Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1) » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1)
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Петръ: о.А.Панкратов пишет: В общем, картина давно ясна: господа протестанты старого обряда борются с уставом о постах. И если, не приведи Бог, победят, то на этом, конечно, не остановятся. Ещё много чего объявят "не соотвествующим Новому Заету" и ликвидируют. И через какое - то время их усилиями от старообрядчества, сиречь истиннаго християнства, не останется НИЧЕГО. Простите Христа ради, отче, но: 1) лично я совершенно не против постов в соответствии с Уставам и благословения духовника, но странно видеть многодневное обсуждение данного вопроса, как если бы он являлся определяющим в деле спасения человека; и при этом плохо используются ссылки на Еванегие или хотя бы народную мудрость: постись духом, а не брюхом; 2) позвольте спросить Вас, отче, а что надо делать с тем, что действительно не совсем соответствует Новому Завету; уж не ратуете ли Вы, вслед на талмудистами, за приоритет Предания над Писанием? 3) неужели вы полагаете, что старообрядчество способно рухнуть, если вдруг каким-нибудь образом изменится отношение к технике употребления пищи в известные дни; 4) и что это такое "истинное христианство", так вольно относящееся к Новому Завету? Вопросы не столько для ответа, сколько в успокоение: никто здесь протестанством не занимается, но склонность к талмудизм настораживает.
Ivan: о.А.Панкратов пишет: "Исус Христос ВЧЕРА И ДНЕСЬ ТОЙЖЕ И ВО ВЕКИ", а у вас "средневековье", "новое время", Простите, Христа ради, отче, но Вы - не о том. "Средневековье" и "Новое время" называют состояния общества и культуры, поэтому - к приведённой Вами цитате не имеют никакого отношения. Божество - неизменно, но человек меняется. Приведу ещё одно наблюдение. Средневековое сознание отдельного человека не "видит". Точнее - отдельный человек, для этого сознания, ЦЕННОСТЬЮ не является. Конечно, были великие святители и великие полководцы, но, во-первых, они были уникальны, т.е. - соотносить их с просто людьми никто не мог, во-вторых, ни им самим, ни кому другому не пришло бы в голову рассматривать их "великость" как их ЛИЧНУЮ заслугу. Т.е. - великие личности, яркие индивидуальности в Средневековье были, но отдельными людьми они, от этого, не становились. Составители "Малого устава" компилируют его из Уставов различных обителей. Если те Уставы составлялись в Средние века, значит, для их составителей, ценностью была обитель, в целом, НО - отнюдь не отдельные монахи, в ней проживающие. Да, это ясно уже из названия - "Устав такой-то ОБИТЕЛИ"! А вот "Малый устав" уже никакую обитель в виду не имеет. Он явно исходит из понятия "все православные христиане", т.е. - ориентируется на именно ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, проживающего ВНЕ обители. Т.е. - для составителей "Малого устава", ценностью является отдельный человек. Ведь, ЯВНО ЖЕ, что, по крайней мере, в этом - очень немаловажном - отношении, "Малый устав" ПРОТИВОРЕЧИТ тем Уставам, на которые он опирается!
о.А.Панкратов: Если уж взялись цитировать Триодь постную, то цитируйте ПОЛНОСТЬЮ: "По благословении же ямы с маслом, и вино пием, святаго ради Феодора. Сие бо прияхом от лавры, преподобнаго отца нашего Савы, и от общаго жития, богоноснаго отца нашего Евфимия Великаго. НО НЕ БЫВАЕТ НЫНЕ дневныя ради почести (т.е. потому, что пяток - не тот день, когда в Великий пост можно вкушать с маслом - о. А.П.), понеже и вино ЕДИНО довлеет на разсуждение, за почесть святаго Феодора" (Триодь постная "иосифовская", л. 213). Далее, о соотношении Писания и Предания: "Правила святых славных и всехвальных апостол, и святых Вселенских великих, седми Соборов, и Поместных девяти, Церковь Божия, НЕ МЕНЬШЕ ЕВАНГЕЛИЯ ПОЧИТАЕТ, якоже пишет Матфей правильник (Матфей властарь, составитель "Синтагмы", - о. А.П.) в своей книге, на листу втором" (Кормчая патр. Иосифа, л. 60 об. (1-го счёта)). "О МАЛЕ бысть верен, над многими тя поставлю, вниде в радость Господа своего" (слово Спасителя во Евангелии). Следовательно, и "малое" в христианстве ВАЖНО (хотя посты - это СОВСЕМ не "малое" на самом деле).
Felix: Эдмундыч пишет: Номоканон, правило 6. ( http://naon.narod.ru/kor.htm)…Между прочим, вопрос Феликсу: найдите ту «пропасть», которая лежит между уставами, приведенными в Уставе домашней молитве, и между названным 6 правилом Номоканона. Так называемый «Номоканон краткий» является старообрядческим изданием, которого не было в дореформенной церкви. Доказывается это очень просто. Рассмотрим пятое правило из указанного документа: Правило 5 Табак курить или нюхать весьма предосудительно. Благочестивые русские цари Михаил Феодорович и Алексий Михаилович, под смертною казнью сие запрещали (Улож. царя Алексия Мих. , изд.7156 лета глава 25 ). А в книге «О вере» изданной по благословению московскаго патриарха Иосифа, в 15 главе о помраченном пьянстве говорится. «Книга о вере» вышла в Москве в 1644 году, а упомянутый патриарх Иосиф - последний благочестивый церковный патриарх русской церкви – умер в 1652 году. Ну и наконец Уложение Алексея Михайловича, оно обозначено 7156 годом, что соответствует 1656 году по старообрядческому счислению и 1648 по никонианскому. Если учесть, что соборное уложение было принято земским собором 1648-1649 годов, то 1648 год никак не получается, поскольку в 1648 году уложение ещё не было подписано, а это значит, что авторы пользуются старообрядческим счислением. Оригинальный Номоканон книга греческая и древняя, а все указанные события происходили в 17 веке в Москве, а это значит, что составители его - русские, жившие после раскола, причём староверы. Кроме того, наш законный Номоканон регламента пощения для мирян не содержит, а это означает, что издатели краткого Номоканона выпустили новый и не бывалый документ. И всё бы ничего, но вот епископов то старообрядцы не имели, соответственно не было лиц, полномочных утверждать документы от лица церкви. В протоивном случае это бы означало, что одни миряне указывают другим мирянам, как им надо жить. о.А.Панкратов пишет: И ещё. В закрытой ветке "Феликс" сказал, что я "ошибаюсь" насчёт того, что "Малый устав" издавали "поповцы". Что же, давайте беседовать предметно. На сегоднешний день науке известны следующие датированные издания "Малого устава" XVIII в. с указанием мест их выхода: Вильно, 1794; Почаев, 1794 (есть два издания этого года); там же, 1795. Кто же был заказчиком этих изданий? Читаем: "Главные инициативы в организации книгопечатания зародились, судя по всему, в МОСКОВСКОЙ старообрядческой общине и происходили оттуда, непосредственная организаторская деятельность велась, главным образом, старообрядцами СТАРОДУБСКИХ слобод (связь между Стародубьем и таким авторитетным старообрядческим центорм, как РОГОЖСКОЕ КЛАДБИЩЕ, общеизвестна), особую роль среди которых сыграл пользовавшийся большим влиянием в Стародубье посад КЛИНЦЫ (там и сейчас есть приход РПСЦ - о. А.П.)" (Кириллические издания старообрядческих типографий конца XVIII - начала XIX века. Каталог. Сост. Вознесенский А.В. Л., 1991. С. 152, 5). А вы всё "безпоповцы, безпоповцы" ... Для старообрядческих изданий виленской типографии характерно частое указание ложной даты выхода книги. Кроме того, в отношении виленской типографии известно, что это была типография униатского Свято-Троицкого монастыря, а это означает, что там не могло быть выполнено духовной работы православного характера. В отношении клинцовской типографии есть ваш собственный документ. Вот открываем «Старообрядческий словарь», изданный под вашей редакцией, и читаем о клинцовских типографиях: старообрядческие книгопечатни, печатавшие богослужебные книги с подлинников дониконовского издания. Кроме перепечаток дораскольных книг у Карташева делались ещё венчики и разрешительные молитвы для умерших. В 1797 типографии были закрыты по указу императора Павла, а оборудование несколько позже было передано единоверцам. "Малый устав" не является дониконовским изданием, а это значит, что его не могли (по вашим же словам) там издавать! И наконец самое главное, вы сами признали, что науке известны издания Малого устава ("Устава о христианском житии, сиречь о посте, поклонах и праздниках...") - не ранее 1794 года. Ах какая древность христианская, и интересно кем благословлена (законоположена) к употреблению?
Felix: Вот нашёл, вероятнее всего ваша виленская типография - подставная: Клинцовский купец Ф. К. Карташев получил разрешение на заведение типографии 6 ноября 1786 г., однако до обыска клинцовских книгопечатен в конце января – начале февраля 1788 г., при котором у Карташева ничего не нашли, деятельность его типография была не очень активной: известно лишь одно, несомненно принадлежащее ей издание – Псалтирь с восследованием, печатание которой было закончено 5 июля 1787 г. В дальнейшем, деятельность типографии, активизировалась настолько, что в 1789–1797 гг. ею было выпущено более 60 изданий, которые характеризовались наделением книг ложными выходными сведениями с указанием в качестве места издания Почаева, Львова, Гродно, Супрасля и даже Кутейно (вероятно и Вильно Ф.). Вместе с тем, если поначалу репертуар изданий Карташева не выходил за пределы того направления, которое было задано первой клинцовской типографией, то с середины 90-х гг. он отличался активной публикацией прежде не печатавшихся старообрядцами (Житие Василия Нового, Устав о христианском житии, Златоуст и др.). После смерти Ф. К. Карташева в 1805 г. работу типографии возглавил его сын Аким, начавший помогать отцу еще в 90-х гг. XVIII в. А. Ф. Карташев расширил доставшееся ему предприятие и попытался легализовать его работу. Дважды, в 1806 и 1811 гг., он обращался в Черниговское губернское правление с просьбой разрешить типографию, но его обращения остались без ответа. 28 июня 1812 г. последовал указ Синода о закрытии клинцовской печатни как "без дозволения существующей". В связи с этим она была опечатана и отдана под надзор Суражского нижнего земского суда. На допросе А. Ф. Карташев показал, что в издаваемых книгах он делал дополнения. Известно также, что в его типографии имелся справщик книг – Прохор Иванович Тепикин – и, следовательно, производилось их редактирование. Позднее, когда клинцовской типографией управлял А. Ф. Карташев, произошли изменения в системе наделения изданий ложными выходными сведениями. Из них исчезло упоминание о "Высочайшем дозволении", в качестве места издания стал указываться "Почаев", а время издания не указывалось вовсе. http://virlib.eunnet.net/oldbelief/main/ch1/1_1_3_12.htm Таким образом, полагаю, что мы установили выходные данные и издателей (а возможно и авторов-составителей). Это вторая половина 90-х годов 18 в., город Клинцы, авторы-составители: сын купца Ф. К. Карташева - типограф Аким Федорович Карташев и его редактор - Прохор Иванович Тепикин. Вот ещё: http://klincy.314159.ru/hramchenko15.htm
Эдмундыч: Felix пишет: «Книга о вере» вышла в Москве в 1644 году, а упомянутый патриарх Иосиф - последний благочестивый церковный патриарх русской церкви – умер очень любопытное историческое изыскание, если бы не .. АХ: по толкованию Аристина на 69-е прав. святых апостол. Или же на рыбу, по толкованию Вальсамона на сие правило : так же и Тимофей Александрийский разрешает им пищу и питие от постных снедий, смотря по тому, как они понести могут (смотри его прав. 8 и 10). все ссылки на вполне православные источники. Кстати что очень любопытно: вы уже отрицаете второе неугодное вам христианское сочинение под педлогом новодела. Felix пишет: Кроме того, наш законный Номоканон регламента пощения для мирян не содержит приведите ссылку на означенный "законный" Номоканон, если он имеется в инете, или же укажите выходные данные Номоканона, в котором вы "не нашли" указов на постный устав. Felix пишет: Для старообрядческих изданий виленской типографии характерно частое указание ложной даты выхода книги. знаете, не нужно быть экспертом, чтобы бумагу 18 века отличить от бумаги 19 (разве что самое начало 19 в. можно спутать).
Эдмундыч: Ivan пишет: "Средневековье" и "Новое время" называют состояния общества и культуры, поэтому - к приведённой Вами цитате не имеют никакого отношения. Божество - неизменно, но человек меняется. в таком случае, чем же вас не устраивают никониане - они ведь просто стремятся "соответствовать духу нового времени".
Felix: Эдмундыч пишет: любопытное историческое изыскание, если бы не .. АХ: цитата: по толкованию Аристина на 69-е прав. святых апостол. Феликс отвечает: 69 правило святых апостолов: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен". И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. Эдмундыч пишет: Кстати что очень любопытно: вы уже отрицаете второе неугодное вам христианское сочинение под педлогом новодела. Почему отрицаю? я признаю его существование. Вот в его аутентичности христианским источникам сомневаюсь, но что же в этом для вас нового, вы же сомневаетесь в существовании законной иерархии. Эдмундыч пишет: приведите ссылку на означенный "законный" Номоканон Для русской церкви это Кормчая, напечатанная с иосифовского оригинала. Эдмундыч пишет: знаете, не нужно быть экспертом, чтобы бумагу 18 века отличить от бумаги 19 (разве что самое начало 19 в. можно спутать). Уставы 18 в. - музейные экземпляры.
Эдмундыч: Felix пишет: Здоровая, это та, которая говорит, что есть мясо в пост нельзя, потому, что за это положено отлучение от причастия, которое сам же не признаёт возможным к осуществлению? вообще это тут при чем? Там же сказано: если поп, да будет извержен, и если поп не постится, то от него причастия не принимать, если мирянин - да будет ОТЛУЧЕН от церковного общения. Вот тут посмотрел кое-что из соборов, а именно: Аще кто от воздержащихся кроме телесныя нужды гордится, и преданныя посты во общину и хранимыя Церковиюразрешает, якоже се тверду имущу в нем совершеному помыслу, да будет проклят Гангрскаго Собора 18 правило. Если вы Церковью прзнаете общину верующих, то вы и должны соблюдать посты, ею хранимые. А вот и конкретное указание на сухоядение в правилах Лаодикийского Собора, которое вы безуспешно искали в Номоканоне по ссылке в Уставе домашней молитве, и даже обвинили преждебывших християн в подлоге: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Толкование: Четыредесять дней Великаго поста, такоже и вся дни Великия недели спасенных страстей Господа нашего Исуса Христа, яже глаголется Страстная неделя,в посте и молитве и во умилнии сердца совершати: и не разрешати поста в Великий четверток, но и в той постится и сухо ясти . Дозде 59 правило Лаодикийскаго Собора. В итоге получилось, что вы прямо оклеветали наших благочестивых предков, так как таковое правило в Номоканоне, печати Иосифа патриарха, обретается. Некрасиво получилось, Феликс, как и в случае с Василием Великим. А вот 56 правило Шестого Вселенского собора: Армене во Святый пост сыр и яйца ядят по вся субботы, повеле бо собор сей от того удалятися, аще же кто преслушает се, да отлучится, аще ли причетник да извержется Далее. Felix пишет: И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. вы же по-русски процитровали: если мирянин, да будет ОТЛУЧЕН. Что вам еще надо? Felix пишет: Уставы 18 в. - музейные экземпляры. почему же, неоднократно видел таковые издания у христиан на дому (по крайней мере, начала 19 века), их раньше издавали, как "Святцы", они были немного сокращены (вроде, отпустов не было), и печатались они в четверть, а не в осьмушку. Как точно назывались, я не помню, но вот устав о вселетных постах там был.
Felix: Эдмундыч пишет: Гангрскаго Собора 18 правило. Если вы Церковью прзнаете общину верующих, то вы и должны соблюдать посты, ею хранимые. Ну что вы, община это у вас. Церковь - это тело Христово, кто не есть Его плоть и не пьёт Его кровь, тот царствия небесного не наследует, вот так я понимаю Церковь. Эдмундыч пишет: Дозде 59 правило Лаодикийскаго Собора. Вот правило 59: «Не подобает в церкви глаголати псалмы не священные, или книги не определенныя правилом, но токмо в правилах означенныя книги ветхаго и новаго завета.» А в славянской Кормчей 59 правила Лаодикийского собора нет вообще... Эдмундыч пишет: В итоге получилось, что вы прямо оклеветали наших благочестивых предков, так как таковое правило в Номоканоне, печати Иосифа патриарха, обретается. Некрасиво получилось, Феликс, как и в случае с Василием Великим. Будете на меня продолжать клеветать, отлучу навсегда. Эдмундыч пишет: вы же по-русски процитровали: если мирянин, да будет ОТЛУЧЕН. Что вам еще надо? Про мирян там ничего не сказано. Эдмундыч пишет: почему же, неоднократно видел таковые издания у христиан на дому (по крайней мере, начала 19 века), их раньше издавали, как "Святцы", они были немного сокращены (вроде, отпустов не было), и печатались они в четверть, а не в осьмушку. Как точно назывались, я не помню, но вот устав о вселетных постах там был. И что?
Ivan: Эдмундыч пишет: в таком случае, чем же вас не устраивают никониане - они ведь просто стремятся "соответствовать духу нового времени". А что - "соответствовать духу Нового времени" (кстати, даже, этот термин - "Zeitgeist", "дух времени" - не никониане изобрели, они его только у нем. идеалистов позаимствовали) можно только так, как это делают никониане? Мне кажется, никониане неправильно соответствуют "духу времени".
ИВС: Felix пишет: Про мирян там ничего не сказано. Вот ссылка из Зонара л.32: "А в великий пост простии человецы в субботу и неделю масло едят и вино пиют".
ИВС: Петръ пишет: формулировка не достаточно строгая Формулировка святоотеческая. Следующие же ваши слова показывают прелестно-рационалистическое сознание, которое сейчас не редкость. Характерно для такого сознания, когда на основе рационалистических знаний (например - процесса пищеварения) даются новые толкования Св.Писания. Для имеющих духовный разум такие измышления смешны и неинтересны. Ivan пишет: Монахи - люди "ангельского зрака", т.е. - ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от мирян. Вы не ответили - так были ли вы монахом или нет? Ivan пишет: Пост может превратиться в "спорт". Т.е. - целью человека будет собственно "победа" над плотью, а не духовное возвышение. Хорошо, давайте ещё проще - победа или проигрыш в спорте приводит к гордыне? И просят о помощи тогда ли, когда сами могут справиться или когда не могут?
Эдмундыч: Felix пишет: Ну что вы, община это у вас. Церковь - это тело Христово, кто не есть Его плоть и не пьёт Его кровь, тот царствия небесного не наследует, вот так я понимаю Церковь. вы упорно хотите сдвинуть беседу в обсуждение богословия Церкви в последние времена (обсуждение отсутствия попов у безпоповцев). Так вот - не выйдет. На эти ваши возгласы я даже отвечать не буду. У нас строго по теме: я вам привел правило Гангрского собора, где сказано про общину, это - не моя формулировка. Felix пишет: А в славянской Кормчей 59 правила Лаодикийского собора нет вообще... простите, это я ошибся. В Номоканоне их всего 58 правил. Я имел в виду 49 правило. Можете проверить: 49 правило Лаодикийского собора. Felix пишет: Про мирян там ничего не сказано. вы что, издеваться изволите? Вот: Felix пишет: Феликс отвечает: цитата: 69 правило святых апостолов: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен". И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. По-славянски это звучит так: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, ткмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же миркий человек не постится, да отлучится До зде 69 правило Св. Апостол по Номоканону. Из этой цитаты можно без труда сделать элементарный вывод: как в Великий пост, так и в среду и пятницу, всем павославным христианам запрещено вкушать МАСЛО и ВИНО (иначе бы разрешение на них не оговаривались отдельно для немощных), разве только если человек болен, а также в случаях, специально предусмотренных Уставом (см. др. правила). Felix пишет: И что? а то, что не нужно быть прозорливцем, чтобы понять, что наверняка издатели в 18 веке не стали бы издавать (порою на нелегальном уровне) книгу, в востребованности которой они бы могли сомневаться. Если учесть, что существовал разные редакции этого Уставца, то вполне логично предположить, что издатели в 18 веке уже пользовались неким схожим по содержанию рукописным сборником, бывшим в употрблении у староверов. Поэтому потребность в издании этой книги существовала, почему ее и начали издавать довольно рано. Уверен, что подобные уставы в рукописях существуют и поныне (возм. датировка - первая половина 18 века). Так что почти 300 лет - это уже никакой не "новодел".
Эдмундыч: Ivan пишет: А что - "соответствовать духу Нового времени" (кстати, даже, этот термин - "Zeitgeist", "дух времени" - не никониане изобрели, они его только у нем. идеалистов позаимствовали) можно только так, как это делают никониане? исключительно так, иного пути нет. Согласно христианскому учению, чем дальше человечество бредет в своем интеллектуальном развитии, тем больше оно приближается к завершению земной истории. А как она кончится, вы, я думаю, читали: Якоже бысть во дни ноевы, ядяху и пияху и посягаху, тако будет и во дни, егда придет Сын Человеческий И еще: Егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру на земли? Это - итог земного существования человечества. И чем ближе оно идет к нему, тем ближе приближается к дияволу. Так что соответствовать этому духу времени можно только следуя по пути никониан, католиков, протестантов и прочих еретиков. А это - путь погибели.
Felix: ИВС пишет: Вот ссылка из Зонара л.32: "А в великий пост простии человецы в субботу и неделю масло едят и вино пиют". Ну вот видите как всё хорошо, можно и мясо. Эдмундыч пишет: У нас строго по теме: я вам привел правило Гангрского собора, где сказано про общину, это - не моя формулировка. Если не затруднит, напомните номер правила, я посмотрю ещё раз. Эдмундыч пишет: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, ткмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же миркий человек не постится, да отлучится Так я и не спорил никогда с тем, что пост Церковью признан обязательным для мирян. Это вы с кем-то ещё спорите, но не со мной... Эдмундыч пишет: До зде 69 правило Св. Апостол по Номоканону. Из этой цитаты можно без труда сделать элементарный вывод: как в Великий пост, так и в среду и пятницу, всем павославным христианам запрещено вкушать МАСЛО и ВИНО (иначе бы разрешение на них не оговаривались отдельно для немощных), разве только если человек болен, а также в случаях, специально предусмотренных Уставом (см. др. правила). Такой вывод относительно указанных продуктов из данного текста сделать нельзя. Эдмундыч пишет: а то, что не нужно быть прозорливцем, чтобы понять, что наверняка издатели в 18 веке не стали бы издавать (порою на нелегальном уровне) книгу, в востребованности которой они бы могли сомневаться. Если учесть, что существовал разные редакции этого Уставца, то вполне логично предположить, что издатели в 18 веке уже пользовались неким схожим по содержанию рукописным сборником, бывшим в употрблении у староверов. Поэтому потребность в издании этой книги существовала, почему ее и начали издавать довольно рано. Уверен, что подобные уставы в рукописях существуют и поныне (возм. датировка - первая половина 18 века). Так что почти 300 лет - это уже никакой не "новодел". Раскол произошел во второй половине 17 века, а вы говорите о последнем десятилетии 18 века. Если бы церковь действительно пользовалась такими уставами до реформы, то они были бы обязательно изданы официально с благословения церковной иерархии, поскольку книголпечатание у нас началось с 16 века, чего только не напечатали за это время, была и популярная литература для мирян в роде "Сына церковного". Но а поскольку постного устава не было напечатано, то одно это неопровержимо доказывает специфическую (не церковную) востребованность в такого рода литературе. А то, что востребованность была, так я с этим тоже не спорю, но наличие таких потребностей доказывает не совсем не то, что бы вы хотели этим доказать.
Эдмундыч: Felix пишет: Ну вот видите как всё хорошо, можно и мясо. Феликс, что с вами? Что-то на протяжении последних постов вы как-то странно себя ведете. То вы говорите, что в 69 правиле Свв. Апостол про мирян "НИ СЛОВА НЕТ", хотя там отдельно про них написано, то вот теперь это. Найдте слово "МЯСО" в приведенной ИВС цитате из Зонары: А в великий пост простии человецы в субботу и неделю МАСЛО едят и вино пиют Felix пишет: Если не затруднит, напомните номер правила, я посмотрю ещё раз. вас бы тоже не затруднило пролистать на три-четыре сообщения выше, чтобы вспомнить, что речь шла о 18 правиле Гангрского Собора. Felix пишет: Такой вывод относительно указанных продуктов из данного текста сделать нельзя. это почему же? Ведь там совершено ясно идет речь о том, что МАСЛО И ВИНО - это послабления по немощи: Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Из этого элементарно следует вывод о том, что если масло и вино дозволяются в качестве снисхождения к болезни, то к здоровому человеку эти слова неприменимы. Это вполне согласуется с 49-м правилом Лаодикийского собора, в котором ВСЕМ повелено поститься в Великий пост сухо ядущи. Felix пишет: была и популярная литература для мирян в роде "Сына церковного". Но а поскольку постного устава не было напечатано, то одно это неопровержимо доказывает специфическую (не церковную) востребованность в такого рода литературе. да, много чего печатали. Например, Номоканон, в котором в приведенных выше местах содержались сведения о Великом посте и посте среды и пятка, также Устав большой, Око церковное, Христианское житие, в которых также содержались сведения о постах для мирян, и нужные места из которых были весьма кстати воспроизведены в Уставе домашней молитве.
Felix: Эдмундыч пишет: Феликс, что с вами? Что-то на протяжении последних постов вы как-то странно себя ведете. То вы говорите, что в 69 правиле Свв. Апостол про мирян "НИ СЛОВА НЕТ", хотя там отдельно про них написано, то вот теперь это. Найдте слово "МЯСО" в приведенной ИВС цитате из Зонары: Следует читать "масло" (а не мясо). Эдмундыч пишет: вас бы тоже не затруднило пролистать на три-четыре сообщения выше, чтобы вспомнить, что речь шла о 18 правиле Гангрского Собора. Вот вам, пожалуйста, 18 правило Гангрского собоа: Если кто, ради мнимого подвижничества, постится в воскресный день, да будет под клятвою. Эдмундыч пишет: это почему же? Ведь там совершено ясно идет речь о том, что МАСЛО И ВИНО - это послабления по немощи Это вы домысливаете. Эдмундыч пишет: Из этого элементарно следует вывод о том, что если масло и вино дозволяются в качестве снисхождения к болезни, то к здоровому человеку эти слова неприменимы. Это вполне согласуется с 49-м правилом Лаодикийского собора, в котором ВСЕМ повелено поститься в Великий пост В 49 правиле речь идёт только о чистом четверге, который находится между страстной средой, когда был предан Господь, и страстной пятницей, когда его казнили. Правило носит рекомендательный характер, поскольку санкций за нарушение не предусмотрено. Кроме того, адресатами являются иноки, хотя там об этом прямо и не говориться, зато упоминается сухоядение во всю четыредесятницу, а сухоядение во время всего поста даже не во всех обителях практиковалось... Эдмундыч пишет: да, много чего печатали. Например, Номоканон, в котором в приведенных выше местах содержались сведения о Великом посте и посте среды и пятка, также Устав большой, Око церковное, Христианское житие, в которых также содержались сведения о постах для мирян, и нужные места из которых были весьма кстати воспроизведены в Уставе домашней молитве. Номоканон книга греческая, она в России никогда не печаталась до раскола, у нас напечатали Кормчую. А Номоканон (краткий) - это нам беспоповцы сочинили.
Эдмундыч: Felix пишет: Следует читать "масло" (а не мясо). понятно, это была оговорка по Фрейду.. Felix пишет: Вот вам, пожалуйста, 18 правило Гангрского собоа а вы процитируйте по славянской кормчей, у вас это раньше очень хорошо получалось. Felix пишет: Это вы домысливаете. да ради Бога, пусть объективный читатель, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, сам оценит все в соответствии с приведенной цитатой. Felix пишет: В 49 правиле речь идёт только о чистом четверге, который находится между страстной средой, когда был предан Господь, и страстной пятницей, когда его казнили. без проблем, читаем еще раз: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Толкование: Четыредесять дней Великаго поста, такоже и вся дни Великия недели спасенных страстей Господа нашего Исуса Христа, яже глаголется Страстная неделя,в посте и молитве и во умилнии сердца совершати: и не разрешати поста в Великий четверток, но и в той постится и сухо ясти Felix пишет: Правило носит рекомендательный характер Когда вам говорят "нельзя (не подобает)" - это что, "рекомендатльно" что ли? Felix пишет: Номоканон книга греческая, она в России никогда не печаталась до раскола, у нас напечатали Кормчую. А Номоканон (краткий) - это нам беспоповцы сочинили. да вы что! Ай-ай, как нехорошо, снова без вашего дозволения книгу тиснули (да еще до раскола!): http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm "Книга, глголемая греческим языком Номоканон, словенским же сказаемая Закона правило" была издана в Москве в 7158 (1650) году. В предисловии к переизданию этой книги сказано, что это издание: воспроизведено с Иосифовского оригинала с буквальной точностью Советую изучить правила, содержащиеся там, с этой книги я и цитировал выше, не пользуясь при этом мутным источником неполных никонианских переводов. Там и 49 правило Лаодикийского, и 69 апостольское, и Гангрский собор.
Эдмундыч: А вот и толкования Зонара, Аристина и Вальсамона на 69 правило Апосолов подоспело: Зонара:Это правило непременно требует, чтобы верные проводили в посте святую четыредесятницу пред Пасхою и среду и пяток каждой из седмиц, кроме тех, кто по слабости телесной не может поситься. Ибо пост придуман для укрощения плоти. Если же плоть удручена болезнию или другою какою немощию, то уже не необходимо это укрощение через пост (любопытная трактовка). Не соблюдающих сего правила посвященных правило предписывает извергать, а мирян отлучать. Должно заметить, что правило среду и пяток поставляет наравне со святою четыредесятницею пред Пасхою а как именно поститься нам, вместе с 49 правилом Лаодикийского собора, разъясняет Вальсамон: Сорокадневный пост перед Пасхою прежде предан Господом, Который постился такое число дней, потом - и Свв. Апостолами в настоящем правиле. Ибо правило говорит: если какой верный не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, и во всякую среду и пяток (ибо и в эти дни, подобно святой четыредесятнице, нам определено сухоядение), то если он клирик, должен подлежать извержению, а если мирянин, то должен подлежать отлучению.
полная версия страницы