Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1) » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1)
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Ivan: Felix пишет: в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. Вот это, мне кажется, очень важно. Не защищает ли Эдмундыч ту позицию, что человек может прожить И БЕЗ духовного отца? Действительно - в чём, тогда, именно НЕОБХОДИМОСТЬ духовного отца, если человек САМ (посредством "Малого устава") может своё "христианство" оценивать? Если же Эдмундыч ответит, что из соблюдения "Малого устава" причастность человека христианству автоматически не следует, спросим его - в чём, тогда, с его точки зрения, КРИТЕРИИ соблюдения Устава. Ведь, тогда, получится, что Эдмундыч соблюдает "Малый устав" только ради самого соблюдения.
ИВС: Felix пишет: Для минянина предписание может установить только его духовник, даже такой же духовник, но не его этого сделать не может. Надо заметить, что Феликс был в недалеком прошлом рьяным обличителем никониянских батюшек за то, что у них как раз распространено чрезмерное руководство духовными чадами без оглядки на правила (церковное предание). Теперь мы видим обратную картину, оказывается, правил никаких для мирян нет, есть только повеление духовника.
Felix: Эдмундыч пишет: Неужели не понятно, что если 95 % паствы - нищие и неграмотные Да вы просто классик марксизма, но не путайте 16 век с 18, тогда грамотность была в народе и бедствующих было куда меньше, чем в Россiйской империи. Об остальном хорошо ответил Иван, мне и добавить нечего. Эдмундыч пишет: там же напиано: "всю четыредесятницу сухо ядуще", что вам еще надо? А с Чистым четвергом там еще были заморочки с причастием, стоит на вине или не стоит. Поэтому и думали, что можно и пичащаться, и разрешать на мало. Вот и оговорили отдельно этот вопрос. И сказали: НЕТ, нельзя жрать с маслом в Четверг, и весь ост бесчестить, но всегда поститься СУХО ЯДУЩЕ. Снова вам чего-то неясно. Там написано в одно слово и с другим окончанием - "Сухоядущии", то есть это отглагольное существительное, поскольку отвечает на вопрос - кто. Посмотрите свою же ссылку, там внизу левой страницы увидите. http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 ИВС пишет: Надо заметить, что Феликс был в недалеком прошлом рьяным обличителем никониянских батюшек за то, что у них как раз распространено чрезмерное руководство духовными чадами без оглядки на правила (церковное предание). Теперь мы видим обратную картину, оказывается, правил никаких для мирян нет, есть только повеление духовника. И не только никонианских, но и любых других, когда они превышают свои полномочия. Наши староверские пастыри (не знаю все ли, но многие) отказывают в приобщении святых Тайн, обуславливая его необходимостью поститься без постного масла. Это их требование, как я тут всё время пишу, не может относиться к мирянам, поскольку для них такого предписания не установлено. Номоканон издан для священников, иноческие уставы - для иноков (а не для простецов), но даже в самом Номоканоне (при Потребнике) есть указание на поощрение мирян, постящихся без мяса и сыра. Теперь в отношении установления правил христианского жития для мирян. Я уже писал, что уставами прописываются правила для корпораций, куда люди входят, и установленное в силу принадлежности исполняют. Церковь Христова - это не корпорация, поскольку монастыри учреждаются людьми, а Господь сказал, что где двое или трое соберутся в его имя, там и он пребудет с ними без всяких учреждений, при этом мы веруем, что Церковь - это и есть тело Христово. Таким образом, мирянин (христианин), когда крестится, вовсе не вступает в корпорацию, он остаётся свободным и сам распоряжается собой и своим домом, где он и его семья питаются и молятся. Духовник или восприемник дают советы, которые он может принять, власть священника не в доме христианина, а в храме, куда христианин приходит, вот там распоряжается священник, он властен не допустить христианина к молитве и таинствам, но такое недопущение будет законно только тогда, когда совершено по правилам Церкви. Это я всегда говорил, и собственно ничего нового тут нет ни в моей позиции, ни вообще нового для христианства.
Ivan: Встряну ещё разок. В своё время, Эдмундыч задал вопрос, который показался мне очень веским, - как возможен пост, без Устава. Действительно, если человек - замкнутый в себе индивид, пост, без Устава, это абсурд. Точнее - абсолютный произвол, к которому наименование "пост" неприменимо. А вот сейчас я, кажется, на вопрос Эдмундыча ответить могу: пост, без Устава, это пост с духовником. В самом деле, с чего мы взяли, что возможен - в отношении мирян, разумеется, - единый на всех Устав поста? Ведь, то, что для одного - тяжело, для другого - запросто может быть легко и незаметно! Поэтому, одинаковый для всех пост запросто может "промахиваться", не "напрягать" некоторых людей совершенно. Вот тут-то и нужен духовник, который подойдёт к каждому индивидуально, и - назначит то, что "напряжёт" именно тебя, сиречь - заставит духовно возрастать не абстрактного "православного христианина", а именно тебя. Так что, получается, что единый на всех "Малый устав" это облегчение требований, а вот пост с духовником это их усиление.
о.А.Панкратов: "Феликс", сейчас я вас ещё раз "обрадую":) Оказывается, ненавидимые вами старообрядческие "Святцы" с уставом о постах 1794 г. выпуска были отнюдь НЕ ПЕРВЫМ в истории печатным изданием такого рода. А следовали ДОНИКОНОВСКОЙ традиции, вот этой: "Выдержки, получившие в библиографии название "О житии християнском" ... были напечатаны в XVI - XVII вв. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ТРИЖДЫ: в 1598 г. в Остроге в составе следованной Псалтыри (в той же, значит, типографии, где была напечатана знаменитая Острожская Библия Иоанна Фёдорова - о. А.П.) и в Москве в 1646 и 1662 гг. (последнее издание, конечно, уже никонианское, но главное то, что вовсе не оно было первой книгой данного рода, - о. А.П.), оба раза в составе Канонника. ... При подборе для издания текста (уже в XVIII в. - о. А.П.) старообрядцы первым делом обратились к ПЕЧАТНЫМ выдержкам ... Использовав, скорее всего, издание Канонника 1646 г., они ПЕРЕИЗДАЛИ (а НЕ СОСТАВИЛИ САМИ!! - о. А.П.) статью "О житии християнском"(Вознесенский А.В. Старообрядческие издания XVIII - начала XIX века. Введение в изучение. СПб., 1996. С. 134 - 135). ... Уже не говоря про то, что в библиотеках и архивах сохранилось весьма немалое число рукописных дораскольных "Святцев" с указаниями по уставу о постах, с нашим печатным "Малым уставом" во многом сходных.
о.А.Панкратов: ... Выходит, когда во время чтения общего начала к исповеди вы вместе с прочими исповедниками повторяете слова дониконовского Чина: "и тебе, отче, ВО ВСЕМ послушаю", вы говорите неправду? И это в храме, т.е. перед Богом?!
Эдмундыч: Felix пишет: Да вы просто классик марксизма, но не путайте 16 век с 18, тогда грамотность была в народе и бедствующих было куда меньше, чем в Россiйской империи. вы что, издеваетесь снова? Грамотность была, но очевидно, что с течением времени она увеличивается. А то для вас Российская Имперiя - это какая-то империя зла, а вот до раскола была конфетка. Хотя бы Авкума почитали - те же попы пьяницы и неучи. Только тогда их приструнить пытались. Так что точно так же и у никониан грамотность распространялась, с теми же темпами, даже с большими, так как книги дешевели (я имею в виду общую грамотность, староверы - отдельный разговор). Это во-первых. Во-вторых, книги были очень дорогими. Писали на бересте, или граффити в соборах корябали, но купить себе книгу мог далеко не каждый. Наконец, у крестьянина была масса других забот, чем изучать церковный устав. Это за него делал его духовник и разъяснял потом эти правила своей пастве. Наконец, классик марксизма-ленинизма - это как раз вы, с вашим агитпропом. А вот в 16-17 веке тиражи книг были сравнительно небольшими, и даже такая книга, как Псалтырь, была далеко не в каждом доме. Так что абсурдно говорить о том, кому была адресована книга. В том же Псалтыре первая глава: "Указание учителем, како учити детей грамоте". И что, эта книга тоже всех православных христиан не касается? Чушь. Felix пишет: Там написано да вы откройте 69 правило Свв. Апостол В КОРМЧЕЙ и сравните с приведенной цитатой из Никона Черногорца. В Кормчей написано: СУХО ЯДУЩЕ. Видимо, это слово по ошибке в тексте Никона Ченогорца превратилось в "сухоядущии". Это потому, что больше упоминания о неких "сухоядщих" нигде нет, и перевод фразы в вашем варианте неудобопонятен. Все-таки, дайте точный перевод этой фразы, будьте любезны. Felix пишет: но даже в самом Номоканоне (при Потребнике) есть указание на поощрение мирян, постящихся без мяса и сыра. вы написали АБСУРД. Очевидно, что если человек ест мясо и сыр, то он не постится вообще. В таком случае, вы ставите под сомнение пост, как таковой. Для сравнения есть еще и такие правила: "Аще вор, и от своего беззакония престанет, то ему прощается лето" -как-то так. Также и тут понимать надо - если жрет в среду и пяток, но покаялся и перестал, то долой ему лето епитимьи. Felix пишет: монастыри учреждаются людьми что за бред. Исус Христос сказал: "Кто имать ризу, тот отдай нищему..... Аще кто не возненавидит отца и мать не мжет быти мой ученик.... Да продаст ризу свою и купит нож (духовный для отсечения помыслов, по Нилу)... Продай имение и деньги раздай нищим..." и тем самым устновил первый монашеский устав. Или вы хотите сказать, что и мирянин должен раздать все имущество бедным? Тогда на чем же вы набираете свои постинги? Или это только на словах любим Евангелье цитировать? А вот еще Павел сказал: "Девство есть честнейше, неже жити с женою...", или это тоже к мирянам обращено? Чушь нагородили со своими корпорациями. Монашество так же Богом утверждено, как и Церковь. Felix пишет: Таким образом, мирянин (христианин), когда крестится, вовсе не вступает в корпорацию, он остаётся свободным и сам распоряжается собой и своим домом, где он и его семья питаются и молятся. это - теория общественного договора. С сувереном начудили вы что-то... Еси человек распоряжтся собой сам, а не в соответствии с церковными правилами, тогда выходит, что он может пить, курить, жить, как скот, с пятью женами, жрать, что захочет, молиться сразу десятью перстами и т. д. И никакие правила ему не писаны. Только и тут у вас неувязочка - ведь если он будт слушать своего духовника, значит, он уже подчинится ненавистной для вас "корпорации". Felix пишет: когда совершено по правилам Церкви ай-ай-ай, Феликс, какие же это правила? Ведь они, по-вашему, все адресованы духовенству. И вообще, не знаю, что вы с такими мыслями делаете в староверии. Вы - явный протестант, думаю, для себя грехом не посчитаете и молиться и есть с протестантами - ведь вы же сами для себя устанавливаете правила, как человек, не принадлежащий "корпорации". Тогда к чему этот бессмысленный спор? Вы прямо скажите: Кормчая с ее повелениями поститься СУХО ЯДУЩЕ для мирских человек, Номоканон краткий, в котором все правила написаны касательно постов, уствы и т. д. - это все люди придумали, а не Бог, а, значит, и соблюдать не обязаельно. А Бог для вас "придумал" только идиотскую улыбку и безграничную любоффь ко всей твари движимой и недвижимой. Тогда ваша позиция будет ясна. А так, если для вас христианские источники - не аторитет, тогда о чем же мы говорим?
Эдмундыч: Ivan пишет: что любой и всякий человек не Бог это и так очевидно, и "не радоваться" этому - равно сожалеть о том, что человек - не Бог, и, значит, повторять грех гордыни люцифера. Напротив же, святые Отцы средневековья считали, что смирение - это естественная добродетель человека после его грехопадения, именно от осознания своей греховности перед Богом. Ivan пишет: Новое время "радуется" равенству новое время радуется равенству людей друг перед другом, а не равенству людей перед Богом. Ivan пишет: в чём, тогда, именно НЕОБХОДИМОСТЬ духовного отца, если человек САМ (посредством "Малого устава") может своё "христианство" оценивать? любой человек в здравом рассудке может оценивать свою деятельность. А вот наказание достойное (епитимью) он понести может только от духовного отца. То же, что и в светском праве - преступник, совершающий кражу, осознает свой поступок, но наказание на него накладывает государство в соответствующей санкции, предусмотренной законом. Ivan пишет: Ведь, тогда, получится, что Эдмундыч соблюдает "Малый устав" только ради самого соблюдения. нет, а ради душевного спасения. А так как получить его возможно только в Церкви Христовой, то нужно соблюдать все ее уставы, иначе ты уже не будешь ее удом, но будешь самочинно удаляться от нее. В Церкви есть заповеди и уставы, и одним уставом поста они не ограничиваются. Поэтому, если я буду соблюдать один постный устав, я автоматически христианином не стану, безусловно. Ivan пишет: Ведь, то, что для одного - тяжело, для другого - запросто может быть легко и незаметно! но для этого уже должна быть выработана некая общая норма для всех. Тут она и приводилась неоднократно. А духовник может воздействовать не только постом, он еще назначает поклоны, лишает (у вас) причастия, соборной молитвы и т. д. Более того, чтобы и духовник, каку никониан, не самочинствовал, он тоже должен руководстволваться уже выработанными правилами. Без устава для мирян этого сделать невозможно. Ivan пишет: Так что, получается, что единый на всех "Малый устав" это облегчение требований, а вот пост с духовником это их усиление. слава Тебе, Господи, вот уже до одного дошло! Конечно, есть еще пощение в понедельник, ежедневное пощение и многие другие уставы постов, специально предусмотренные для более строгого исполнения устава, для наказания и т. д. А то, что написано в малом Уставе - это еще не самый строий пост. Это - обязательный ДЛЯ ВСЕХ минимум, а духовник может еще, в случае серьезного проступка, организовать пост по всей строгости церковного устава.
Ivan: Эдмундыч пишет: смирение - это естественная добродетель человека после его грехопадения, Смирение это и есть отсутствие "радости", о котором я говорил. Всеобщее равенство это следствие грехопадения, которое (что это - следствие именно грехопадения) человек призван ТРЕЗВО (сиречь - БЕЗ "энтузиазма") осознавать. Эдмундыч пишет: новое время радуется равенству людей друг перед другом, а не равенству людей перед Богом. Одно следует из другого. Равенство людей между собой возникает не на пустом месте. Люди равны между собой потому, что они - равны перед Богом. Не забывайте: Новое время - следствие борьбы с католичеством, т.е. - и с Церковью. Ни один человек не ближе к Богу, чем другой, - вот, лозунг Нового времени. Они отрицают иерархию, а значит - утверждают индивида, который - сам себе "Церковь". Эдмундыч пишет: любой человек в здравом рассудке может оценивать свою деятельность. Только - не в религии. Для того, чтобы что-либо оценивать в религии, БЛАГОДАТЬ нужна. Если же человек сам, своими силами, дерзает "оценивать" в религии, это называется ГОРДЫНЕЙ. Эдмундыч пишет: но для этого уже должна быть выработана некая общая норма для всех. С этим никто и не спорит. Спор идёт о том, что не нужно, НЕЛЬЗЯ, эту АБСТРАКЦИЮ ("общую норму для всех") на КОНКРЕТНЫХ людей распространять. Ею нужно руководствоваться, но, при этом, помнить, держать в памяти, что это - только абстракция. Эдмундыч пишет: Это - обязательный ДЛЯ ВСЕХ минимум, Нет. Это - абстракция, которая к реальным, живым людям никакого отношения не имеет. Вы, Эдмундыч, путаете религию с медициной. Вот, в медицине, которая имеет дело с безличным "организмом", действительно, человек может сам оценить своё состояние, и - там возможны СРЕДСТВА, которые действуют на всех. (Хотя, даже, и в медицине бывают случаи, когда врач разводит руками и говорит: "Индивидуальная реакция". То бишь, на всех действует, а на тебя - "Обломись, братан".) В религии же, которая имеет дело с конкретным человеком, с конкретной личностью, никаких обязательных для всех "минимумов" БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Поэтому, "Малый устав" это и не "минимум", и - не "максимум", это - абстракция, которой, конечно же, нужно руководствоваться, но - как абстракцией же, помня о том, что это - ТОЛЬКО абстракция. Бог спасает не "организм", а конкретную личность. Следовательно, никаких медицинских "методов" тут быть не может.
Ivan: Ivan пишет: "Малый устав" это и не "минимум", и - не "максимум", это - абстракция, которой, конечно же, нужно руководствоваться, И - руководствоваться им должны именно священники. Правильно говорит Felix: "Малый устав" и нужен и необходим, НО, только и исключительно, - священникам. В руках мирян, он, мало того, что - бесполезен, он - вреден. Это - то же самое, как - если поручить пользоваться справочником по лекарственным средствам необразованному в медицине человеку, или - поручить работать с электричеством человеку, не знающему техники безопасности.
А.Гоголев: Именной и предметный указатель к Новому Завету. (Син.изд.) ПОСТ - а) Исуса Христа - Мф. 4.1 – 2; Лк.4.1 – 2; б) иудейский - Мк. 2.18; Л2.37; 5.33; 18.12; Деян. 27.9; в) христианский - Деян. 13.2 – 3; 14.23; 1Кор.7.5; г) учение о посте - Мф. 6.17 – 18; 9.14 – 15; Мк. 2.18 - 20
Эдмундыч: Ivan пишет: Смирение это и есть отсутствие "радости", о котором я говорил. это - христианкая добродетель, следовательно, за человека, который ею обладает, можно духовно радоваться. "Радость на небесех об одном грешнике кающемся" - это то же. Ivan пишет: Одно следует из другого. Равенство людей между собой возникает не на пустом месте. Люди равны между собой потому, что они - равны перед Богом. отнюдь нет, люди между собою не равны. Есть от рождения красивые, есть уроды, есть убогие, больные, увечные, а есть здоровые, есть сильные, есть слабые, есть богатые и бедные и т. д. Значит, люди уже друг перед другом не равны. Но все они равны перед Богом. Так что единственное, что равняет людей - это их греховность ПЕРЕД БОГОМ. Об этом писал Иоанн Богослов: "Весь мир во зле лежит". Ivan пишет: Они отрицают иерархию, а значит - утверждают индивида, который - сам себе "Церковь". позвольте, а что, в Православии когда-то утверждалось, что иерархия "ближе к Богу"? Отнюдь. Напротив, согрешающий поп согрешает вдвойне, и от беззаконного попа не достоит мирянам причаститися. И так народ, повинующийся Божественным заповедям и боящийся Бога, должен отделиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношении святотатственного священника 56 письмо Св. Киприана Карфагенского. Таким образом, миряне даже имеют право, в соответствии с благочестием, отвергнуть греховного предстоятеля. Где же тут утверждение "избранности" иерархии. Напротив, все равны, с попа даже спрос больше. Я уж не говорю про известнейшие слова Златоустого о том, что в случае церковных нестроений овцы сами должны взять на себя управление Церковию. Кстати, вопрос к вам и Феликсу: каким образом Св. Отцы могли говорить такое, если миряне, по-вашему, "свободны" от самостоятельного выполнения церковных установлений и даже знать их мирянину "вредно"? Ivan пишет: Для того, чтобы что-либо оценивать в религии, БЛАГОДАТЬ нужна. Если же человек сам, своими силами, дерзает "оценивать" в религии, это называется ГОРДЫНЕЙ. очень интересно. А как же Св. Отцы призывают сокрушаться о своих грехах? Ведь для этого нужно также оценивать свою жизнь и свои поступки. Неужели это тоже - "гордыня"? Одного человека Бог почтил благодатью за то, что он каждый день вставал и говорил про себя: "Нет человека, который был бы грешнее меня". Благодать-то не сама дается, как никониане утверждают, а приходит по осознании своей греховности, следовательно, уже есть фактор оценки своего поведения. Ivan пишет: Бог спасает не "организм", а конкретную личность. Церковь - это Тело Христово. Христос сказал: "Я буду в вас, а вы - во мне". Следовательно, невозможно спасения никакой личности вне "организма". Личность может отпасть и погибнуть, но организм будет жив. Поэтому спасается личность - спасается и Церковь, и наоборот. И даже если останется на земле два или три человека, блюдущие учение Христово, то это все равно будут не отдельные личности (а вы знаете, что полноценной личностью человек становится только при воссоединении с Богом, а пока он на земле - он личность только в потенции), а именно Цетковь - единый церковный организм. Отделять личность от Церкви - это ересь протестантства. Для того, чтобы быть в Церкви, необходимо соблюдать учение Христа, изложенное в Евангелии и Соборные постановления Кафолической Христианской Церкви, а также следовать повелениям Св. Отцов и наших благочестивых предков. Именно это и делает человека причастным единому Телу Христову. Мудрствующий иначе - не есть христианин, он отпадает от Церкви, и формальное исполнение некоторых таинств, формальное крещение, покаяние и причастие, не делает его христианином.
Эдмундыч: Ivan пишет: Только - не в религии. ах да, кстати, вы же наверняка знаете, что многие святые Отцы делили душу на "созерцательную"(теоретико-познавательную) и рассудительную. Все это входило в "разумную" часть души (напоминает Аристотелевскую схему). Так вот, рассудок ясно вам подсказывает, соблюдаете ли вы пост или нет. Если вы едите мясо или рыбу в неположенные дни, то понятно, что не есть грех гордыни сделать простой рассудочный вывод, что пост вы не соблюдаете. Если же вы знаете, что церковными правилами запрещено не поститься в эти дни, то у вас возникает чувство осознания своей духовной немощи и вины. Соответсвенно, вы начинаете созерцать свой грех и раскаиваться в нем. На первом этапе, сверяясь с церковными уставами, вы делаете посто рассудочный вывод, во втором - раскаиваетесь в своем грехе. Первое не есть грех (ведь не грех же обходить яму на своем пути - это также следствие простого рассудочного вывода), второе - это добродетель. Как видите, греха гордыни здесь нет и подавно.
Ivan: Эдмундыч пишет: отнюдь нет, люди между собою не равны... Но все они равны перед Богом. Не понял возражения. Я, вроде, об этом и писал. Эдмундыч пишет: а что, в Православии когда-то утверждалось, что иерархия "ближе к Богу"? Это я точку зрения "лютеров" воспроизводил. Они обвиняют любую иерархию в том, что она мнит себя "ближе к Богу". Вместе с тем, давайте не забывать о том, что Церковь, как Вы совершенно верно упомянули, есть Организм. А в организме различные его части различные функции выполняют. Т.е. - при том, что иерархия не ближе к Богу, чем паства, эти две части единого Организма, именуемого Церковью, не есть одно и то же. Эдмундыч пишет: Я уж не говорю про известнейшие слова Златоустого о том, что в случае церковных нестроений овцы сами должны взять на себя управление Церковию. Кстати, вопрос к вам и Феликсу: каким образом Св. Отцы могли говорить такое, если миряне, по-вашему, "свободны" от самостоятельного выполнения церковных установлений и даже знать их мирянину "вредно"? Если овцы возьмут на себя управление Церковью, они сами превратятся в пастухов. Не вся же паства будет руководить? Она выделит из себя какую-то группу. Вот эта группа и станет новой иерархией. А с тем, что иерархи "рекрутируются" из мирян, никто не спорит. Так что, по-моему, никакого противоречия тут нет. Эдмундыч пишет: А как же Св. Отцы призывают сокрушаться о своих грехах? Сокрушаться о грехах и определять их "количество" с "качеством" есть вещи разные. Сокрушаться о грехах может и мирянин, а вот назначать епитимью ("оценивать" греховность) может только тот, на ком - благодать. Эдмундыч пишет: Благодать-то не сама дается, как никониане утверждают, Но - и "заслужить" её нельзя. Иначе - пелагианство получается. Эдмундыч пишет: спасается личность - спасается и Церковь Извините - нет. Личность спасается, а Церковь - нет. Христос приходил спасти ЛЮДЕЙ, ЦЕРКОВЬ Он основал и возглавил. Эдмундыч пишет: у вас возникает чувство осознания своей духовной немощи О том я и говорю - без духовника не обойдёшься. "Малый устав", в условиях духовной немощи, не помощник. Он ("Устав") - если можно так выразиться - как совесть. Говорит, чего нельзя делать, но ничего не может подсказать, что нужно делать. Что нужно делать, может сказать только духовный отец.
Эдмундыч: Ivan пишет: Не понял возражения. Я, вроде, об этом и писал. а я вообще не понял, к чему этот спор про равенство и неравенство. Ivan пишет: эти две части единого Организма, именуемого Церковью, не есть одно и то же. я с этим и не спорю. Ivan пишет: Если овцы возьмут на себя управление Церковью, они сами превратятся в пастухов. Не вся же паства будет руководить? Она выделит из себя какую-то группу. Вот эта группа и станет новой иерархией. А с тем, что иерархи "рекрутируются" из мирян, никто не спорит. Так что, по-моему, никакого противоречия тут нет. видите ли, тут не все так просто. Пастухами-то они станут, и в этом ничего страшного нет, но вот иерархией - нет. Согласно Церковному учению - иерархия основывается на рукоположении, если она есть, то она обязательно должна быть трехчинная. В противном случае, это уже не полноценная иерархия а нечто другое. Поэтому мирянин (постец) простецом и останется, даже если примет на себя учительство. Ivan пишет: Сокрушаться о грехах и определять их "количество" с "качеством" есть вещи разные. Сокрушаться о грехах может и мирянин, а вот назначать епитимью ("оценивать" греховность) может только тот, на ком - благодать. никто с этим и не спорит. Но для того, чтобы сокрушаться о грехах, вы должны знать, что есть грех, а что нет. А для этого необходимо нужно знать устновления Церкви. Ivan пишет: Но - и "заслужить" её нельзя. не знаю, что выпод этим разумеете, но как быть со словами "Царство небесное силою нудится"? Ivan пишет: О том я и говорю - без духовника не обойдёшься. "Малый устав", в условиях духовной немощи, не помощник. Он ("Устав") - если можно так выразиться - как совесть. Говорит, чего нельзя делать, но ничего не может подсказать, что нужно делать. Что нужно делать, может сказать только духовный отец. вы немного не поняли, о чем у нас спор с Феликсом. Он-то говорит, что Малый Устав "совестью" быть не может. А Церковь утверждает обратное. А то, что епитимьи дух. отец дает, так с этим никто и не спорит.
Ivan: Эдмундыч пишет: а я вообще не понял, к чему этот спор про равенство и неравенство. "Индивида", равного другим "индивидам", придумали "лютеры". Спор идёт о том, не "пробрался" ли этот "индивид" в "Малый устав". Т.е. - не является ли "православный христианин", о котором говорит "Малый устав", по сути, тем самым "индивидом". Основания к таковым сомнениям, насколько я понимаю (может быть - у Felix'а другое мнение), следующие: если "Малый устав" предназначается ОДИНАКОВО и для священников, и для мирян, где гарантия (доказательства), что его ("Устава") составители не "отождествили" мирянина со священником? Если таковое отождествление имеет место, тогда это - этот "полу-мирянин", "полу-священник" - и есть тот самый "индивид", который - сам себе "Церковь". Эдмундыч пишет: Согласно Церковному учению - иерархия основывается на рукоположении, если она есть, то она обязательно должна быть трехчинная. В противном случае, это уже не полноценная иерархия а нечто другое. Поэтому мирянин (постец) простецом и останется, даже если примет на себя учительство. Видите ли, я в каноническом праве не разбираюсь. Мне хватает того объяснения, что благодать, по отношению к людскому сообществу, всегда и обязательно, "ВНЕШНЯ", - приходит "извне", "отъинуду". Т.е. - то, что делает Церковь Церковью, - СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО. Понятно, что Церковь существует и в истории, т.е. - является и "естественной". Но, в конечном счёте, Она - сверхъестественна. Поэтому, мы в Неё должны ВЕРИТЬ. Эдмундыч пишет: Но для того, чтобы сокрушаться о грехах, вы должны знать, что есть грех, а что нет. А для этого необходимо нужно знать устновления Церкви. Нет. "Душа, по природе, христианка". Следовательно, грех мы можем "ощущать" "внутренним чувством". Иудеи и муслимы, например, учение Церкви, не только, что - не знают, а - прямо отрицают, но - грех им известен. Да и буддисты с язычниками - в определённом смысле - о грехе рассуждают. Т.е. - они, пусть - крайне превратно, но - говорят о том же, что мы называем "грехом". Эдмундыч пишет: как быть со словами "Царство небесное силою нудится"? "Бог не спасает нас, без нас". Т.е. - личная активность человека необходима, но спасение - отъинуду, незаслуженный дар. Эдмундыч пишет: вы немного не поняли, о чем у нас спор с Феликсом. Тут нужно дождаться Felix'а. Но, мне кажется, он, как раз, и говорит о том, что "Малый устав", для мирянина, это только "совесть" и "внутреннее чувство". А следовательно - собственно содержательным документом он ("Устав") является только для монаха и священника.
Эдмундыч: Ivan пишет: "Индивида", равного другим "индивидам", придумали "лютеры". Спор идёт о том, не "пробрался" ли этот "индивид" в "Малый устав". нет, не пробрался. Малый Устав регламентирует, если можно так сказать, отношение человека с Богом (исполнение Божиих заповедей, касающихся именно взаимоотношения с Богом). Ведь есть две заповеди: Возлюбиши Господа Бога и Возлюбиши искренняго своего. Так вот, первая - относительно Бога, вторая - относительно человека. Исполнение поста (духовное и телесное) - это исполнение заповеди Возлюбиши Господа Бога, или еще заповеди "Тому единому послужиши". А, так как перед Богом все равны, значит, и Устав равняет всех не друг перед другом, а всех перед Богом. Ivan пишет: всегда и обязательно, "ВНЕШНЯ", - приходит "извне", "отъинуду". Царство Небесное внутрь вас есть. И еще: Сердца ваши да будут храмы. Ivan пишет: Иудеи и муслимы, например, учение Церкви, не только, что - не знают, а - прямо отрицают, но - грех им известен. очиститься от грехов покаянием можно только во святом крещении. Поэтому понятие "греха" в ереси или в иноверии быть не может. Это некая врожденная "нравственность", но без крещения она неполноценна. Именно поэтму с еретиков за грехи не спрашивается на Страшном Суде, а с них спрашивается за их ересь - хулу на Духа Святого. Я уж не говорю о том, что в разных религиях само понятие греха разное - например, не грех у муслимов жить с несколькими женами. Ivan пишет: личная активность человека необходима, но спасение - отъинуду, незаслуженный дар. незаслуженный он потому, что полностью быть безгрешным невозможно. Ivan пишет: Тут нужно дождаться Felix'а. Но, мне кажется, он, как раз, и говорит о том, что "Малый устав", для мирянина, это только "совесть" и "внутреннее чувство". А следовательно - собственно содержательным документом он ("Устав") является только для монаха и священника. а как тогда быть с Псалтырем, в котором тоже есть такие слова: "Како особь иноку начати пети Псалтырь.... Аще иерей речет: Благословен Бог... Аще ли же инок: За молитв святых отец наших..." - это что, тоже свидетельствует о том, что книга обращена к монахам и попам? Всю вашу критику можно распространить на любую церковную книгу. По вашей логике, не есть ли "грех" молиться домашней молитвой?
Ivan: Эдмундыч пишет: Устав равняет всех не друг перед другом, а всех перед Богом. Но мирянина со священником он равнять (функционально) НЕ ДОЛЖЕН. Как мы с Вами выяснили, в силу органической природы Церкви, у мирянина и священника - разные функции, именно - перед Богом. Проблема в том, что "Малый устав" - совокупность именно ПРАКТИЧЕСКИХ указаний. Если, в отношении к нему, мирянин и священник - равны, значит, он уравнивает их именно функционально. Понятно, что мирянин и священник равны на Соборе. Но - в обыденной-то жизни их функции должны различаться! А "Малый устав" регулирует именно обыденную жизнь. Т.е. - уравнивает мирянина и священника именно вне Собора! Эдмундыч пишет: Царство Небесное внутрь вас есть. И еще: Сердца ваши да будут храмы. Всё это относится к уже воцерковлённому человеку. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что человек сам, своими силами, без Церкви, может иметь Царство Небесное в себе и - сердце, подобное храму? Эдмундыч пишет: Это некая врожденная "нравственность", но без крещения она неполноценна. А никто и не говорит, что она - полноценна. По-моему, речь шла о ВОСПРИЯТИИ греха, а не о его ПРЕОДОЛЕНИИ. Для того, чтобы ощущать, что в жизни твоей ЧТО-ТО НЕ ТАК, вполне достаточно "врождённой нравственности". Эдмундыч пишет: незаслуженный он потому, что полностью быть безгрешным невозможно Нет. До грехопадения, Адам с Евой были людьми и - были именно полностью безгрешны. Тем не менее, мне кажется, любовь Бога к ним, всё равно, была незаслуженной. Ведь, никак нельзя сказать, что любовь Бога к людям стала свободной только после грехопадения, а до этого, Бог - прости, Господи, - необходимо должен был любить людей? Эдмундыч пишет: а как тогда быть с Псалтырем... Всю вашу критику можно распространить на любую церковную книгу. Нет. "Малый устав" - практические указания, "Псалтырь" - книга служебная. Моя критика относится только к практическим указаниям. Из того, что мирянин может и должен молиться дома, никак не следует, что он может принимать (религиозные, в сфере религии) решения. Точнее: на Соборе - может, в обыденной жизни - нет.
Эдмундыч: Ivan пишет: Но мирянина со священником он равнять (функционально) НЕ ДОЛЖЕН. а он его и не равняет. Поп от мирянина все равно функционально отличается - он может причащать, венчать и т. д., а мирянин - нет. Все остальное (даже возможность совершать крещиение и покаяние) дозволено совершать и попу и мирянину. Так что никакой Устав домашней молитве не сможет функционально уравнять мирянина и попа. Ivan пишет: Всё это относится к уже воцерковлённому человеку. "воцерковленный" - это никонианский термин. Я думаю, вы мели в виду просто верующегочеловека. Так вот, неверующий человек вряд ли будет заглядывать в Устав (если он не филолог и не Феликс) Ivan пишет: Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что человек сам, своими силами, без Церкви, может иметь Царство Небесное в себе и - сердце, подобное храму? об этом и речь. А для того, чтобы пребывать в Церкви, нужно неуклонно соблюдать ее учение и предание. Ivan пишет: По-моему, речь шла о ВОСПРИЯТИИ греха, а не о его ПРЕОДОЛЕНИИ. Для того, чтобы ощущать, что в жизни твоей ЧТО-ТО НЕ ТАК, вполне достаточно "врождённой нравственности". я сомневаюсь, что муслим или мормон, сожительствующий с несколькими женщинами, ощущает, что он делает "что-то не так", или что синтоист самурай, добровольно лишая себя жизни, думал, что он не прав, я уж не говорю про древние культы Ваала, дионисийцев и прочих чудил. Ivan пишет: До грехопадения, Адам с Евой были людьми и - были именно полностью безгрешны. Тем не менее, мне кажется, любовь Бога к ним, всё равно, была незаслуженной ну почему же. Ведь они слушали волю Божью, пока не вкусили плода. Хотя, я в-принципе согласен - ведь все творение - это акт Божьего милосердия. Но что это может доказать в нашем споре? Ivan пишет: "Малый устав" - практические указания, "Псалтырь" - книга служебная. так ведь слова: "Аще ли же инок, речет: За молитв святых отец наших, Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй нас" - это тоже вполне практическое указание. Понятно, что молиться надо. Но вот как и что произносить - это уже практические указания. То же и с постом - поститься надо (это общая посылка), но вот как - это уже практика.
Ivan: Эдмундыч пишет: "воцерковленный" - это никонианский термин Прошу извинить мою безграмотность. А почему "воцерковлённость" это никонианский термин? Действительно, первый раз об этом слышу.
полная версия страницы