Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1) » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1)
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
о.А.Панкратов: "Феликс", вы пытаетесь откровенно "заболтать" тему, применяя к тому же "отвлекающие манёвры". Вы утверждали, что "Малый устав" выпускали "только безпоповцы" - я предъявил свидетельства против этого вашего мнения. Теперь, чтобы отвлечь наблюдающих за дискуссией от её сути, привОдите совершенно не относящиеся к теме сведения о личностях издателей и прочих деталях. Между тем, главное - то, что, во - первых, в "Малом уставе" собраны подлинные выдержки из древних правил, а во - вторых, сам факт их издания, появления этих книг свидетельствовал об их востребованности в повседневной христианской жизни: "Малый устав" был НЕОБХОДИМ старообрядцам (в отличие, простите, от вас) , потому его и печатали столько раз! А нужен он был потому, что без пощения ПО УСТАВУ староверы просто не мыслили (да и сейчас не мыслят; те, что настоящие, конечно:)) нормальной духовной жизни. Обращаю также ваше внимание на ДОНИКОНОВСКОЕ печатное издание "О християнском житии" (времён патр. Иосифа), неоднократно цитируемое в "Малом уставе", а также (уже не в первый раз; но вы всё как-то "не замечаете" этого), что русский дораскольный печатный "Номоканон" СУЩЕСТВУЕТ, и печатался даже НЕ ОДИН РАЗ, при "Больших Потребниках" патриархов Филарета и Иоасафа. Он также частно цитируется "Малым уставом". Безпоповцы же, вопреки очередному вашему заявлению, к его изданию, таким образом, никакого отношения не имеют.
Felix: Эдмундыч пишет: да вы что! Ай-ай, как нехорошо, снова без вашего дозволения книгу тиснули (да еще до раскола!): http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm "Книга, глголемая греческим языком Номоканон, словенским же сказаемая Закона правило" была издана в Москве в 7158 (1650) году. В предисловии к переизданию этой книги сказано, что это издание: Так это и есть иосифовская Кормчая, а вот Номоканон (краткий) составили и напечатали потом и не от лица Церкви. Эдмундыч пишет: Советую изучить правила Непременно воспользуюсь вашим советом. Как оказалось, у нас этот вопрос крайне запущен, что-то с этим надо делать, начинать надо, конечно, с изучения вопроса. Эдмундыч пишет: А вот и толкования Зонара, Аристина и Вальсамона на 69 правило Апосолов подоспело: Толкования являются комментарием к норме, но они не заменяют её собой. Кроме того, только принятые церковью толкования являются церковным указанием, а все прочие это хоть могут и быть авторитетными, но таковыми всё-таки не являются. Иосифовская Кормчая в ряде случаев содержит комменты Аристина и в редких случаях Зонара, а вот Вальсамон туда не вошел... о.А.Панкратов пишет: "Феликс", вы пытаетесь откровенно "заболтать" тему, применяя к тому же "отвлекающие манёвры". Я попрошу (и просил уже не раз) не навешивать тут ярлыков, кто что пытается делать. Я же сам привел свидетельство о клинцовской типографии. Однако, составителями издателями указанного "устава" являются купцы, а не церковные иерархи, это означает, что этот документ является частным мнением, не довлеющим совести христиан. Если кто-то и следует указанной в нем постной практики, то это делается по собственному усмотрению и на свой страх и риск. Риском в данном случае является грех гордыни, связанный с восхищением чужого духовного звания (иночества простецом). о.А.Панкратов пишет: "Малый устав" был НЕОБХОДИМ старообрядцам (в отличие, простите, от вас) , потому его и печатали столько раз! А нужен он был потому, что без пощения ПО УСТАВУ староверы просто не мыслили (да и сейчас не мыслят; те, что настоящие, конечно:)) нормальной духовной жизни. О моей необходимости не вам судить, вы просто об этом ничего не знаете, и поэтому давайте исходить из этого факта. В отношении востребованности я писал выше, востребованность действительно была, но почему-то она возникла только у старообрядцев и не прослеживалась в дореформенной церкви. Таким образом поскольку востребованность эта была исключительно старообрядческая, то и причины её следует искать в сугубо старообрядческих обстоятельствах. А обстоятельства эти известны: падение церковной иерархии, а вместе с ней и регулярной Церкви. Церковь, как присутствующий в мире богочеловеческий организм, традиционно фиксировалась наличием и деятельностью иерахии, и совершаемых ей таинств и соборных молитвословий. Оставшись без этих видимых атрибутов присутствия Церкви на земле, староверы искали компенсации в соблюдении неких видимых церковных ритуалов, которые позволяли бы выявить утраченную с падением иерархией общность. Таким средством стал церковный устав, а поскольку церковных таинств и молитвословий миряне не совершают, то соблюдение его выразилось в соблюдении постных правил иноческих общежительных обителей и кем-то (неивестно кем и когда) составленных паллиативов соборной службы в домашних условиях. Отражение этого замещения мы видим в создании "Устава христианского жития" ("Малого устава"). Таким образом, к посту, как в христианскому деланию, этот документ не имеет отношения. Это чисто никонианоборческий документ в духе: - вот вы у нас иерархию отобрали, а мы и без неё сами справляемся. В тех условиях это понятное и простительное реагирование, но сегодня у нас нет такой необходимости во-первых, а во-вторых, надо всё-таки отличать цель от средства. Пощение по "Малому уставу" - это антиевангельское делание, поскольку противоречит творению поста в тайне, а в данном случае соблюдение постных ограничесний декларируется и проверяется, т.е. пищевые запреты рассматривает как идентифицирующий признак общности. Пора в этом разобраться и думаю, что у нас предстоит в этом отношении большая работа...
Эдмундыч: Felix пишет: Так это и есть иосифовская Кормчая, а вот Номоканон (краткий) составили и напечатали потом и не от лица Церкви. причем здесь снова это. Я вам из Иосифовского Номоканона уже столько выдержек привел. Там же четко прописано: "Номоканон", а вы утверждали, что его не печатали до раскола. Felix пишет: Толкования являются комментарием к норме, но они не заменяют её собой. естественно, толкования есть толкования. Но они информативны (из них можно узнать, что подразумевалось под постом во Св. Четыредесятницу, а именно: сухоядение. Снова возвращаясь к сравнению со светским законодательством, это как комментарии к различным кодексам, ими также пользуются в юридической пактике. Felix пишет: Иосифовская Кормчая в ряде случаев содержит комменты Аристина и в редких случаях Зонара, а вот Вальсамон туда не вошел... это же не означает, что Вальсамон вообщ не писал никаких комментариев. Толкования Вальсамона - тоже важный древний источник, причем он никак не противречит 49 правилу Лаодикийского собора, в котором (именно в самом тектсе правила, а не в толковании, в котором лишь повторяется сказанное ранее) прописано четко и понятно: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Felix пишет: В отношении востребованности я писал выше, востребованность действительно была, но почему-то она возникла только у старообрядцев и не прослеживалась в дореформенной церкви. Таким образом поскольку востребованность эта была исключительно старообрядческая, то и причины её следует искать в сугубо старообрядческих обстоятельствах. вы снова шутить изволите? Я могу сосчитать, сколько раз за всю эту уже чуть не трехнедельную дискуссию здесь поминались такие дораскольные источники, как Устав Большой, Христианское житие, Номоканон и пр., которые издавались неоднократно, и в которых также была потребность до раскола. Felix пишет: староверы искали компенсации в соблюдении неких видимых церковных ритуалов, абсолютно никонианско-протестантское отношение к благочестию староверов. На самом деле, староверы стремились в точности соблюдать уставы, которые имелись до времен патриарха Никона, в том числе и постные уставы, которые имелись в Большом уставе, в Номоканоне, в правилах Никифора патриарха и т. д. А "Устав домашней молитве" появился именно в среде староверов потому, что забота о церковном устройстве ложилась на мирян. Этим также объясняется отностельно высокая грамотность именно среди староверов. А до раскола подобной ситуации не наблюдалось и грамотными были в основном представители иерархии и знати, основная же масса населения получала сведения о цековном уставе из уст этой самой иерархии. Для того, чтобы все это обеспечить, вовсе не обязательно было издавать устав, который был бы у каждого христианина, достаточно было больших изданий, вроде Ока церковного, кторое не было доступно простым людям в силу их нграмотности, но уставы которого с успехом (судя по воспоминаниям тех же иноземцев) доносились пастырями до паствы. После раскола вместе с падением иерархии миряне стали вынуждены сами изучать все эти уставы. Поэтому и появилась острая необходимость дать в руки православных этот малый Уставец, который был доступен каждому, в отличие от больших церковных изданий. Felix пишет: Пощение по "Малому уставу" - это антиевангельское делание, поскольку противоречит творению поста в тайне то есть вы хотите сказать, что когда Христос публично при фарисеях говорил "Царство Небсное силою нудится, и нуждники восхищают е", или "ПОСТОМ И МОЛИТВОЙ внидете в Цаство", или "егда отъимется Жених, тогда постятся", то есть публично говорил о необходимости поста, о том, что Апостолы будут поститься, или когда те же Апостолы на СОБОРЕ публично заповедали поститься 40 дней, или кода Отцы Лаодикийского собора, которые конкретно указали, как нужно поститься, и многие другие - они что, поступали "антиевангельски"? Вы задумайтесь, что вообще говорите такое!
Felix: Эдмундыч пишет: причем здесь снова это. Я вам из Иосифовского Номоканона уже столько выдержек привел. Там же четко прописано: "Номоканон", а вы утверждали, что его не печатали до раскола. Мне надоедает оправдываться, сам Номоканон у нас до раскола не выходил, потому что он на греческом, а носители греческого языка в Московии практически не жили (печатать было не для кого). А это Кормчая книга - перевод (вероятно адаптированный). Номоканоном в России иногда называется т.н. "Номоканон (краткий)" - это не Номоканон, и закончим на этом. Эдмундыч пишет: под постом во Св. Четыредесятницу, а именно: сухоядение. А у нас разве всю четыредесятницу сухоядение? Вы свой любимый уставчик почитайте. Эдмундыч пишет: это же не означает, что Вальсамон вообщ не писал никаких комментариев. ... А зачем тогда его приводили. Эдмундыч пишет: Я могу сосчитать, сколько раз за всю эту уже чуть не трехнедельную дискуссию здесь поминались такие дораскольные источники, как Устав Большой, Христианское житие, Номоканон и пр., которые издавались неоднократно, и в которых также была потребность до раскола. Ну и что вы тут на приводили. "Номоканон (краткий)" - это позднейшее сочинение старообрядцев, в русской церкви была Кормчая, указаний о том, как надо питаться, там не. Есть указания о том, что необходимо соблюдать пост. От силы, что вы нашли, - это постановление о соблюдении чистого четверга, из которого следует, что не стоит разорять поста ради одного дня послабления. "Книгу христианского жития" я пока не видел, полагаю, что это тоже позднейшее сочинение. Большого устава также не видел. Если есть желание подискутировать, то необходимо найти эти источники. Эдмундыч пишет: абсолютно никонианско-протестантское отношение к благочестию староверов. На самом деле, староверы стремились в точности соблюдать уставы, которые имелись до времен патриарха Никона, в том числе и постные уставы, которые имелись в Большом уставе, в Номоканоне, в правилах Никифора патриарха и т. д. А "Устав домашней молитве" появился именно в среде староверов потому, что забота о церковном устройстве ложилась на мирян. Так никто с этим и не спорит, речь о мотивах, которые могли указать и никониане-протестанты. Мотив не душеспасительный, а церковно созидательный, что я и указал. Это конечно очень высокий мотив, но он не относится собственно к христианскому деланию, в противном бы случае эти уставчики издавались бы этими же и ещё большими тиражами до раскола. Эдмундыч пишет: то есть вы хотите сказать, что когда Христос публично при фарисеях говорил "Царство Небсное силою нудится, и нуждники восхищают е", или "ПОСТОМ И МОЛИТВОЙ внидете в Цаство", или "егда отъимется Жених, тогда постятся", то есть публично говорил о необходимости поста, о том, что Апостолы будут поститься, или когда те же Апостолы на СОБОРЕ публично заповедали поститься 40 дней, или кода Отцы Лаодикийского собора, которые конкретно указали, как нужно поститься, и многие другие - они что, поступали "антиевангельски"? Вы задумайтесь, что вообще говорите такое! На это я отвечу позднее, поскольку тут кратким ответом не обойтись. Не беспокойтесь, я помню, что вы о посте и Евангелии мне писали. Я в этой теме заинтересован...
Эдмундыч: Felix пишет: Мне надоедает оправдываться а вы не ставьте себя в такое положение. Мы с вами не обсуждаем именно греческую книгу, а ту, на которую ссылаются в малом Уставе. Если вы потрудитесь просмотреть все отсылки на Номоканон в Уставе домашней молитве, то вы увидите, что там имеется в виду именно вышеназванная книга, печатанная при Иосифе патриархе, причем именно те правила, которые и здесь цитировались. Никакого отношения к "краткому Номоканону" эти ссылки в Уставце не имеют. Felix пишет: А у нас разве всю четыредесятницу сухоядение? не смешите мои носки, Феликс, а лучше всего - все-таки ознакомьтесь с Номоканоном. Там в том числе есть и о праздниках, и о прочих разрешениях во время поста. Felix пишет: в русской церкви была Кормчая, указаний о том, как надо питаться, там не. Есть указания о том, что необходимо соблюдать пост. От силы, что вы нашли, - это постановление о соблюдении чистого четверга, из которого следует, что не стоит разорять поста ради одного дня послабления. определенно, вы талант! Мне не лень, могу еще раз процитировать: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще Кроме того, откройте в том же Номоканоне правила Никона игумена черныя горы. Felix пишет: Мотив не душеспасительный, а церковно созидательный, что я и указал. без церковнго созидания невозможно спастись. Так что всякий, спасающий свою душу, созидает тем самым церковное тело, приводя отдельные уды его к деланию заповедей Христовых. Поэтому конечная цель - это именно душевное спасение. А вы как-то странно отделяете личное спасение от Церкви, чем опять впадаете в богомерзкую и проклятую протестантскую ересь. А вообще бы лучше внести ясность в вопрос с источниками Малого устава. Вы тут неоднократно вещал, что он якобы составлен чуть не сплошь из монашеских уставов. Поэтому уместнее привести список всех источников, которые там цитируются. 1. Номоканон 2. Христианское житие, печати Иосифа патриарха. 3. Устав большой 4. Псалтырь следованная 5. Соловецкий устав (из которого также цитируются правила, касающиеся мирян, зри л. 17 об. : "... во всю сию седмицу ядят сыр и яйца и рыбу, а МИРЯНЕ мясо, ужина по вся дни (о сошествии Св. Духа)..." 6. Матфей правильник 7. Никона Черногорца (зри л. 20: ".. мирским человеком два дни в куюждо седмицу соблюдати постом, среду и пяток. Сии два дни тако, яко и во святую 40-цу Великаго поста, РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА не вкушать и т. д..." 8. Сергиев и Кирилов устав древлеписменный Излишне доказывать, что Устав Большой составлен для мирян. Но специально для вас, пытливый вы наш, замечу, что на 17 оборот, где ссылка на Большой устав о Сошествии Св. Духа, сказано: "В неделю сошествия Св. Духа.... ясти сыр и яйца, и млеко и МЯСО и питие с воздержанием до недели всех святых.." Понятно, что речь идет именно о мирянах, так как православным монахам есть мясо воспрещается. Так что и Большой устав - для мирян, и для этого его вовсе не обязательно изучать так детально. Из всего сказанного следует элеметарный вывод: из всех источников, использованных в Уставе домашней молитве лишь два - являются монашескими уставами, и один - носит монашеское происхождение (составлен монахом), причем в цитатах из вышеприведенных источников речь идет не бязательно о монахах, но и о мирянах. Что касается большой выдержки из Никона Черногорца - так там все сплошь про мирян, зри названный лист. Что касаеся остальных ПЯТИ источников - Номоканон, Большой устав, Псалтырь следован., Христ. житие, Матфей правильник (он же Властарь) - безусловно говорят о мирянах, причем часто Номоканон дублируется в тексте Большим уставом, или Христианским житием. Итак, предписания исключительно монахам содержатся в одном источнике - Сергиевом и Кириловом уставе, предписания монахам и мирянам - в одном (Соловецкий устав), остальные же - касаются именно мирян.
Felix: Эдмундыч пишет: Мы с вами не обсуждаем именно греческую книгу, а ту, на которую ссылаются в малом Уставе. Если вы потрудитесь просмотреть все отсылки на Номоканон в Уставе домашней молитве, то вы увидите, что там имеется в виду именно вышеназванная книга, печатанная при Иосифе патриархе, причем именно те правила, которые и здесь цитировались. Никакого отношения к "краткому Номоканону" эти ссылки в Уставце не имеют. Это не так, я уже сравнивал указанные вами ссылки с Кормчей, ссылки не соответствуют, смотрите первую ветку беседы. Эдмундыч пишет: Феликс, а лучше всего - все-таки ознакомьтесь с Номоканоном. Там в том числе есть и о праздниках, и о прочих разрешениях во время поста. Я уже вам писал, что в нашем распоряжении есть только Кормчая, там таких указпаний нет. То что вы приводили прежде, находится в т.н. "Номоканоне (кратком)", он позднего происхождения, не одобрен церковью, а его аутентичность Кормчей вызывает крайнее сомнение. Эдмундыч пишет: Мне не лень, могу еще раз процитировать:цитата: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще Ну и что вы процитировали? Я вам о том и писал, что речь там шла о соблюдении поста в чистый четверг. А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. Таким образом, эта норма носит рекомендательный, а не распорядительный характер, что подтверждается отсутствием санкций за несоблюдение её. Эдмундыч пишет: без церковнго созидания невозможно спастись. Когда-то, когда не было регулярной иерахии, этим соблюдением действительно созидалась церковь (её видимое присутствие на земле), а теперь это можно отнести только к вашему сообществу в виду его неполноценности, которую, кстати, вы и сами признаете. Эдмундыч пишет: А вообще бы лучше внести ясность в вопрос с источниками Малого устава. Вы тут неоднократно вещал, что он якобы составлен чуть не сплошь из монашеских уставов. Поэтому уместнее привести список всех источников, которые там цитируются. 1. Номоканон 2. Христианское житие, печати Иосифа патриарха. 3. Устав большой 4. Псалтырь следованная 5. Соловецкий устав (из которого также цитируются правила, касающиеся мирян, зри л. 17 об. : "... во всю сию седмицу ядят сыр и яйца и рыбу, а МИРЯНЕ мясо, ужина по вся дни (о сошествии Св. Духа)..." 6. Матфей правильник 7. Никона Черногорца (зри л. 20: ".. мирским человеком два дни в куюждо седмицу соблюдати постом, среду и пяток. Сии два дни тако, яко и во святую 40-цу Великаго поста, РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА не вкушать и т. д..." 8. Сергиев и Кирилов устав древлеписменный Про Номоканон я уже вам сто раз писал, что "Малый устав" напечатан в конце 18 века и ссылается на не принятый церковью лжеименитый Номоканон (краткий), ссылки на Кормчую не подходят, я проверял и писал тут об этом. Псалтырь я посмотрю, где-то следованная была. Матфей Властарь у меня есть, там ничего подобного я не встречал, если вы имеете в виду его Синтагму. Никон черногорец книга редкая, у меня нет её, но ведь автор монах, полагаю, что писано для внутреннего употребления, впрочем не буду настаивать, надо её достать. Про монастырские уставы я уже не раз вам писал, что они являются внутренними регламентами монастырей, указания о мирянах относятся к проживающим внутри обители бельцам. Раньше ездили говеть в монастыри, либо трудиться по обету, к живущим вне монастыря эти указания никакого отношения не имеют.
о.А.Панкратов: Складывается впечатление, что слова Писания о тех, которые "очи имут, и не видят", относятся к вам. Поскольку МНОЖЕСТВО раз было вам говорено, причём с доказательствами, что и Номоканон (краткий) - никакой не "лжеименный" и "не принятый Церковью", а издан аж двумя дораскольными патриархами (Филаретом и Иоасафом) при их Потребниках, и наличие/отсуствие "регулярной иерархии" ко всему этому вопросу отношения не имеет: Малые уставы издавались ПОПОВЦАМИ Стародубья, тесно связанными с Рогожским, а не, скажем, Выговской пустынью. Вы же как будто завязали себе чем - то глаза, и продолжаете на эти ФАКТЫ внимания не обращать. Что же, как говорится, "вольному воля" ... Мне в том числе: пока от дальнейшего участия в дискуссии воздержусь, поскольку пока она совершенно не конструктивна с вашей стороны.
Felix: о.А.Панкратов пишет: МНОЖЕСТВО раз было вам говорено, причём с доказательствами, что и Номоканон (краткий) - никакой не "лжеименный" и "не принятый Церковью", а издан аж двумя дораскольными патриархами (Филаретом и Иоасафом) при их Потребниках Очень хорошо, но хотелось бы в этом убедиться, а пока доказательств ваших слов нет.
о.А.Панкратов: Сходите на Рогожское к зав. библиотекой Волкову Валерию Владимировичу и попросите его показать вам Потребники с Номоканонами, о которых я вам здесь столько раз сказал, их там несколько штук. Вот и будут вам доказательства ...
Эдмундыч: Felix пишет: А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. все ваши пустые рассуждения. А вот что пишет Никон Черногорец в слове 6 своего Тактикона (Которая, кстати, назвывается так: "О ВЗАКОНЕНЫХ постех, ихже Соборная Церковь предала ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНОМ): О сухоядении таковых пост, глеголют о Велицем четвертце, иже в Лаодикии честный собор ..... (далее цитируется павило Лаод. собора) ..достоит всю четверодесятницу постити сухо ядуще. Таковая многая в Божественном Писании во опщине и иная НАДЛЕЖИТ НА ВСЕХ. Во иноцех же ино опаство есть..... (и дальше рассказывается об иноках) http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 Felix пишет: Когда-то, когда не было регулярной иерахии, этим соблюдением действительно созидалась церковь (её видимое присутствие на земле), а теперь это можно отнести только к вашему сообществу в виду его неполноценности, которую, кстати, вы и сами признаете. странная логика. То есть если есть иерархия, то тело церковное созидать не нужно, а можно раздирать его, преступая правила Гангрского собора и самочинно послабляя себе постные уставы? И вообще, вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=365&pagefile=365-0138 Вот вам и конкретные указания к сухоядению Великим постом, обязательное для мирян. Про масло - ни слова. Вот так постились до окончательногоформирования постных уставов на Руси. Felix пишет: Про монастырские уставы я уже не раз вам писал, что они являются внутренними регламентами монастырей я же вам тоже уже перечислил все источник Малого Устава. Монстырских там только два. Никон черногорец адресует всем православным християнам, как я вам написал. При чем здесь монашеские уставы?
Ivan: ИВС пишет: Вы не ответили - так были ли вы монахом или нет? Что более всего умиляет в советских людях, так это - их "незамутнённость"! Вы - следователь, а я - подследственный, что Вы столь смело вторгаетесь в подробности моей грешной персоны? Да, я - не монах, и - никогда им не был, и - что из того? Между прочим, мы с Вами говорим о ПОНЯТИИ "монах", т.е. - о том, каким он должен быть, а значит - ни мой личный опыт, ни - Ваш, ни - кого-либо другого тут не значим. Предположим, я всю свою жизнь встречал только хромых монахов. Так что - у меня, все монахи должны быть хромыми? Хромота должна входить в понятие "монах"? Реальные монахи бывают разными, некоторые из них бывают недостойны своего звания, и - что из того? Мы говорим о том, каким должен быть монах. Так вот, монах ДОЛЖЕН принципиально отличаться от мирянина. Т.е. - мы должны ВЕРИТЬ, что монах принципиально отличается от мирянина. При чём тут я или Вы? ИВС пишет: Хорошо, давайте ещё проще - победа или проигрыш в спорте приводит к гордыне? Можно ещё проще - я считаю, что то, что советские люди называют "упорством" и "волей к победе", в абсолютном большинстве случаев, является гордыней. Вам же уже написали: постятся "не брюхом, а духом", а Вы всё от спортивных аналогий отойти не можете! Наша плоть создана Богом, а значит, "состязаться" с ней означает "состязаться" с Богом, т.е. - бесов тешить. И победа, и проигрыш в спорте приводят только к гордыне. Христианам ристалища (т.е. - весь спорт) не зря запрещены.
Ivan: Эдмундыч пишет: соответствовать этому духу времени можно только следуя по пути никониан, католиков, протестантов и прочих еретиков. В таком случае, получается, что Вы реально, фактически "возвысились" над временем. Вы себя никонианином, католиком и т.д. не считаете? Тем не менее - Вы живёте в 2008 г. по Р.Х.? Следовательно - время "не властно" над Вами, Вы над ним "возвысились". Вы уж извините, но мы не можем выбирать, будем мы соответствовать "духу времени", или - нет. Над временем мы не властны. Мы обязательно, необходимо будем соответствовать своему времени. Мы выбираем лишь, КАК мы ему соответствуем.
ИВС: Ivan пишет: Так вот, монах ДОЛЖЕН принципиально отличаться от мирянина. Т.е. - мы должны ВЕРИТЬ, что монах принципиально отличается от мирянина. Что, природа у него другая? Новый догмат какой-то. НЕ ВЕРЮ. Ivan пишет: советские люди Вам знакомы видимо только такие категории людей, с которыми вы продолжаете заочно "полемизировать". В остальном скучно, без комментариев.
Ivan: ИВС пишет: Что, природа у него другая? Новый догмат какой-то. НЕ ВЕРЮ. Вам, как беспоповцу, простительно. Но догмат, вообще-то, "старый": верую "во едину... Церковь". Для Вас, Церкви (на земле) нет, поэтому, Вы и монахов не "видите". ИВС пишет: с которыми вы продолжаете заочно "полемизировать". Если бы!
Felix: Эдмундыч пишет: Felix пишет: А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. Эдмундыч пишет: все ваши пустые рассуждения. А вот что пишет Никон Черногорец в слове 6 своего Тактикона (Которая, кстати, назвывается так: "О ВЗАКОНЕНЫХ постех, ихже Соборная Церковь предала ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНОМ): цитата: О сухоядении таковых пост, глеголют о Велицем четвертце, иже в Лаодикии честный собор ..... (далее цитируется павило Лаод. собора) ..достоит всю четверодесятницу постити сухо ядуще. Таковая многая в Божественном Писании во опщине и иная НАДЛЕЖИТ НА ВСЕХ. Во иноцех же ино опаство есть..... (и дальше рассказывается об иноках) http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 Вот вы сами мне материал на свою позицию и дали. Из привёденной ссылке на Тактикон читаем следующее: «О сухоядении таковых постов глаголет о велице четыредесятнице яже в Лаодикии собора 50-тое правило сице: яко недостоит в четыредесятнице последний чеверток разрешати и всю четыредесятницу бесчестити, но достоит всю четыредесятницу постити. Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. То есть для мирян и для иноков предусмотрены различия в проведения поста. Это подтверждается 132 правилом из Номоканона при Большом Потребнике. Нашел таки я указанный о.Александром (Панкратовым) Номоканон в сети. Итак из правила следует следующее: «Такожде и ядыи мясо или сыр, в великую четыредесятницу, или в среду и в пяток, лета два да не причастится, и поклоны». Таким образом, ни о каком сухоядении для мирян нет речи. Следовательно, я был прав, указывая, что сухоядение относится не ко всем христианам, а только к особо продвинутым - "сухоядущим", что в правиле Лаодикийского собора и имелось в виду.
о.А.Панкратов: Раз всё же нашли и русский дониконовский Номоканон, и правило в нём, приведите его, пожалуйста, полностью, а не в виде цитаты.
Felix: Я его привел полностью.
Эдмундыч: Felix пишет: «О сухоядении таковых постов глаголет о велице четыредесятнице яже в Лаодикии собора 50-тое правило сице: яко недостоит в четыредесятнице последний чеверток разрешати и всю четыредесятницу бесчестити, но достоит всю четыредесятницу постити. Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. ххахаахаххаахахаха, Феликс, у вас грубейшая ошибка. С какой это стати вы слово "сухоядущи" приписали к следующему предложению? Вот как звучит это правило по Номоканону (Кормчей): Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще из этого явственно следует, что в большинстве списков, с которыми сверялись при издании Кормчая, слово "сухоядущи", или, иначе, "сухо ядуще/и" относится к самому правилу Лаодикийского собора. Также это видно и из приведенной вами цитаты из Никона Черногорца. В противном случае, получается явный набор неудобопереводимых фраз. Вы сами-то переведите дословно, что может означать такая вот фраза: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Напротив, фраза: таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. переводится весьма точно: Такие главы божественного писания о постах, другое же - на все дни. Для иноков же - другая особенность (так по рукописи 16 века, причем со слов "для иноков..." - вынесено в отдельное предложение). То есть, в первом предложении, понятно, речь о мирянах, а во втором - уже о иноках. Это вполне соответсвует стилю Никона, так как он неоднократно, например, про праздники, после отсылок к писаниям, повторяет: вот это, мол, обретается в писаниях..... и т. д. Если же вы с этим не согласны, то приведите свой точный перевод вашей компиляции (только учтите - превратить вполне ясное слово "все" во "всех" у вас не выйдет при всем желании). Кстати, я же привел вам ДОРАСКОЛЬНЫЙ устав ДЛЯ МИРЯН, ПОЛНОСТЬЮ СЛЕДУЮЩИЙ УКАЗАНИЯМ О СУХОЯДЕНИИ, из Святцев 16 века, который очень напоминает УСТАВ ДОМАШНЕЙ МОЛИТВЕ. Там точь-в-точь буквально прописано сухоядение. Вот вам ЯВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО И ДО РАСКОЛА 1) СУЩЕСТВОВАЛИ УСТАВЫ ДЛЯ МИРЯН, что вы отрицали, и 2) ЭТИ УСТАВЫ В ВЕЛИКИЙ ПОСТ ПРОПИСЫВАЮТ СУХОЯДЕНИЕ - репу пареную, капусту и т. д., пичем единожды в день, и дважды в день в субботу и неделю.
Эдмундыч: Ivan пишет: Над временем мы не властны. над временем - нет. А вот что касается "духа" - тут другое дело. "Наша брань против миродержателей тьмы ВЕКА СЕГО". Так что каждый христианин должен стараться выйти из того пагубного пакостного "духа", который обладает умами большинства людей. Не соответствовать идеологии и культуре развращенного большинства возможно только в христианстве, и это - настоящее призвание человека, считающегося христианином. Это не "нонконформизм", не всякие другие выдумки сынов ехидниных, а именно едиственный шанс спасти душу в современно обществе. Поэтому христианам с этим "духом времени" явно не по пути.
Felix: Эдмундыч пишет: Если же вы с этим не согласны, то приведите свой точный перевод вашей компиляции (только учтите - превратить вполне ясное слово "все" во "всех" у вас не выйдет при всем желании). Я вам указал на 132 правило из Номоканона Потребника, а оно соответствует моему переводу. Даже в иноческих уставах северных обителей НЕТ указаний на вседневное сухоядение, а поэтому "сухоядушии" это не как, а кто. То есть те, кто постится сухоядением, вот им и надо также поститься в четверг, а не всем подряд. Впрочем, вы можете сами попробовать сорок дней питаться сухоядением единожды в день, всё сразу станет ясно и без Лаодикийского собора. И передавайте привет вашему гастроэнтероголу.
полная версия страницы