Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1) » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1)
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Эдмундыч: Felix пишет: Я вам указал на 132 правило из Номоканона Потребника и какое же вы правило привели? Оно вообще не в тему. А цитируется Черногорцем 49 правило Лаодикийского собора, коорое мною цитировалось раз десять в этой теме. Felix пишет: Даже в иноческих уставах северных обителей НЕТ указаний на вседневное сухоядение а вы невнимательно изучили их. Felix пишет: То есть те, кто постится сухоядением, вот им и надо также поститься в четверг, а не всем подряд. это нечто новое. И вообще, я же попросил вас ТОЧНО перевести ваш вариант Черногорца: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. И кстати, вы написали: Felix пишет: Нашел таки я указанный о.Александром (Панкратовым) Номоканон в сети. Итак из правила следует следующее: «Такожде и ядыи мясо или сыр, в великую четыредесятницу, или в среду и в пяток, лета два да не причастится, и поклоны». все-таки, не будьте таким жадным, дайте ссылочку на источник, а я уж изучу как-нибудь. Тем более, как видно, цитата ваша неполная, так как начинается словом "такожде". Значит, подразумевалось еще что-то до этого. Дайте ссылку на этот Номоканон, если он есть в сети, по вашим словам. Felix пишет: Впрочем, вы можете сами попробовать сорок дней питаться сухоядением единожды в день, всё сразу станет ясно и без Лаодикийского собора. это не повод отвергать постановления Церкви. Вы же читали приведенные здесь слова Гангрскогособора: если кто-то в здравом уме не соблюдает или послабляет, и при этом на своем настаивает, тот проклят.
Felix: Эдмундыч пишет: это не повод отвергать постановления Церкви. Вы же читали приведенные здесь слова Гангрскогособора: если кто-то в здравом уме не соблюдает или послабляет, и при этом на своем настаивает, тот проклят. Вот я говорю, - привет гастроэнтерологу. Евангелие учит быть простыми, как голуби, но мудрыми, как змий, а не наоборот. Эдмундыч пишет: и какое же вы правило привели? Оно вообще не в тему. Оно в тему поста четыредесятницы, мы и говорили об этом.
Ivan: Эдмундыч пишет: Так что каждый христианин должен стараться выйти из того пагубного пакостного "духа", который обладает умами большинства людей. Абсолютно верно. А значит - спор идёт о том, КАК ИМЕННО мы должны избегать объятий этого "духа". До тех пор, пока мы задаём вопрос, ДОЛЖЕН ЛИ всякий христианин поститься по Уставу, ответ может быть только положительным. Но, ведь, вопрос можно поставить и иначе: ИМЕЕТ ЛИ ПРАВО всякий христианин поститься по Уставу? А вот тут, извините, "косяки" возникают. Берём ЛЮБОЙ учебник или сочинение по истории Средних веков и находим, что СОСЛОВНОСТЬ сознания Средневековья это ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ факт. Разные авторы по-разному его оценивают, кто-то считает этот факт положительным, кто-то - отрицательным, но, с тем, что этот факт имел место, соглашаются ВСЕ. Следовательно, представление о всеобщем равенстве, о наличии у всех людей равных прав возникает ПОЗЖЕ, в эпоху Возрождения и Нового времени (в эпоху того самого "духа", которому мы призваны противостоять). А отсюда - ещё один вывод: утверждение, что решения наших Соборов и слова св. Отцов (которые датируются Средними веками, а не Новым временем) имеют в виду "всех православных христиан" ОДИНАКОВО, НЕ САМООЧЕВИДНО. Т.е. - требуется именно ДОКАЗАТЬ, что "все православные христиане", как их (это понятие) понимают св. Отцы, есть именно ФАКТИЧЕСКАЯ ДАННОСТЬ, а НЕ недостижимый, в сем веке, ИДЕАЛ. До тех пор, пока это не доказано, мы НЕ МОЖЕМ наверняка утверждать, что всякий христианин ИМЕЕТ ПРАВО поститься по Уставу.
ИВС: Ivan Вы совершенно не ведете дискуссию, мои сообщения фактически игнорируете - "мы про Фому, а вы про Ерему". Постоянно утверждаете неполноценность безпоповцев, то есть считаете их подобно монахам "другими людьми", не способными к пониманию нормальных людей - поповцев. При этом с апломбом изрекаете очевидные вещи, не понимая даже суть высказываний собеседника. Полемику прекращаю.
Ivan: ИВС пишет: мои сообщения фактически игнорируете Простите, Христа ради, если такое было, но нельзя ли - конкретней? Вообще-то, я стараюсь так не поступать. ИВС пишет: Постоянно утверждаете неполноценность безпоповцев А вот такого - абсолютно точно не было. Да, как чадо РПсЦ, я считаю, что беспоповцы заблуждаются, но про их "неполноценность" я никогда ничего не говорил. Единственное что - с приставкой "бес" их пишу, но тут уж не я виноват, а - правила русского языка. ИВС пишет: не понимая даже суть высказываний собеседника Но, наверное, это - не только моя вина?
Симеон: А мне, Ivan, нравится Ваш стиль мышления. Я не знаком с Вашими научными работами, но талант ученого виден.
Эдмундыч: Felix пишет: Евангелие учит быть простыми, как голуби, но мудрыми, как змий, а не наоборот. а это тут причем? Вот настоящие христиане и пытаются быть "цели, яко голубие, и мудры, яко змии", когда с разсуждением изучают Писание и Предание, которые РАВНО Церковью почтены, а потом просто без вяких лжемудрствований и хитростной отсебятины, которую вы тут нагородили, все это исполняет или пытается исполнять. Felix пишет: Оно в тему поста четыредесятницы, мы и говорили об этом. и все-таки, просьба: приведите ссылку "из сети", откуда вы взяли это правило
Эдмундыч: Впрочем, уже не надо, и так нашел. В этом ДОРАСКОЛЬНОМ НОМОКАНОНЕ, напечатанном при Большом Потребнике в 1627 году, имеются весьма конкретные правила для мирян относительно постов. Поэтому мне вполне понятно ваше, Феликс, нежелание давать ссылку на этот источник и резкий переход ваших рассуждений с церковного права в область гастроэнтерологии. Предлагаю всем ознакомиться со следующими правилами Номоканона: О посте великия 40-цы. Правило 220. Во святую и великую четыредесятницу, ямы единою на день, сухоядение точию сочиво без масла. вина же и масла в суботу, и в неделю вкушаем, такожде и от черепокожных. Правило 221. Рыбы же не ямы, точию в день Благовещения, по божественым правилом, и в неделю Цветоносия по церковным уставом, и разсуждению искуснейших старец, и обычаю древнему в монастырех и соборах християнских. аще же случится Благовещение в великую седмицу, сиречь страстную не вкушаем рыбы, точию масло и вино. О великом четвертку. Правило 222. Но ниже в великии четверток, ямы рыбу по 50-му правилу, иже в Лаодикии собора. ядущии же рыбу, в день праведнаго Лазаря, или суботы и неделя 40-ца, яко же видим многих, сие творящих, суд себе имеют, и запретятся своего им сластолюбия. како бо дерзают разрешати, в таковыя дни. в ня же не повелевает правило святаго Никифора, патриарха Цареградскаго. О посте святых апостол, и Христова Рожества. и Пресвятыя Богородицы Правило 223. В пост святых апостол, и Христова Рожества, и Богородица, сухо ямы, три дни, сиречь, понедельник, среду, пяток,храним от рыб, и масла, и вина, кроме немощи. ямы же сочива без масла, яко и в великую четыридесятницу. хотящии же угодити Богу, в суботу и в неделю токмо вкушают от рыб и масла. Там же, кстати, сказано и следующее: Иноцы же, и понедельник. да хранят всего лета, яко же среду, и пяток, тако бо от отец прияхом. Кое бо прощение есть иноку, егда не преизбыточествует пост его, паче мирьских, наипаче же егда и от мирян благоговейнии, сие хранят. глаголет же святыи Симеон чюдотворец, во своем житии, да постится инок на всяк день, и кроме общих постов, не мнее девятого часа. Все желающие могут ознакомиться лично: http://www.krotov.info/acts/17/1/1625nomokanon.htm Из всего вышесказанного ясно следует, что постные уставы, предписывавшие сухоядение, относятся КО ВСЕМ ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНАМ, особенным же подвигом, обязательным для иноков и некоторых наиболее ревностных мирян, являлось пощение на всякий день до девятого часа, или пощение, кроме среды и пятка, в понедельник, или же воздержание от рыбы и масла в субботу и недлю в посты Богородицы и Апостол. Все же остальное - это вовсе не нечто строгое, иноческое, как тут многие пытались сказать, а - НОРМА. Кстати, даже иноческие уставы с пощением в понедльник или во все дни до 9 час и то исполнять мирянам не возбранялось, а даже поощрялось, как видно из вышеприведенных цитат. Поэтому можно сделать следующие выводы: 1) иноческие уставы никто на себя самовольно не восхищает, но исполнет или стрмится исполнять НОРМУ, предписанную дл мирян 2) уставы для мирян БЫЛИ В ДОРАСКОЛЬНЫЙ ПЕРИОД, поэтому они имеют авторитет для всех старообрядческих согласий 3) более того, особо ревностным мирянам исполнять иноческие уставы никто не возбранял 4) наконец, сведения о постах содержатся в таких источниках, как Кормчая (Номоканон большой), Номоканон при Большом потребнике, Устав Большой, Тактикон Никона Черногорца. Все эт источнки использовались при составлении Устава домашней молитве,поэтому эта книга является вполне авторитетной.
Эдмундыч: Ivan пишет: Следовательно, представление о всеобщем равенстве, о наличии у всех людей равных прав возникает ПОЗЖЕ, в эпоху Возрождения и Нового времени (в эпоху того самого "духа", которому мы призваны противостоять очень, конечно, любопытно, НО идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения. А церковный устав знает деление только на мирян, причетников-бельцов и монахов. Все вышеназванные и объединялись единым названием "ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ. Все это вы поймете, скажем, читая Златоуста или Григория Нисского. Им всем и были взаконены посты. Что же касается разделения на монашествующих и семейных, то тут уже было все сказано, читайте выше. В данном случае ваше любимое "сословное деление" некуда приткнуть - что крстьянин, что князь, что император - это миряне, и церковное право их очень четко отличало. В идеале зачуханного сельского попа даже князь не имел права судить светским судом. Так что разделение здесь вовс не в привычном нам смысле. Хотя, конечно, бывало всякое, но отступления от церковной нормы - это не предмет нашего обсуждения.
ИВС: Эдмундыч Спаси Господи за терпение и настойчивость в этой ветке, порадовали.
Эдмундыч: ИВС пишет: Спаси Господи во славу Божию
Felix: Эдмундыч пишет: 1) иноческие уставы никто на себя самовольно не восхищает, но исполнет или стрмится исполнять НОРМУ, предписанную дл мирян Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. Эдмундыч пишет: 2) уставы для мирян БЫЛИ В ДОРАСКОЛЬНЫЙ ПЕРИОД, поэтому они имеют авторитет для всех старообрядческих согласий Пока таких вы не представили. Эдмундыч пишет: 3) более того, особо ревностным мирянам исполнять иноческие уставы никто не возбранял Если кто-то для себя что-либо не принятое в обществе устанавливает, то это не является для остальных правилом. Эдмундыч пишет: 4) наконец, сведения о постах содержатся в таких источниках, как Кормчая (Номоканон большой), Номоканон при Большом потребнике, Устав Большой, Тактикон Никона Черногорца. Все эт источнки использовались при составлении Устава домашней молитве,поэтому эта книга является вполне авторитетной. Вне зависимости от авторитетности заимствований "Устав о христианском житии" новоизмышлен частными лицами, не имеющими церковных чинов и не установлен церковью для исполнения христианами. А заимствования в нем представленные служат обоснованию прежде небывалой в православной церкви практики. Эдмундыч пишет: Впрочем, уже не надо, и так нашел. В этом ДОРАСКОЛЬНОМ НОМОКАНОНЕ, напечатанном при Большом Потребнике в 1627 году, имеются весьма конкретные правила для мирян относительно постов. Поэтому мне вполне понятно ваше, Феликс, нежелание давать ссылку на этот источник и резкий переход ваших рассуждений с церковного права в область гастроэнтерологии. Предлагаю всем ознакомиться со следующими правилами Номоканона: цитата: О посте великия 40-цы. Правило 220. Во святую и великую четыредесятницу, ямы единою на день, сухоядение точию сочиво без масла. вина же и масла в суботу, и в неделю вкушаем, такожде и от черепокожных. Это правило не для мирян. Номоканон напечатан при большом потребнике. Потребник - это книга предназначенная для священников. В предисловие к Номоканону сказано так, для кого он предназначен: "Преосвященным архиепископом, и митрополитом. Боголюбезным епископом. преподобнейшим архимандритом. благоговейным игуменом, и преподобным священноиноком. Пречестным протопопом и честным иереом, православным святыя апостольския восточныя церкве сущим поклонником и чистителем, душ человеческих истинным пастырем, и тайнам строителем.". Как видите среди перечисленных нет простецов. Более того, если посмотреть предисловие, то и там указано, что "в книгу Номоканона сего сотворити предисловие о преосвященнии, и боголюбезнии, преподобнии, и пречестнии священнаго духовнаго сословия, им же строение Церкве, и паства кровию Христовою снабденых овец вручена есть. ... (а) Содержит же в себе Номоканон сей воспоминание и учение како приходити в священьство, како ко исповеди приходящих приимати и исправляти, како целение подобное коемуждо лицу и врачевание подати." А вот что сказано в разделе "Внемли и сему": Егда обрящется человек благоговейныи, и произволит творити неколико метании в нощь и в день по силе своей, отпусти ему едино лето от меры канона причастия [ослаба епитимии лето 1]. Аще же произволит сотворити милостыню по мере своей, остави ему и другое лето [2]. Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением", то есть тем, за что полагается специальное сокращение епитимьи. Кстати, похожее место не так давно цитировал священноинок Симеон из переписки князя Изьяслава с Феодосием Печерским, там князь сообщает, что он не ест мяса в среды и пятницы, а Феодосий этому радуется. Таким образом, отнюдь не обязанностью являлся пост на Руси, что и выявляют представленные тексты. А у вас выходит так, что не только мясо, но и вообще сухоядение является нормой для всей четыредесятницы. Норма указанная в правиле 220 относится к тем, для кого Потребник с Номоканонам напечатан (клирикам и инокам), а вовсе не мирянам, что корреспондируется с темой, по которой тут пишет Иван (О сословности средневековой культуры).
Ivan: Эдмундыч пишет: идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения Василий Великий или Иоанн Златоуст, или - кто-либо иной, из св. Отцов, хоть - где-нибудь, хоть - в единой строчке, выступают против социального или имущественного неравенства?
Эдмундыч: Felix пишет: Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. что за ерунда. Я приводил вам уставы для мирян. Felix пишет: Пока таких вы не представили. я вам приводил рукопись 16 века, адресованную именно мирянам, см. страницею раньше. Я уж не говорю про Номоканон. Felix пишет: Если кто-то для себя что-либо не принятое в обществе устанавливает, то это не является для остальных правилом. вот и я говорю, что пощение в понедельник, или ежедневный пост - не являются правилом. Felix пишет: Вне зависимости от авторитетности заимствований "Устав о христианском житии" новоизмышлен частными лицами, не имеющими церковных чинов и не установлен церковью для исполнения христианами. если для вас это важно, тогда откройте ваш церковный календарь и прочитайте там в месяцеслове, что есть, а что нельзя, и поклоны тоже. Этот календарь редактируется лицами "в священном сане". Для вас, как члена этой церкви, это авторитет. Felix пишет: Потребник - это книга предназначенная для священников безусловно. Только вы плохо, как всегда, читаете, или читаете только то, что вам нужно. Вот, еще прочтите и это, может, наконец, прозреете: Приемляй помышления человеческая, должен есть в писании наказан быти, воздержник, смирен, и добродетелен, моляся на всяк час Богу. да подаст ему слово разума, во еже исправляти притекающих к нему. в образ же инем, должен есть сам поститися в среду и в пяток во все лето, яко же божественная правила повелевают [правило апостол 69]. да от них же сам имать, и иным повелевает творити. вот для чего и адресован этот Номоканон монахм и попам (белым, кстати). Для того, чтобы налагать на подопечных епитимию, нужно знать, за что налагаешь, то есть знать церковные правила. К тому же, раньше именно духовенство было грамотным в-основном. Так что такая адресация - это как раз и есть рекомендация, вроде современной: "Книга будет интересна профессиональным историкам, преподавателям исторических факультетов..." Только сейчас еще прибавляют: "...а также всем, интересующися проблемами истории". При этом все, написанное в этой книге (если исследование хорошее) ни на йоту не потеряет своей актуальности и правдивости. Felix пишет: Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. здесь речь о человеке согрешающем. То есть, если он отступает от греха своего, и начинает поситься, как то положено БОЖЕСТВЕННЫМИ писаниями, тогда ему епитимия сокращается. Я еще встречал акую формулировку: "Аще престанет от беззакония", тогда, мол, можно ему епитимью сократить. Felix пишет: Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" вот знаете, Феликс, вы меня ЗАДОЛБАЛИ. Ну сколько можно вам одно и то же повторять? Ну как, КАК!!! можно такую чушь написать, когда вам уже неоднократно цитировалось 69 правило Свв. Апостол, в котором сказано раз и навсегда: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирский человек не постится, да отлучится я просто вам поражаюсь! Конечно, ваши изощренные перлы об адресованности Номоканона и всех правил, в нем содержащихся - исключительно духовенству и монахам и ваша упорная война со средой и пятком - это верх изворотливости, из серии "утопающий хватается за соломинку"...
Felix: Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. Эдмундыч отвечает: что за ерунда. Я приводил вам уставы для мирян. Уставов для мирян в дораскольной церкви не существовало. Вы приводили либо послераскольные, составленные анонимнынми авторами, либо отдельные правила, адресованные инокам, либо это были пасторские рекомендации, никак не являющиеся уставами. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Пока таких вы не представили. Эдмундыч отвечает: я вам приводил рукопись 16 века, адресованную именно мирянам, см. страницею раньше. Я уж не говорю про Номоканон. В приведенной вами рукописи Никона Черногорца нет устава. Правило, которое вы привели рекомендует не отменять поста в чистый четверг. Вы углядели там слово сухоядящии, так оно и указывало, что оно относится именно к соблюдающим сухоядение, а не вообще ко всем подряд. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Потребник - это книга предназначенная для священников Эдмундыч отвечает: безусловно. Только вы плохо, как всегда, читаете, или читаете только то, что вам нужно. Вот, еще прочтите и это, может, наконец, прозреете: цитата: Приемляй помышления человеческая, должен есть в писании наказан быти, воздержник, смирен, и добродетелен, моляся на всяк час Богу. да подаст ему слово разума, во еже исправляти притекающих к нему. в образ же инем, должен есть сам поститися в среду и в пяток во все лето, яко же божественная правила повелевают. да от них же сам имать, и иным повелевает творити. Вот именно, что сам должен иметь, а других научать, а вот то, как он будет научать, это его пастырское рассуждение, а следовательно никакого устава для мирян не определено, в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. Эдмундыч отвечает: здесь речь о человеке согрешающем. То есть, если он отступает от греха своего, и начинает поситься, как то положено БОЖЕСТВЕННЫМИ писаниями, тогда ему епитимия сокращается. Я еще встречал акую формулировку: "Аще престанет от беззакония", тогда, мол, можно ему епитимью сократить. Если бы речь шла о согрешающих, то было бы сказано о не соблюдающих пост среды и пятницы, а в данном случае канон указывает на делающих это произвольно, то есть как сверхдолжное, за что полагает награду. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" Эдмундыч отвечает: вот знаете, Феликс, вы меня ЗАДОЛБАЛИ. Ну сколько можно вам одно и то же повторять? Ну как, КАК!!! можно такую чушь написать, когда вам уже неоднократно цитировалось 69 правило Свв. Апостол, в котором сказано раз и навсегда: А я вам в сотый раз повторяю, что 69 апостольское правило указывает на необходимость соблюдать пост, а я с этим никогда и не спорил, не надо передергивать. Эдмундыч пишет: я просто вам поражаюсь! Конечно, ваши изощренные перлы об адресованности Номоканона и всех правил, в нем содержащихся - исключительно духовенству и монахам и ваша упорная война со средой и пятком - это верх изворотливости, из серии "утопающий хватается за соломинку"... Не надо тут бреда писать.
Эдмундыч: Felix пишет: Уставов для мирян в дораскольной церкви не существовало. Вы приводили либо послераскольные, составленные анонимнынми авторами, либо отдельные правила, адресованные инокам, либо это были пасторские рекомендации, никак не являющиеся уставами. Феликс, вы переутомились. Привожу во второй раз: Эдмундыч уже писал: И вообще, вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): цитата: На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти Felix пишет: Вот именно, что сам должен иметь, а других научать, а вот то, как он будет научать, это его пастырское рассуждение, а следовательно никакого устава для мирян не определено, в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. просто верх казуистики! Там же сказно: ПОПАМ АДРЕСОВАНА ЭТА КНИГА, ПОТОМУ КАК ПОП ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ БЛАГОЧЕСТИЕ ...... СРЕДУ И ПЯТОК САМ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ НАУЧАТЬ. Неужели это не понятно? Felix пишет: Если бы речь шла о согрешающих не ломайте комедь. Там сказано о согрешающих и перечислено все это, как самые распространенные грехи. Felix пишет: я с этим никогда и не спорил я думаю, что с вами спорить бесполезно. Это как спор с иеговистом о жизни после смерти. Даже хуже - у того хоть есть определенная позиция, а вы свою меняете, как угодно. То вы говорите, что уставов для мирян не существовало, когда вам их приводишь, вы говоите, что это только "для продвинутых", то вы утерждаете, что до раскола Номоканона не существовало, что все ссылки на Номоканон в малом Уставе - это фальсификация (!), когда вам докажешь обратное, вы говорите, что и это - для иноков, вопреки очевидному. То вы говорите, что малый Устав составлен на основе иноческих уставов, а если вам доказывают, что из иноческих - там только два устава, вы говорите, что остальные - не иноческие, но для иноков (!). Вот и со средой и пятком. Разве это не вы писали: Felix пишет: пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" а когда вам снова доказываешь обратное, то вы отпираетес от своих же слов. Felix пишет: Правило, которое вы привели рекомендует не отменять поста в чистый четверг. вот это да! Просто бесподобно! Да там цитируется постановление Лаодикийского собора, КОТОРОЕ Я ВАМ УЖЕ СТО РАЗ ЦИТИРОВАЛ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЕТ О СУХОЯДЕНИИ ВО ВСЮ СВ. ЧЕТЫРЕДЕСЯТНИЦУ!!!!!!!!!!!!! Я ВАМ ЭТИ СЛОВА КРАСНЫМ ВЫДЕЛЯЛ, ПОДЧЕРКИВАЛ, ЖИРНЫМ ЦВЕТОМ ДЕЛАЛ, ЗАДОЛБАЛСЯ УЖЕ, А ВАМ ВСЕ КАК ГОРОХОМ ОБ СТЕНКУ. И вообще, я вас попросил дать точный перевод вашего варианта слов Никона Черногорца: Феликс пишет: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Что, кишка тонка такую солянку перевести? Или боитесь своего же: Felix пишет: Не надо тут бреда писать. ?
Felix: Эдмундыч пишет: вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): цитата: На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти Святцев я не видел, и соответственно не могу судить, но думаю, что опять липа послереформенная. А даже если и не липа, то едва ли велика распорядительная ценность таких "святцев". Эдмундыч пишет: просто верх казуистики! Там же сказно: ПОПАМ АДРЕСОВАНА ЭТА КНИГА, ПОТОМУ КАК ПОП ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ БЛАГОЧЕСТИЕ ...... СРЕДУ И ПЯТОК САМ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ НАУЧАТЬ. Неужели это не понятно? Ну какая же тут казуистика, если он долже САМ научать, а вы пишите об уставе, который просто нужно исполнять. Я же вам указал на разъяснение, где говориться о том, что духовник уменьшает полагающуюся епитемью произволяющим соблюдать пост среды и пятницы, а если бы речь шла о испонении постного устава, то о каком произволении могла бы идти речь? Эдмундыч пишет: я думаю, что с вами спорить бесполезно. Это как спор с иеговистом о жизни после смерти. Даже хуже - у того хоть есть определенная позиция, а вы свою меняете, как угодно. То вы говорите, что уставов для мирян не существовало, когда вам их приводишь, вы говоите, что это только "для продвинутых" В том то и дело, что устав устанавливается корпорацией для самой себя, если вы когда-нибудь открывали юр.лицо, то знаете о том, что нужен устав. Так вот устав вы можете написать для себя, но не возможно кому-либо установить другому правила. Так и монастыри какждый сам устанавливал их для себя, корпорация священников тоже регламентировала поведение своих представителей. А миряне - это свободные люди, им нельзя взять и что-то установить извне. Для минянина предписание может установить только его духовник, даже такой же духовник, но не его этого сделать не может. А поэтому и не может в принципе быть мирского устава, могут быть авторские записи в роде Вопрошания Кирика, которые были весьма авторитетны, но это только опыт, а не руководящее предписание. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" Эдмундыч отвечает: а когда вам снова доказываешь обратное, то вы отпираетес от своих же слов. Что-то вы придумываете. Эдмундыч пишет: вот это да! Просто бесподобно! Да там цитируется постановление Лаодикийского собора, КОТОРОЕ Я ВАМ УЖЕ СТО РАЗ ЦИТИРОВАЛ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЕТ О СУХОЯДЕНИИ ВО ВСЮ СВ. ЧЕТЫРЕДЕСЯТНИЦУ!!!!!!!!!!!!! Я ВАМ ЭТИ СЛОВА КРАСНЫМ ВЫДЕЛЯЛ, ПОДЧЕРКИВАЛ, ЖИРНЫМ ЦВЕТОМ ДЕЛАЛ, ЗАДОЛБАЛСЯ УЖЕ, А ВАМ ВСЕ КАК ГОРОХОМ ОБ СТЕНКУ. Я вам уже отвечал, что правило говорит о соблюдении поста в чистый четверг, сухоядение должны соблюдать "сухоядущие", а не все подряд. Потому что сухоядени не является нормой для мирян, по крайней мере для всех мирян. Я тогда же приводил вам 132 правило из вашего любимого Номоканона, которое запрещает есть в четыредесятницу мясо и сыр, согласитесь это совсем не сухоядение. Эдмундыч пишет: Что, кишка тонка такую солянку перевести? Или боитесь своего же: я вас уже просил воздерживаться от резких выражений.
Эдмундыч: Felix пишет: А даже если и не липа, то едва ли велика распорядительная ценность таких "святцев". все понятно. Поэтому даже не стал вторично приводить ссылку. Felix пишет: если он долже САМ научать, а вы пишите об уставе, который просто нужно исполнять. блин, так в том-то и дело, ЧТО ДОЛЖЕН САМ ИЗУЧАТЬ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ УЧИТЬ ИСПОЛНЯТЬ. Неужели не понятно, что если 95 % паствы - нищие и неграмотные, то глупо ВСЕМ адресовывать книгу, которую не то, что купить, но и прочесть не было возможности простым людям. Что тут непонятного? Felix пишет: В том то и дело, что устав устанавливается корпорацией для самой себя, если вы когда-нибудь открывали юр.лицо, то знаете о том, что нужен устав. Так вот устав вы можете написать для себя, но не возможно кому-либо установить другому правила. Так и монастыри какждый сам устанавливал их для себя, корпорация священников тоже регламентировала поведение своих представителей. А миряне - это свободные люди, им нельзя взять и что-то установить извне. без комментариев. Я в ужасе... Felix пишет: Для минянина предписание может установить только его духовник что же вастогда не устраивает, когда вы пишете: Felix пишет: требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными Felix пишет: Я вам уже отвечал, что правило говорит о соблюдении поста в чистый четверг там же напиано: "всю четыредесятницу сухо ядуще", что вам еще надо? А с Чистым четвергом там еще были заморочки с причастием, стоит на вине или не стоит. Поэтому и думали, что можно и пичащаться, и разрешать на мало. Вот и оговорили отдельно этот вопрос. И сказали: НЕТ, нельзя жрать с маслом в Четверг, и весь ост бесчестить, но всегда поститься СУХО ЯДУЩЕ. Снова вам чего-то неясно. Felix пишет: сухоядение должны соблюдать "сухоядущие" самому-то не смешно, экий бред выдумать. Я еще раз прошу вас дать точный перевод вашего варианта слов Никона Черногорца: Феликс пишет: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Просто вас прошу - переведите, пожалуйста, сей набор фраз.
Ivan: Спаси Христос, за добрые слова.
Ivan: Эдмундыч пишет: идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения Ещё один вопрос: с чего Вы взяли, что эта идея понималась св. Отцами как ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ "свойство" человеков? Ведь, вообще-то, равенство всех людей перед Богом можно понимать и как ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ их "свойство". Т.е. - что любой и всякий человек не Бог, что все мы во грехе погрязли, - именно в этом наше равенство и состоит. Новое время "радуется" равенству, а вот Средневековье (св. Отцы), которое видит во всяком человеке уникальную сущность, по-моему, совсем НЕ "радуется" равенству.
полная версия страницы