пятки) были приведены, не понимаю, о чем здесь ещё рассуждать.
Е.А. Иванов: Симеон пишет: Послание прп. Феодосия Печерского князю (имя забыл) о посте. Прп. отец, узнав, что князь решил отказаться от вкушения мяса в среду и пяток, очень его одобрил. Как хорошо, сын мой, - говорит прп. о., - а вот мы, иноки, в эти дни и сыра не едим... То есть, тактично сказал, что вот, можно бы и еще малость построже, но для мирянина, для первого шага, - и это хорошо. В Повести Временных Лет указывается случай, как воинам в Великий пост жители одного города вынесли рыбу и мед. Ну так и полюбовники были. И воровали и убивали. Когда духовное чадо - Малюта Скуратов, то на жизнь иначе видится. Симеон пишет: Везде, где бы я ни был и не общался со стариками-старообрядцами 1890-1910-х гг. рождения, я всегда слышал, что ПО НЕЗАПАМЯТНОМУ ОБЫЧАЮ ОТ ПРАДЕДОВ миряне в среду и пятницу круглый год, кроме поста, раньше ели рыбу (если она, конечно, была). Священники никогда не возражали против этого. Сам я, трапезуя на Рогожском при покойном Андрее Ефимовиче (это было в 1982-86 гг.), тоже постоянно в среды и пятки видел (и ел) рыбу за столом. У своих знакомых беглопоповцев я видел ту же практику, тоже со ссылкой на обычай. Замечательно. От отцов приняли или обычай прихода, то всё хорошо. А вот на том основании, что они жили тем уставом, то и мы не обязаны. Странновато звучит. Эдмундыч правильно написал, что не все соблюдают и будут соблюдать, но это не значит, что не обязаны.
Ivan: ИВС пишет: какие послабления делались в тех или иных местах мирянам Правильно ли я понял, что, у нас, любое различие в уставе поста для мирян и монахов квалифицируется только как послабление? В таком случае: у нас, что - вообще, такого статуса - "мирянин" - нет?
Петръ: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое, впрочем, не иное, а только люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема... ...человек оправдывается не делами закона, а только верою в Исуса Христа, и мы уверовали во Христа Исуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдание во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что во плоти живу, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер... А все утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Второзак.27,26). А что законом никто не оправдается перед Богом, это ясно: потому праведный верою жив будет (Аввак.2,4). А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им (Левит 18,5). Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: "проклят всяк будет, висящий на древе" (Второзак.21,23)... ...закон был дан для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы - сыны Божии по вере во Христа Исуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". Из Послания Св. ап. Павла к галатам. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин.3,16-17).
Е.А. Иванов: Петр, всё правильно, от закона оправдаться нельзя. Только это не значит, что его нет. Так всё оправдать можно. Разница между законом и благодатью покрывается любовью Господней в таинствах исповеди и Причастия.
Петръ: "Итак, закон противен обетованиям Божиим? Никак. Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была ба от закона. Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Исуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере... Еще скажу: наследник. доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам полукчить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши и Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!". Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через исуса Христа. Но тода, не знав Бога, вы служили богам, которые в сущности не боги. ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?" Из Послания Св.ап.Павла к галатам.
Петръ: 28 …любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Еф 1:4 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 2Кор 3:18; Кол 1:18 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Рим 5:9, 9:24 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Пс 55:12 32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Ин 3:16 33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Ис 50:9; Откр 12:10 34 Кто осуждает? Христос Исус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. 1Ин 2:1 35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 1Ин 2:28; 2Кор 12:10 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Пс 43:23 37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. 1Ин 5:5; 1Кор 15:57; Откр 12:11 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, Еф 6:12 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе [К Рим.8]
Петръ: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. Мф 7:22 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Мф 6:1 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, Притч 10:12; 1Петр 4:8; Флп 2:3 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, Рим 15:1 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Гал 6:2 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 2Кор 5:7 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. Флп 3:12; 2Тим 2:19 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. [1 Кор.13]
Клепа: Петръ пишет: "Итак, закон противен обетованиям Божиим? Никак. Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была ба от закона. Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Исуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере... Еще скажу: наследник. доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока отцом назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам полукчить усыновление. А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши и Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!". Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через исуса Христа. Но тода, не знав Бога, вы служили богам, которые в сущности не боги. ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?" Из Послания Св.ап.Павла к галатам. Петръ пишет: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое, впрочем, не иное, а только люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема... ...человек оправдывается не делами закона, а только верою в Исуса Христа, и мы уверовали во Христа Исуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдание во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что во плоти живу, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер... А все утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Второзак.27,26). А что законом никто не оправдается перед Богом, это ясно: потому праведный верою жив будет (Аввак.2,4). А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им (Левит 18,5). Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: "проклят всяк будет, висящий на древе" (Второзак.21,23)... ...закон был дан для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы - сыны Божии по вере во Христа Исуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". Из Послания Св. ап. Павла к галатам. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин.3,16-17). Петръ пишет: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. Мф 7:22 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Мф 6:1 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, Притч 10:12; 1Петр 4:8; Флп 2:3 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, Рим 15:1 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Гал 6:2 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 2Кор 5:7 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. Флп 3:12; 2Тим 2:19 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. [1 Кор.13] Петръ пишет: 28 …любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Еф 1:4 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 2Кор 3:18; Кол 1:18 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Рим 5:9, 9:24 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Пс 55:12 32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Ин 3:16 33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Ис 50:9; Откр 12:10 34 Кто осуждает? Христос Исус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. 1Ин 2:1 35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 1Ин 2:28; 2Кор 12:10 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Пс 43:23 37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. 1Ин 5:5; 1Кор 15:57; Откр 12:11 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, Еф 6:12 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе [К Рим.8] Чего там, выложьте все священное Писание, а то мы темные не читали!
Петръ: Клепа пишет: Чего там, выложьте все священное Писание, а то мы темные не читали! Евангелие надо не только читать, но обязательно использовать в качестве жизневодителя, сверяя с ним, как главным источником и критерием истины, все свои мысли, слова и дела. А выкладывать целиком его не нужно (хотя ирония понятна), нужно лишь каждый раз извлекать из него подходящие к теме разговора фрагменты, хотя бы они были и многочисленны, и пространны. Это будет только способствовать доказательности желающей выразить себя мысли. Да и как может быть слова Божиего в избытке? Хотя согласен, что делал это здесь намеренно, чтобы подчеркнуть удивление постановкой вопроса в теме и однообразным и безплодным его обсуждением аж на 6 страницах. Неужели никто из расставшихся со своею темностию не вспомнил слова из Писания: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое... Пища не приближает вас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных". Ну и самое главное: "Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Простите Христа ради, что также из известного, потому и обойдусь без ссылок. Но напоследок все-таки паки и паки: "О, несмысленные галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Исус Христос, как бы распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь окончиваете плотью? Столь претерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!"
Клепа: Петръ, не делай так больше, на староверческих рессурсах такое цитирование синодального перевода выявлют в цитирующем - протестанствующего чюдока! Апостол Павел писал против жидовствующих и гностиков, тут таковых не обретается. Воздерживаются из постных, християнских соображений, а не из гнушения. Короче, не в кассу!
Петръ: Спаси Христос, Клепа, за спокойный ответ. Хочу только сделать несколько столь же спокойных пояснений, в основном для сторонних читателей, дабы не оставить их наедине с некоторой неполнотой Вашей правды. 1. По поводу цитирования синодального перевода. Клепа пишет: на староверческих рессурсах такое цитирование синодального перевода выявлют в цитирующем - протестанствующего чюдока! Насколько я понял из Устава форума, он вовсе и не является исключительно староверческим ресурсом. У меня даже сложилось чуть ли не противоположное Вашему заявлению мнение. Поэтому использованние мною оного не только вполне допустимо, но и разумно. Клепа пишет: Апостол Павел писал против жидовствующих и гностиков, тут таковых не обретается. 2. Насчет того, что "апостол Павел писал против жидовствующих и гностиков". А что, вплоть до настоящего времени эти две беды не являются наиболее характерными и опасными для жизни Церкви? Христианство и зародилось, а Церковь становилась и существовала между этими "молотом и наковальней": иудейской ненавистью ко Христу на Востоке и греко-латинскими рациональными церковными измышлениями на Западе. Или, даже безотносительно этих двух заклятых врагов христианства, Вы хотите сказать, что послания апостола языков сейчас совершенно не актуальны и могут не считаться обязательной составной частью Писания? Так кто же из нас в таком случае протестант? 3. "Тут таковых не обретается". Да полноте, Клепа, тут и не такие обретаются. Взять хотя бы реплику о.Александра: Ну, а выводы о том, с кем здесь общаетесь, почтеннейшие, делайте сами ... А вот его же характеристика образа мышления зачинателя этой темы: о.А.Панкратов пишет: Для кого Предание Церкви - всего лишь "стереотип", от которого надо "избавиться", произвести "деконструкцию до христианского начала" (по мнению заявляющего такое, следовательно, в Предании, сиречь "стереотипе", оное отсутствует(!)) - тот и есть ПРОТЕСТАНТ. Налицо совершенно ЛЮТЕРАНСКАЯ логика мышления: даёшь "возвращение от человеческих (да ещё и каких - то "первобытных", зри выше про "архаичную форму организации общества" и пр.) преданий" к "христианскому", дабы "стать религиозно более самостоятельными" (по мне, так самостоятельнее г - на Феликса в религиозном плане ещё поискать: никто и ничто, никакой Устав, ему, как выяснилось здесь, не указ)! В общем, можно разделить вопрос Некто1, который пишет: Фэликс, объясните, для чего Вы завели эту всю бодягу? Кстати, попробуйте просмотреть всю тему и сами четко ответить на этот вопрос. 4. По поводу того, из каких соображений воздерживаются. Клепа пишет: Воздерживаются из постных, християнских соображений, а не из гнушения. Вот и меня заинтересовало, из каких, и если из христианских, то почему это плохо согласуется со Священным Писанием. Причем гнушение вовсе не имелось в виду и из цитат не вытекало. 5. Про кассу. Клепа пишет: Короче, не в кассу! Могу лишь переадресовать. Простите ради Христа, но я искренне высказал свое впечатление от увиденного в данной, причем в форме, которую посчитал наиболее подходящей к ситуации. При таковом своем мнении и остаюсь, а Вы, как знаете. С наступающим празднованием 20-ти летия образования Московской Митрополии.
Felix: Симеон пишет: Довольно многие свидетельства из реальной древнерусской церковной жизни говорят о том, что в ней для мирян не требовалось строгого соблюдения монастырского устава о посте. Спаси вас Христос, батюшка. Я очень рад, что вы нашли правильное время и место напомнить о себе добрым словом. Ivan пишет: Правильно ли я понял, что, у нас, любое различие в уставе поста для мирян и монахов квалифицируется только как послабление? В таком случае: у нас, что - вообще, такого статуса - "мирянин" - нет? Тогда грош цена иноческим обетам и даже самому смыслу слова инок. Инок - это иной, не такой как остальные. Я думаю, что поморцы так считают в силу недостаточности их церкви, приходится компенсировать церковное иноческим.
ИВС: Ivan пишет: Правильно ли я понял, что, у нас, любое различие в уставе поста для мирян и монахов квалифицируется только как послабление? В таком случае: у нас, что - вообще, такого статуса - "мирянин" - нет? Трудно беседовать с людьми о предмете, который оные даже не удосужились изучить. Различие в уставе поста для иноков и мирян есть, наиболее очевидное - монахи не едят мяса никогда, монахи имеют в неделю дополнительный день поста - понедельник.
ИВС: Felix пишет: Я думаю, что поморцы так считают в силу недостаточности их церкви, приходится компенсировать церковное иноческим. Феликс, у вас неплохо получается анализировать процессы идущие у никониан, видно, что данный предмет вы изучали. Собственно, именно ради такого анализа по никонианам и поповцам мне интересно присутствовать на вашем форуме. Но по поморцам у вас дикие, невежественные представления, которые возникают в силу незнания этого явления изнутри, которое не заменишь никаким полетом фантазии.
Ivan: ИВС пишет: Трудно беседовать с людьми о предмете, который оные даже не удосужились изучить. Только - в сравнении с Вами. Для того, чтобы преодолеть эту разницу, я вопросы и задаю. Уж - извините мою необразованность, ради Христа. ИВС пишет: наиболее очевидное - монахи не едят мяса никогда, монахи имеют в неделю дополнительный день поста - понедельник Спаси Христос, что поделились познаниями, но - я Вас спрашивал не об этом. Я Вас спрашивал не о монахах, а о мирянах. Если всё, чем отличаются, в уставе поста, миряне от монахов, есть только ПОСЛАБЛЕНИЯ, т.е. - отступления от нормы, значит, мирянин, у нас, нормой не считается. Вот, я и хотел бы узнать: я это правильно понял? Т.е. - это так и есть: всякий человек, у нас, по сути своей, монах, а то, что некоторые люди остаются (в силу тех или иных причин) мирянами, не-монахами, это - вынужденное послабление?
Клепа: Петръ пишет: то почему это плохо согласуется со Священным Писанием. Пост плохо согласуется со Священным Писанием? Петръ пишет: Вы хотите сказать, что послания апостола языков сейчас совершенно не актуальны и могут не считаться обязательной составной частью Писания? Я сказал, что применение етих цитат к осуждению постов - спекулятивно, не в кассу. Они осуждают гнушение яствами, а не временным воздержанием от них ради смирения плоти и закаливания духа.
Клепа: Ivan пишет: всякий человек, у нас, по сути своей, монах, а то, что некоторые люди остаются (в силу тех или иных причин) мирянами, не-монахами, это - вынужденное послабление? Инок должен молить каждый день тысячное правило, поститься строго, не есть мяс, не выходить без нужды из обители, и пр. А простец свободен от етого. Каждому свое.
ИВС: Ivan пишет: Т.е. - это так и есть: всякий человек, у нас, по сути своей, монах, а то, что некоторые люди остаются (в силу тех или иных причин) мирянами, не-монахами, это - вынужденное послабление? Нет, это не так. Монахи имеют свой образ жизни - свой устав, причем наряду с общим обычаем существуют и особенности жизни каждого инока, которые он избирает по совету с дух.отцом. То же можно сказать и о мирянах. Благочестивые миряне наряду с общим уставом постов в своих семьях могут придерживаться некоторых особых обычаев по совету со своим дух.отцом. Пример: в одной благочестивой семье в посты (в т.ч. в великий) на столе всегда стоит растительное масло в сосуде, каждый добавляет по желанию, при этом пища варится без масла. В другой семье вместо масла на столе кедровые орехи, и сахар в посты не едят, заменяют медом. Ivan пишет: Только - в сравнении с Вами. Для того, чтобы преодолеть эту разницу, я вопросы и задаю. Уж - извините мою необразованность, ради Христа. Речь шла об изучении обсуждаемой книжицы - малом уставе, там очень четко разграничен устав поста для иноков и мирян. Не думаю, что так трудно предварительно ознакомиться с этим источником, для того чтобы дискуссия была более эффективной.
Ivan: ИВС пишет: Монахи имеют свой образ жизни ИВС пишет: То же можно сказать и о мирянах. Вообще-то, свой образ жизни есть у всех. Простите, Христа ради, - за такой пример - у бандюка или бомжа тоже есть свой образ жизни, но они, от этого, нормой не становятся. "Образ жизни" это то, что есть фактически, то - как "получилось", а Устав это правило, то, как должно быть. Поэтому, из того, что мирянин и монах живут по-разному, с необходимостью не следует, что каждый из них есть норма, что Устав говорит о них по-разному. Кроме этого, извините, напомню Вам, что иночество должно быть идеалом, для всякого христианина. Если мирянин, по образу жизни, т.е. - по тому, КАК он живёт, отличается от монаха, можно ли сказать про него (про этого мирянина), что иночество действительно осталось его идеалом? Мне кажется, мирянин должен отличаться от монаха именно Уставом, а походить - образом жизни.
ИВС: Ivan пишет: Устав это правило, то, как должно быть. Я про это и писал, такие правила жизни есть для монахов и мирян. Прошу не вырывать мои слова из контекста.
Петръ: Клепа пишет: Пост плохо согласуется со Священным Писанием? Не самый пост, поскольку известно:"Сей же род изгоняется только молитвою и постом" (Мф.17,21), такое вот въедливое обсуждение его деталей, способное уводить людей очень далеко от путей действительного спасения. Господь за нас уже отпостился 40 дней на горе Искушений, избавив от печати действием первородного греха ("и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел"), а далее неоднократно призывает понять, "что не жертвы хочу, но милости", что вы можете еще добавить к мною сделанному, "всякое дыхание да хвалит Господа". Конечно, пост, как телесная и душевная дисциплина, необходим, но надо внимательно следить за тем, чтобы средство незаметно не обратилось в цель. Это уже грех. Вся же атмосфера обсуждения в этой теме была далеко, как Вы выражаетесь, "не в кассу", потому и посчитал для себя необходимым вмешаться, обратить внимание. Не более того. Кстати, помните, что Он сказал апостолам, когда те вернулись с проповедывания: радуйтесь не тому, что бесы вас слушают, а что имена ваши написаны в книге жизни. А для этого: слушание слова, исполнение заповедеей Пославшего, вкушение Крови и Плоти, - и нигде о дисциплине питания. А Своим же примером даже наоборот. Но, повторю, что я совершенно не против поста как инструмента дисциплинирования в землеродном существовании. Тут же: вспомните историю образования монашества, как массового явления, вообще и общежитейского - что и связано с появлением Уставов - в частности. Этот процесс начался после признания Римом христианства и большом наплыве в него людей, чаще всего не подготовленных и не за тем - не за спасением, а по разумению выгодности. Появилось похвальное желание сохранить чистоту быта, способствующую возрастанию в чистом духе, а потому выйти из этих вновь возрождающихся Содома с Гоморрой. А далее же все по конкретным историческим, географическим и т.п. ситуациям. Для остающихся же в мiру тружениках плоти и духа и внешние обстоятельства, и внутреннее состояние предполагали несколько иной распорядок жизни. Вообще, если Церковь рассматривать в качестве единого тела (как оно и есть на самом деле - здесь это подчеркивается лишь для проведения аналогии), то монашество можно сравнить с легкими, обращенными во вне, в бесконечную атмосферу, для выполнения функции дыхания с целью обеспечения кислородом всего организма; сердце и кровеносные сосуды - священству разной степени достоинтсва, задача которого - в чтом числе и донести этот кислород до всех клеточек организма, которые суть все мы - миряне, каждый со своей принадлежностью к конкретному органу и конкретной ткани, а отсюда и со своими специфическими обязанностями. (Хотя права у всех одни). А отсюда видно, что для каждого свои заботы, но все от Бога. Простите Христа ради, обрываю на полуслове.
Клепа: Петръ пишет: надо внимательно следить за тем, чтобы средство незаметно не обратилось в цель. Это уже грех. Вся же атмосфера обсуждения в этой теме была далеко, как Вы выражаетесь, "не в кассу", потому и посчитал для себя необходимым вмешаться, обратить внимание. Не более того. Тебе показалось. Речь о другом, одни выступают за строгий (уставной) пост, другие за расслабленный (мирской) пост.
ИВС: Петръ пишет: поста как инструмента Лучше сказать инструмента духовного роста для упражнения в воздержании, терпении, некоем духовном пренебрежении требованиям плоти - победы духа над плотию. А Felix хочет у нас этот инструмент отнять, хочет, чтобы мы жили по-плотски "в кайф".
полная версия страницы