Форум » Архив НСФ » Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1) » Ответить
Об обязании христиан-немонахов исполнять монастырские уставы (продолжение 1)
Felix: 1. Авторитетного для старообрядцев всех согласий акта, обязывающего христиан-немонахов соблюдать иноческие уставы, в истории Русской дораскольной церкви не обнаружено. 2. Сборник выдержек из уставов нескольких крупных обителей под названием "Малый устав" является анонимыным документом послераскольного происхождения, не имеющий благословения правящего архиерея и поэтому не довлеющий к исполнению. 3. В РПСЦ некоторые христиане руководствуются образцами монастырских постных регламентаций из указанного сборника, но в качестве устава церкви о посте, обязательного для всеобщего исполнения, этот сборник никогда не принимался, ни соборно, ни отдельными архиереями. Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Клепа: ИВС пишет: сахар в посты не едят, заменяют медом. Мед вкуснее и дороже! Вообще у нецих постная трапеза куда дороже мясоедной (красно-белорыбица, икра, орехи, меды, сухофрукты, деликатесные морепродукты)!
Петръ: Клепа пишет: Мед вкуснее и дороже! Клепа пишет: Тебе показалось. Я видел. Речь о другом, одни ВЫСТУПАЮТ за строгий (уставной) пост, другие за расслабленный (мирской) пост. Ну что ж, пусть выступают, только на этом направлении их ждут всяческие ловушки. Лучше бы выступали просто за Христом: «если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй ха мной» (Мф.19,21). Понимаю, что, возможно, малопонятно и даже наивно, но Господь сказал. Или хотя бы вспомните Притчу о блудном сыне – без всякой утонченной практики, а – домой, через искреннее покаяние и окончательную решимость. Или разбойника на кресте. Понимаю всю опасность такой постановки вопроса, но она все же лучше, чем длительное сравнение различных постных практик, которое скорее всего может привести к сюжету Притчи о мытаре и фарисее. И ведь мало кто вспомнил слова из Пасхального обращения свят. Иоанна Златоустого или Притчу о работниках в винограднике. Именно о таком конце я и безпокоился: сравненными окажутся лишь различные посты, а не свое бытие с Писанием. А вот и наглядный пример того, что получается: ИВС пишет: Лучше сказать инструмента духовного роста для упражнения в воздержании, терпении, некоем духовном пренебрежении требованиям плоти - победы духа над плотию Вы чего-нибудь поняли? Я нет, хоть по контексту могу и догадаться. Но в любом случае, предвкушать результаты своего делания в виде победы духа над плотию – это нечто. И это есть результат неправильного направления внимания в поисках спасения. Конечно, здесь только одна печаль горе может видеться: А Felix хочет у нас этот инструмент отнять, хочет, чтобы мы жили по-плотски "в кайф"/. Так и хочется взволновать: "Феликс, не отнимай игрушку! Не хотят люди по-плотски «в кайф», они хотят по-плотски в муку". Прямо мазохизм какой-то. Неужели сами не усматриваете происходящую в сознании подмену цели и средств? Успокаивает лишь только, что при таком состоянии души вряд ли получится строго держать пост, и при этом возможны упреки совести. Лишь бы только они не обернулись новым поиском точности в Уставах. Ладно, это уже по инерции. Простите Христа ради.
Петръ: Первая фраза Клепы про мед - артефакт.
Felix: ИВС пишет: Феликс, у вас неплохо получается анализировать процессы идущие у никониан, видно, что данный предмет вы изучали. Собственно, именно ради такого анализа по никонианам и поповцам мне интересно присутствовать на вашем форуме. Но по поморцам у вас дикие, невежественные представления, которые возникают в силу незнания этого явления изнутри, которое не заменишь никаким полетом фантазии. Я не настаиваю на всезнайстве, но к поморцам я регулярно хожу, ваших московских бабушек я знаю давно и очень их люблю, они мягче рогожских. Ваших молодых людей я тоже кое-кого знал, в частности учеников рижского училища...
Ivan: Петръ пишет: Так и хочется взволновать: "Феликс, не отнимай игрушку! Не хотят люди по-плотски «в кайф», они хотят по-плотски в муку". Вот, вот. У монаха, его более строгий пост не его собственной волей определяется, поэтому, монах от опасности гордыни избавлен. А когда мирянин (пусть - даже, посоветовавшись с духовным отцом) САМ себе более строгий пост избирает, совсем другая картина получается.
Клепа: Петръ пишет: А вот и наглядный пример того, что получается: ИВС пишет: цитата: Лучше сказать инструмента духовного роста для упражнения в воздержании, терпении, некоем духовном пренебрежении требованиям плоти - победы духа над плотию Так ИВС все правильно написал, в духе православной традиции. А ты пишешь в духе протестанской традиции. Протестанты любят цитировать Писание, но сами любят вольготную, богатую, сытую жизнь, без постов, поклонов и любых тягот. И возникает совершенно фарисейский взгляд, цитируется места о преодолении Закона Благодатью, но без самоотверженного следования Христу. И в итоге полная расслабленность жития с оправданием етого Писанием. Православная же традиция, возлагает на християн посты, поклоны, долгие моления, что заставляет человека держать себя в напряжении, помнить о своих грехах, и чувствовать тяжесть их, закаляться против страстей.
А.Гоголев: Петръ пишет: И ведь мало кто вспомнил слова из Пасхального обращения свят. Иоанна Златоустого или Притчу о работниках в винограднике. Петр мудрен, да только Евангельскую Притчу ниже слова Златоуста ставит. Сыны мира сего лукавы, зовутся христианами, а уж больно вольны со словом Божьим. Греховное человеческое, над безгрешным подымают. По своему прельщению значимость изначального не понимают, первичное со вторичным путают.
ИВС: Петръ пишет: Вы чего-нибудь поняли? Не знаю уж, как ещё разжевывать. Вы что-то видите в моих словах какие-то другие смыслы. Я во всех сообщениях рассматриваю пост как раз с духовной точки зрения, не ставя зависимость человеческого спасения от точного соблюдения постных уставов. Ivan пишет: более строгий пост не его собственной волей определяется, поэтому, монах от опасности гордыни избавлен Аналогично и для мирян, вряд ли кто способен исполнить постный устав как следует, отсюда смирение, об этом уже было ранее написано. Ну а от смирения снисхождение и милосердие к ближним. Felix пишет: Я не настаиваю на всезнайстве, но к поморцам я регулярно хожу, ваших московских бабушек я знаю давно и очень их люблю, они мягче рогожских. Ваших молодых людей я тоже кое-кого знал, в частности учеников рижского училища... Ну и заметили какую-то особую строгость жизни, как вы писали, восполнение церковного иноческим?
Ivan: ИВС пишет: Аналогично и для мирян, Что - аналогично? У монаха, своей воли нет. Это - скажем так - "прививка" от гордыни. А у мирянина, такой "прививки" нет, и - быть не может. Поэтому, никакой аналогии я тут не вижу. ИВС пишет: вряд ли кто способен исполнить постный устав как следует, отсюда смирение, Ой, не факт. Далеко - не факт. Как раз, именно неуспех в задуманном к гордыне и приводит.
ИВС: Ivan пишет: Как раз, именно неуспех в задуманном к гордыне и приводит. Это как, поясните. Ivan пишет: Что - аналогично? У монаха, своей воли нет. Это - скажем так - "прививка" от гордыни. А у мирянина, такой "прививки" нет, и - быть не может. Поэтому, никакой аналогии я тут не вижу. Духовная жизнь имеет одни и те же законы, единственное отличие что монахи на ней должны концентрироваться в большей степени, чем миряне, которым другие обязанности мешают это делать. А вы видать уже побывали и монахом, и мирянином, чтобы видеть между ними пропасть в духовном плане?
Ivan: ИВС пишет: Это как, поясните. Вам об этом Петръ писал. Пост может превратиться в "спорт". Т.е. - целью человека будет собственно "победа" над плотью, а не духовное возвышение. ИВС пишет: единственное отличие что монахи на ней должны концентрироваться в большей степени, чем миряне, Нет. Разница здесь не количественная, а качественная. Монахи - люди "ангельского зрака", т.е. - ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от мирян. ИВС пишет: А вы видать уже побывали и монахом, и мирянином, чтобы видеть между ними пропасть в духовном плане? Чтобы видеть пропасть между мирянином и монахом, достаточно не быть протестантом. Вот, "лютеры", действительно, этим "страдают". Во время религиозных войн (15 - 16 вв.), - даже, истребляли монахов, на этом основании. Мол - "гордыня" у них, если - пропасть между собой и мирянами усматривают.
Петръ: ИВС пишет: Не знаю уж, как ещё разжевывать. Вы что-то видите в моих словах какие-то другие смыслы. Простите Христа ради, я вовсе не хотел Вас смутить, по существу Вы все правильно рассуждаете, разве что формулировка не достаточно строгая, но для форума это нормально. Разве что должно обратить особое внимание на фразу: победы духа на плотию. На мой взгляд, праивльно - первенство Св.Духа перед материей в абсолютных категориях, а если драть отдельного человека, то лучше - победа духа над страстями. Дух, душа и тело являют собой неразрывное единение, и "если царство разделиться само в себе, то как устоит?" Кстати, в этом и есть одна из опасностей самовольного поста - разчленение самого себя на составные части и самоистощение от их другу противопоставления. А потом Вы, конечно, помните и из приведенной цитаты было видно, что Господь определил такую последовательность: "только молитвой и постом", т.е. пост без молитвы не только бесплоден, но и крайне опасен (вспомните о изгнанном бесе, но вернувшемся и увидевшим все выметенным и пустым и приведшим с собой семерых злейших; и Господь здесь предупреждает: в таком лучше не начинать. Пустой - значит не заполненный молитвой). При разговоре о посте хорошо вспоминать слова о срединном путе, а потому необходимо отличие подвига от подвижничества. А при подвижничестве опять лучше ориентироваться на Библию, где в первой главе скзано (свободно): "И дал Бог человеку в пищу всякую траву, сеющую семя, и древесный плод, сеющий семя по роду своему", т.е. злаки и фрукты; "а всякому скоту дал зелень подножную", т.е. траву и овощи, как их потом искусственно вывели человеки. И ни окаких рыбе и мясе речи не было, поскольку убийство вообще явилось после убийства Каином Авеля. Мясо было разрешено после потопа, и даже не столько в качестве для упитывания необходимого, сколько для явного свидетельствования нелепости поклонения животным, т.е. тому, что сам можешь есть. Быки, коровы , лошади, питаясь только травой, т.е. соблюдая закон, не только не испытывают недостатка в чем-либо другом, но и замечательно выполняют свое дело: пашут, дают молоко, имею мышечную массу. И все лишь потому, что в питании живых организмов имеет место каскадность в усвоении пищи: траву потребляют не сами перечисленные животные, а микроорганизмы, бытующие в их кишечнике, которые, в свою очередь, размножаясь и отмирая, питают уже удобоусвояемой и видовой продукцией "хозяев". Так же и человек: свойственные человеку микроорганизмы способны питаться только злаками и фруктами, все остальное не их пища, но за ней устремляются и множатся микроорганизмы, несвойственные человеку. Врачи говорят о дисбактериозе, и говорят правильно: потребляя не "человеческую" пищу мы морим голодом своих и способствует поселению других, от которых мало чего можем усвоить. Гнилостные же бактерии, которые занимаются переработкой мяса, вообще крайне вредны для организма, также как и продукты неполной переработки мяса. Но, к сожалению, стараниями врага у нас испорчено не только духовное разумение вопросов правильного питания, но и научная здесь составляющая. Можно сказать, что современная медицина - ускоритель погибели. Конечно, при неправильном питании необходимы периодические разгрузки, как необходима периодическая стирка изношенного белья, но большое значение данным экзерсисам уделять не нужно и при этом помнить: чисто не там, где убирают, а там, где не сорят. Но в современных условиях - пост необходим, и каждому в меру своей испорченности и сил. Для этого есть духовник, а советы друг другу или даже пощение по Уставам не всегда способен привести к желательному. Это все равно, что, например, вырезать аппендицит другу или самому себе по учебникам хирургии, споря при этом между собой, какой учебник лучше. А.Гоголев пишет: Петр мудрен, да только Евангельскую Притчу ниже слова Златоуста ставит. И тоже не по глупости, а по рассуждению, что Пасхольное слово люди верующие хоть раз в год, да слышат, а Евангелие читают и помнят дословно не все. Так что, пользуясь терминологией Клепы, здесь совсем "не в кассу". Но чувствую, что, чтобы не внести искушение, должен извиниться за неясность моих постов, из которых может быть следует, что пост не нужен вовсе. Нет, нужен, ибо сказано у кого-то, что молитва без поста безплодна (молитва здесь сравнивалась с почвой, нуждающейся в обработке, а молитва - с зерном). Но главнее молитва, а до строгости поста лучше не доводить дело ежедневным правильным образом жизни ("Будте совершенны, как совершен Отец ваш небесный").
Эдмундыч: Во-первых, любезному Петру: прочтите, пожалуйста, зачало 31 Евангелья от Марка. тогда приступиша к нему ученицы иоанновы, глаголюще: почто мы и фарисеи постимся много, ученицы же твои не постятся? и рече им исус: еда могут сынове брачнии плакати, елико время с ними есть жених? приидут же дни, егда отъимется жених, тогда постятся Это касательно пощения. Просто, в "копилку", чтобы и это высказывание не прошло мимо. Петръ пишет: Не хотят люди по-плотски «в кайф», они хотят по-плотски в муку". Ivan пишет: А когда мирянин (пусть - даже, посоветовавшись с духовным отцом) САМ себе более строгий пост избирает, совсем другая картина получается. ребята, вы, вообще, о чем? Открываем Номанон, ссылку на который любезно педоставил Феликс (только изучить его подробнее не смог, увы, иначе ссылку не выложил бы), читаем там вот что: Святая Церковь соблюдает пост Четыредесятный пред Пасхою того ради, что Христос за наше спасение, по сказанию евангелистов, 40 дней постился; и во все лето среды и пятка, потому что иудеи в среду совещались предати смерти Господа, а в пяток распяли Его. И еще Святая Церковь содержит посты Святых апостол от недели Всех святых по сошествии Святаго Духа , и до дня памяти верховных апостол Петра и Павла. И Пресвятыя Богородицы с перваго августа и до дня Успения Ея. И пост Рожества Христова, с 15 ноября и до Рожества Христова. ВСЕ эти посты Святой Церкви ОТ МЯСА И МЛЕКА ДЛЯ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИЯН обязательны, исключая только разрешенных от поста дву седмиц в Пятьдесятнице и дву пред постом Святыя Четыредесятницы и 12 дней по Рожестве Христове, к коим причитается и праздник Богоявления. А ОТ РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА условный : каковыи снеди в дву постах Святыя Четыредесятницы и Успения Богородицы и для среды и пятка в дву мясопустиях, яже суть по посте Святых апостол и Успения Богородицы, НЕ РАЗРЕШЮТСЯ КРОМЕ ПРАЗДНИКОВ, о которых уставы церковныя в подробности исчисляют. А в постах Святых апостол и Рожества Христова и кроме праздников ЕСТЬ ДНИ, НА ЭТИ СНЕДИ РАЗРЕШЕННЫЕ, а также и в среды, и в пятки в мясоястиях Пятьдесятницы и еже по Рожестве Христове, на что также во уставе церковном есть подробное указание. Но КТО КРОМЕ ТЕЛЕСНЫЯ НЕМОЩИ РАЗРЕШАЕТ эти посты преданныя к общему соблюдению, и БУДУЧИ В ЗДРАВОМ РАЗУМЕ, тот, по 19 правилу Гангрскаго собора, есть ПОД КЛЯТВОЮ, а по 69-му прав. святых апостол, священнии извергаются, а МИРСТИИ ОТЛУЧАЮТСЯ; по 5 прав. Никифора патриарха цареградскаго, от священника, не постящагося среду и пяток, не достоит причаститися. Исключение же от сего поста НЕМОЩНОМУ хотя и допускается , НО НЕ НА МЯСО И МЛЕКО, НО ТОЧИЮ НА МАСЛО И ВИНО, по толкованию Аристина на 69-е прав. святых апостол. Или же на рыбу, по толкованию Вальсамона на сие правило : так же и Тимофей Александрийский разрешает им пищу и питие от постных снедий, смотря по тому, как они понести могут (смотри его прав. 8 и 10). Номоканон, правило 6. ( http://naon.narod.ru/kor.htm) Так что, любезные искатели "срединного пути" (еще бы благородные истины Будды вспомнили), никто самовольно себе постов не учиняет, МОНАШЕСКИХ и СТРОГИХ постов никто учреждает (так как это не строгий и не монашеский пост, а вполне обычный), тела церковного не раздирает, разве тех, кто отвергает эти постные уставы. Более того, это вы еще строгих постов не знаете. Некоторые старухи сказывают, что их родители из ревности Божьей за неделю до Рожества и Пасхи вообще ничего стрались не вкушать, при том мирских работ и хлопот было немало. Но, так как сейчас люди пизмельчали, стали слабее, то можно и без таких строгостей обходиться, но понижать требуемые рамки, которые указаны в этом правиле, НЕДОПУСТИМО. Что касается монахов, то уже сказано было, что Василий Великий приказал на монахов и мирянам равняться. А постный устав у монахов был не намного строже. У них в-основном молитв больше и воздержание от жен. А у мирян жена и связаная собеспечением семьи мирская деятельность - это основная разница (живет уже не для себя мирянин, другими словами). Об этом и речь у Василия Великого. Между прочим, вопрос Феликсу: найдите ту "пропасть", которая лежит между уставами, приведенными в Уставе домашней молитве, и между названным 6 правилом Номоканона.
Felix: Эдмундыч пишет: найдите ту "пропасть", которая лежит между уставами, приведенными в Уставе домашней молитве, и между названным 6 правилом Номоканона Пропасть лежит между "Малым уставом" и Новым заветом. Я пока не собрался, но обязательно напишу подробно на эту тему. Эдмундыч пишет: ВСЕ эти посты Святой Церкви ОТ МЯСА И МЛЕКА ДЛЯ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИЯН обязательны, исключая только разрешенных от поста дву седмиц в Пятьдесятнице и дву пред постом Святыя Четыредесятницы и 12 дней по Рожестве Христове, к коим причитается и праздник Богоявления. А ОТ РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА условный И ещё очень страшная для беспоповцев предупреждение: «по 5 прав. Никифора патриарха цареградскаго, от священника, не постящагося среду и пяток, не достоит причаститися.»
Эдмундыч: Felix пишет: Пропасть лежит между "Малым уставом" и Новым заветом все ясно, снова пустой ответ и лжемудрствование, не подкрепленное никаким христианским источником. Сказано: постом и молитвой внидете в Царство", и еще: "Егда отъимется жених, тогда постятся". Я уж не говорю про Церковные установления, обязательные к исполнению. Felix пишет: условный это даже младенцы знают (исключительно староверские), что в одни посты условлено есть рыбу, а в другие нет, а именно, разрешение на рыбу, по 6 правилу Номоканона: каковыи снеди в дву постах Святыя Четыредесятницы и Успения Богородицы и для среды и пятка в дву мясопустиях, яже суть по посте Святых апостол и Успения Богородицы, НЕ РАЗРЕШЮТСЯ КРОМЕ ПРАЗДНИКОВ сиречь, запрещается есть рыбу, масло и пить вино в Великий Пост (кроме Благовещения и Входа в Иеросалим), а также в мясопустиях между Петровым и Успенским, и Успенским и Рождественским - в среду и пятницу. Так что если в означенные дни вас духовник понуждает поститься без масла, значит, он заботится о вашем душевном спасении, и уж ни в ком случае не "самоуправствует". Далее: А в постах Святых апостол и Рожества Христова и кроме праздников ЕСТЬ ДНИ, НА ЭТИ СНЕДИ РАЗРЕШЕННЫЕ, а также и в среды, и в пятки в мясоястиях Пятьдесятницы и еже по Рожестве Христове, на что также во уставе церковном есть подробное указание. А в Петровом и Рожества рыбу, масло и вино есть можно в определенные дни (подробнее - см. малый Устав, а в-основном обычно во вторник четверток и субботу и неделю). А также можно есть в среду и пятницу в мясоястиях после Пасхи до Петрова, и между Рожеством и до сплошной перед Великим. Это и есть "условный", не надо цитатку обрывать. Felix пишет: И ещё очень страшная для беспоповцев предупреждение: «по 5 прав. Никифора патриарха цареградскаго, от священника, не постящагося среду и пяток, не достоит причаститися.» и снова с больной головы на здоровую. Отвечать не буду.
Felix: Эдмундыч пишет: все ясно, снова пустой ответ и лжемудрствование, не подкрепленное никаким христианским источником. Не беспокойтесь, всё будет подкреплено. Эдмундыч пишет: Так что если в означенные дни вас духовник понуждает поститься без масла, значит, он заботится о вашем душевном спасении, и уж ни в ком случае не "самоуправствует". Решать за устав, это не дело духовника (если есть устав), потому как, если решает кто-то, то это уже не устав, а что-то совсем другое, сильно никонианское. Однако, я вообще полагаю, что оценивать пост - это антихристианское дело, поскольку Господь прямо указал поститься тайно, и сам это делал в пустыне. Явно постились фарисеи и им подобные, которые богооткровенную религию превратили в национальную, сиречь языческую религию. Поэтому, если духовник берётся заниматься контролем поста, то от него надо бежать как от антихриста. Эдмундыч пишет: и снова с больной головы на здоровую. Здоровая, это та, которая говорит, что есть мясо в пост нельзя, потому, что за это положено отлучение от причастия, которое сам же не признаёт возможным к осуществлению?
Ivan: Эдмундыч пишет: ДЛЯ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИЯН обязательны, Вы никак не можете (или - не хотите) согласиться, что "все православные христиане", в Средние века, и они же - в Новое время, это АБСОЛЮТНО разные понятия. Современное "всеобщее равенство" и "все православные христиане" Средневековья это не просто - не одно и то же, а - я бы сказал - взаимно отрицающие друг друга понятия. "Все православные христиане" это то, что ДОЛЖНО БЫТЬ. А "всеобщее равенство" это то, что УЖЕ ЕСТЬ, то, что существует фактически.
о.А.Панкратов: "Исус Христос ВЧЕРА И ДНЕСЬ ТОЙЖЕ И ВО ВЕКИ", а у вас "средневековье", "новое время", потом ещё что - нибудь придумаете ... В общем, картина давно ясна: господа протестанты старого обряда борются с уставом о постах. И если, не приведи Бог, победят, то на этом, конечно, не остановятся. Ещё много чего объявят "не соотвествующим Новому Заету" и ликвидируют. И через какое - то время их усилиями от старообрядчества, сиречь истиннаго християнства, не останется НИЧЕГО.
о.А.Панкратов: И ещё. В закрытой ветке "Феликс" сказал, что я "ошибаюсь" насчёт того, что "Малый устав" издавали "поповцы". Что же, давайте беседовать предметно. На сегоднешний день науке известны следующие датированные издания "Малого устава" XVIII в. с указанием мест их выхода: Вильно, 1794; Почаев, 1794 (есть два издания этого года); там же, 1795. Кто же был заказчиком этих изданий? Читаем: "Главные инициативы в организации книгопечатания зародились, судя по всему, в МОСКОВСКОЙ старообрядческой общине и происходили оттуда, непосредственная организаторская деятельность велась, главным образом, старообрядцами СТАРОДУБСКИХ слобод (связь между Стародубьем и таким авторитетным старообрядческим центорм, как РОГОЖСКОЕ КЛАДБИЩЕ, общеизвестна), особую роль среди которых сыграл пользовавшийся большим влиянием в Стародубье посад КЛИНЦЫ (там и сейчас есть приход РПСЦ - о. А.П.)" (Кириллические издания старообрядческих типографий конца XVIII - начала XIX века. Каталог. Сост. Вознесенский А.В. Л., 1991. С. 152, 5). А вы всё "безпоповцы, безпоповцы" ...
агент007: Эдмундыч пишет"сиречь, запрещается есть рыбу, масло и пить вино в Великий Пост (кроме Благовещения и Входа в Иеросалим), вы плохо знакомы с триодью постной. В ПЯТНИЦУ ПЕРВУЮ!!!!!! великого поста после освящения кутии Феодора Тирона написано пием по чаше вина и едим варение с МАСЛОМ!!!!!! Что на это скажете? Пятница!!! великого поста. (триодь ДОНИКОНОВСКАЯ)
Петръ: о.А.Панкратов пишет: В общем, картина давно ясна: господа протестанты старого обряда борются с уставом о постах. И если, не приведи Бог, победят, то на этом, конечно, не остановятся. Ещё много чего объявят "не соотвествующим Новому Заету" и ликвидируют. И через какое - то время их усилиями от старообрядчества, сиречь истиннаго християнства, не останется НИЧЕГО. Простите Христа ради, отче, но: 1) лично я совершенно не против постов в соответствии с Уставам и благословения духовника, но странно видеть многодневное обсуждение данного вопроса, как если бы он являлся определяющим в деле спасения человека; и при этом плохо используются ссылки на Еванегие или хотя бы народную мудрость: постись духом, а не брюхом; 2) позвольте спросить Вас, отче, а что надо делать с тем, что действительно не совсем соответствует Новому Завету; уж не ратуете ли Вы, вслед на талмудистами, за приоритет Предания над Писанием? 3) неужели вы полагаете, что старообрядчество способно рухнуть, если вдруг каким-нибудь образом изменится отношение к технике употребления пищи в известные дни; 4) и что это такое "истинное христианство", так вольно относящееся к Новому Завету? Вопросы не столько для ответа, сколько в успокоение: никто здесь протестанством не занимается, но склонность к талмудизм настораживает.
Ivan: о.А.Панкратов пишет: "Исус Христос ВЧЕРА И ДНЕСЬ ТОЙЖЕ И ВО ВЕКИ", а у вас "средневековье", "новое время", Простите, Христа ради, отче, но Вы - не о том. "Средневековье" и "Новое время" называют состояния общества и культуры, поэтому - к приведённой Вами цитате не имеют никакого отношения. Божество - неизменно, но человек меняется. Приведу ещё одно наблюдение. Средневековое сознание отдельного человека не "видит". Точнее - отдельный человек, для этого сознания, ЦЕННОСТЬЮ не является. Конечно, были великие святители и великие полководцы, но, во-первых, они были уникальны, т.е. - соотносить их с просто людьми никто не мог, во-вторых, ни им самим, ни кому другому не пришло бы в голову рассматривать их "великость" как их ЛИЧНУЮ заслугу. Т.е. - великие личности, яркие индивидуальности в Средневековье были, но отдельными людьми они, от этого, не становились. Составители "Малого устава" компилируют его из Уставов различных обителей. Если те Уставы составлялись в Средние века, значит, для их составителей, ценностью была обитель, в целом, НО - отнюдь не отдельные монахи, в ней проживающие. Да, это ясно уже из названия - "Устав такой-то ОБИТЕЛИ"! А вот "Малый устав" уже никакую обитель в виду не имеет. Он явно исходит из понятия "все православные христиане", т.е. - ориентируется на именно ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, проживающего ВНЕ обители. Т.е. - для составителей "Малого устава", ценностью является отдельный человек. Ведь, ЯВНО ЖЕ, что, по крайней мере, в этом - очень немаловажном - отношении, "Малый устав" ПРОТИВОРЕЧИТ тем Уставам, на которые он опирается!
о.А.Панкратов: Если уж взялись цитировать Триодь постную, то цитируйте ПОЛНОСТЬЮ: "По благословении же ямы с маслом, и вино пием, святаго ради Феодора. Сие бо прияхом от лавры, преподобнаго отца нашего Савы, и от общаго жития, богоноснаго отца нашего Евфимия Великаго. НО НЕ БЫВАЕТ НЫНЕ дневныя ради почести (т.е. потому, что пяток - не тот день, когда в Великий пост можно вкушать с маслом - о. А.П.), понеже и вино ЕДИНО довлеет на разсуждение, за почесть святаго Феодора" (Триодь постная "иосифовская", л. 213). Далее, о соотношении Писания и Предания: "Правила святых славных и всехвальных апостол, и святых Вселенских великих, седми Соборов, и Поместных девяти, Церковь Божия, НЕ МЕНЬШЕ ЕВАНГЕЛИЯ ПОЧИТАЕТ, якоже пишет Матфей правильник (Матфей властарь, составитель "Синтагмы", - о. А.П.) в своей книге, на листу втором" (Кормчая патр. Иосифа, л. 60 об. (1-го счёта)). "О МАЛЕ бысть верен, над многими тя поставлю, вниде в радость Господа своего" (слово Спасителя во Евангелии). Следовательно, и "малое" в христианстве ВАЖНО (хотя посты - это СОВСЕМ не "малое" на самом деле).
Felix: Эдмундыч пишет: Номоканон, правило 6. ( http://naon.narod.ru/kor.htm)…Между прочим, вопрос Феликсу: найдите ту «пропасть», которая лежит между уставами, приведенными в Уставе домашней молитве, и между названным 6 правилом Номоканона. Так называемый «Номоканон краткий» является старообрядческим изданием, которого не было в дореформенной церкви. Доказывается это очень просто. Рассмотрим пятое правило из указанного документа: Правило 5 Табак курить или нюхать весьма предосудительно. Благочестивые русские цари Михаил Феодорович и Алексий Михаилович, под смертною казнью сие запрещали (Улож. царя Алексия Мих. , изд.7156 лета глава 25 ). А в книге «О вере» изданной по благословению московскаго патриарха Иосифа, в 15 главе о помраченном пьянстве говорится. «Книга о вере» вышла в Москве в 1644 году, а упомянутый патриарх Иосиф - последний благочестивый церковный патриарх русской церкви – умер в 1652 году. Ну и наконец Уложение Алексея Михайловича, оно обозначено 7156 годом, что соответствует 1656 году по старообрядческому счислению и 1648 по никонианскому. Если учесть, что соборное уложение было принято земским собором 1648-1649 годов, то 1648 год никак не получается, поскольку в 1648 году уложение ещё не было подписано, а это значит, что авторы пользуются старообрядческим счислением. Оригинальный Номоканон книга греческая и древняя, а все указанные события происходили в 17 веке в Москве, а это значит, что составители его - русские, жившие после раскола, причём староверы. Кроме того, наш законный Номоканон регламента пощения для мирян не содержит, а это означает, что издатели краткого Номоканона выпустили новый и не бывалый документ. И всё бы ничего, но вот епископов то старообрядцы не имели, соответственно не было лиц, полномочных утверждать документы от лица церкви. В протоивном случае это бы означало, что одни миряне указывают другим мирянам, как им надо жить. о.А.Панкратов пишет: И ещё. В закрытой ветке "Феликс" сказал, что я "ошибаюсь" насчёт того, что "Малый устав" издавали "поповцы". Что же, давайте беседовать предметно. На сегоднешний день науке известны следующие датированные издания "Малого устава" XVIII в. с указанием мест их выхода: Вильно, 1794; Почаев, 1794 (есть два издания этого года); там же, 1795. Кто же был заказчиком этих изданий? Читаем: "Главные инициативы в организации книгопечатания зародились, судя по всему, в МОСКОВСКОЙ старообрядческой общине и происходили оттуда, непосредственная организаторская деятельность велась, главным образом, старообрядцами СТАРОДУБСКИХ слобод (связь между Стародубьем и таким авторитетным старообрядческим центорм, как РОГОЖСКОЕ КЛАДБИЩЕ, общеизвестна), особую роль среди которых сыграл пользовавшийся большим влиянием в Стародубье посад КЛИНЦЫ (там и сейчас есть приход РПСЦ - о. А.П.)" (Кириллические издания старообрядческих типографий конца XVIII - начала XIX века. Каталог. Сост. Вознесенский А.В. Л., 1991. С. 152, 5). А вы всё "безпоповцы, безпоповцы" ... Для старообрядческих изданий виленской типографии характерно частое указание ложной даты выхода книги. Кроме того, в отношении виленской типографии известно, что это была типография униатского Свято-Троицкого монастыря, а это означает, что там не могло быть выполнено духовной работы православного характера. В отношении клинцовской типографии есть ваш собственный документ. Вот открываем «Старообрядческий словарь», изданный под вашей редакцией, и читаем о клинцовских типографиях: старообрядческие книгопечатни, печатавшие богослужебные книги с подлинников дониконовского издания. Кроме перепечаток дораскольных книг у Карташева делались ещё венчики и разрешительные молитвы для умерших. В 1797 типографии были закрыты по указу императора Павла, а оборудование несколько позже было передано единоверцам. "Малый устав" не является дониконовским изданием, а это значит, что его не могли (по вашим же словам) там издавать! И наконец самое главное, вы сами признали, что науке известны издания Малого устава ("Устава о христианском житии, сиречь о посте, поклонах и праздниках...") - не ранее 1794 года. Ах какая древность христианская, и интересно кем благословлена (законоположена) к употреблению?
Felix: Вот нашёл, вероятнее всего ваша виленская типография - подставная: Клинцовский купец Ф. К. Карташев получил разрешение на заведение типографии 6 ноября 1786 г., однако до обыска клинцовских книгопечатен в конце января – начале февраля 1788 г., при котором у Карташева ничего не нашли, деятельность его типография была не очень активной: известно лишь одно, несомненно принадлежащее ей издание – Псалтирь с восследованием, печатание которой было закончено 5 июля 1787 г. В дальнейшем, деятельность типографии, активизировалась настолько, что в 1789–1797 гг. ею было выпущено более 60 изданий, которые характеризовались наделением книг ложными выходными сведениями с указанием в качестве места издания Почаева, Львова, Гродно, Супрасля и даже Кутейно (вероятно и Вильно Ф.). Вместе с тем, если поначалу репертуар изданий Карташева не выходил за пределы того направления, которое было задано первой клинцовской типографией, то с середины 90-х гг. он отличался активной публикацией прежде не печатавшихся старообрядцами (Житие Василия Нового, Устав о христианском житии, Златоуст и др.). После смерти Ф. К. Карташева в 1805 г. работу типографии возглавил его сын Аким, начавший помогать отцу еще в 90-х гг. XVIII в. А. Ф. Карташев расширил доставшееся ему предприятие и попытался легализовать его работу. Дважды, в 1806 и 1811 гг., он обращался в Черниговское губернское правление с просьбой разрешить типографию, но его обращения остались без ответа. 28 июня 1812 г. последовал указ Синода о закрытии клинцовской печатни как "без дозволения существующей". В связи с этим она была опечатана и отдана под надзор Суражского нижнего земского суда. На допросе А. Ф. Карташев показал, что в издаваемых книгах он делал дополнения. Известно также, что в его типографии имелся справщик книг – Прохор Иванович Тепикин – и, следовательно, производилось их редактирование. Позднее, когда клинцовской типографией управлял А. Ф. Карташев, произошли изменения в системе наделения изданий ложными выходными сведениями. Из них исчезло упоминание о "Высочайшем дозволении", в качестве места издания стал указываться "Почаев", а время издания не указывалось вовсе. http://virlib.eunnet.net/oldbelief/main/ch1/1_1_3_12.htm Таким образом, полагаю, что мы установили выходные данные и издателей (а возможно и авторов-составителей). Это вторая половина 90-х годов 18 в., город Клинцы, авторы-составители: сын купца Ф. К. Карташева - типограф Аким Федорович Карташев и его редактор - Прохор Иванович Тепикин. Вот ещё: http://klincy.314159.ru/hramchenko15.htm
Эдмундыч: Felix пишет: «Книга о вере» вышла в Москве в 1644 году, а упомянутый патриарх Иосиф - последний благочестивый церковный патриарх русской церкви – умер очень любопытное историческое изыскание, если бы не .. АХ: по толкованию Аристина на 69-е прав. святых апостол. Или же на рыбу, по толкованию Вальсамона на сие правило : так же и Тимофей Александрийский разрешает им пищу и питие от постных снедий, смотря по тому, как они понести могут (смотри его прав. 8 и 10). все ссылки на вполне православные источники. Кстати что очень любопытно: вы уже отрицаете второе неугодное вам христианское сочинение под педлогом новодела. Felix пишет: Кроме того, наш законный Номоканон регламента пощения для мирян не содержит приведите ссылку на означенный "законный" Номоканон, если он имеется в инете, или же укажите выходные данные Номоканона, в котором вы "не нашли" указов на постный устав. Felix пишет: Для старообрядческих изданий виленской типографии характерно частое указание ложной даты выхода книги. знаете, не нужно быть экспертом, чтобы бумагу 18 века отличить от бумаги 19 (разве что самое начало 19 в. можно спутать).
Эдмундыч: Ivan пишет: "Средневековье" и "Новое время" называют состояния общества и культуры, поэтому - к приведённой Вами цитате не имеют никакого отношения. Божество - неизменно, но человек меняется. в таком случае, чем же вас не устраивают никониане - они ведь просто стремятся "соответствовать духу нового времени".
Felix: Эдмундыч пишет: любопытное историческое изыскание, если бы не .. АХ: цитата: по толкованию Аристина на 69-е прав. святых апостол. Феликс отвечает: 69 правило святых апостолов: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен". И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. Эдмундыч пишет: Кстати что очень любопытно: вы уже отрицаете второе неугодное вам христианское сочинение под педлогом новодела. Почему отрицаю? я признаю его существование. Вот в его аутентичности христианским источникам сомневаюсь, но что же в этом для вас нового, вы же сомневаетесь в существовании законной иерархии. Эдмундыч пишет: приведите ссылку на означенный "законный" Номоканон Для русской церкви это Кормчая, напечатанная с иосифовского оригинала. Эдмундыч пишет: знаете, не нужно быть экспертом, чтобы бумагу 18 века отличить от бумаги 19 (разве что самое начало 19 в. можно спутать). Уставы 18 в. - музейные экземпляры.
Эдмундыч: Felix пишет: Здоровая, это та, которая говорит, что есть мясо в пост нельзя, потому, что за это положено отлучение от причастия, которое сам же не признаёт возможным к осуществлению? вообще это тут при чем? Там же сказано: если поп, да будет извержен, и если поп не постится, то от него причастия не принимать, если мирянин - да будет ОТЛУЧЕН от церковного общения. Вот тут посмотрел кое-что из соборов, а именно: Аще кто от воздержащихся кроме телесныя нужды гордится, и преданныя посты во общину и хранимыя Церковиюразрешает, якоже се тверду имущу в нем совершеному помыслу, да будет проклят Гангрскаго Собора 18 правило. Если вы Церковью прзнаете общину верующих, то вы и должны соблюдать посты, ею хранимые. А вот и конкретное указание на сухоядение в правилах Лаодикийского Собора, которое вы безуспешно искали в Номоканоне по ссылке в Уставе домашней молитве, и даже обвинили преждебывших християн в подлоге: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Толкование: Четыредесять дней Великаго поста, такоже и вся дни Великия недели спасенных страстей Господа нашего Исуса Христа, яже глаголется Страстная неделя,в посте и молитве и во умилнии сердца совершати: и не разрешати поста в Великий четверток, но и в той постится и сухо ясти . Дозде 59 правило Лаодикийскаго Собора. В итоге получилось, что вы прямо оклеветали наших благочестивых предков, так как таковое правило в Номоканоне, печати Иосифа патриарха, обретается. Некрасиво получилось, Феликс, как и в случае с Василием Великим. А вот 56 правило Шестого Вселенского собора: Армене во Святый пост сыр и яйца ядят по вся субботы, повеле бо собор сей от того удалятися, аще же кто преслушает се, да отлучится, аще ли причетник да извержется Далее. Felix пишет: И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. вы же по-русски процитровали: если мирянин, да будет ОТЛУЧЕН. Что вам еще надо? Felix пишет: Уставы 18 в. - музейные экземпляры. почему же, неоднократно видел таковые издания у христиан на дому (по крайней мере, начала 19 века), их раньше издавали, как "Святцы", они были немного сокращены (вроде, отпустов не было), и печатались они в четверть, а не в осьмушку. Как точно назывались, я не помню, но вот устав о вселетных постах там был.
Felix: Эдмундыч пишет: Гангрскаго Собора 18 правило. Если вы Церковью прзнаете общину верующих, то вы и должны соблюдать посты, ею хранимые. Ну что вы, община это у вас. Церковь - это тело Христово, кто не есть Его плоть и не пьёт Его кровь, тот царствия небесного не наследует, вот так я понимаю Церковь. Эдмундыч пишет: Дозде 59 правило Лаодикийскаго Собора. Вот правило 59: «Не подобает в церкви глаголати псалмы не священные, или книги не определенныя правилом, но токмо в правилах означенныя книги ветхаго и новаго завета.» А в славянской Кормчей 59 правила Лаодикийского собора нет вообще... Эдмундыч пишет: В итоге получилось, что вы прямо оклеветали наших благочестивых предков, так как таковое правило в Номоканоне, печати Иосифа патриарха, обретается. Некрасиво получилось, Феликс, как и в случае с Василием Великим. Будете на меня продолжать клеветать, отлучу навсегда. Эдмундыч пишет: вы же по-русски процитровали: если мирянин, да будет ОТЛУЧЕН. Что вам еще надо? Про мирян там ничего не сказано. Эдмундыч пишет: почему же, неоднократно видел таковые издания у христиан на дому (по крайней мере, начала 19 века), их раньше издавали, как "Святцы", они были немного сокращены (вроде, отпустов не было), и печатались они в четверть, а не в осьмушку. Как точно назывались, я не помню, но вот устав о вселетных постах там был. И что?
Ivan: Эдмундыч пишет: в таком случае, чем же вас не устраивают никониане - они ведь просто стремятся "соответствовать духу нового времени". А что - "соответствовать духу Нового времени" (кстати, даже, этот термин - "Zeitgeist", "дух времени" - не никониане изобрели, они его только у нем. идеалистов позаимствовали) можно только так, как это делают никониане? Мне кажется, никониане неправильно соответствуют "духу времени".
ИВС: Felix пишет: Про мирян там ничего не сказано. Вот ссылка из Зонара л.32: "А в великий пост простии человецы в субботу и неделю масло едят и вино пиют".
ИВС: Петръ пишет: формулировка не достаточно строгая Формулировка святоотеческая. Следующие же ваши слова показывают прелестно-рационалистическое сознание, которое сейчас не редкость. Характерно для такого сознания, когда на основе рационалистических знаний (например - процесса пищеварения) даются новые толкования Св.Писания. Для имеющих духовный разум такие измышления смешны и неинтересны. Ivan пишет: Монахи - люди "ангельского зрака", т.е. - ПРИНЦИПИАЛЬНО отличны от мирян. Вы не ответили - так были ли вы монахом или нет? Ivan пишет: Пост может превратиться в "спорт". Т.е. - целью человека будет собственно "победа" над плотью, а не духовное возвышение. Хорошо, давайте ещё проще - победа или проигрыш в спорте приводит к гордыне? И просят о помощи тогда ли, когда сами могут справиться или когда не могут?
Эдмундыч: Felix пишет: Ну что вы, община это у вас. Церковь - это тело Христово, кто не есть Его плоть и не пьёт Его кровь, тот царствия небесного не наследует, вот так я понимаю Церковь. вы упорно хотите сдвинуть беседу в обсуждение богословия Церкви в последние времена (обсуждение отсутствия попов у безпоповцев). Так вот - не выйдет. На эти ваши возгласы я даже отвечать не буду. У нас строго по теме: я вам привел правило Гангрского собора, где сказано про общину, это - не моя формулировка. Felix пишет: А в славянской Кормчей 59 правила Лаодикийского собора нет вообще... простите, это я ошибся. В Номоканоне их всего 58 правил. Я имел в виду 49 правило. Можете проверить: 49 правило Лаодикийского собора. Felix пишет: Про мирян там ничего не сказано. вы что, издеваться изволите? Вот: Felix пишет: Феликс отвечает: цитата: 69 правило святых апостолов: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, или в среду, или в пятницу, кроме препятствия от немощи телесной: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен". И сколько у вас в общине епископов? Вероятно, есть только певцы, поскольку для того, чтобы стать чтецом нужна хиротесия. По-славянски это звучит так: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, ткмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же миркий человек не постится, да отлучится До зде 69 правило Св. Апостол по Номоканону. Из этой цитаты можно без труда сделать элементарный вывод: как в Великий пост, так и в среду и пятницу, всем павославным христианам запрещено вкушать МАСЛО и ВИНО (иначе бы разрешение на них не оговаривались отдельно для немощных), разве только если человек болен, а также в случаях, специально предусмотренных Уставом (см. др. правила). Felix пишет: И что? а то, что не нужно быть прозорливцем, чтобы понять, что наверняка издатели в 18 веке не стали бы издавать (порою на нелегальном уровне) книгу, в востребованности которой они бы могли сомневаться. Если учесть, что существовал разные редакции этого Уставца, то вполне логично предположить, что издатели в 18 веке уже пользовались неким схожим по содержанию рукописным сборником, бывшим в употрблении у староверов. Поэтому потребность в издании этой книги существовала, почему ее и начали издавать довольно рано. Уверен, что подобные уставы в рукописях существуют и поныне (возм. датировка - первая половина 18 века). Так что почти 300 лет - это уже никакой не "новодел".
Эдмундыч: Ivan пишет: А что - "соответствовать духу Нового времени" (кстати, даже, этот термин - "Zeitgeist", "дух времени" - не никониане изобрели, они его только у нем. идеалистов позаимствовали) можно только так, как это делают никониане? исключительно так, иного пути нет. Согласно христианскому учению, чем дальше человечество бредет в своем интеллектуальном развитии, тем больше оно приближается к завершению земной истории. А как она кончится, вы, я думаю, читали: Якоже бысть во дни ноевы, ядяху и пияху и посягаху, тако будет и во дни, егда придет Сын Человеческий И еще: Егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру на земли? Это - итог земного существования человечества. И чем ближе оно идет к нему, тем ближе приближается к дияволу. Так что соответствовать этому духу времени можно только следуя по пути никониан, католиков, протестантов и прочих еретиков. А это - путь погибели.
Felix: ИВС пишет: Вот ссылка из Зонара л.32: "А в великий пост простии человецы в субботу и неделю масло едят и вино пиют". Ну вот видите как всё хорошо, можно и мясо. Эдмундыч пишет: У нас строго по теме: я вам привел правило Гангрского собора, где сказано про общину, это - не моя формулировка. Если не затруднит, напомните номер правила, я посмотрю ещё раз. Эдмундыч пишет: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, ткмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же миркий человек не постится, да отлучится Так я и не спорил никогда с тем, что пост Церковью признан обязательным для мирян. Это вы с кем-то ещё спорите, но не со мной... Эдмундыч пишет: До зде 69 правило Св. Апостол по Номоканону. Из этой цитаты можно без труда сделать элементарный вывод: как в Великий пост, так и в среду и пятницу, всем павославным христианам запрещено вкушать МАСЛО и ВИНО (иначе бы разрешение на них не оговаривались отдельно для немощных), разве только если человек болен, а также в случаях, специально предусмотренных Уставом (см. др. правила). Такой вывод относительно указанных продуктов из данного текста сделать нельзя. Эдмундыч пишет: а то, что не нужно быть прозорливцем, чтобы понять, что наверняка издатели в 18 веке не стали бы издавать (порою на нелегальном уровне) книгу, в востребованности которой они бы могли сомневаться. Если учесть, что существовал разные редакции этого Уставца, то вполне логично предположить, что издатели в 18 веке уже пользовались неким схожим по содержанию рукописным сборником, бывшим в употрблении у староверов. Поэтому потребность в издании этой книги существовала, почему ее и начали издавать довольно рано. Уверен, что подобные уставы в рукописях существуют и поныне (возм. датировка - первая половина 18 века). Так что почти 300 лет - это уже никакой не "новодел". Раскол произошел во второй половине 17 века, а вы говорите о последнем десятилетии 18 века. Если бы церковь действительно пользовалась такими уставами до реформы, то они были бы обязательно изданы официально с благословения церковной иерархии, поскольку книголпечатание у нас началось с 16 века, чего только не напечатали за это время, была и популярная литература для мирян в роде "Сына церковного". Но а поскольку постного устава не было напечатано, то одно это неопровержимо доказывает специфическую (не церковную) востребованность в такого рода литературе. А то, что востребованность была, так я с этим тоже не спорю, но наличие таких потребностей доказывает не совсем не то, что бы вы хотели этим доказать.
Эдмундыч: Felix пишет: Ну вот видите как всё хорошо, можно и мясо. Феликс, что с вами? Что-то на протяжении последних постов вы как-то странно себя ведете. То вы говорите, что в 69 правиле Свв. Апостол про мирян "НИ СЛОВА НЕТ", хотя там отдельно про них написано, то вот теперь это. Найдте слово "МЯСО" в приведенной ИВС цитате из Зонары: А в великий пост простии человецы в субботу и неделю МАСЛО едят и вино пиют Felix пишет: Если не затруднит, напомните номер правила, я посмотрю ещё раз. вас бы тоже не затруднило пролистать на три-четыре сообщения выше, чтобы вспомнить, что речь шла о 18 правиле Гангрского Собора. Felix пишет: Такой вывод относительно указанных продуктов из данного текста сделать нельзя. это почему же? Ведь там совершено ясно идет речь о том, что МАСЛО И ВИНО - это послабления по немощи: Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Из этого элементарно следует вывод о том, что если масло и вино дозволяются в качестве снисхождения к болезни, то к здоровому человеку эти слова неприменимы. Это вполне согласуется с 49-м правилом Лаодикийского собора, в котором ВСЕМ повелено поститься в Великий пост сухо ядущи. Felix пишет: была и популярная литература для мирян в роде "Сына церковного". Но а поскольку постного устава не было напечатано, то одно это неопровержимо доказывает специфическую (не церковную) востребованность в такого рода литературе. да, много чего печатали. Например, Номоканон, в котором в приведенных выше местах содержались сведения о Великом посте и посте среды и пятка, также Устав большой, Око церковное, Христианское житие, в которых также содержались сведения о постах для мирян, и нужные места из которых были весьма кстати воспроизведены в Уставе домашней молитве.
Felix: Эдмундыч пишет: Феликс, что с вами? Что-то на протяжении последних постов вы как-то странно себя ведете. То вы говорите, что в 69 правиле Свв. Апостол про мирян "НИ СЛОВА НЕТ", хотя там отдельно про них написано, то вот теперь это. Найдте слово "МЯСО" в приведенной ИВС цитате из Зонары: Следует читать "масло" (а не мясо). Эдмундыч пишет: вас бы тоже не затруднило пролистать на три-четыре сообщения выше, чтобы вспомнить, что речь шла о 18 правиле Гангрского Собора. Вот вам, пожалуйста, 18 правило Гангрского собоа: Если кто, ради мнимого подвижничества, постится в воскресный день, да будет под клятвою. Эдмундыч пишет: это почему же? Ведь там совершено ясно идет речь о том, что МАСЛО И ВИНО - это послабления по немощи Это вы домысливаете. Эдмундыч пишет: Из этого элементарно следует вывод о том, что если масло и вино дозволяются в качестве снисхождения к болезни, то к здоровому человеку эти слова неприменимы. Это вполне согласуется с 49-м правилом Лаодикийского собора, в котором ВСЕМ повелено поститься в Великий пост В 49 правиле речь идёт только о чистом четверге, который находится между страстной средой, когда был предан Господь, и страстной пятницей, когда его казнили. Правило носит рекомендательный характер, поскольку санкций за нарушение не предусмотрено. Кроме того, адресатами являются иноки, хотя там об этом прямо и не говориться, зато упоминается сухоядение во всю четыредесятницу, а сухоядение во время всего поста даже не во всех обителях практиковалось... Эдмундыч пишет: да, много чего печатали. Например, Номоканон, в котором в приведенных выше местах содержались сведения о Великом посте и посте среды и пятка, также Устав большой, Око церковное, Христианское житие, в которых также содержались сведения о постах для мирян, и нужные места из которых были весьма кстати воспроизведены в Уставе домашней молитве. Номоканон книга греческая, она в России никогда не печаталась до раскола, у нас напечатали Кормчую. А Номоканон (краткий) - это нам беспоповцы сочинили.
Эдмундыч: Felix пишет: Следует читать "масло" (а не мясо). понятно, это была оговорка по Фрейду.. Felix пишет: Вот вам, пожалуйста, 18 правило Гангрского собоа а вы процитируйте по славянской кормчей, у вас это раньше очень хорошо получалось. Felix пишет: Это вы домысливаете. да ради Бога, пусть объективный читатель, находящийся в здравом уме и трезвой памяти, сам оценит все в соответствии с приведенной цитатой. Felix пишет: В 49 правиле речь идёт только о чистом четверге, который находится между страстной средой, когда был предан Господь, и страстной пятницей, когда его казнили. без проблем, читаем еще раз: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Толкование: Четыредесять дней Великаго поста, такоже и вся дни Великия недели спасенных страстей Господа нашего Исуса Христа, яже глаголется Страстная неделя,в посте и молитве и во умилнии сердца совершати: и не разрешати поста в Великий четверток, но и в той постится и сухо ясти Felix пишет: Правило носит рекомендательный характер Когда вам говорят "нельзя (не подобает)" - это что, "рекомендатльно" что ли? Felix пишет: Номоканон книга греческая, она в России никогда не печаталась до раскола, у нас напечатали Кормчую. А Номоканон (краткий) - это нам беспоповцы сочинили. да вы что! Ай-ай, как нехорошо, снова без вашего дозволения книгу тиснули (да еще до раскола!): http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm "Книга, глголемая греческим языком Номоканон, словенским же сказаемая Закона правило" была издана в Москве в 7158 (1650) году. В предисловии к переизданию этой книги сказано, что это издание: воспроизведено с Иосифовского оригинала с буквальной точностью Советую изучить правила, содержащиеся там, с этой книги я и цитировал выше, не пользуясь при этом мутным источником неполных никонианских переводов. Там и 49 правило Лаодикийского, и 69 апостольское, и Гангрский собор.
Эдмундыч: А вот и толкования Зонара, Аристина и Вальсамона на 69 правило Апосолов подоспело: Зонара:Это правило непременно требует, чтобы верные проводили в посте святую четыредесятницу пред Пасхою и среду и пяток каждой из седмиц, кроме тех, кто по слабости телесной не может поситься. Ибо пост придуман для укрощения плоти. Если же плоть удручена болезнию или другою какою немощию, то уже не необходимо это укрощение через пост (любопытная трактовка). Не соблюдающих сего правила посвященных правило предписывает извергать, а мирян отлучать. Должно заметить, что правило среду и пяток поставляет наравне со святою четыредесятницею пред Пасхою а как именно поститься нам, вместе с 49 правилом Лаодикийского собора, разъясняет Вальсамон: Сорокадневный пост перед Пасхою прежде предан Господом, Который постился такое число дней, потом - и Свв. Апостолами в настоящем правиле. Ибо правило говорит: если какой верный не постится во святую четыредесятницу пред Пасхою, и во всякую среду и пяток (ибо и в эти дни, подобно святой четыредесятнице, нам определено сухоядение), то если он клирик, должен подлежать извержению, а если мирянин, то должен подлежать отлучению.
о.А.Панкратов: "Феликс", вы пытаетесь откровенно "заболтать" тему, применяя к тому же "отвлекающие манёвры". Вы утверждали, что "Малый устав" выпускали "только безпоповцы" - я предъявил свидетельства против этого вашего мнения. Теперь, чтобы отвлечь наблюдающих за дискуссией от её сути, привОдите совершенно не относящиеся к теме сведения о личностях издателей и прочих деталях. Между тем, главное - то, что, во - первых, в "Малом уставе" собраны подлинные выдержки из древних правил, а во - вторых, сам факт их издания, появления этих книг свидетельствовал об их востребованности в повседневной христианской жизни: "Малый устав" был НЕОБХОДИМ старообрядцам (в отличие, простите, от вас) , потому его и печатали столько раз! А нужен он был потому, что без пощения ПО УСТАВУ староверы просто не мыслили (да и сейчас не мыслят; те, что настоящие, конечно:)) нормальной духовной жизни. Обращаю также ваше внимание на ДОНИКОНОВСКОЕ печатное издание "О християнском житии" (времён патр. Иосифа), неоднократно цитируемое в "Малом уставе", а также (уже не в первый раз; но вы всё как-то "не замечаете" этого), что русский дораскольный печатный "Номоканон" СУЩЕСТВУЕТ, и печатался даже НЕ ОДИН РАЗ, при "Больших Потребниках" патриархов Филарета и Иоасафа. Он также частно цитируется "Малым уставом". Безпоповцы же, вопреки очередному вашему заявлению, к его изданию, таким образом, никакого отношения не имеют.
Felix: Эдмундыч пишет: да вы что! Ай-ай, как нехорошо, снова без вашего дозволения книгу тиснули (да еще до раскола!): http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm "Книга, глголемая греческим языком Номоканон, словенским же сказаемая Закона правило" была издана в Москве в 7158 (1650) году. В предисловии к переизданию этой книги сказано, что это издание: Так это и есть иосифовская Кормчая, а вот Номоканон (краткий) составили и напечатали потом и не от лица Церкви. Эдмундыч пишет: Советую изучить правила Непременно воспользуюсь вашим советом. Как оказалось, у нас этот вопрос крайне запущен, что-то с этим надо делать, начинать надо, конечно, с изучения вопроса. Эдмундыч пишет: А вот и толкования Зонара, Аристина и Вальсамона на 69 правило Апосолов подоспело: Толкования являются комментарием к норме, но они не заменяют её собой. Кроме того, только принятые церковью толкования являются церковным указанием, а все прочие это хоть могут и быть авторитетными, но таковыми всё-таки не являются. Иосифовская Кормчая в ряде случаев содержит комменты Аристина и в редких случаях Зонара, а вот Вальсамон туда не вошел... о.А.Панкратов пишет: "Феликс", вы пытаетесь откровенно "заболтать" тему, применяя к тому же "отвлекающие манёвры". Я попрошу (и просил уже не раз) не навешивать тут ярлыков, кто что пытается делать. Я же сам привел свидетельство о клинцовской типографии. Однако, составителями издателями указанного "устава" являются купцы, а не церковные иерархи, это означает, что этот документ является частным мнением, не довлеющим совести христиан. Если кто-то и следует указанной в нем постной практики, то это делается по собственному усмотрению и на свой страх и риск. Риском в данном случае является грех гордыни, связанный с восхищением чужого духовного звания (иночества простецом). о.А.Панкратов пишет: "Малый устав" был НЕОБХОДИМ старообрядцам (в отличие, простите, от вас) , потому его и печатали столько раз! А нужен он был потому, что без пощения ПО УСТАВУ староверы просто не мыслили (да и сейчас не мыслят; те, что настоящие, конечно:)) нормальной духовной жизни. О моей необходимости не вам судить, вы просто об этом ничего не знаете, и поэтому давайте исходить из этого факта. В отношении востребованности я писал выше, востребованность действительно была, но почему-то она возникла только у старообрядцев и не прослеживалась в дореформенной церкви. Таким образом поскольку востребованность эта была исключительно старообрядческая, то и причины её следует искать в сугубо старообрядческих обстоятельствах. А обстоятельства эти известны: падение церковной иерархии, а вместе с ней и регулярной Церкви. Церковь, как присутствующий в мире богочеловеческий организм, традиционно фиксировалась наличием и деятельностью иерахии, и совершаемых ей таинств и соборных молитвословий. Оставшись без этих видимых атрибутов присутствия Церкви на земле, староверы искали компенсации в соблюдении неких видимых церковных ритуалов, которые позволяли бы выявить утраченную с падением иерархией общность. Таким средством стал церковный устав, а поскольку церковных таинств и молитвословий миряне не совершают, то соблюдение его выразилось в соблюдении постных правил иноческих общежительных обителей и кем-то (неивестно кем и когда) составленных паллиативов соборной службы в домашних условиях. Отражение этого замещения мы видим в создании "Устава христианского жития" ("Малого устава"). Таким образом, к посту, как в христианскому деланию, этот документ не имеет отношения. Это чисто никонианоборческий документ в духе: - вот вы у нас иерархию отобрали, а мы и без неё сами справляемся. В тех условиях это понятное и простительное реагирование, но сегодня у нас нет такой необходимости во-первых, а во-вторых, надо всё-таки отличать цель от средства. Пощение по "Малому уставу" - это антиевангельское делание, поскольку противоречит творению поста в тайне, а в данном случае соблюдение постных ограничесний декларируется и проверяется, т.е. пищевые запреты рассматривает как идентифицирующий признак общности. Пора в этом разобраться и думаю, что у нас предстоит в этом отношении большая работа...
Эдмундыч: Felix пишет: Так это и есть иосифовская Кормчая, а вот Номоканон (краткий) составили и напечатали потом и не от лица Церкви. причем здесь снова это. Я вам из Иосифовского Номоканона уже столько выдержек привел. Там же четко прописано: "Номоканон", а вы утверждали, что его не печатали до раскола. Felix пишет: Толкования являются комментарием к норме, но они не заменяют её собой. естественно, толкования есть толкования. Но они информативны (из них можно узнать, что подразумевалось под постом во Св. Четыредесятницу, а именно: сухоядение. Снова возвращаясь к сравнению со светским законодательством, это как комментарии к различным кодексам, ими также пользуются в юридической пактике. Felix пишет: Иосифовская Кормчая в ряде случаев содержит комменты Аристина и в редких случаях Зонара, а вот Вальсамон туда не вошел... это же не означает, что Вальсамон вообщ не писал никаких комментариев. Толкования Вальсамона - тоже важный древний источник, причем он никак не противречит 49 правилу Лаодикийского собора, в котором (именно в самом тектсе правила, а не в толковании, в котором лишь повторяется сказанное ранее) прописано четко и понятно: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но весь Великий пост поститься, сухо ядуще. Felix пишет: В отношении востребованности я писал выше, востребованность действительно была, но почему-то она возникла только у старообрядцев и не прослеживалась в дореформенной церкви. Таким образом поскольку востребованность эта была исключительно старообрядческая, то и причины её следует искать в сугубо старообрядческих обстоятельствах. вы снова шутить изволите? Я могу сосчитать, сколько раз за всю эту уже чуть не трехнедельную дискуссию здесь поминались такие дораскольные источники, как Устав Большой, Христианское житие, Номоканон и пр., которые издавались неоднократно, и в которых также была потребность до раскола. Felix пишет: староверы искали компенсации в соблюдении неких видимых церковных ритуалов, абсолютно никонианско-протестантское отношение к благочестию староверов. На самом деле, староверы стремились в точности соблюдать уставы, которые имелись до времен патриарха Никона, в том числе и постные уставы, которые имелись в Большом уставе, в Номоканоне, в правилах Никифора патриарха и т. д. А "Устав домашней молитве" появился именно в среде староверов потому, что забота о церковном устройстве ложилась на мирян. Этим также объясняется отностельно высокая грамотность именно среди староверов. А до раскола подобной ситуации не наблюдалось и грамотными были в основном представители иерархии и знати, основная же масса населения получала сведения о цековном уставе из уст этой самой иерархии. Для того, чтобы все это обеспечить, вовсе не обязательно было издавать устав, который был бы у каждого христианина, достаточно было больших изданий, вроде Ока церковного, кторое не было доступно простым людям в силу их нграмотности, но уставы которого с успехом (судя по воспоминаниям тех же иноземцев) доносились пастырями до паствы. После раскола вместе с падением иерархии миряне стали вынуждены сами изучать все эти уставы. Поэтому и появилась острая необходимость дать в руки православных этот малый Уставец, который был доступен каждому, в отличие от больших церковных изданий. Felix пишет: Пощение по "Малому уставу" - это антиевангельское делание, поскольку противоречит творению поста в тайне то есть вы хотите сказать, что когда Христос публично при фарисеях говорил "Царство Небсное силою нудится, и нуждники восхищают е", или "ПОСТОМ И МОЛИТВОЙ внидете в Цаство", или "егда отъимется Жених, тогда постятся", то есть публично говорил о необходимости поста, о том, что Апостолы будут поститься, или когда те же Апостолы на СОБОРЕ публично заповедали поститься 40 дней, или кода Отцы Лаодикийского собора, которые конкретно указали, как нужно поститься, и многие другие - они что, поступали "антиевангельски"? Вы задумайтесь, что вообще говорите такое!
Felix: Эдмундыч пишет: причем здесь снова это. Я вам из Иосифовского Номоканона уже столько выдержек привел. Там же четко прописано: "Номоканон", а вы утверждали, что его не печатали до раскола. Мне надоедает оправдываться, сам Номоканон у нас до раскола не выходил, потому что он на греческом, а носители греческого языка в Московии практически не жили (печатать было не для кого). А это Кормчая книга - перевод (вероятно адаптированный). Номоканоном в России иногда называется т.н. "Номоканон (краткий)" - это не Номоканон, и закончим на этом. Эдмундыч пишет: под постом во Св. Четыредесятницу, а именно: сухоядение. А у нас разве всю четыредесятницу сухоядение? Вы свой любимый уставчик почитайте. Эдмундыч пишет: это же не означает, что Вальсамон вообщ не писал никаких комментариев. ... А зачем тогда его приводили. Эдмундыч пишет: Я могу сосчитать, сколько раз за всю эту уже чуть не трехнедельную дискуссию здесь поминались такие дораскольные источники, как Устав Большой, Христианское житие, Номоканон и пр., которые издавались неоднократно, и в которых также была потребность до раскола. Ну и что вы тут на приводили. "Номоканон (краткий)" - это позднейшее сочинение старообрядцев, в русской церкви была Кормчая, указаний о том, как надо питаться, там не. Есть указания о том, что необходимо соблюдать пост. От силы, что вы нашли, - это постановление о соблюдении чистого четверга, из которого следует, что не стоит разорять поста ради одного дня послабления. "Книгу христианского жития" я пока не видел, полагаю, что это тоже позднейшее сочинение. Большого устава также не видел. Если есть желание подискутировать, то необходимо найти эти источники. Эдмундыч пишет: абсолютно никонианско-протестантское отношение к благочестию староверов. На самом деле, староверы стремились в точности соблюдать уставы, которые имелись до времен патриарха Никона, в том числе и постные уставы, которые имелись в Большом уставе, в Номоканоне, в правилах Никифора патриарха и т. д. А "Устав домашней молитве" появился именно в среде староверов потому, что забота о церковном устройстве ложилась на мирян. Так никто с этим и не спорит, речь о мотивах, которые могли указать и никониане-протестанты. Мотив не душеспасительный, а церковно созидательный, что я и указал. Это конечно очень высокий мотив, но он не относится собственно к христианскому деланию, в противном бы случае эти уставчики издавались бы этими же и ещё большими тиражами до раскола. Эдмундыч пишет: то есть вы хотите сказать, что когда Христос публично при фарисеях говорил "Царство Небсное силою нудится, и нуждники восхищают е", или "ПОСТОМ И МОЛИТВОЙ внидете в Цаство", или "егда отъимется Жених, тогда постятся", то есть публично говорил о необходимости поста, о том, что Апостолы будут поститься, или когда те же Апостолы на СОБОРЕ публично заповедали поститься 40 дней, или кода Отцы Лаодикийского собора, которые конкретно указали, как нужно поститься, и многие другие - они что, поступали "антиевангельски"? Вы задумайтесь, что вообще говорите такое! На это я отвечу позднее, поскольку тут кратким ответом не обойтись. Не беспокойтесь, я помню, что вы о посте и Евангелии мне писали. Я в этой теме заинтересован...
Эдмундыч: Felix пишет: Мне надоедает оправдываться а вы не ставьте себя в такое положение. Мы с вами не обсуждаем именно греческую книгу, а ту, на которую ссылаются в малом Уставе. Если вы потрудитесь просмотреть все отсылки на Номоканон в Уставе домашней молитве, то вы увидите, что там имеется в виду именно вышеназванная книга, печатанная при Иосифе патриархе, причем именно те правила, которые и здесь цитировались. Никакого отношения к "краткому Номоканону" эти ссылки в Уставце не имеют. Felix пишет: А у нас разве всю четыредесятницу сухоядение? не смешите мои носки, Феликс, а лучше всего - все-таки ознакомьтесь с Номоканоном. Там в том числе есть и о праздниках, и о прочих разрешениях во время поста. Felix пишет: в русской церкви была Кормчая, указаний о том, как надо питаться, там не. Есть указания о том, что необходимо соблюдать пост. От силы, что вы нашли, - это постановление о соблюдении чистого четверга, из которого следует, что не стоит разорять поста ради одного дня послабления. определенно, вы талант! Мне не лень, могу еще раз процитировать: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще Кроме того, откройте в том же Номоканоне правила Никона игумена черныя горы. Felix пишет: Мотив не душеспасительный, а церковно созидательный, что я и указал. без церковнго созидания невозможно спастись. Так что всякий, спасающий свою душу, созидает тем самым церковное тело, приводя отдельные уды его к деланию заповедей Христовых. Поэтому конечная цель - это именно душевное спасение. А вы как-то странно отделяете личное спасение от Церкви, чем опять впадаете в богомерзкую и проклятую протестантскую ересь. А вообще бы лучше внести ясность в вопрос с источниками Малого устава. Вы тут неоднократно вещал, что он якобы составлен чуть не сплошь из монашеских уставов. Поэтому уместнее привести список всех источников, которые там цитируются. 1. Номоканон 2. Христианское житие, печати Иосифа патриарха. 3. Устав большой 4. Псалтырь следованная 5. Соловецкий устав (из которого также цитируются правила, касающиеся мирян, зри л. 17 об. : "... во всю сию седмицу ядят сыр и яйца и рыбу, а МИРЯНЕ мясо, ужина по вся дни (о сошествии Св. Духа)..." 6. Матфей правильник 7. Никона Черногорца (зри л. 20: ".. мирским человеком два дни в куюждо седмицу соблюдати постом, среду и пяток. Сии два дни тако, яко и во святую 40-цу Великаго поста, РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА не вкушать и т. д..." 8. Сергиев и Кирилов устав древлеписменный Излишне доказывать, что Устав Большой составлен для мирян. Но специально для вас, пытливый вы наш, замечу, что на 17 оборот, где ссылка на Большой устав о Сошествии Св. Духа, сказано: "В неделю сошествия Св. Духа.... ясти сыр и яйца, и млеко и МЯСО и питие с воздержанием до недели всех святых.." Понятно, что речь идет именно о мирянах, так как православным монахам есть мясо воспрещается. Так что и Большой устав - для мирян, и для этого его вовсе не обязательно изучать так детально. Из всего сказанного следует элеметарный вывод: из всех источников, использованных в Уставе домашней молитве лишь два - являются монашескими уставами, и один - носит монашеское происхождение (составлен монахом), причем в цитатах из вышеприведенных источников речь идет не бязательно о монахах, но и о мирянах. Что касается большой выдержки из Никона Черногорца - так там все сплошь про мирян, зри названный лист. Что касаеся остальных ПЯТИ источников - Номоканон, Большой устав, Псалтырь следован., Христ. житие, Матфей правильник (он же Властарь) - безусловно говорят о мирянах, причем часто Номоканон дублируется в тексте Большим уставом, или Христианским житием. Итак, предписания исключительно монахам содержатся в одном источнике - Сергиевом и Кириловом уставе, предписания монахам и мирянам - в одном (Соловецкий устав), остальные же - касаются именно мирян.
Felix: Эдмундыч пишет: Мы с вами не обсуждаем именно греческую книгу, а ту, на которую ссылаются в малом Уставе. Если вы потрудитесь просмотреть все отсылки на Номоканон в Уставе домашней молитве, то вы увидите, что там имеется в виду именно вышеназванная книга, печатанная при Иосифе патриархе, причем именно те правила, которые и здесь цитировались. Никакого отношения к "краткому Номоканону" эти ссылки в Уставце не имеют. Это не так, я уже сравнивал указанные вами ссылки с Кормчей, ссылки не соответствуют, смотрите первую ветку беседы. Эдмундыч пишет: Феликс, а лучше всего - все-таки ознакомьтесь с Номоканоном. Там в том числе есть и о праздниках, и о прочих разрешениях во время поста. Я уже вам писал, что в нашем распоряжении есть только Кормчая, там таких указпаний нет. То что вы приводили прежде, находится в т.н. "Номоканоне (кратком)", он позднего происхождения, не одобрен церковью, а его аутентичность Кормчей вызывает крайнее сомнение. Эдмундыч пишет: Мне не лень, могу еще раз процитировать:цитата: Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще Ну и что вы процитировали? Я вам о том и писал, что речь там шла о соблюдении поста в чистый четверг. А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. Таким образом, эта норма носит рекомендательный, а не распорядительный характер, что подтверждается отсутствием санкций за несоблюдение её. Эдмундыч пишет: без церковнго созидания невозможно спастись. Когда-то, когда не было регулярной иерахии, этим соблюдением действительно созидалась церковь (её видимое присутствие на земле), а теперь это можно отнести только к вашему сообществу в виду его неполноценности, которую, кстати, вы и сами признаете. Эдмундыч пишет: А вообще бы лучше внести ясность в вопрос с источниками Малого устава. Вы тут неоднократно вещал, что он якобы составлен чуть не сплошь из монашеских уставов. Поэтому уместнее привести список всех источников, которые там цитируются. 1. Номоканон 2. Христианское житие, печати Иосифа патриарха. 3. Устав большой 4. Псалтырь следованная 5. Соловецкий устав (из которого также цитируются правила, касающиеся мирян, зри л. 17 об. : "... во всю сию седмицу ядят сыр и яйца и рыбу, а МИРЯНЕ мясо, ужина по вся дни (о сошествии Св. Духа)..." 6. Матфей правильник 7. Никона Черногорца (зри л. 20: ".. мирским человеком два дни в куюждо седмицу соблюдати постом, среду и пяток. Сии два дни тако, яко и во святую 40-цу Великаго поста, РЫБЫ, МАСЛА И ВИНА не вкушать и т. д..." 8. Сергиев и Кирилов устав древлеписменный Про Номоканон я уже вам сто раз писал, что "Малый устав" напечатан в конце 18 века и ссылается на не принятый церковью лжеименитый Номоканон (краткий), ссылки на Кормчую не подходят, я проверял и писал тут об этом. Псалтырь я посмотрю, где-то следованная была. Матфей Властарь у меня есть, там ничего подобного я не встречал, если вы имеете в виду его Синтагму. Никон черногорец книга редкая, у меня нет её, но ведь автор монах, полагаю, что писано для внутреннего употребления, впрочем не буду настаивать, надо её достать. Про монастырские уставы я уже не раз вам писал, что они являются внутренними регламентами монастырей, указания о мирянах относятся к проживающим внутри обители бельцам. Раньше ездили говеть в монастыри, либо трудиться по обету, к живущим вне монастыря эти указания никакого отношения не имеют.
о.А.Панкратов: Складывается впечатление, что слова Писания о тех, которые "очи имут, и не видят", относятся к вам. Поскольку МНОЖЕСТВО раз было вам говорено, причём с доказательствами, что и Номоканон (краткий) - никакой не "лжеименный" и "не принятый Церковью", а издан аж двумя дораскольными патриархами (Филаретом и Иоасафом) при их Потребниках, и наличие/отсуствие "регулярной иерархии" ко всему этому вопросу отношения не имеет: Малые уставы издавались ПОПОВЦАМИ Стародубья, тесно связанными с Рогожским, а не, скажем, Выговской пустынью. Вы же как будто завязали себе чем - то глаза, и продолжаете на эти ФАКТЫ внимания не обращать. Что же, как говорится, "вольному воля" ... Мне в том числе: пока от дальнейшего участия в дискуссии воздержусь, поскольку пока она совершенно не конструктивна с вашей стороны.
Felix: о.А.Панкратов пишет: МНОЖЕСТВО раз было вам говорено, причём с доказательствами, что и Номоканон (краткий) - никакой не "лжеименный" и "не принятый Церковью", а издан аж двумя дораскольными патриархами (Филаретом и Иоасафом) при их Потребниках Очень хорошо, но хотелось бы в этом убедиться, а пока доказательств ваших слов нет.
о.А.Панкратов: Сходите на Рогожское к зав. библиотекой Волкову Валерию Владимировичу и попросите его показать вам Потребники с Номоканонами, о которых я вам здесь столько раз сказал, их там несколько штук. Вот и будут вам доказательства ...
Эдмундыч: Felix пишет: А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. все ваши пустые рассуждения. А вот что пишет Никон Черногорец в слове 6 своего Тактикона (Которая, кстати, назвывается так: "О ВЗАКОНЕНЫХ постех, ихже Соборная Церковь предала ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНОМ): О сухоядении таковых пост, глеголют о Велицем четвертце, иже в Лаодикии честный собор ..... (далее цитируется павило Лаод. собора) ..достоит всю четверодесятницу постити сухо ядуще. Таковая многая в Божественном Писании во опщине и иная НАДЛЕЖИТ НА ВСЕХ. Во иноцех же ино опаство есть..... (и дальше рассказывается об иноках) http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 Felix пишет: Когда-то, когда не было регулярной иерахии, этим соблюдением действительно созидалась церковь (её видимое присутствие на земле), а теперь это можно отнести только к вашему сообществу в виду его неполноценности, которую, кстати, вы и сами признаете. странная логика. То есть если есть иерархия, то тело церковное созидать не нужно, а можно раздирать его, преступая правила Гангрского собора и самочинно послабляя себе постные уставы? И вообще, вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=365&pagefile=365-0138 Вот вам и конкретные указания к сухоядению Великим постом, обязательное для мирян. Про масло - ни слова. Вот так постились до окончательногоформирования постных уставов на Руси. Felix пишет: Про монастырские уставы я уже не раз вам писал, что они являются внутренними регламентами монастырей я же вам тоже уже перечислил все источник Малого Устава. Монстырских там только два. Никон черногорец адресует всем православным християнам, как я вам написал. При чем здесь монашеские уставы?
Ivan: ИВС пишет: Вы не ответили - так были ли вы монахом или нет? Что более всего умиляет в советских людях, так это - их "незамутнённость"! Вы - следователь, а я - подследственный, что Вы столь смело вторгаетесь в подробности моей грешной персоны? Да, я - не монах, и - никогда им не был, и - что из того? Между прочим, мы с Вами говорим о ПОНЯТИИ "монах", т.е. - о том, каким он должен быть, а значит - ни мой личный опыт, ни - Ваш, ни - кого-либо другого тут не значим. Предположим, я всю свою жизнь встречал только хромых монахов. Так что - у меня, все монахи должны быть хромыми? Хромота должна входить в понятие "монах"? Реальные монахи бывают разными, некоторые из них бывают недостойны своего звания, и - что из того? Мы говорим о том, каким должен быть монах. Так вот, монах ДОЛЖЕН принципиально отличаться от мирянина. Т.е. - мы должны ВЕРИТЬ, что монах принципиально отличается от мирянина. При чём тут я или Вы? ИВС пишет: Хорошо, давайте ещё проще - победа или проигрыш в спорте приводит к гордыне? Можно ещё проще - я считаю, что то, что советские люди называют "упорством" и "волей к победе", в абсолютном большинстве случаев, является гордыней. Вам же уже написали: постятся "не брюхом, а духом", а Вы всё от спортивных аналогий отойти не можете! Наша плоть создана Богом, а значит, "состязаться" с ней означает "состязаться" с Богом, т.е. - бесов тешить. И победа, и проигрыш в спорте приводят только к гордыне. Христианам ристалища (т.е. - весь спорт) не зря запрещены.
Ivan: Эдмундыч пишет: соответствовать этому духу времени можно только следуя по пути никониан, католиков, протестантов и прочих еретиков. В таком случае, получается, что Вы реально, фактически "возвысились" над временем. Вы себя никонианином, католиком и т.д. не считаете? Тем не менее - Вы живёте в 2008 г. по Р.Х.? Следовательно - время "не властно" над Вами, Вы над ним "возвысились". Вы уж извините, но мы не можем выбирать, будем мы соответствовать "духу времени", или - нет. Над временем мы не властны. Мы обязательно, необходимо будем соответствовать своему времени. Мы выбираем лишь, КАК мы ему соответствуем.
ИВС: Ivan пишет: Так вот, монах ДОЛЖЕН принципиально отличаться от мирянина. Т.е. - мы должны ВЕРИТЬ, что монах принципиально отличается от мирянина. Что, природа у него другая? Новый догмат какой-то. НЕ ВЕРЮ. Ivan пишет: советские люди Вам знакомы видимо только такие категории людей, с которыми вы продолжаете заочно "полемизировать". В остальном скучно, без комментариев.
Ivan: ИВС пишет: Что, природа у него другая? Новый догмат какой-то. НЕ ВЕРЮ. Вам, как беспоповцу, простительно. Но догмат, вообще-то, "старый": верую "во едину... Церковь". Для Вас, Церкви (на земле) нет, поэтому, Вы и монахов не "видите". ИВС пишет: с которыми вы продолжаете заочно "полемизировать". Если бы!
Felix: Эдмундыч пишет: Felix пишет: А указание на сухоядение делает эту норму адресованной сугубым постникам, поскольку даже в общежительных монастырях иноки не всю четыредесятницу занимались сухоядением. Эдмундыч пишет: все ваши пустые рассуждения. А вот что пишет Никон Черногорец в слове 6 своего Тактикона (Которая, кстати, назвывается так: "О ВЗАКОНЕНЫХ постех, ихже Соборная Церковь предала ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНОМ): цитата: О сухоядении таковых пост, глеголют о Велицем четвертце, иже в Лаодикии честный собор ..... (далее цитируется павило Лаод. собора) ..достоит всю четверодесятницу постити сухо ядуще. Таковая многая в Божественном Писании во опщине и иная НАДЛЕЖИТ НА ВСЕХ. Во иноцех же ино опаство есть..... (и дальше рассказывается об иноках) http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 Вот вы сами мне материал на свою позицию и дали. Из привёденной ссылке на Тактикон читаем следующее: «О сухоядении таковых постов глаголет о велице четыредесятнице яже в Лаодикии собора 50-тое правило сице: яко недостоит в четыредесятнице последний чеверток разрешати и всю четыредесятницу бесчестити, но достоит всю четыредесятницу постити. Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. То есть для мирян и для иноков предусмотрены различия в проведения поста. Это подтверждается 132 правилом из Номоканона при Большом Потребнике. Нашел таки я указанный о.Александром (Панкратовым) Номоканон в сети. Итак из правила следует следующее: «Такожде и ядыи мясо или сыр, в великую четыредесятницу, или в среду и в пяток, лета два да не причастится, и поклоны». Таким образом, ни о каком сухоядении для мирян нет речи. Следовательно, я был прав, указывая, что сухоядение относится не ко всем христианам, а только к особо продвинутым - "сухоядущим", что в правиле Лаодикийского собора и имелось в виду.
о.А.Панкратов: Раз всё же нашли и русский дониконовский Номоканон, и правило в нём, приведите его, пожалуйста, полностью, а не в виде цитаты.
Felix: Я его привел полностью.
Эдмундыч: Felix пишет: «О сухоядении таковых постов глаголет о велице четыредесятнице яже в Лаодикии собора 50-тое правило сице: яко недостоит в четыредесятнице последний чеверток разрешати и всю четыредесятницу бесчестити, но достоит всю четыредесятницу постити. Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. ххахаахаххаахахаха, Феликс, у вас грубейшая ошибка. С какой это стати вы слово "сухоядущи" приписали к следующему предложению? Вот как звучит это правило по Номоканону (Кормчей): Не подобает в 40 дней последния недели четвертка разрешати, и того ради весь пост безчествовати, но .весь Великий пост поститься, сухо ядуще из этого явственно следует, что в большинстве списков, с которыми сверялись при издании Кормчая, слово "сухоядущи", или, иначе, "сухо ядуще/и" относится к самому правилу Лаодикийского собора. Также это видно и из приведенной вами цитаты из Никона Черногорца. В противном случае, получается явный набор неудобопереводимых фраз. Вы сами-то переведите дословно, что может означать такая вот фраза: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Напротив, фраза: таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. переводится весьма точно: Такие главы божественного писания о постах, другое же - на все дни. Для иноков же - другая особенность (так по рукописи 16 века, причем со слов "для иноков..." - вынесено в отдельное предложение). То есть, в первом предложении, понятно, речь о мирянах, а во втором - уже о иноках. Это вполне соответсвует стилю Никона, так как он неоднократно, например, про праздники, после отсылок к писаниям, повторяет: вот это, мол, обретается в писаниях..... и т. д. Если же вы с этим не согласны, то приведите свой точный перевод вашей компиляции (только учтите - превратить вполне ясное слово "все" во "всех" у вас не выйдет при всем желании). Кстати, я же привел вам ДОРАСКОЛЬНЫЙ устав ДЛЯ МИРЯН, ПОЛНОСТЬЮ СЛЕДУЮЩИЙ УКАЗАНИЯМ О СУХОЯДЕНИИ, из Святцев 16 века, который очень напоминает УСТАВ ДОМАШНЕЙ МОЛИТВЕ. Там точь-в-точь буквально прописано сухоядение. Вот вам ЯВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО И ДО РАСКОЛА 1) СУЩЕСТВОВАЛИ УСТАВЫ ДЛЯ МИРЯН, что вы отрицали, и 2) ЭТИ УСТАВЫ В ВЕЛИКИЙ ПОСТ ПРОПИСЫВАЮТ СУХОЯДЕНИЕ - репу пареную, капусту и т. д., пичем единожды в день, и дважды в день в субботу и неделю.
Эдмундыч: Ivan пишет: Над временем мы не властны. над временем - нет. А вот что касается "духа" - тут другое дело. "Наша брань против миродержателей тьмы ВЕКА СЕГО". Так что каждый христианин должен стараться выйти из того пагубного пакостного "духа", который обладает умами большинства людей. Не соответствовать идеологии и культуре развращенного большинства возможно только в христианстве, и это - настоящее призвание человека, считающегося христианином. Это не "нонконформизм", не всякие другие выдумки сынов ехидниных, а именно едиственный шанс спасти душу в современно обществе. Поэтому христианам с этим "духом времени" явно не по пути.
Felix: Эдмундыч пишет: Если же вы с этим не согласны, то приведите свой точный перевод вашей компиляции (только учтите - превратить вполне ясное слово "все" во "всех" у вас не выйдет при всем желании). Я вам указал на 132 правило из Номоканона Потребника, а оно соответствует моему переводу. Даже в иноческих уставах северных обителей НЕТ указаний на вседневное сухоядение, а поэтому "сухоядушии" это не как, а кто. То есть те, кто постится сухоядением, вот им и надо также поститься в четверг, а не всем подряд. Впрочем, вы можете сами попробовать сорок дней питаться сухоядением единожды в день, всё сразу станет ясно и без Лаодикийского собора. И передавайте привет вашему гастроэнтероголу.
Эдмундыч: Felix пишет: Я вам указал на 132 правило из Номоканона Потребника и какое же вы правило привели? Оно вообще не в тему. А цитируется Черногорцем 49 правило Лаодикийского собора, коорое мною цитировалось раз десять в этой теме. Felix пишет: Даже в иноческих уставах северных обителей НЕТ указаний на вседневное сухоядение а вы невнимательно изучили их. Felix пишет: То есть те, кто постится сухоядением, вот им и надо также поститься в четверг, а не всем подряд. это нечто новое. И вообще, я же попросил вас ТОЧНО перевести ваш вариант Черногорца: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. И кстати, вы написали: Felix пишет: Нашел таки я указанный о.Александром (Панкратовым) Номоканон в сети. Итак из правила следует следующее: «Такожде и ядыи мясо или сыр, в великую четыредесятницу, или в среду и в пяток, лета два да не причастится, и поклоны». все-таки, не будьте таким жадным, дайте ссылочку на источник, а я уж изучу как-нибудь. Тем более, как видно, цитата ваша неполная, так как начинается словом "такожде". Значит, подразумевалось еще что-то до этого. Дайте ссылку на этот Номоканон, если он есть в сети, по вашим словам. Felix пишет: Впрочем, вы можете сами попробовать сорок дней питаться сухоядением единожды в день, всё сразу станет ясно и без Лаодикийского собора. это не повод отвергать постановления Церкви. Вы же читали приведенные здесь слова Гангрскогособора: если кто-то в здравом уме не соблюдает или послабляет, и при этом на своем настаивает, тот проклят.
Felix: Эдмундыч пишет: это не повод отвергать постановления Церкви. Вы же читали приведенные здесь слова Гангрскогособора: если кто-то в здравом уме не соблюдает или послабляет, и при этом на своем настаивает, тот проклят. Вот я говорю, - привет гастроэнтерологу. Евангелие учит быть простыми, как голуби, но мудрыми, как змий, а не наоборот. Эдмундыч пишет: и какое же вы правило привели? Оно вообще не в тему. Оно в тему поста четыредесятницы, мы и говорили об этом.
Ivan: Эдмундыч пишет: Так что каждый христианин должен стараться выйти из того пагубного пакостного "духа", который обладает умами большинства людей. Абсолютно верно. А значит - спор идёт о том, КАК ИМЕННО мы должны избегать объятий этого "духа". До тех пор, пока мы задаём вопрос, ДОЛЖЕН ЛИ всякий христианин поститься по Уставу, ответ может быть только положительным. Но, ведь, вопрос можно поставить и иначе: ИМЕЕТ ЛИ ПРАВО всякий христианин поститься по Уставу? А вот тут, извините, "косяки" возникают. Берём ЛЮБОЙ учебник или сочинение по истории Средних веков и находим, что СОСЛОВНОСТЬ сознания Средневековья это ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ факт. Разные авторы по-разному его оценивают, кто-то считает этот факт положительным, кто-то - отрицательным, но, с тем, что этот факт имел место, соглашаются ВСЕ. Следовательно, представление о всеобщем равенстве, о наличии у всех людей равных прав возникает ПОЗЖЕ, в эпоху Возрождения и Нового времени (в эпоху того самого "духа", которому мы призваны противостоять). А отсюда - ещё один вывод: утверждение, что решения наших Соборов и слова св. Отцов (которые датируются Средними веками, а не Новым временем) имеют в виду "всех православных христиан" ОДИНАКОВО, НЕ САМООЧЕВИДНО. Т.е. - требуется именно ДОКАЗАТЬ, что "все православные христиане", как их (это понятие) понимают св. Отцы, есть именно ФАКТИЧЕСКАЯ ДАННОСТЬ, а НЕ недостижимый, в сем веке, ИДЕАЛ. До тех пор, пока это не доказано, мы НЕ МОЖЕМ наверняка утверждать, что всякий христианин ИМЕЕТ ПРАВО поститься по Уставу.
ИВС: Ivan Вы совершенно не ведете дискуссию, мои сообщения фактически игнорируете - "мы про Фому, а вы про Ерему". Постоянно утверждаете неполноценность безпоповцев, то есть считаете их подобно монахам "другими людьми", не способными к пониманию нормальных людей - поповцев. При этом с апломбом изрекаете очевидные вещи, не понимая даже суть высказываний собеседника. Полемику прекращаю.
Ivan: ИВС пишет: мои сообщения фактически игнорируете Простите, Христа ради, если такое было, но нельзя ли - конкретней? Вообще-то, я стараюсь так не поступать. ИВС пишет: Постоянно утверждаете неполноценность безпоповцев А вот такого - абсолютно точно не было. Да, как чадо РПсЦ, я считаю, что беспоповцы заблуждаются, но про их "неполноценность" я никогда ничего не говорил. Единственное что - с приставкой "бес" их пишу, но тут уж не я виноват, а - правила русского языка. ИВС пишет: не понимая даже суть высказываний собеседника Но, наверное, это - не только моя вина?
Симеон: А мне, Ivan, нравится Ваш стиль мышления. Я не знаком с Вашими научными работами, но талант ученого виден.
Эдмундыч: Felix пишет: Евангелие учит быть простыми, как голуби, но мудрыми, как змий, а не наоборот. а это тут причем? Вот настоящие христиане и пытаются быть "цели, яко голубие, и мудры, яко змии", когда с разсуждением изучают Писание и Предание, которые РАВНО Церковью почтены, а потом просто без вяких лжемудрствований и хитростной отсебятины, которую вы тут нагородили, все это исполняет или пытается исполнять. Felix пишет: Оно в тему поста четыредесятницы, мы и говорили об этом. и все-таки, просьба: приведите ссылку "из сети", откуда вы взяли это правило
Эдмундыч: Впрочем, уже не надо, и так нашел. В этом ДОРАСКОЛЬНОМ НОМОКАНОНЕ, напечатанном при Большом Потребнике в 1627 году, имеются весьма конкретные правила для мирян относительно постов. Поэтому мне вполне понятно ваше, Феликс, нежелание давать ссылку на этот источник и резкий переход ваших рассуждений с церковного права в область гастроэнтерологии. Предлагаю всем ознакомиться со следующими правилами Номоканона: О посте великия 40-цы. Правило 220. Во святую и великую четыредесятницу, ямы единою на день, сухоядение точию сочиво без масла. вина же и масла в суботу, и в неделю вкушаем, такожде и от черепокожных. Правило 221. Рыбы же не ямы, точию в день Благовещения, по божественым правилом, и в неделю Цветоносия по церковным уставом, и разсуждению искуснейших старец, и обычаю древнему в монастырех и соборах християнских. аще же случится Благовещение в великую седмицу, сиречь страстную не вкушаем рыбы, точию масло и вино. О великом четвертку. Правило 222. Но ниже в великии четверток, ямы рыбу по 50-му правилу, иже в Лаодикии собора. ядущии же рыбу, в день праведнаго Лазаря, или суботы и неделя 40-ца, яко же видим многих, сие творящих, суд себе имеют, и запретятся своего им сластолюбия. како бо дерзают разрешати, в таковыя дни. в ня же не повелевает правило святаго Никифора, патриарха Цареградскаго. О посте святых апостол, и Христова Рожества. и Пресвятыя Богородицы Правило 223. В пост святых апостол, и Христова Рожества, и Богородица, сухо ямы, три дни, сиречь, понедельник, среду, пяток,храним от рыб, и масла, и вина, кроме немощи. ямы же сочива без масла, яко и в великую четыридесятницу. хотящии же угодити Богу, в суботу и в неделю токмо вкушают от рыб и масла. Там же, кстати, сказано и следующее: Иноцы же, и понедельник. да хранят всего лета, яко же среду, и пяток, тако бо от отец прияхом. Кое бо прощение есть иноку, егда не преизбыточествует пост его, паче мирьских, наипаче же егда и от мирян благоговейнии, сие хранят. глаголет же святыи Симеон чюдотворец, во своем житии, да постится инок на всяк день, и кроме общих постов, не мнее девятого часа. Все желающие могут ознакомиться лично: http://www.krotov.info/acts/17/1/1625nomokanon.htm Из всего вышесказанного ясно следует, что постные уставы, предписывавшие сухоядение, относятся КО ВСЕМ ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИЯНАМ, особенным же подвигом, обязательным для иноков и некоторых наиболее ревностных мирян, являлось пощение на всякий день до девятого часа, или пощение, кроме среды и пятка, в понедельник, или же воздержание от рыбы и масла в субботу и недлю в посты Богородицы и Апостол. Все же остальное - это вовсе не нечто строгое, иноческое, как тут многие пытались сказать, а - НОРМА. Кстати, даже иноческие уставы с пощением в понедльник или во все дни до 9 час и то исполнять мирянам не возбранялось, а даже поощрялось, как видно из вышеприведенных цитат. Поэтому можно сделать следующие выводы: 1) иноческие уставы никто на себя самовольно не восхищает, но исполнет или стрмится исполнять НОРМУ, предписанную дл мирян 2) уставы для мирян БЫЛИ В ДОРАСКОЛЬНЫЙ ПЕРИОД, поэтому они имеют авторитет для всех старообрядческих согласий 3) более того, особо ревностным мирянам исполнять иноческие уставы никто не возбранял 4) наконец, сведения о постах содержатся в таких источниках, как Кормчая (Номоканон большой), Номоканон при Большом потребнике, Устав Большой, Тактикон Никона Черногорца. Все эт источнки использовались при составлении Устава домашней молитве,поэтому эта книга является вполне авторитетной.
Эдмундыч: Ivan пишет: Следовательно, представление о всеобщем равенстве, о наличии у всех людей равных прав возникает ПОЗЖЕ, в эпоху Возрождения и Нового времени (в эпоху того самого "духа", которому мы призваны противостоять очень, конечно, любопытно, НО идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения. А церковный устав знает деление только на мирян, причетников-бельцов и монахов. Все вышеназванные и объединялись единым названием "ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ. Все это вы поймете, скажем, читая Златоуста или Григория Нисского. Им всем и были взаконены посты. Что же касается разделения на монашествующих и семейных, то тут уже было все сказано, читайте выше. В данном случае ваше любимое "сословное деление" некуда приткнуть - что крстьянин, что князь, что император - это миряне, и церковное право их очень четко отличало. В идеале зачуханного сельского попа даже князь не имел права судить светским судом. Так что разделение здесь вовс не в привычном нам смысле. Хотя, конечно, бывало всякое, но отступления от церковной нормы - это не предмет нашего обсуждения.
ИВС: Эдмундыч Спаси Господи за терпение и настойчивость в этой ветке, порадовали.
Эдмундыч: ИВС пишет: Спаси Господи во славу Божию
Felix: Эдмундыч пишет: 1) иноческие уставы никто на себя самовольно не восхищает, но исполнет или стрмится исполнять НОРМУ, предписанную дл мирян Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. Эдмундыч пишет: 2) уставы для мирян БЫЛИ В ДОРАСКОЛЬНЫЙ ПЕРИОД, поэтому они имеют авторитет для всех старообрядческих согласий Пока таких вы не представили. Эдмундыч пишет: 3) более того, особо ревностным мирянам исполнять иноческие уставы никто не возбранял Если кто-то для себя что-либо не принятое в обществе устанавливает, то это не является для остальных правилом. Эдмундыч пишет: 4) наконец, сведения о постах содержатся в таких источниках, как Кормчая (Номоканон большой), Номоканон при Большом потребнике, Устав Большой, Тактикон Никона Черногорца. Все эт источнки использовались при составлении Устава домашней молитве,поэтому эта книга является вполне авторитетной. Вне зависимости от авторитетности заимствований "Устав о христианском житии" новоизмышлен частными лицами, не имеющими церковных чинов и не установлен церковью для исполнения христианами. А заимствования в нем представленные служат обоснованию прежде небывалой в православной церкви практики. Эдмундыч пишет: Впрочем, уже не надо, и так нашел. В этом ДОРАСКОЛЬНОМ НОМОКАНОНЕ, напечатанном при Большом Потребнике в 1627 году, имеются весьма конкретные правила для мирян относительно постов. Поэтому мне вполне понятно ваше, Феликс, нежелание давать ссылку на этот источник и резкий переход ваших рассуждений с церковного права в область гастроэнтерологии. Предлагаю всем ознакомиться со следующими правилами Номоканона: цитата: О посте великия 40-цы. Правило 220. Во святую и великую четыредесятницу, ямы единою на день, сухоядение точию сочиво без масла. вина же и масла в суботу, и в неделю вкушаем, такожде и от черепокожных. Это правило не для мирян. Номоканон напечатан при большом потребнике. Потребник - это книга предназначенная для священников. В предисловие к Номоканону сказано так, для кого он предназначен: "Преосвященным архиепископом, и митрополитом. Боголюбезным епископом. преподобнейшим архимандритом. благоговейным игуменом, и преподобным священноиноком. Пречестным протопопом и честным иереом, православным святыя апостольския восточныя церкве сущим поклонником и чистителем, душ человеческих истинным пастырем, и тайнам строителем.". Как видите среди перечисленных нет простецов. Более того, если посмотреть предисловие, то и там указано, что "в книгу Номоканона сего сотворити предисловие о преосвященнии, и боголюбезнии, преподобнии, и пречестнии священнаго духовнаго сословия, им же строение Церкве, и паства кровию Христовою снабденых овец вручена есть. ... (а) Содержит же в себе Номоканон сей воспоминание и учение како приходити в священьство, како ко исповеди приходящих приимати и исправляти, како целение подобное коемуждо лицу и врачевание подати." А вот что сказано в разделе "Внемли и сему": Егда обрящется человек благоговейныи, и произволит творити неколико метании в нощь и в день по силе своей, отпусти ему едино лето от меры канона причастия [ослаба епитимии лето 1]. Аще же произволит сотворити милостыню по мере своей, остави ему и другое лето [2]. Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением", то есть тем, за что полагается специальное сокращение епитимьи. Кстати, похожее место не так давно цитировал священноинок Симеон из переписки князя Изьяслава с Феодосием Печерским, там князь сообщает, что он не ест мяса в среды и пятницы, а Феодосий этому радуется. Таким образом, отнюдь не обязанностью являлся пост на Руси, что и выявляют представленные тексты. А у вас выходит так, что не только мясо, но и вообще сухоядение является нормой для всей четыредесятницы. Норма указанная в правиле 220 относится к тем, для кого Потребник с Номоканонам напечатан (клирикам и инокам), а вовсе не мирянам, что корреспондируется с темой, по которой тут пишет Иван (О сословности средневековой культуры).
Ivan: Эдмундыч пишет: идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения Василий Великий или Иоанн Златоуст, или - кто-либо иной, из св. Отцов, хоть - где-нибудь, хоть - в единой строчке, выступают против социального или имущественного неравенства?
Эдмундыч: Felix пишет: Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. что за ерунда. Я приводил вам уставы для мирян. Felix пишет: Пока таких вы не представили. я вам приводил рукопись 16 века, адресованную именно мирянам, см. страницею раньше. Я уж не говорю про Номоканон. Felix пишет: Если кто-то для себя что-либо не принятое в обществе устанавливает, то это не является для остальных правилом. вот и я говорю, что пощение в понедельник, или ежедневный пост - не являются правилом. Felix пишет: Вне зависимости от авторитетности заимствований "Устав о христианском житии" новоизмышлен частными лицами, не имеющими церковных чинов и не установлен церковью для исполнения христианами. если для вас это важно, тогда откройте ваш церковный календарь и прочитайте там в месяцеслове, что есть, а что нельзя, и поклоны тоже. Этот календарь редактируется лицами "в священном сане". Для вас, как члена этой церкви, это авторитет. Felix пишет: Потребник - это книга предназначенная для священников безусловно. Только вы плохо, как всегда, читаете, или читаете только то, что вам нужно. Вот, еще прочтите и это, может, наконец, прозреете: Приемляй помышления человеческая, должен есть в писании наказан быти, воздержник, смирен, и добродетелен, моляся на всяк час Богу. да подаст ему слово разума, во еже исправляти притекающих к нему. в образ же инем, должен есть сам поститися в среду и в пяток во все лето, яко же божественная правила повелевают [правило апостол 69]. да от них же сам имать, и иным повелевает творити. вот для чего и адресован этот Номоканон монахм и попам (белым, кстати). Для того, чтобы налагать на подопечных епитимию, нужно знать, за что налагаешь, то есть знать церковные правила. К тому же, раньше именно духовенство было грамотным в-основном. Так что такая адресация - это как раз и есть рекомендация, вроде современной: "Книга будет интересна профессиональным историкам, преподавателям исторических факультетов..." Только сейчас еще прибавляют: "...а также всем, интересующися проблемами истории". При этом все, написанное в этой книге (если исследование хорошее) ни на йоту не потеряет своей актуальности и правдивости. Felix пишет: Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. здесь речь о человеке согрешающем. То есть, если он отступает от греха своего, и начинает поситься, как то положено БОЖЕСТВЕННЫМИ писаниями, тогда ему епитимия сокращается. Я еще встречал акую формулировку: "Аще престанет от беззакония", тогда, мол, можно ему епитимью сократить. Felix пишет: Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" вот знаете, Феликс, вы меня ЗАДОЛБАЛИ. Ну сколько можно вам одно и то же повторять? Ну как, КАК!!! можно такую чушь написать, когда вам уже неоднократно цитировалось 69 правило Свв. Апостол, в котором сказано раз и навсегда: Аще который епископ ил пресвитер или диякон или поддиакон или чтец, или певец, в 40 дней, сиречь в Великий пост не постится, и во все лето во всякия среды и пятки, да извержен будет, токмо аще не пакостит ему телесная болезнь. Немощному бо прощено есть по силе вкушати масла и вина. Аще же мирский человек не постится, да отлучится я просто вам поражаюсь! Конечно, ваши изощренные перлы об адресованности Номоканона и всех правил, в нем содержащихся - исключительно духовенству и монахам и ваша упорная война со средой и пятком - это верх изворотливости, из серии "утопающий хватается за соломинку"...
Felix: Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Это само по себе звучит противоречиво, исполнять чужие уставы у вас является обязанностью. Эдмундыч отвечает: что за ерунда. Я приводил вам уставы для мирян. Уставов для мирян в дораскольной церкви не существовало. Вы приводили либо послераскольные, составленные анонимнынми авторами, либо отдельные правила, адресованные инокам, либо это были пасторские рекомендации, никак не являющиеся уставами. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Пока таких вы не представили. Эдмундыч отвечает: я вам приводил рукопись 16 века, адресованную именно мирянам, см. страницею раньше. Я уж не говорю про Номоканон. В приведенной вами рукописи Никона Черногорца нет устава. Правило, которое вы привели рекомендует не отменять поста в чистый четверг. Вы углядели там слово сухоядящии, так оно и указывало, что оно относится именно к соблюдающим сухоядение, а не вообще ко всем подряд. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Потребник - это книга предназначенная для священников Эдмундыч отвечает: безусловно. Только вы плохо, как всегда, читаете, или читаете только то, что вам нужно. Вот, еще прочтите и это, может, наконец, прозреете: цитата: Приемляй помышления человеческая, должен есть в писании наказан быти, воздержник, смирен, и добродетелен, моляся на всяк час Богу. да подаст ему слово разума, во еже исправляти притекающих к нему. в образ же инем, должен есть сам поститися в среду и в пяток во все лето, яко же божественная правила повелевают. да от них же сам имать, и иным повелевает творити. Вот именно, что сам должен иметь, а других научать, а вот то, как он будет научать, это его пастырское рассуждение, а следовательно никакого устава для мирян не определено, в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Аще ли постится среды, и пяток, по божественным правилом остави ему еще другое лето [3]. Эдмундыч отвечает: здесь речь о человеке согрешающем. То есть, если он отступает от греха своего, и начинает поситься, как то положено БОЖЕСТВЕННЫМИ писаниями, тогда ему епитимия сокращается. Я еще встречал акую формулировку: "Аще престанет от беззакония", тогда, мол, можно ему епитимью сократить. Если бы речь шла о согрешающих, то было бы сказано о не соблюдающих пост среды и пятницы, а в данном случае канон указывает на делающих это произвольно, то есть как сверхдолжное, за что полагает награду. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: Из последнего предписания видно, что даже пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" Эдмундыч отвечает: вот знаете, Феликс, вы меня ЗАДОЛБАЛИ. Ну сколько можно вам одно и то же повторять? Ну как, КАК!!! можно такую чушь написать, когда вам уже неоднократно цитировалось 69 правило Свв. Апостол, в котором сказано раз и навсегда: А я вам в сотый раз повторяю, что 69 апостольское правило указывает на необходимость соблюдать пост, а я с этим никогда и не спорил, не надо передергивать. Эдмундыч пишет: я просто вам поражаюсь! Конечно, ваши изощренные перлы об адресованности Номоканона и всех правил, в нем содержащихся - исключительно духовенству и монахам и ваша упорная война со средой и пятком - это верх изворотливости, из серии "утопающий хватается за соломинку"... Не надо тут бреда писать.
Эдмундыч: Felix пишет: Уставов для мирян в дораскольной церкви не существовало. Вы приводили либо послераскольные, составленные анонимнынми авторами, либо отдельные правила, адресованные инокам, либо это были пасторские рекомендации, никак не являющиеся уставами. Феликс, вы переутомились. Привожу во второй раз: Эдмундыч уже писал: И вообще, вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): цитата: На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти Felix пишет: Вот именно, что сам должен иметь, а других научать, а вот то, как он будет научать, это его пастырское рассуждение, а следовательно никакого устава для мирян не определено, в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. просто верх казуистики! Там же сказно: ПОПАМ АДРЕСОВАНА ЭТА КНИГА, ПОТОМУ КАК ПОП ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ БЛАГОЧЕСТИЕ ...... СРЕДУ И ПЯТОК САМ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ НАУЧАТЬ. Неужели это не понятно? Felix пишет: Если бы речь шла о согрешающих не ломайте комедь. Там сказано о согрешающих и перечислено все это, как самые распространенные грехи. Felix пишет: я с этим никогда и не спорил я думаю, что с вами спорить бесполезно. Это как спор с иеговистом о жизни после смерти. Даже хуже - у того хоть есть определенная позиция, а вы свою меняете, как угодно. То вы говорите, что уставов для мирян не существовало, когда вам их приводишь, вы говоите, что это только "для продвинутых", то вы утерждаете, что до раскола Номоканона не существовало, что все ссылки на Номоканон в малом Уставе - это фальсификация (!), когда вам докажешь обратное, вы говорите, что и это - для иноков, вопреки очевидному. То вы говорите, что малый Устав составлен на основе иноческих уставов, а если вам доказывают, что из иноческих - там только два устава, вы говорите, что остальные - не иноческие, но для иноков (!). Вот и со средой и пятком. Разве это не вы писали: Felix пишет: пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" а когда вам снова доказываешь обратное, то вы отпираетес от своих же слов. Felix пишет: Правило, которое вы привели рекомендует не отменять поста в чистый четверг. вот это да! Просто бесподобно! Да там цитируется постановление Лаодикийского собора, КОТОРОЕ Я ВАМ УЖЕ СТО РАЗ ЦИТИРОВАЛ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЕТ О СУХОЯДЕНИИ ВО ВСЮ СВ. ЧЕТЫРЕДЕСЯТНИЦУ!!!!!!!!!!!!! Я ВАМ ЭТИ СЛОВА КРАСНЫМ ВЫДЕЛЯЛ, ПОДЧЕРКИВАЛ, ЖИРНЫМ ЦВЕТОМ ДЕЛАЛ, ЗАДОЛБАЛСЯ УЖЕ, А ВАМ ВСЕ КАК ГОРОХОМ ОБ СТЕНКУ. И вообще, я вас попросил дать точный перевод вашего варианта слов Никона Черногорца: Феликс пишет: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Что, кишка тонка такую солянку перевести? Или боитесь своего же: Felix пишет: Не надо тут бреда писать. ?
Felix: Эдмундыч пишет: вот вам выдержка из Святцев (прообраза поносимого вами Малого Устава) 16 века о Великом посте (исключительно для мирян, т. к. дале следуют регламентации жизни с женой во время постов): цитата: На Федорове недели ясти капуста солоная, ... репа печена или варена, ротков, а поклонов по 400 на день. В субботу и неделю дважды днем ясти. А на второй неделе в неделю, во вторник и четверток вариво, в среду же и в пяток капуста единою днем. Прочая субботы и недели и средокрестная неделя ткоже жержати, яко и Федорова неделя, такоже и вербная. В пятую неделю по вся дни вариво единою днем ясти Святцев я не видел, и соответственно не могу судить, но думаю, что опять липа послереформенная. А даже если и не липа, то едва ли велика распорядительная ценность таких "святцев". Эдмундыч пишет: просто верх казуистики! Там же сказно: ПОПАМ АДРЕСОВАНА ЭТА КНИГА, ПОТОМУ КАК ПОП ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ БЛАГОЧЕСТИЕ ...... СРЕДУ И ПЯТОК САМ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ НАУЧАТЬ. Неужели это не понятно? Ну какая же тут казуистика, если он долже САМ научать, а вы пишите об уставе, который просто нужно исполнять. Я же вам указал на разъяснение, где говориться о том, что духовник уменьшает полагающуюся епитемью произволяющим соблюдать пост среды и пятницы, а если бы речь шла о испонении постного устава, то о каком произволении могла бы идти речь? Эдмундыч пишет: я думаю, что с вами спорить бесполезно. Это как спор с иеговистом о жизни после смерти. Даже хуже - у того хоть есть определенная позиция, а вы свою меняете, как угодно. То вы говорите, что уставов для мирян не существовало, когда вам их приводишь, вы говоите, что это только "для продвинутых" В том то и дело, что устав устанавливается корпорацией для самой себя, если вы когда-нибудь открывали юр.лицо, то знаете о том, что нужен устав. Так вот устав вы можете написать для себя, но не возможно кому-либо установить другому правила. Так и монастыри какждый сам устанавливал их для себя, корпорация священников тоже регламентировала поведение своих представителей. А миряне - это свободные люди, им нельзя взять и что-то установить извне. Для минянина предписание может установить только его духовник, даже такой же духовник, но не его этого сделать не может. А поэтому и не может в принципе быть мирского устава, могут быть авторские записи в роде Вопрошания Кирика, которые были весьма авторитетны, но это только опыт, а не руководящее предписание. Эдмундыч пишет: Felix пишет: цитата: пост среды и пятка является отнюдь не нормой, а "благоговейным произволением" Эдмундыч отвечает: а когда вам снова доказываешь обратное, то вы отпираетес от своих же слов. Что-то вы придумываете. Эдмундыч пишет: вот это да! Просто бесподобно! Да там цитируется постановление Лаодикийского собора, КОТОРОЕ Я ВАМ УЖЕ СТО РАЗ ЦИТИРОВАЛ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЕТ О СУХОЯДЕНИИ ВО ВСЮ СВ. ЧЕТЫРЕДЕСЯТНИЦУ!!!!!!!!!!!!! Я ВАМ ЭТИ СЛОВА КРАСНЫМ ВЫДЕЛЯЛ, ПОДЧЕРКИВАЛ, ЖИРНЫМ ЦВЕТОМ ДЕЛАЛ, ЗАДОЛБАЛСЯ УЖЕ, А ВАМ ВСЕ КАК ГОРОХОМ ОБ СТЕНКУ. Я вам уже отвечал, что правило говорит о соблюдении поста в чистый четверг, сухоядение должны соблюдать "сухоядущие", а не все подряд. Потому что сухоядени не является нормой для мирян, по крайней мере для всех мирян. Я тогда же приводил вам 132 правило из вашего любимого Номоканона, которое запрещает есть в четыредесятницу мясо и сыр, согласитесь это совсем не сухоядение. Эдмундыч пишет: Что, кишка тонка такую солянку перевести? Или боитесь своего же: я вас уже просил воздерживаться от резких выражений.
Эдмундыч: Felix пишет: А даже если и не липа, то едва ли велика распорядительная ценность таких "святцев". все понятно. Поэтому даже не стал вторично приводить ссылку. Felix пишет: если он долже САМ научать, а вы пишите об уставе, который просто нужно исполнять. блин, так в том-то и дело, ЧТО ДОЛЖЕН САМ ИЗУЧАТЬ И ДРУГИХ ТОМУ ЖЕ УЧИТЬ ИСПОЛНЯТЬ. Неужели не понятно, что если 95 % паствы - нищие и неграмотные, то глупо ВСЕМ адресовывать книгу, которую не то, что купить, но и прочесть не было возможности простым людям. Что тут непонятного? Felix пишет: В том то и дело, что устав устанавливается корпорацией для самой себя, если вы когда-нибудь открывали юр.лицо, то знаете о том, что нужен устав. Так вот устав вы можете написать для себя, но не возможно кому-либо установить другому правила. Так и монастыри какждый сам устанавливал их для себя, корпорация священников тоже регламентировала поведение своих представителей. А миряне - это свободные люди, им нельзя взять и что-то установить извне. без комментариев. Я в ужасе... Felix пишет: Для минянина предписание может установить только его духовник что же вастогда не устраивает, когда вы пишете: Felix пишет: требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными Felix пишет: Я вам уже отвечал, что правило говорит о соблюдении поста в чистый четверг там же напиано: "всю четыредесятницу сухо ядуще", что вам еще надо? А с Чистым четвергом там еще были заморочки с причастием, стоит на вине или не стоит. Поэтому и думали, что можно и пичащаться, и разрешать на мало. Вот и оговорили отдельно этот вопрос. И сказали: НЕТ, нельзя жрать с маслом в Четверг, и весь ост бесчестить, но всегда поститься СУХО ЯДУЩЕ. Снова вам чего-то неясно. Felix пишет: сухоядение должны соблюдать "сухоядущие" самому-то не смешно, экий бред выдумать. Я еще раз прошу вас дать точный перевод вашего варианта слов Никона Черногорца: Феликс пишет: Сухоядущии таковая мню глав божественного писания в о пощение, инная надлежит на все, во иноцех еже иная … якоже Семион чюдотворец в житии своем глаголет…. Просто вас прошу - переведите, пожалуйста, сей набор фраз.
Ivan: Спаси Христос, за добрые слова.
Ivan: Эдмундыч пишет: идея равенства всех перед Богом возникла намного раньше Нового времени и Возрождения Ещё один вопрос: с чего Вы взяли, что эта идея понималась св. Отцами как ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ "свойство" человеков? Ведь, вообще-то, равенство всех людей перед Богом можно понимать и как ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ их "свойство". Т.е. - что любой и всякий человек не Бог, что все мы во грехе погрязли, - именно в этом наше равенство и состоит. Новое время "радуется" равенству, а вот Средневековье (св. Отцы), которое видит во всяком человеке уникальную сущность, по-моему, совсем НЕ "радуется" равенству.
Ivan: Felix пишет: в противном случае пастырь не нужен, достаточно соблюдать устав. Вот это, мне кажется, очень важно. Не защищает ли Эдмундыч ту позицию, что человек может прожить И БЕЗ духовного отца? Действительно - в чём, тогда, именно НЕОБХОДИМОСТЬ духовного отца, если человек САМ (посредством "Малого устава") может своё "христианство" оценивать? Если же Эдмундыч ответит, что из соблюдения "Малого устава" причастность человека христианству автоматически не следует, спросим его - в чём, тогда, с его точки зрения, КРИТЕРИИ соблюдения Устава. Ведь, тогда, получится, что Эдмундыч соблюдает "Малый устав" только ради самого соблюдения.
ИВС: Felix пишет: Для минянина предписание может установить только его духовник, даже такой же духовник, но не его этого сделать не может. Надо заметить, что Феликс был в недалеком прошлом рьяным обличителем никониянских батюшек за то, что у них как раз распространено чрезмерное руководство духовными чадами без оглядки на правила (церковное предание). Теперь мы видим обратную картину, оказывается, правил никаких для мирян нет, есть только повеление духовника.
Felix: Эдмундыч пишет: Неужели не понятно, что если 95 % паствы - нищие и неграмотные Да вы просто классик марксизма, но не путайте 16 век с 18, тогда грамотность была в народе и бедствующих было куда меньше, чем в Россiйской империи. Об остальном хорошо ответил Иван, мне и добавить нечего. Эдмундыч пишет: там же напиано: "всю четыредесятницу сухо ядуще", что вам еще надо? А с Чистым четвергом там еще были заморочки с причастием, стоит на вине или не стоит. Поэтому и думали, что можно и пичащаться, и разрешать на мало. Вот и оговорили отдельно этот вопрос. И сказали: НЕТ, нельзя жрать с маслом в Четверг, и весь ост бесчестить, но всегда поститься СУХО ЯДУЩЕ. Снова вам чего-то неясно. Там написано в одно слово и с другим окончанием - "Сухоядущии", то есть это отглагольное существительное, поскольку отвечает на вопрос - кто. Посмотрите свою же ссылку, там внизу левой страницы увидите. http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=211&pagefile=211-0098 ИВС пишет: Надо заметить, что Феликс был в недалеком прошлом рьяным обличителем никониянских батюшек за то, что у них как раз распространено чрезмерное руководство духовными чадами без оглядки на правила (церковное предание). Теперь мы видим обратную картину, оказывается, правил никаких для мирян нет, есть только повеление духовника. И не только никонианских, но и любых других, когда они превышают свои полномочия. Наши староверские пастыри (не знаю все ли, но многие) отказывают в приобщении святых Тайн, обуславливая его необходимостью поститься без постного масла. Это их требование, как я тут всё время пишу, не может относиться к мирянам, поскольку для них такого предписания не установлено. Номоканон издан для священников, иноческие уставы - для иноков (а не для простецов), но даже в самом Номоканоне (при Потребнике) есть указание на поощрение мирян, постящихся без мяса и сыра. Теперь в отношении установления правил христианского жития для мирян. Я уже писал, что уставами прописываются правила для корпораций, куда люди входят, и установленное в силу принадлежности исполняют. Церковь Христова - это не корпорация, поскольку монастыри учреждаются людьми, а Господь сказал, что где двое или трое соберутся в его имя, там и он пребудет с ними без всяких учреждений, при этом мы веруем, что Церковь - это и есть тело Христово. Таким образом, мирянин (христианин), когда крестится, вовсе не вступает в корпорацию, он остаётся свободным и сам распоряжается собой и своим домом, где он и его семья питаются и молятся. Духовник или восприемник дают советы, которые он может принять, власть священника не в доме христианина, а в храме, куда христианин приходит, вот там распоряжается священник, он властен не допустить христианина к молитве и таинствам, но такое недопущение будет законно только тогда, когда совершено по правилам Церкви. Это я всегда говорил, и собственно ничего нового тут нет ни в моей позиции, ни вообще нового для христианства.
Ivan: Встряну ещё разок. В своё время, Эдмундыч задал вопрос, который показался мне очень веским, - как возможен пост, без Устава. Действительно, если человек - замкнутый в себе индивид, пост, без Устава, это абсурд. Точнее - абсолютный произвол, к которому наименование "пост" неприменимо. А вот сейчас я, кажется, на вопрос Эдмундыча ответить могу: пост, без Устава, это пост с духовником. В самом деле, с чего мы взяли, что возможен - в отношении мирян, разумеется, - единый на всех Устав поста? Ведь, то, что для одного - тяжело, для другого - запросто может быть легко и незаметно! Поэтому, одинаковый для всех пост запросто может "промахиваться", не "напрягать" некоторых людей совершенно. Вот тут-то и нужен духовник, который подойдёт к каждому индивидуально, и - назначит то, что "напряжёт" именно тебя, сиречь - заставит духовно возрастать не абстрактного "православного христианина", а именно тебя. Так что, получается, что единый на всех "Малый устав" это облегчение требований, а вот пост с духовником это их усиление.
о.А.Панкратов: "Феликс", сейчас я вас ещё раз "обрадую":) Оказывается, ненавидимые вами старообрядческие "Святцы" с уставом о постах 1794 г. выпуска были отнюдь НЕ ПЕРВЫМ в истории печатным изданием такого рода. А следовали ДОНИКОНОВСКОЙ традиции, вот этой: "Выдержки, получившие в библиографии название "О житии християнском" ... были напечатаны в XVI - XVII вв. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ТРИЖДЫ: в 1598 г. в Остроге в составе следованной Псалтыри (в той же, значит, типографии, где была напечатана знаменитая Острожская Библия Иоанна Фёдорова - о. А.П.) и в Москве в 1646 и 1662 гг. (последнее издание, конечно, уже никонианское, но главное то, что вовсе не оно было первой книгой данного рода, - о. А.П.), оба раза в составе Канонника. ... При подборе для издания текста (уже в XVIII в. - о. А.П.) старообрядцы первым делом обратились к ПЕЧАТНЫМ выдержкам ... Использовав, скорее всего, издание Канонника 1646 г., они ПЕРЕИЗДАЛИ (а НЕ СОСТАВИЛИ САМИ!! - о. А.П.) статью "О житии християнском"(Вознесенский А.В. Старообрядческие издания XVIII - начала XIX века. Введение в изучение. СПб., 1996. С. 134 - 135). ... Уже не говоря про то, что в библиотеках и архивах сохранилось весьма немалое число рукописных дораскольных "Святцев" с указаниями по уставу о постах, с нашим печатным "Малым уставом" во многом сходных.
о.А.Панкратов: ... Выходит, когда во время чтения общего начала к исповеди вы вместе с прочими исповедниками повторяете слова дониконовского Чина: "и тебе, отче, ВО ВСЕМ послушаю", вы говорите неправду? И это в храме, т.е. перед Богом?!
Эдмундыч: Felix пишет: Да вы просто классик марксизма, но не путайте 16 век с 18, тогда грамотность была в народе и бедствующих было куда меньше, чем в Россiйской империи. вы что, издеваетесь снова? Грамотность была, но очевидно, что с течением времени она увеличивается. А то для вас Российская Имперiя - это какая-то империя зла, а вот до раскола была конфетка. Хотя бы Авкума почитали - те же попы пьяницы и неучи. Только тогда их приструнить пытались. Так что точно так же и у никониан грамотность распространялась, с теми же темпами, даже с большими, так как книги дешевели (я имею в виду общую грамотность, староверы - отдельный разговор). Это во-первых. Во-вторых, книги были очень дорогими. Писали на бересте, или граффити в соборах корябали, но купить себе книгу мог далеко не каждый. Наконец, у крестьянина была масса других забот, чем изучать церковный устав. Это за него делал его духовник и разъяснял потом эти правила своей пастве. Наконец, классик марксизма-ленинизма - это как раз вы, с вашим агитпропом. А вот в 16-17 веке тиражи книг были сравнительно небольшими, и даже такая книга, как Псалтырь, была далеко не в каждом доме. Так что абсурдно говорить о том, кому была адресована книга. В том же Псалтыре первая глава: "Указание учителем, како учити детей грамоте". И что, эта книга тоже всех православных христиан не касается? Чушь. Felix пишет: Там написано да вы откройте 69 правило Свв. Апостол В КОРМЧЕЙ и сравните с приведенной цитатой из Никона Черногорца. В Кормчей написано: СУХО ЯДУЩЕ. Видимо, это слово по ошибке в тексте Никона Ченогорца превратилось в "сухоядущии". Это потому, что больше упоминания о неких "сухоядщих" нигде нет, и перевод фразы в вашем варианте неудобопонятен. Все-таки, дайте точный перевод этой фразы, будьте любезны. Felix пишет: но даже в самом Номоканоне (при Потребнике) есть указание на поощрение мирян, постящихся без мяса и сыра. вы написали АБСУРД. Очевидно, что если человек ест мясо и сыр, то он не постится вообще. В таком случае, вы ставите под сомнение пост, как таковой. Для сравнения есть еще и такие правила: "Аще вор, и от своего беззакония престанет, то ему прощается лето" -как-то так. Также и тут понимать надо - если жрет в среду и пяток, но покаялся и перестал, то долой ему лето епитимьи. Felix пишет: монастыри учреждаются людьми что за бред. Исус Христос сказал: "Кто имать ризу, тот отдай нищему..... Аще кто не возненавидит отца и мать не мжет быти мой ученик.... Да продаст ризу свою и купит нож (духовный для отсечения помыслов, по Нилу)... Продай имение и деньги раздай нищим..." и тем самым устновил первый монашеский устав. Или вы хотите сказать, что и мирянин должен раздать все имущество бедным? Тогда на чем же вы набираете свои постинги? Или это только на словах любим Евангелье цитировать? А вот еще Павел сказал: "Девство есть честнейше, неже жити с женою...", или это тоже к мирянам обращено? Чушь нагородили со своими корпорациями. Монашество так же Богом утверждено, как и Церковь. Felix пишет: Таким образом, мирянин (христианин), когда крестится, вовсе не вступает в корпорацию, он остаётся свободным и сам распоряжается собой и своим домом, где он и его семья питаются и молятся. это - теория общественного договора. С сувереном начудили вы что-то... Еси человек распоряжтся собой сам, а не в соответствии с церковными правилами, тогда выходит, что он может пить, курить, жить, как скот, с пятью женами, жрать, что захочет, молиться сразу десятью перстами и т. д. И никакие правила ему не писаны. Только и тут у вас неувязочка - ведь если он будт слушать своего духовника, значит, он уже подчинится ненавистной для вас "корпорации". Felix пишет: когда совершено по правилам Церкви ай-ай-ай, Феликс, какие же это правила? Ведь они, по-вашему, все адресованы духовенству. И вообще, не знаю, что вы с такими мыслями делаете в староверии. Вы - явный протестант, думаю, для себя грехом не посчитаете и молиться и есть с протестантами - ведь вы же сами для себя устанавливаете правила, как человек, не принадлежащий "корпорации". Тогда к чему этот бессмысленный спор? Вы прямо скажите: Кормчая с ее повелениями поститься СУХО ЯДУЩЕ для мирских человек, Номоканон краткий, в котором все правила написаны касательно постов, уствы и т. д. - это все люди придумали, а не Бог, а, значит, и соблюдать не обязаельно. А Бог для вас "придумал" только идиотскую улыбку и безграничную любоффь ко всей твари движимой и недвижимой. Тогда ваша позиция будет ясна. А так, если для вас христианские источники - не аторитет, тогда о чем же мы говорим?
Эдмундыч: Ivan пишет: что любой и всякий человек не Бог это и так очевидно, и "не радоваться" этому - равно сожалеть о том, что человек - не Бог, и, значит, повторять грех гордыни люцифера. Напротив же, святые Отцы средневековья считали, что смирение - это естественная добродетель человека после его грехопадения, именно от осознания своей греховности перед Богом. Ivan пишет: Новое время "радуется" равенству новое время радуется равенству людей друг перед другом, а не равенству людей перед Богом. Ivan пишет: в чём, тогда, именно НЕОБХОДИМОСТЬ духовного отца, если человек САМ (посредством "Малого устава") может своё "христианство" оценивать? любой человек в здравом рассудке может оценивать свою деятельность. А вот наказание достойное (епитимью) он понести может только от духовного отца. То же, что и в светском праве - преступник, совершающий кражу, осознает свой поступок, но наказание на него накладывает государство в соответствующей санкции, предусмотренной законом. Ivan пишет: Ведь, тогда, получится, что Эдмундыч соблюдает "Малый устав" только ради самого соблюдения. нет, а ради душевного спасения. А так как получить его возможно только в Церкви Христовой, то нужно соблюдать все ее уставы, иначе ты уже не будешь ее удом, но будешь самочинно удаляться от нее. В Церкви есть заповеди и уставы, и одним уставом поста они не ограничиваются. Поэтому, если я буду соблюдать один постный устав, я автоматически христианином не стану, безусловно. Ivan пишет: Ведь, то, что для одного - тяжело, для другого - запросто может быть легко и незаметно! но для этого уже должна быть выработана некая общая норма для всех. Тут она и приводилась неоднократно. А духовник может воздействовать не только постом, он еще назначает поклоны, лишает (у вас) причастия, соборной молитвы и т. д. Более того, чтобы и духовник, каку никониан, не самочинствовал, он тоже должен руководстволваться уже выработанными правилами. Без устава для мирян этого сделать невозможно. Ivan пишет: Так что, получается, что единый на всех "Малый устав" это облегчение требований, а вот пост с духовником это их усиление. слава Тебе, Господи, вот уже до одного дошло! Конечно, есть еще пощение в понедельник, ежедневное пощение и многие другие уставы постов, специально предусмотренные для более строгого исполнения устава, для наказания и т. д. А то, что написано в малом Уставе - это еще не самый строий пост. Это - обязательный ДЛЯ ВСЕХ минимум, а духовник может еще, в случае серьезного проступка, организовать пост по всей строгости церковного устава.
Ivan: Эдмундыч пишет: смирение - это естественная добродетель человека после его грехопадения, Смирение это и есть отсутствие "радости", о котором я говорил. Всеобщее равенство это следствие грехопадения, которое (что это - следствие именно грехопадения) человек призван ТРЕЗВО (сиречь - БЕЗ "энтузиазма") осознавать. Эдмундыч пишет: новое время радуется равенству людей друг перед другом, а не равенству людей перед Богом. Одно следует из другого. Равенство людей между собой возникает не на пустом месте. Люди равны между собой потому, что они - равны перед Богом. Не забывайте: Новое время - следствие борьбы с католичеством, т.е. - и с Церковью. Ни один человек не ближе к Богу, чем другой, - вот, лозунг Нового времени. Они отрицают иерархию, а значит - утверждают индивида, который - сам себе "Церковь". Эдмундыч пишет: любой человек в здравом рассудке может оценивать свою деятельность. Только - не в религии. Для того, чтобы что-либо оценивать в религии, БЛАГОДАТЬ нужна. Если же человек сам, своими силами, дерзает "оценивать" в религии, это называется ГОРДЫНЕЙ. Эдмундыч пишет: но для этого уже должна быть выработана некая общая норма для всех. С этим никто и не спорит. Спор идёт о том, что не нужно, НЕЛЬЗЯ, эту АБСТРАКЦИЮ ("общую норму для всех") на КОНКРЕТНЫХ людей распространять. Ею нужно руководствоваться, но, при этом, помнить, держать в памяти, что это - только абстракция. Эдмундыч пишет: Это - обязательный ДЛЯ ВСЕХ минимум, Нет. Это - абстракция, которая к реальным, живым людям никакого отношения не имеет. Вы, Эдмундыч, путаете религию с медициной. Вот, в медицине, которая имеет дело с безличным "организмом", действительно, человек может сам оценить своё состояние, и - там возможны СРЕДСТВА, которые действуют на всех. (Хотя, даже, и в медицине бывают случаи, когда врач разводит руками и говорит: "Индивидуальная реакция". То бишь, на всех действует, а на тебя - "Обломись, братан".) В религии же, которая имеет дело с конкретным человеком, с конкретной личностью, никаких обязательных для всех "минимумов" БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Поэтому, "Малый устав" это и не "минимум", и - не "максимум", это - абстракция, которой, конечно же, нужно руководствоваться, но - как абстракцией же, помня о том, что это - ТОЛЬКО абстракция. Бог спасает не "организм", а конкретную личность. Следовательно, никаких медицинских "методов" тут быть не может.
Ivan: Ivan пишет: "Малый устав" это и не "минимум", и - не "максимум", это - абстракция, которой, конечно же, нужно руководствоваться, И - руководствоваться им должны именно священники. Правильно говорит Felix: "Малый устав" и нужен и необходим, НО, только и исключительно, - священникам. В руках мирян, он, мало того, что - бесполезен, он - вреден. Это - то же самое, как - если поручить пользоваться справочником по лекарственным средствам необразованному в медицине человеку, или - поручить работать с электричеством человеку, не знающему техники безопасности.
А.Гоголев: Именной и предметный указатель к Новому Завету. (Син.изд.) ПОСТ - а) Исуса Христа - Мф. 4.1 – 2; Лк.4.1 – 2; б) иудейский - Мк. 2.18; Л2.37; 5.33; 18.12; Деян. 27.9; в) христианский - Деян. 13.2 – 3; 14.23; 1Кор.7.5; г) учение о посте - Мф. 6.17 – 18; 9.14 – 15; Мк. 2.18 - 20
Эдмундыч: Ivan пишет: Смирение это и есть отсутствие "радости", о котором я говорил. это - христианкая добродетель, следовательно, за человека, который ею обладает, можно духовно радоваться. "Радость на небесех об одном грешнике кающемся" - это то же. Ivan пишет: Одно следует из другого. Равенство людей между собой возникает не на пустом месте. Люди равны между собой потому, что они - равны перед Богом. отнюдь нет, люди между собою не равны. Есть от рождения красивые, есть уроды, есть убогие, больные, увечные, а есть здоровые, есть сильные, есть слабые, есть богатые и бедные и т. д. Значит, люди уже друг перед другом не равны. Но все они равны перед Богом. Так что единственное, что равняет людей - это их греховность ПЕРЕД БОГОМ. Об этом писал Иоанн Богослов: "Весь мир во зле лежит". Ivan пишет: Они отрицают иерархию, а значит - утверждают индивида, который - сам себе "Церковь". позвольте, а что, в Православии когда-то утверждалось, что иерархия "ближе к Богу"? Отнюдь. Напротив, согрешающий поп согрешает вдвойне, и от беззаконного попа не достоит мирянам причаститися. И так народ, повинующийся Божественным заповедям и боящийся Бога, должен отделиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношении святотатственного священника 56 письмо Св. Киприана Карфагенского. Таким образом, миряне даже имеют право, в соответствии с благочестием, отвергнуть греховного предстоятеля. Где же тут утверждение "избранности" иерархии. Напротив, все равны, с попа даже спрос больше. Я уж не говорю про известнейшие слова Златоустого о том, что в случае церковных нестроений овцы сами должны взять на себя управление Церковию. Кстати, вопрос к вам и Феликсу: каким образом Св. Отцы могли говорить такое, если миряне, по-вашему, "свободны" от самостоятельного выполнения церковных установлений и даже знать их мирянину "вредно"? Ivan пишет: Для того, чтобы что-либо оценивать в религии, БЛАГОДАТЬ нужна. Если же человек сам, своими силами, дерзает "оценивать" в религии, это называется ГОРДЫНЕЙ. очень интересно. А как же Св. Отцы призывают сокрушаться о своих грехах? Ведь для этого нужно также оценивать свою жизнь и свои поступки. Неужели это тоже - "гордыня"? Одного человека Бог почтил благодатью за то, что он каждый день вставал и говорил про себя: "Нет человека, который был бы грешнее меня". Благодать-то не сама дается, как никониане утверждают, а приходит по осознании своей греховности, следовательно, уже есть фактор оценки своего поведения. Ivan пишет: Бог спасает не "организм", а конкретную личность. Церковь - это Тело Христово. Христос сказал: "Я буду в вас, а вы - во мне". Следовательно, невозможно спасения никакой личности вне "организма". Личность может отпасть и погибнуть, но организм будет жив. Поэтому спасается личность - спасается и Церковь, и наоборот. И даже если останется на земле два или три человека, блюдущие учение Христово, то это все равно будут не отдельные личности (а вы знаете, что полноценной личностью человек становится только при воссоединении с Богом, а пока он на земле - он личность только в потенции), а именно Цетковь - единый церковный организм. Отделять личность от Церкви - это ересь протестантства. Для того, чтобы быть в Церкви, необходимо соблюдать учение Христа, изложенное в Евангелии и Соборные постановления Кафолической Христианской Церкви, а также следовать повелениям Св. Отцов и наших благочестивых предков. Именно это и делает человека причастным единому Телу Христову. Мудрствующий иначе - не есть христианин, он отпадает от Церкви, и формальное исполнение некоторых таинств, формальное крещение, покаяние и причастие, не делает его христианином.
Эдмундыч: Ivan пишет: Только - не в религии. ах да, кстати, вы же наверняка знаете, что многие святые Отцы делили душу на "созерцательную"(теоретико-познавательную) и рассудительную. Все это входило в "разумную" часть души (напоминает Аристотелевскую схему). Так вот, рассудок ясно вам подсказывает, соблюдаете ли вы пост или нет. Если вы едите мясо или рыбу в неположенные дни, то понятно, что не есть грех гордыни сделать простой рассудочный вывод, что пост вы не соблюдаете. Если же вы знаете, что церковными правилами запрещено не поститься в эти дни, то у вас возникает чувство осознания своей духовной немощи и вины. Соответсвенно, вы начинаете созерцать свой грех и раскаиваться в нем. На первом этапе, сверяясь с церковными уставами, вы делаете посто рассудочный вывод, во втором - раскаиваетесь в своем грехе. Первое не есть грех (ведь не грех же обходить яму на своем пути - это также следствие простого рассудочного вывода), второе - это добродетель. Как видите, греха гордыни здесь нет и подавно.
Ivan: Эдмундыч пишет: отнюдь нет, люди между собою не равны... Но все они равны перед Богом. Не понял возражения. Я, вроде, об этом и писал. Эдмундыч пишет: а что, в Православии когда-то утверждалось, что иерархия "ближе к Богу"? Это я точку зрения "лютеров" воспроизводил. Они обвиняют любую иерархию в том, что она мнит себя "ближе к Богу". Вместе с тем, давайте не забывать о том, что Церковь, как Вы совершенно верно упомянули, есть Организм. А в организме различные его части различные функции выполняют. Т.е. - при том, что иерархия не ближе к Богу, чем паства, эти две части единого Организма, именуемого Церковью, не есть одно и то же. Эдмундыч пишет: Я уж не говорю про известнейшие слова Златоустого о том, что в случае церковных нестроений овцы сами должны взять на себя управление Церковию. Кстати, вопрос к вам и Феликсу: каким образом Св. Отцы могли говорить такое, если миряне, по-вашему, "свободны" от самостоятельного выполнения церковных установлений и даже знать их мирянину "вредно"? Если овцы возьмут на себя управление Церковью, они сами превратятся в пастухов. Не вся же паства будет руководить? Она выделит из себя какую-то группу. Вот эта группа и станет новой иерархией. А с тем, что иерархи "рекрутируются" из мирян, никто не спорит. Так что, по-моему, никакого противоречия тут нет. Эдмундыч пишет: А как же Св. Отцы призывают сокрушаться о своих грехах? Сокрушаться о грехах и определять их "количество" с "качеством" есть вещи разные. Сокрушаться о грехах может и мирянин, а вот назначать епитимью ("оценивать" греховность) может только тот, на ком - благодать. Эдмундыч пишет: Благодать-то не сама дается, как никониане утверждают, Но - и "заслужить" её нельзя. Иначе - пелагианство получается. Эдмундыч пишет: спасается личность - спасается и Церковь Извините - нет. Личность спасается, а Церковь - нет. Христос приходил спасти ЛЮДЕЙ, ЦЕРКОВЬ Он основал и возглавил. Эдмундыч пишет: у вас возникает чувство осознания своей духовной немощи О том я и говорю - без духовника не обойдёшься. "Малый устав", в условиях духовной немощи, не помощник. Он ("Устав") - если можно так выразиться - как совесть. Говорит, чего нельзя делать, но ничего не может подсказать, что нужно делать. Что нужно делать, может сказать только духовный отец.
Эдмундыч: Ivan пишет: Не понял возражения. Я, вроде, об этом и писал. а я вообще не понял, к чему этот спор про равенство и неравенство. Ivan пишет: эти две части единого Организма, именуемого Церковью, не есть одно и то же. я с этим и не спорю. Ivan пишет: Если овцы возьмут на себя управление Церковью, они сами превратятся в пастухов. Не вся же паства будет руководить? Она выделит из себя какую-то группу. Вот эта группа и станет новой иерархией. А с тем, что иерархи "рекрутируются" из мирян, никто не спорит. Так что, по-моему, никакого противоречия тут нет. видите ли, тут не все так просто. Пастухами-то они станут, и в этом ничего страшного нет, но вот иерархией - нет. Согласно Церковному учению - иерархия основывается на рукоположении, если она есть, то она обязательно должна быть трехчинная. В противном случае, это уже не полноценная иерархия а нечто другое. Поэтому мирянин (постец) простецом и останется, даже если примет на себя учительство. Ivan пишет: Сокрушаться о грехах и определять их "количество" с "качеством" есть вещи разные. Сокрушаться о грехах может и мирянин, а вот назначать епитимью ("оценивать" греховность) может только тот, на ком - благодать. никто с этим и не спорит. Но для того, чтобы сокрушаться о грехах, вы должны знать, что есть грех, а что нет. А для этого необходимо нужно знать устновления Церкви. Ivan пишет: Но - и "заслужить" её нельзя. не знаю, что выпод этим разумеете, но как быть со словами "Царство небесное силою нудится"? Ivan пишет: О том я и говорю - без духовника не обойдёшься. "Малый устав", в условиях духовной немощи, не помощник. Он ("Устав") - если можно так выразиться - как совесть. Говорит, чего нельзя делать, но ничего не может подсказать, что нужно делать. Что нужно делать, может сказать только духовный отец. вы немного не поняли, о чем у нас спор с Феликсом. Он-то говорит, что Малый Устав "совестью" быть не может. А Церковь утверждает обратное. А то, что епитимьи дух. отец дает, так с этим никто и не спорит.
Ivan: Эдмундыч пишет: а я вообще не понял, к чему этот спор про равенство и неравенство. "Индивида", равного другим "индивидам", придумали "лютеры". Спор идёт о том, не "пробрался" ли этот "индивид" в "Малый устав". Т.е. - не является ли "православный христианин", о котором говорит "Малый устав", по сути, тем самым "индивидом". Основания к таковым сомнениям, насколько я понимаю (может быть - у Felix'а другое мнение), следующие: если "Малый устав" предназначается ОДИНАКОВО и для священников, и для мирян, где гарантия (доказательства), что его ("Устава") составители не "отождествили" мирянина со священником? Если таковое отождествление имеет место, тогда это - этот "полу-мирянин", "полу-священник" - и есть тот самый "индивид", который - сам себе "Церковь". Эдмундыч пишет: Согласно Церковному учению - иерархия основывается на рукоположении, если она есть, то она обязательно должна быть трехчинная. В противном случае, это уже не полноценная иерархия а нечто другое. Поэтому мирянин (постец) простецом и останется, даже если примет на себя учительство. Видите ли, я в каноническом праве не разбираюсь. Мне хватает того объяснения, что благодать, по отношению к людскому сообществу, всегда и обязательно, "ВНЕШНЯ", - приходит "извне", "отъинуду". Т.е. - то, что делает Церковь Церковью, - СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО. Понятно, что Церковь существует и в истории, т.е. - является и "естественной". Но, в конечном счёте, Она - сверхъестественна. Поэтому, мы в Неё должны ВЕРИТЬ. Эдмундыч пишет: Но для того, чтобы сокрушаться о грехах, вы должны знать, что есть грех, а что нет. А для этого необходимо нужно знать устновления Церкви. Нет. "Душа, по природе, христианка". Следовательно, грех мы можем "ощущать" "внутренним чувством". Иудеи и муслимы, например, учение Церкви, не только, что - не знают, а - прямо отрицают, но - грех им известен. Да и буддисты с язычниками - в определённом смысле - о грехе рассуждают. Т.е. - они, пусть - крайне превратно, но - говорят о том же, что мы называем "грехом". Эдмундыч пишет: как быть со словами "Царство небесное силою нудится"? "Бог не спасает нас, без нас". Т.е. - личная активность человека необходима, но спасение - отъинуду, незаслуженный дар. Эдмундыч пишет: вы немного не поняли, о чем у нас спор с Феликсом. Тут нужно дождаться Felix'а. Но, мне кажется, он, как раз, и говорит о том, что "Малый устав", для мирянина, это только "совесть" и "внутреннее чувство". А следовательно - собственно содержательным документом он ("Устав") является только для монаха и священника.
Эдмундыч: Ivan пишет: "Индивида", равного другим "индивидам", придумали "лютеры". Спор идёт о том, не "пробрался" ли этот "индивид" в "Малый устав". нет, не пробрался. Малый Устав регламентирует, если можно так сказать, отношение человека с Богом (исполнение Божиих заповедей, касающихся именно взаимоотношения с Богом). Ведь есть две заповеди: Возлюбиши Господа Бога и Возлюбиши искренняго своего. Так вот, первая - относительно Бога, вторая - относительно человека. Исполнение поста (духовное и телесное) - это исполнение заповеди Возлюбиши Господа Бога, или еще заповеди "Тому единому послужиши". А, так как перед Богом все равны, значит, и Устав равняет всех не друг перед другом, а всех перед Богом. Ivan пишет: всегда и обязательно, "ВНЕШНЯ", - приходит "извне", "отъинуду". Царство Небесное внутрь вас есть. И еще: Сердца ваши да будут храмы. Ivan пишет: Иудеи и муслимы, например, учение Церкви, не только, что - не знают, а - прямо отрицают, но - грех им известен. очиститься от грехов покаянием можно только во святом крещении. Поэтому понятие "греха" в ереси или в иноверии быть не может. Это некая врожденная "нравственность", но без крещения она неполноценна. Именно поэтму с еретиков за грехи не спрашивается на Страшном Суде, а с них спрашивается за их ересь - хулу на Духа Святого. Я уж не говорю о том, что в разных религиях само понятие греха разное - например, не грех у муслимов жить с несколькими женами. Ivan пишет: личная активность человека необходима, но спасение - отъинуду, незаслуженный дар. незаслуженный он потому, что полностью быть безгрешным невозможно. Ivan пишет: Тут нужно дождаться Felix'а. Но, мне кажется, он, как раз, и говорит о том, что "Малый устав", для мирянина, это только "совесть" и "внутреннее чувство". А следовательно - собственно содержательным документом он ("Устав") является только для монаха и священника. а как тогда быть с Псалтырем, в котором тоже есть такие слова: "Како особь иноку начати пети Псалтырь.... Аще иерей речет: Благословен Бог... Аще ли же инок: За молитв святых отец наших..." - это что, тоже свидетельствует о том, что книга обращена к монахам и попам? Всю вашу критику можно распространить на любую церковную книгу. По вашей логике, не есть ли "грех" молиться домашней молитвой?
Ivan: Эдмундыч пишет: Устав равняет всех не друг перед другом, а всех перед Богом. Но мирянина со священником он равнять (функционально) НЕ ДОЛЖЕН. Как мы с Вами выяснили, в силу органической природы Церкви, у мирянина и священника - разные функции, именно - перед Богом. Проблема в том, что "Малый устав" - совокупность именно ПРАКТИЧЕСКИХ указаний. Если, в отношении к нему, мирянин и священник - равны, значит, он уравнивает их именно функционально. Понятно, что мирянин и священник равны на Соборе. Но - в обыденной-то жизни их функции должны различаться! А "Малый устав" регулирует именно обыденную жизнь. Т.е. - уравнивает мирянина и священника именно вне Собора! Эдмундыч пишет: Царство Небесное внутрь вас есть. И еще: Сердца ваши да будут храмы. Всё это относится к уже воцерковлённому человеку. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что человек сам, своими силами, без Церкви, может иметь Царство Небесное в себе и - сердце, подобное храму? Эдмундыч пишет: Это некая врожденная "нравственность", но без крещения она неполноценна. А никто и не говорит, что она - полноценна. По-моему, речь шла о ВОСПРИЯТИИ греха, а не о его ПРЕОДОЛЕНИИ. Для того, чтобы ощущать, что в жизни твоей ЧТО-ТО НЕ ТАК, вполне достаточно "врождённой нравственности". Эдмундыч пишет: незаслуженный он потому, что полностью быть безгрешным невозможно Нет. До грехопадения, Адам с Евой были людьми и - были именно полностью безгрешны. Тем не менее, мне кажется, любовь Бога к ним, всё равно, была незаслуженной. Ведь, никак нельзя сказать, что любовь Бога к людям стала свободной только после грехопадения, а до этого, Бог - прости, Господи, - необходимо должен был любить людей? Эдмундыч пишет: а как тогда быть с Псалтырем... Всю вашу критику можно распространить на любую церковную книгу. Нет. "Малый устав" - практические указания, "Псалтырь" - книга служебная. Моя критика относится только к практическим указаниям. Из того, что мирянин может и должен молиться дома, никак не следует, что он может принимать (религиозные, в сфере религии) решения. Точнее: на Соборе - может, в обыденной жизни - нет.
Эдмундыч: Ivan пишет: Но мирянина со священником он равнять (функционально) НЕ ДОЛЖЕН. а он его и не равняет. Поп от мирянина все равно функционально отличается - он может причащать, венчать и т. д., а мирянин - нет. Все остальное (даже возможность совершать крещиение и покаяние) дозволено совершать и попу и мирянину. Так что никакой Устав домашней молитве не сможет функционально уравнять мирянина и попа. Ivan пишет: Всё это относится к уже воцерковлённому человеку. "воцерковленный" - это никонианский термин. Я думаю, вы мели в виду просто верующегочеловека. Так вот, неверующий человек вряд ли будет заглядывать в Устав (если он не филолог и не Феликс) Ivan пишет: Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что человек сам, своими силами, без Церкви, может иметь Царство Небесное в себе и - сердце, подобное храму? об этом и речь. А для того, чтобы пребывать в Церкви, нужно неуклонно соблюдать ее учение и предание. Ivan пишет: По-моему, речь шла о ВОСПРИЯТИИ греха, а не о его ПРЕОДОЛЕНИИ. Для того, чтобы ощущать, что в жизни твоей ЧТО-ТО НЕ ТАК, вполне достаточно "врождённой нравственности". я сомневаюсь, что муслим или мормон, сожительствующий с несколькими женщинами, ощущает, что он делает "что-то не так", или что синтоист самурай, добровольно лишая себя жизни, думал, что он не прав, я уж не говорю про древние культы Ваала, дионисийцев и прочих чудил. Ivan пишет: До грехопадения, Адам с Евой были людьми и - были именно полностью безгрешны. Тем не менее, мне кажется, любовь Бога к ним, всё равно, была незаслуженной ну почему же. Ведь они слушали волю Божью, пока не вкусили плода. Хотя, я в-принципе согласен - ведь все творение - это акт Божьего милосердия. Но что это может доказать в нашем споре? Ivan пишет: "Малый устав" - практические указания, "Псалтырь" - книга служебная. так ведь слова: "Аще ли же инок, речет: За молитв святых отец наших, Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй нас" - это тоже вполне практическое указание. Понятно, что молиться надо. Но вот как и что произносить - это уже практические указания. То же и с постом - поститься надо (это общая посылка), но вот как - это уже практика.
Ivan: Эдмундыч пишет: "воцерковленный" - это никонианский термин Прошу извинить мою безграмотность. А почему "воцерковлённость" это никонианский термин? Действительно, первый раз об этом слышу.
Эдмундыч: Ivan пишет: А почему "воцерковлённость" это никонианский термин? просто у сароверов я его вообще не слышал. А у никониан воцерковленный - это значит болезненно-экзальтированный, через слово поминающий Бога, по псалтырю молящийся в электричке, через слово у него "батюшки и матушки" и т. д. Такая вера по своему настрою - не есть христианская. А сам термин, если не ошибаюсь, применял первым какой-то их почитаемый деятель, не помню только точно, кто именно.
Dude: Эдмундыч пишет: по псалтырю молящийся в электричке, в основном, по акафисту "царственным мученикам".
Эдмундыч: Dude пишет: в основном, по акафисту "царственным мученикам". вот вот, или батюшке Серафиму.
Ivan: Эдмундыч пишет: Так что никакой Устав домашней молитве не сможет функционально уравнять мирянина и попа. Вот, как раз, Устав ДОМАШНЕЙ молитве и может их уравнять. Понятно, что в храме священник и мирянин различаются чётко, а - в доме? Как Вы отличите в "православном христианине" священника от мирянина? Эдмундыч пишет: я сомневаюсь, что муслим или мормон, сожительствующий с несколькими женщинами, ощущает, что он делает "что-то не так", Разумеется, "греха", в христианском его понимании, муслим не знает. Но, ведь, - неверное, разумеется, - представление о грехе у него есть? Следовательно, ЧТО-ТО ТАКОЕ он ощущает. Он объясняет его неправильно, но - ощущает. Эдмундыч пишет: Но что это может доказать в нашем споре? Что благодать есть фактор объективный. В частности - и благодать священства. Т.е. - сколь бы ревностно мирянин "Малый устав" ни исполнял, священником он, от этого, не станет. Эдмундыч пишет: так ведь слова: "Аще ли же инок, речет: За молитв святых отец наших, Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй нас" - это тоже вполне практическое указание. Это - практическое указание для службы. А я говорил - о практических указаниях в частной жизни отдельного христианина.
Эдмундыч: Ivan пишет: Вот, как раз, Устав ДОМАШНЕЙ молитве и может их уравнять. Понятно, что в храме священник и мирянин различаются чётко, а - в доме? Как Вы отличите в "православном христианине" священника от мирянина? так ведь уже говорено вами же и было: мирянин от попа отличается только функционально. А так - все мы равно пред Богом - православные христиане. Так что Устав дом. молитве (в котором и идет речь о постах) функционльно мирянина с попом не равняет, а в остальном и равнять не нужно - и так все равны, и отличаемся только по степени веры (иной мирянин более Богу следует, чем поп). Ivan пишет: Что благодать есть фактор объективный. В частности - и благодать священства. Т.е. - сколь бы ревностно мирянин "Малый устав" ни исполнял, священником он, от этого, не станет так с этим никто и не спорил. Ivan пишет: Это - практическое указание для службы. А я говорил - о практических указаниях в частной жизни отдельного христианина. вся наша жизнь должна быть служением Богу, работой Богови. И это - общее правило для всех христиан, о чем свидетельствует приводившаяся выдержка из Василия Великого.
Ivan: Эдмундыч пишет: Так что Устав дом. молитве (в котором и идет речь о постах) функционльно мирянина с попом не равняет Т.е. - КАК? На домашней молитве попа НЕТ. На домашней молитве попа не может быть. Никаких функций, на домашней молитве, поп НЕ выполняет. Т.е. - ФУНКЦИОНАЛЬНО поп на домашней молитве отсутствует. Понятно, что бывают всякие "экстремальные" случаи - когда он на дом к умирающему приезжает, но это - уже не домашняя молитва. Поясните, пожалуйста, свою мысль.
Эдмундыч: Ivan пишет: Т.е. - КАК? На домашней молитве попа НЕТ. На домашней молитве попа не может быть. так ведь не я же утверждаю, что Устав фактически приравнивает мирянина к попу. Так утверждали вы. А я как раз доказывал обратное.
о.А.Панкратов: Никонианский термин "воцерковлённость" происходит от "Чина воцерковления", который в ходе никоновских реформ был добавлен горе - преобразователями к Чину крещения. В ходе сего действа новокрещённого (зачастую - "свежеоблитого") ставят сперва при дверях храма, потом посередине, затем - близ амвона, и на каждый раз поп говорит: "Воцерковляется раб Божий имярек". В старопечатных же книгах такое последование отсутствует: крещения как такового вполне достаточно для вступления в Церковь.
Ivan: У меня появился вот какой вопрос (ко всем присутствующим): вообще, каков статус домашней молитвы в Православии? Понятно, что, во времена прямых гонений, когда церкви закрывали, а священников уничтожали, это могло быть единственной формой общения с Богом. Но, если мы будем говорить о норме (не об аномальных ситуациях, а - о норме), домашняя молитва - какое место занимает? Это - то, что МОЖЕТ быть, или - то, что ДОЛЖНО быть? Я имею в виду следующее. Если идеалом в Православии является молитва в храме, значит, домашняя молитва это вынужденное, то, что происходит по необходимости, по крайней мере - нечто неполное. (Извиняюсь перед беспоповцами, но молитва, без попа, - НЕ полна; иерархия это не "украшение" в Церкви, это - необходимость.) Может ли быть должным, в Православии, то, что происходит вынужденно, неполное?
Анатоличъ: о.А.Панкратов пишет: В старопечатных же книгах такое последование отсутствует: крещения как такового вполне достаточно для вступления в Церковь Просто вопрос для прояснения: "Чем является введение новокрещенного мужеского пола в олтарь и прикладывание оного ко Престолу?" Ivan пишет: молитва, без попа, - НЕ полна Ето хто ж такое сказал? Цитатку можно?
Ivan: Анатоличъ пишет: Цитатку можно? Св. Иоанн Златоуст: Помолиться и дома конечно возможно; но так помолиться, как в церкви, невозможно, — где такое множество отцев, и где такой единодушный к Богу воссылается вопль. Не будешь ты так услышан, когда сам о себе один молишься Господу, как (когда молишься Ему) с братьями своими. Ибо здесь есть нечто большее, как-то: единомыслие, согласие, союз любви и молитвы иереев. Иереи для того и поставлены предстоять в собраниях, чтоб слабейшие сами по себе молитвы народа, быв подъяты их сильнейшими молитвами, вместе с ними восходили на небеса.—К тому же что пользы от проповеди, когда с нею не соединяется молитва? Прежде молитва,—а потом слово. Так и Апостолы говорят: «мы же в молитве и служении слова пребудем» (Деян. 6, 4). Так делает и Павел, всегда молитвою начиная свои послания, чтобы как свет светильнику, так и свет молитвы предшествовал слову. Если приучишь себя молиться со тщанием, то не будешь иметь нужды в учении от равных тебе рабов; потому что тогда сам Бог, без всякого посредства, будет просвещать ум твой. Если же молитва одного такую имеет силу, то тем паче молитва в союзе со многими. У этой больше силы и больше дерзновения, чем у той, которая дома бывает, наедине. Откуда это видно? Послушай, как говорит о сем св. Павел: «иже от толикия смерти избавил ны есть, и избавляет, нанже уповахом, яко и еще избавит, споспешествующим и вам по нас молитвою, да от многих лиц, еже в нас дарование, многими благодарится о нас» (2Кор. 1, 10. 11). Так и Петр освободился из узилища, потому что «молитва бы прилежна бываемая от Церкви к Богу о нем» (Деян. 12, 5). Если же Петру принесла пользу молитва Церкви, то как же ты, скажи мне, презираешь силу ее, и какое можешь иметь в этом извинение? Послушай еще, — вот и сам Бог говорит, что Он не может не приклоняться, когда множество народа благоумно докучает Ему в молитве. Ибо, оправдывая пред Ионою скорое помилование Ниневитян, Он говорит: «ты оскорбился еси о тыкве, о нейже не трудился еси, ни воскормил еси ея, яже родися об нощь, и, обнощ погибе. Аз же не пощажду ли Ниневии града великаго, в немже живут множайшии неже дванадесять тем человек» (Ион. 4, 10. 11)? Не просто Он выставляет, на вид множество народа, но с тем, чтоб дать тебе уразуметь, что согласная многих молитва великую имеет у Него силу [1, 725. 726].
Анатоличъ: Ivan пишет: Иереи для того и поставлены предстоять в собраниях, чтоб слабейшие сами по себе молитвы народа, быв подъяты их сильнейшими молитвами, вместе с ними восходили на небеса Спаси Христос!
Ivan: Во славу Божию.
полная версия страницы