Форум » Архив НСФ » Решения собора РДЦ 2008 и интересы ФСБ-МП РПЦ » Ответить
Решения собора РДЦ 2008 и интересы ФСБ-МП РПЦ
Felix: [quote]ДЕЯНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, СОСТОЯВШЕГОСЯ 14 – 18 МАЯ 2008 ГОДА 14 - 18 мая 2008 года в богоспасаемом граде Москве в Покровском кафедральном соборе состоялся Освященный Собор Русской Древлеправославной Церкви. В деяниях Собора приняли участие священнослужители и миряне, представившие многие общины Русской Древлеправославной Церкви, как из России, так и из ближнего и дальнего зарубежья. ПОВЕСТКА ДНЯ: 1. Об итогах Архиерейского Собора 2007 года; 2. О границах существующих и учреждении новых благочинных округов, регламентации прав и обязанностей благочинных; 3. О переносе канцелярии Древлеправославной Патриархии в Москву; 4. Дисциплинарные и кадровые вопросы; 5. Диалог с христианами, прервавшими общение с Русской Древлеправославной Церковью и межконфессиональный диалог; 6. О сохранении и возрождении обычаев христианского благочестия; 7. Отчеты отделов и комиссий, доклады с мест; 8. Разное. И Н Т Е Р Е С Н О Е Протоиерей Андрей Марченко проинформировал Собор о переносе Канцелярия Древлеправославной Патриархии в Москву. В частности о. Андрей сообщил участникам Собора, что при московском кафедральном храме уже соответствующим образом оборудовано помещение и начата работа по упорядочиванию архивного фонда и создании описи архивных документов. В рамках этого же вопроса Собор выслушал доклад Преосвященного епископа Сибирского Сергия и сотрудников Миссионерского отдела о неофициальной встрече представителей отдела с представителями комиссии по старообрядчеству РПЦ МП, состоявшейся в июне 2007 года в г. Улан-Уде по инициативе новообрядцев, на которой обсуждались вопросы, относящиеся к проблеме трагического раскола произошедшего в Русской Церкви в XVII веке. Собор счел удовлетворительными результаты данной встречи, а также признал желательным, чтобы и в дальнейшем наши представители участвовали в подобных собеседованиях, во время которых они могли бы разъяснять новообрядцам позицию нашей Церкви относительно церковного раскола, высказывать свое мнение по каноническим, церковно-археологическим, а также различным церковно и общественно значимым вопросам. В этой связи Собор сформировал постоянный состав представительства Древлеправославной Церкви для участия в подобных встречах. В состав представительства вошли: председатель Миссионерского отдела Преосвященный епископ Сибирский Сергий, сотрудник этого же отдела протоиерей Андрей Марченко, руководитель Издательского отдела протоиерей Владимир Косенков, иерей Георгий Новиков. Участники Собора подчеркнули, что представители Древлеправославной Церкви во время подобного рода встреч должны в точности соблюдать предписания канонического права, касающиеся общения с лицами, не принадлежащими Древлеправославной Церкви. Поскольку при неоспоримых положительных изменениях, произошедших в отношении новообрядцев к древлеправославным христианам, разногласия между нами в настоящее время все же сохраняются, взаимные претензии не сняты, то, как бы ето тягостно не звучал для христианских сердец, между нами все же сохраняется и средостение раскола, следовательно, представители Древлеправославной Церкви участвуя во встречах, собеседованиях или каких-либо других совместных с представителями новообрядческой церкви мероприятиях не должны вступать при этом в молитвенное общение с лицами, не принадлежащими Древлеправославной Церкви, принимать от них благословение, а также приветствовать новообрядческое духовенство по чину, содержащемуся Древлеправославной Церковью. В то же время Собор счел необходимым обозначить вопросы первостепенной важности, которым особенно следует уделить внимание во время подобного рода встреч: 1. Статус Большого Московского 1666-67гг.; 2. Постановления Большого Московского собора против древлеправославных преданий и хранящих их христиан. Соотношение данных постановлений с определением VII-го Вселенского Собора о непременном сохранении церковного Предания: «Осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковныя предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено церкви, будет ли то евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающие) с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какие-либо из находящихся в кафолической церкви законных преданий, и наконец (дерзающих) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если ето будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне были бы отлучаемы»; 3. Постановление Большого Московского собора о применении мер репрессивного характера к христианам, не подчинившимся решениям данного собора: «Аще же кто вас не послушает хотя в едином чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити, и вы на таковых возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесная озлобления» (Деяния, лист 48). Соотношение данного постановления с 8-м правилом I-го Вселенского Собора о наватианах, которые по толкованию Зонары «погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением»; 4. Статус собора РПЦ 1971 года. Соотношение решения данного собора о снятии клятв с древлеправославных преданий со 104-м правилом Карфагенского Собора; 5. Практика РПЦ допускающая совершать крещение посредством обливания и окропления. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2008.htm[/quote] Оценка СМИ [quote]Неофициальная встреча членов комиссии РПЦ МП по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством и представителей Русской Древлеправославной Церкви (РДЦ), возглавляемой Патриархом Московским и всея Руси Александром (Калининым), состоялась 17 мая в Покровском храме в Рубцове, где по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II создается Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции. Об этом сообщила Служба коммуникации ОВЦС МП, назвавшая Патриарха Александра "старообрядческим архиепископом". Руководство РПЦ МП никогда не признавало патриаршего титула предстоятеля РДЦ, который тот получил на Освященном Соборе этой Церкви в 2001 году, оказывая соответствующее влияние на светскую власть, также избегавшую в официальной переписке и документах титулования главы РДЦ Патриархом. Как полагают источники "Портала-Credo.Ru", условием начала переговорного процесса является постепенный отказ РДЦ от титулования своего предстоятеля Патриархом, "потому что в России должен быть только один Патриарх". http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=62694&cf= [/quote] Оценка в ЖЖ [quote] Я прокоментировал, но с другой стороны ... В тихую начались переговоры об сдаче РДЦ на милость РПЦ МП(ФСБ). Не важно, что там обсуждалось и какие темы были вынесены для переговоров, самое главное заключается в словах: "неофициальная встреча" в создаваемом Патриаршем центре древнерусской богослужебной традиции. Поэтому и становиться весьма понятным и нынешнии решения Собора РДЦ: "6. О сохранении и возрождении обычаев христианского благочестия. Получается начался переговорный процесс об конструктивном встраивании РДЦ в фарватер Патриархийного корабля. И это не дипломатическая победа как трубит о том о.Андрей, что МП назвала П.Александра архиепископом Московским, я просто не понимаю, зачем добиваться какого-то признания от отступников? http://victor-de-vita.livejournal.com/47451.html [/quote] Наша оценка В перемещении первоиераршей кафедры РДЦ в Москву без патриаршего титула угадывается рука ФСБ-МП РПЦ. До недавнего времени в Москве из статусных альтернативных РПЦ МП церквей была только РПСЦ, приходилось с одной стороны приглашать митрополита РПСЦ на религиозные тусовки, но настоятельно просить его не одевать белый клобук (лёгкая форма признания главенства МП РПЦ), а это раздражало паству РПСЦ, в общем только лишняя огласка противостояния церквей (никонианства и старообрядчества). При этом оставалась сама альтернативность между РПЦ МП и РПСЦ, а теперь в Москве будет две старообрядческие церкви, и это сразу повысит статус МП РПЦ, поскольку теперь на всеобщем обозрении будет одна никонианская РПЦ, а старообрядческих ПЦ будет две, а это значит, что альтернативны они не РПЦ МП, а прежде всего друг другу, РПЦ МП на их фоне как бы уникальна... Тот факт, что первоиераршей кафедре РДЦ позволили находиться в Москве, но без патриаршего титула, говорит о том, что это перемещение - часть ФСБ-МП-шной работы по встраиванию старообрядчества в иерархию Московской патриархии (гипериерархию). Теперь у Кремля будет один патриарх, а при нём две старообрядческие деноминации с титулами глав ниже патриаршего. Образец взят из Рима, где при папе присутствуют унионольные патриархи национальных конфессий.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Felix: Неофициальная встреча членов комиссии РПЦ МП по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством и представителей Русской Древлеправославной Церкви (РДЦ), возглавляемой Патриархом Московским и всея Руси Александром (Калининым), состоялась 17 мая в Покровском храме в Рубцове, где по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II создается Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции. Об этом сообщила Служба коммуникации ОВЦС МП, назвавшая Патриарха Александра "старообрядческим архиепископом". Руководство РПЦ МП никогда не признавало патриаршего титула предстоятеля РДЦ, который тот получил на Освященном Соборе этой Церкви в 2001 году, оказывая соответствующее влияние на светскую власть, также избегавшую в официальной переписке и документах титулования главы РДЦ Патриархом. Как полагают источники "Портала-Credo.Ru", условием начала переговорного процесса является постепенный отказ РДЦ от титулования своего предстоятеля Патриархом, "потому что в России должен быть только один Патриарх". http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=62694&cf=
о. Андрей: Кредо-вру это пишет по-своему рассуждению. Никаких условий выставлено не было. А то, что Патриарх назван Архиепископом Московским напротив, является достижением (титул архиепископа тождественен титулу патриарха), ибо до этого его подчеркнуто величали Новозыбковским. Авторам кредо просто нет покоя, когда что-либо совершается безвестно для них. Обратите внимание, что они сами признаются, что это не наше, а их рассуждение: «Как полагают источники "Портала-Credo.Ru",».
Felix: о. Андрей пишет: Кредо-вру это пишет по-своему рассуждению. Никаких условий выставлено не было. А никто и не рассчитывал обнаружить формальный (писанный) договор между МП РПЦ и РДЦ, ясно, что есть вещи только подразумеваемые (не записанные в качестве условия договора), но фактически имеющие место. О таких неофициальных соглашениях судят по поведению сторон: вот никониане официально назвали вашего патриарха архиепископом, а ваша пресс-служба не возражала, а это означает, что у вас достигнуто согласие по этому вопросу, вот об этом речь. о. Андрей пишет: А то, что Патриарх назван Архиепископом Московским напротив, является достижением (титул архиепископа тождественен титулу патриарха) А вот это, видимо, и было предметом соглашения: МП признаёт патриарха московским, но не называют патриархом. Принятие условий такого соглашения со стороны РДЦ вполне могло выражаться в отсутствии возражений на официальное приветствие МП с искажённой титулатурой. Молчание, как известно, знак согласия... А если это не так, и титул архиепископ действительно тождественен патриаршему, то вы ещё можете поприветствовать Ридигера, назвав его архиепископом, и все поймут, что соглашения между РДЦ и РПЦ МП действительно не было.
Е.А. Иванов: о. Андрей, а что будет старообрядчеству от этих переговоров?
о. Андрей: Еже писах, писах. Мы, к сожалению, не видим вокруг РДЦ кого-то, кого можно было бы назвать доброжелателем и кому стоило бы что-либо разъяснять. Вопрос был вынесен на Соборное обсуждение, все вместе мы разобрали возможные плюсы и минусы, и решили так, как решили, что вполне согласно и с 80 пр. Карфагенского Собора.
Felix: о. Андрей пишет: Мы, к сожалению, не видим вокруг РДЦ кого-то, кого можно было бы назвать доброжелателем и кому стоило бы что-либо разъяснять. Во-первых, батюшка, на НСФ нет врагов РДЦ, я сам дружественно настроен, считаю наш раздор недоразумением. Во-вторых, вы же озаботились опубликовать результаты собора в открытом доступе, отчего бы не пояснить позицию, раз у читающей публики появились вопросы. Читают в основном христиане, в том числе симпатизирующие старообрядчеству и прикидывающие к кому бы присоединиться...
Е.А. Иванов: о. Андрей пишет: Мы, к сожалению, не видим вокруг РДЦ кого-то, кого можно было бы назвать доброжелателем и кому стоило бы что-либо разъяснять. Разве? А МП? Им же Вы разъясняете. Даже целую комиссию соборно направили
о. Андрей: Если Вы обратили внимание, то данный диалог является результатом предварительных собеседований, что были в Улан-Удэ в июне 2007 года и которые весьма обсуждались в сети. Цель нашего диалога вполне выражена в предложенных к обсуждению вопросах. Новообрядцы на наш взгляд впервые согласились спокойно говорить на тему раскола. Серьезность их намерений видна и из того, что к диалогу привлечен лучший их правовед о. Владислав Цыпин (а не, например, полемист о. Даниил Сысоев). Указанные в Деяниях нашего Собора вопросы новообрядцы приняли, предложив нам к рассмотрению и свои, например, их интересует позиция РДЦ по отношению к новообрядческим святым, статус Стоглавого Собора и др. Если Вы внимательно прочитаете Деяния, то также увидите и те ограничения, которые определены Собором для нашей депутации: не сомолитствовать, не приветствовать друг друга целованием, не принимать благословения. На наш взгляд все вполне прилично, в рамках канонов. Неужели обсуждение проблемы этот плохо? Мы думаем, что нет. А уж как все будет, посмотрим. Обе стороны не исключают, что переговоры могут зайти в тупик. Но не попробовать было бы преступлением.
Felix: А не было ли среди тем собеседования с РПЦ МП ваших (РДЦ) отношений с РПСЦ?
о. Андрей: Нет, собеседования были посвящены исключительно тематике раскола 17 века, а также обсуждению формата будущих встреч, процедуры диалога.
Е.А. Иванов: о. Андрей пишет: Если Вы обратили внимание, то данный диалог является результатом предварительных собеседований, что были в Улан-Удэ в июне 2007 года и которые весьма обсуждались в сети. Мероприятие называлось "Путь Аввакума".
Felix: о. Андрей пишет: Если Вы обратили внимание, то данный диалог является результатом предварительных собеседований, что были в Улан-Удэ в июне 2007 года и которые весьма обсуждались в сети. Цель нашего диалога вполне выражена в предложенных к обсуждению вопросах. Новообрядцы на наш взгляд впервые согласились спокойно говорить на тему раскола. Серьезность их намерений видна и из того, что к диалогу привлечен лучший их правовед о. Владислав Цыпин (а не, например, полемист о. Даниил Сысоев). Я обратил внимание, что вы, вероятно, говорите о другой встрече. С Ципиным вы встречались 17 мая 2008 года, а Е.Иванов у вас спрашивал о встрече 2007 года. Так когда и о чем шла речь?
Весельчак У: о. Андрей пишет: Новообрядцы на наш взгляд впервые согласились спокойно говорить на тему раскола. Серьезность их намерений видна и из того, что к диалогу привлечен лучший их правовед о. Владислав Цыпин Как говаривал лет 5 назад И. И. Миролюбов, главная задача официальных комиссий - просвящение староверов, устранение невежественных недоразумений, в общем - разгребания завалов на пути грядущего единения, если не в одну церковь, то в две единомыслящие (единоеретичествующие) дономинации.
о. Андрей: Felix пишет: Я обратил внимание, что вы, вероятно, говорите о другой встрече. С Ципиным вы встречались 17 мая 2008 года, а Е.Иванов у вас спрашивал о встрече 2007 года. Так когда и о чем шла речь? На обеих встречах (и в июне 2007 и 17 мая 2008г) речь шла о причинах раскола 17 века, предложение участвовать в совместных мероприятиях (паломнические поездки, вечера знаменного пения и т.п.) были нами сразу же отклонены как не представляющие для нас интереса. Весельчак У пишет: Как говаривал лет 5 назад И. И. Миролюбов, главная задача официальных комиссий - просвящение староверов Мы свободны от иллюзий, тем не менее, дело делать нужно. Раз мы дозрели до того, что на нас обратили внимание, значит, так оно и есть, и этого не изменить. Нам нечего бояться. И это не наивность, а вера и рассудительность: «Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1Пет.3:15).
Е.А. Иванов: о. Андрей пишет: На обеих встречах (и в июне 2007 и 17 мая 2008г) речь шла о причинах раскола 17 века А разве этого в учебниках по истории нет? Что нового можно услышать?
о. Андрей: Учебники истории писали наши оппоненты.
Александр: Без шуток, чада РДЦ - молодцы!
Олег Хохлов: Александр пишет: молодцы! При желании не составит никакого труда здесь приписать целый паровоз упреков и обвинений, который сыпится из тех же уст вслед за аналогичными встречами между РПСЦ и РПЦ МП. Я не говорю, что эта встреча - зло, наоборот одобряю, но я против двойных стандартов в оценке событий.
Е.А. Иванов: Олег Хохлов пишет: При желании не составит никакого труда здесь приписать целый паровоз упреков и обвинений, который сыпится из тех же уст вслед за аналогичными встречами между РПСЦ и РПЦ МП. Я не говорю, что эта встреча - зло, наоборот одобряю, но я против двойных стандартов в оценке событий. Я тоже против двойных стандартов. Никакой разницы с курсом Андриана не вижу.
Александр: Олег Хохлов пишет: При желании не составит никакого труда здесь приписать целый паровоз упреков и обвинений, который сыпится из тех же уст вслед за аналогичными встречами между РПСЦ и РПЦ МП. Я не говорю, что эта встреча - зло, наоборот одобряю, но я против двойных стандартов в оценке событий. Я говорю про Собор. Тема-то о СОБОРЕ. Потом, где и когда встречи м. К. с никонианскими епископами ИМЕЛИ ТАКОЙ ЖЕ СМЫСЛ. Наоборот, главный тезис м.К., что с МП нужны совместные социальные прожекты, разные совместные концерты. А вот обсуждать ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ вопросы - нельзя. Никониане могут обидеться. Так что даже в плане ПРАВИЛЬНОГО диалога РДЦ - молодцы, т.к. ведут себя совершенно правильно. Хотят беседовать - давайте, но без всякой чепухи, а по СУТИ. Вот такая разница. Если Олег Хохлов этого не видит, то это лишний раз подтверждает, что слишком он мало понимает в происходящем.
Александр: !!!
Александр: о. Андрей пишет: Указанные в Деяниях нашего Собора вопросы новообрядцы приняли, предложив нам к рассмотрению и свои, например, их интересует позиция РДЦ по отношению к новообрядческим святым, статус Стоглавого Собора и др. Этих вопросов м.К. боится как огня, т.к. православную т.з. он боится высказать, ибо никониане могут обидеться, а вот поддакивать никонианам он тоже опасается - свои не поймут.
о. Андрей: Александр пишет: Без шуток, чада РДЦ - молодцы! Спаси Христос! Дай-то Бог… Felix пишет: Тот факт, что первоиераршей кафедре РДЦ позволили находиться в Москве, но без патриаршего титула, говорит о том, что это перемещение - часть ФСБ-МП-шной работы по встраиванию старообрядчества в иерархию Московской патриархии (гипериерархию). Теперь у Кремля будет один патриарх, а при нём две старообрядческие деноминации с титулами глав ниже патриаршего. Ваше рассуждение, дорогой Феликс неверно, ибо юридически перемещение (возвращение) первосвятительской кафедры в Москву осуществил Собор 2000 года, и министерство юстиции ТОГДА ЖЕ это признало и зарегистрировало, просто РПЦ МП игнорировала данный факт в течение восьми лет, а теперь здесь достигнут, так сказать, консенсус. Так что это на наш взгляд не поражение, а дипломатический успех. И мы отнюдь не намерены сдаваться. Собственно говоря, приглашение к участию в данной встрече Патриарха Александра было нами отклонено именно из-за не признания его патриаршей титлы, и именно поэтому не предполагается его участие и в дальнейших подобных мероприятиях. Новообрядцы не возражали. Так что компанию на общественных приемах Патриарх Александр митрополиту Корнилию вероятно не составит. И еще хочу обратить внимание на одно весьма важное отличие РДЦ от РПСЦ - мы адекватно оцениваем свои возможности и понимаем, что нам в нашем нынешнем упадническом состоянии нечего предложить российскому обществу, поэтому мы не стремимся обратить на себя внимание общественности, двигать всевозможные государственные проекты или стремиться на всевозможные общественные мероприятия и не расстраиваемся, если нас туда не позвали. При переговорах мы именно на это обратили внимание, заявив, что мы люди, ничего из себя незначащие и ни к какой общественной деятельности неспособные, если о чем еще и можем дерзнуть порассуждать, так это о вере, дел же, увы, особо не имеем и к политической конкуренции не стремимся.
Ksenos: о. Андрей пишет: весьма важное отличие РДЦ от РПСЦ - мы адекватно оцениваем свои возможности и понимаем, что нам в нашем нынешнем упадническом состоянии нечего предложить российскому обществу, поэтому мы не стремимся обратить на себя внимание общественности, двигать всевозможные государственные проекты или стремиться на всевозможные общественные мероприятия и не расстраиваемся, если нас туда не позвали. При переговорах мы именно на это обратили внимание, заявив, что мы люди, ничего из себя незначащие и ни к какой общественной деятельности неспособные, если о чем еще и можем дерзнуть порассуждать, так это о вере, дел же, увы, особо не имеем и к политической конкуренции не стремимся. МОЛОДЦЫ! Мне нравится такая позиция.
Ksenos: Я о том, что и РПсЦ на таком же положении, а все же лезет и в попытках прыгнуть выше головы, только на попу падает к горю ее чад.
Dude: о. Андрей пишет: А то, что Патриарх назван Архиепископом Московским напротив, является достижением Из текста статьи следует, что п.Александр был назван "старообрядческим архиепископом". Уточните, пожалуйста, действительно ли РПЦ МП теперь официально именует его архиепископом МОСКОВСКИМ и чем это подтверждается, либо же это ваша оговорка? А вообще, в свете последних событий, у МП просматривается следующее иерархическое построение: патриарх Московский и всея Руси Алексий-2, далее старообрядческий митрополит Корнилий, далее старообрядческиий архиепископ Александр. Ещё чуть ниже, но на сопостовимом уровне остаётся поискать лишь И.И.МИролюбова.
Анатоличъ: Dude пишет: Уточните, пожалуйста, действительно ли РПЦ МП теперь официально именует его архиепископом МОСКОВСКИМ и чем это подтверждается, либо же это ваша оговорка? 17 мая 2008 года при Покровском храме в Рубцове, где по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия создается Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции, состоялась неофициальная встреча членов Комиссии Русской Православной Церкви по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством с представителями Русской Древлеправославной Церкви, возглавляемой древлеправославным архиепископом Московским и всея Руси Александром (Калининым)... http://www.mospat.ru/index.php?page=40986
vetkovec: Анатоличъ пишет: состоялась неофициальная встреча членов Комиссии Русской Православной Церкви по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством с представителями Русской Древлеправославной Церкви Классно!!! В тихую начались переговоры об сдаче РДЦ на милость РПЦ МП(ФСБ). Не важно, что там обсуждалось и какие темы были вынесены для переговоров, самое главное заключается в словах: "неофициальная встреча" в создаваемом Патриаршем центре древнерусской богослужебной традиции. Поэтому и становиться весьма понятным и нынешние решения Собора РДЦ: "6. О сохранении и возрождении обычаев христианского благочестия. Получается начался переговорный процесс об конструктивном встраивании РДЦ в фарватер Патриархийного корабля. И это не дипломатическая победа как трубит о том о.Андрей, что МП назвала П.Александра архиепископом Московским, я просто не понимаю, зачем добиваться какого-то признания от отступников?
Олег Хохлов: Александр пишет: главный тезис м.К., что с МП нужны совместные социальные прожекты, разные совместные концерты. Это чушь, так вопрос никогда не ставился. Можно, наверное, сказать, что результатов встреч нет никаких, разве что о нас стали больше говорить, но каких-то конкретных договоренностей нет. Поэтому по сути встречи РПСЦ и РДЦ с РПЦ МП - одно и то же. Более того, считаю, что позиция о. Андрей пишет: мы люди, ничего из себя незначащие и ни к какой общественной деятельности неспособные упадническая, и я чад РПСЦ таковыми не считаю. А насчет того как кого РПЦ МП официально называет – высосан из пальца. Если РДЦ общепринятая структура, никто не в праве называть ее иерархов иначе, чем они сами себя называют. Скажут «Патриарх Московский и всея Галактики», так и будут называть, жалко что ли? Вот если бы он себя назвал патриархом всей послениконовской Церкви – другое дело, так как претендует на титул Алексия2. А в своей Церкви пусть кем хочет, тем и будет.
о. Андрей: Олег Хохлов пишет: Поэтому по сути встречи РПСЦ и РДЦ с РПЦ МП - одно и то же. Ничего общего в данной встрече нет. Мы никому не давали целование мира и ни с кем не сомолитствовали как в Егорьевске и Хабаровске. Впрочем, думайте, как хотите. Ваши внутренние разногласия и оценки никак не влияют на внутреннюю жизнь РДЦ. vetkovec пишет: я просто не понимаю, зачем добиваться какого-то признания от отступников? А почему Вы должны что-либо понимать? Меня спросили, я ответил. Не нравится мое объяснение, утешайте себя любым для Вас удобным. РДЦ уже столько раз хоронили и сливали с новообрядчеством, что новый ажиотаж не вызывает даже и улыбку. Когда ж господа сторонние наблюдатели поймут, что нам глубоко безразлично мнение кого бы то ни было кроме чад РДЦ, а они происходящее понимают правильно.
Олег Хохлов: о. Андрей пишет: нам глубоко безразлично мнение кого бы то ни было кроме чад РДЦ вот это - золотые слова.
о. Андрей: vetkovec пишет: И это не дипломатическая победа как трубит о том о.Андрей, что МП назвала П.Александра архиепископом Московским Я не трублю, а лишь отвечаю на вопрос. И я не сказал победа, я сказал успех. В моем представлении это вещи разные. Теперь по сути. Представьте себе простую ситуацию. Живут два соседа, и один из них никак не может запомнить имя и отчество другого. Фамилию запомнил, а имя отчество нет. Прошло время, и забывчивый сосед наконец-то запомнил имя. Согласитесь ведь это же плюс, коль скоро эти двое соседи. Таким образом, появилась надежда, что, в конце концов, забывчивый сосед запомнит и отчество. Так и у нас с РПЦ МП. «Фамилию» нашу они запомнили давно – Древлеправославная Церковь, наконец-то запомнили и имя, надеемся, что, в конце концов, запомнят и отчество. Надеюсь, Вы метафору поняли? Мы просто не обидчивы и умеем ждать.
дорофей: Мне одна знакомая оч. активная беглопоповка во время беседы о признании/непризнании белокриницкой иерархии сообщила, что один ихний батюшка в минуту откровенности сказал: "Если с владыкой (они обычно владыкой без уточнения Александра называют) что-то случится, то я пойду не к австрийским а в Московскую Патриархию". Любопытно. Думаю, это настроение не только у означенного батюшки. Даже безотносительно признания белокриницкой иерархии.
о. Андрей: Дорогой, постеснялись бы, у Вас, что других источников нет кроме радиостанции ОБС (Одна Баба Сказала)? Так же о нас думали и при арх. Аристархе, что после него беглопоповцы точно рассыплются. Поймите, что не личности консолидируют нас, но вера. Поэтому, если Бог призовет владыку, то в РПСЦ едва ли кто побежит, как и в РПЦ МП тоже.
vetkovec: о. Андрей пишет: Живут два соседа Знаете, я быть может и соглашусь с такой трактовкой, но моя колокольня немного другая :) Все равно я буду настаивать на такой точке зрения, что живут два соседа, один людоед, а другой мальчик-с-пальчик и этот мальченка добивается от людоеда, что тот начал что-то членораздельное произносить в его адрес. По этому ожидание бывает разное, там у людоеда на кухне суп с приправами варится, остается только туда главный индигридиент опустить, своего соседа... Вы уже априори сдались МП! Раз называете их соседями (как можно называть их чем-то дружественным, если они своих никонян в крови топили в ХХв., это все равно, что Никона и гонителей староверия признать добропорядочными людьми) и т.д.
Олег Хохлов: vetkovec пишет: они своих никонян в крови топили в ХХв Это чистая политика. Вспомни что Исус на кресте говорил перед распятием. Или, может, нам надо никониан теперь в крови топить, за то, что они нас в 17 веке?!
Ksenos: Я тоже не понимаю, зачем диалоги вести и признания добиваться от отступников, пусть себе живут как хотят. Лучше обратить силы на свою Церковь, делать что то для нее. Можно еще у лютеран, католиков и т.д. признания добиваться. Это напоминает хромого который просит прохожих, незнакомых людей через дорогу его перевести. Никониане еще больше "пальцы гнуть" начинают от этого, что без них никуда и их мнение и деятельность в "другой конфессии" важна и необходима.
миня: о. Андрей пишет: Еже писах, писах. Мы, к сожалению, не видим вокруг РДЦ кого-то, кого можно было бы назвать доброжелателем и кому стоило бы что-либо разъяснять. Естественно. Антропофобия РДЦ самая выразительная из всего старообрядчества. Если в РПСЦ простые скандалисты-пиарщики ратуют за проМПшного митрополита, то у ваших - сплошной концлагерный холод ГЭБни и прямое никонианское отношение к людям, как к материалу полезному или бесполезному. о. Андрей пишет: Кредо-вру Вот и формулировками Фролова пользуетесь, не случайно опять таки.
о. Андрей: vetkovec пишет: Вы уже априори сдались МП! Раз называете их соседями (как можно называть их чем-то дружественным, если они своих никонян в крови топили в ХХв., это все равно, что Никона и гонителей староверия признать добропорядочными людьми) и т.д. Вы видите то, чего нет. Соседи не всегда имеют отношения дружественные, но ап. Павел запретил иметь нам враждебные: «Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» (Рим.12:18). И мы не боимся никаких, как Вы говорите, «людоедов», ибо если мы составляем собой Церковь Христову, то нас не сокрушат даже адовы врата, а если нет, то туда нам и дорога. У нас с Вами не может быть понимания по данному вопросу, потому что мы по-разному оцениваем РДЦ и ее место в мире. Ksenos пишет: Я тоже не понимаю, зачем диалоги вести и признания добиваться от отступников, пусть себе живут как хотят. Да никто ничего не добивается. Нас спросили, почему мы в отделении, мы ответили, предложили это обсудить, мы согласились. Почему относительно Сысоевских диспутов никто так не убивается? Что там доказывают?
Ksenos: о. Андрей пишет: Нас спросили, почему мы в отделении, мы ответили Ну в идеале на этом точку нужно ставить....это я вообще, не только о РДЦ.
о. Андрей: Ksenos пишет: Ну в идеале на этом точку нужно ставить.... Это можно было бы сделать, если бы на дворе был 19 век, когда все знали, почему существует данное разделение, а в настоящее время мало констатировать разделение, необходимо еще и объяснить в чем его суть, ибо современные новообрядцы имеют совершенно поверхностные представления о предмете. Посмотрите соседнюю ветку о Сысоевских диспутах. Вы увидите всю неожиданную беспомощность и тупиковость этих встреч. А все почему? Да потому, что, как там верно замечено, Сысоев «не в теме». Но Сысоев, увы, не один такой. О расколе и о староверах у новообрядцев утвердились совершенно неправильные представления, и мы видим свою задачу как раз в том, что бы донести наш взгляд на раскол до сердец и ума тех новообрядцев, кому это интересно. Только слепой не видит, что то новообрядчество, которое было до революции и нынешнее, имеют между собой призрачную связь. Большинство современных новообрядческих священнослужителей и пасомых - неофиты, оказавшиеся в новообрядчестве лишь потому, что староверам до них не было никакого дела. А нам до всех есть дело. Впрочем, думаю, что написал уже вполне достаточно. Кто честно желал услышать нашу точку зрения, тот услышал, а кто ищет повода, тот всегда найдет его. Если уж о Христе соблазнились самодовольные «праведники» превратно истолковывая Его слова и поступки, то уж, что говорить о нас немощнейших во всем.
миня: о. Андрей пишет: О расколе и о староверах у новообрядцев утвердились совершенно неправильные представления, и мы видим свою задачу как раз в том, что бы донести наш взгляд на раскол до сердец и ума тех новообрядцев, кому это интересно. Это значит - предлагать себя. Между тем, о "расколе" у новообрядцев вообще никаких представлений нет, потому что в своей 70-75% это тупые престарелые поклонники аторитета того или иного батюшки, бьющиеся в экстазе от каждого его слова или повеления. И этим людям вы хотите сдаться... о. Андрей пишет: Только слепой не видит, что то новообрядчество, которое было до революции и нынешнее, имеют между собой призрачную связь. Большинство современных новообрядческих священнослужителей и пасомых - неофиты, оказавшиеся в новообрядчестве лишь потому, что староверам до них не было никакого дела. Им никогда не будет дела до тех староверов, которые ничем не отличаются в поведении от поповщины МП. А разглагольствовать про двуперстие, догматику - можно будет только перед двумя тремя из сотни, которым интересно не своего батюшку слушать, а кого-то еще. о. Андрей пишет: А нам до всех есть дело. Есть дело до вас, а вы - просто включены в проект, со свей определенной вам РПЦ задачей.
о. Андрей: миня пишет: Между тем, о "расколе" у новообрядцев вообще никаких представлений нет, потому что в своей 70-75% это тупые престарелые поклонники аторитета того или иного батюшки, бьющиеся в экстазе от каждого его слова или повеления. Это те кто Вас крестил и с кем Вы стоите у одной чаши. миня пишет: И этим людям вы хотите сдаться... Вы же умный человек. Ну остановитесь же, почему Вы во всем пытаетесь видеть только плохое? Посмотрите на себя. Ведь Вы ни в РДЦ, ни в РПСЦ, ни у беспоповцев. А почему? Да потому, что Вы не считаете оные общества Церковью. Что же значит в Вашем понимании сдаться? Или Вы считаете, что всем старовером и околостароверным кругам нужно объединено дружить против РПЦ МП? Но вот я Вам свидетельствую мнение нашего Собора, мы считаем, что РДЦ – Церковь Мать и она ни с кем не думает объединяться, но готова принять в общение любого, кто искренне обращается к ней. Естественно, что такая же позиция и у наших оппонентов. Вспомните, как проповедовали апостолы, как св. Павел держал речь перед Синедрионом, перед Ареопагом. Вы думаете там было много искренних? Мы тоже не питаем иллюзий. Но ведь и в Синедрионе нашелся Гамалиил, и в Ареопаге нашелся Дионисий. Верим, что и в новообрядчестве мы будем услышаны, а иначе в чем Церковь? В чем вера?
дорофей: о. Андрей пишет: у Вас, что других источников нет кроме радиостанции ОБС (Одна Баба Сказала)? Это было к слову. Так, иллюстрация. А вот факт. Вл. Александр - сам выпускник никониянской духовной академии и даже степень канд. богословия там получил. Это уже не ОБС. И влияние никонианского богословия - вещь мощная. Это закваска, которая квасит всё тесто. Представляю, какую бучу подняли бы, если бы в Первоиерархи РПСЦ подался канд. никонианского богословия. Тут на вл. Зосиму (тоже выпускника ДА) при выборах сразу хорошо цыкнули. Всё так тихо по одной простой причине. Просто Клан Калининых смог вышколить своих так, что любой голос против жёстко подавляется. Посмотрим, что будет дальше. Но не исключено, что если вл. Александр примет волевое решение об объединении с МП, это не вызовет грандиозных потрясений.
о. Андрей: Старая песня... Можно подумать митр. Амвросий и арх. Никола Позднев академий не заканчивали. Сильно было их никонианское влияние на староверов? Аз не вем сего. Вы ответьте. Кстати, а не могли бы Вы указать, кто входит в пресловутый клан Калининых, который так «терроризирует» нашу Церковь?
дорофей: Одно дело - получить никонианское образование, а потом обратиться в Православие и отшвырнуть всё никонианство, отречься от ереси. Другое - будучи в правоверии пить из мутного отравленного источника. Очевидная вешчь (с). Одно дело, когда бывший арианин при обращении в Православие имеет за спиной какой-то багаж знаний, полученных от ариан (напр. свт. Кирил Иеросалимский), от этого багажа ему некуда деваться, а другое, когда православный человек идёт к арианам и у ног их УЧИТСЯ. Про Клан Вы лучше расскажете. Вы же признаете, что он пресловутый (т.е скандально известный). Детали же кому лучше всех известны, как не Вам!
С.П.: Перестаньте, наконец, выдавать фантазии за действительность. Это уже не смешно. Патриарх Александр доступен, пообщайтесь с ним, думаю, он Вам не откажет. Детали нам известны, уж кому, как не нам. А вот Вам и Вам подобным неизвестно абсолютно ничего, но писать об "известном" пытается чуть ли не каждый второй. Польза какая от всего этого? По мне так никакой, а вреда очень много.
о. Андрей: дорофей пишет: Одно дело - получить никонианское образование, а потом обратиться в Православие и отшвырнуть всё никонианство, отречься от ереси. Другое - будучи в правоверии пить из мутного отравленного источника. Очевидная вешчь (с). Я ответил лишь на Ваши слова: дорофей пишет: влияние никонианского богословия - вещь мощная. Это закваска, которая квасит всё тесто. дорофей пишет: Про Клан Вы лучше расскажете. Вы же признаете, что он пресловутый (т.е скандально известный). Детали же кому лучше всех известны, как не Вам! Мне, как раз-то не известно. И я утверждаю, что клана Калининых не существует. А Вы если не согласны, то назовите членов клана и какую главенствующую роль они играют. А если не можете, то или честно признайтесь, что погорячились, выдавая желаемое Вами за действительное или не обижайтесь когда за Вами закрепиться слава клеветника. Впрочем, анонимщика этим вероятно не напугать - удобно плеваться из-за угла.
миня: С.П. пишет: Перестаньте, наконец, выдавать фантазии за действительность. Именно этим характерны чада РДЦ. Для них мир не таков, каким он им открывается, а такой, каким они его себе вообразили на основе корпоративных формул. Все это - мрачное безлунное рачение гордости. С.П. пишет: Патриарх Александр доступен, пообщайтесь с ним, думаю, он Вам не откажет Ну и Арсений в Чистом переулке доступен, дело не в этом. А в том, что для вас МДА, где учился п.Александр, некий заповедный уголок, где изучаются богословские дисциплины. И вам, увы, не в домек, ни один верующий человек не сможет окончить МДА, без конфликта с обстановкой и порядками заведения. А п.Александр смог. С.П. пишет: Детали нам известны, уж кому, как не нам Вам ничего не интересно, потому что то, что не укладывается в ваше понимание, "ложь", "клевета" и т.д. Тоесть, информацию у вас воспринимать не принято. о. Андрей пишет: Ну остановитесь же, почему Вы во всем пытаетесь видеть только плохое? Ну потому что я 10 лет был в никонианстве, и несколько лет провел при "кузнице кадров". о. Андрей пишет: Или Вы считаете, что всем старовером и околостароверным кругам нужно объединено дружить против РПЦ МП? Изначально было так. о. Андрей пишет: объединяться, но готова принять в общение любого, кто искренне обращается к ней. А как вы определите, что РПЦ искренне к вам обращается? Я думаю, это идеализм. о. Андрей пишет: Но ведь и в Синедрионе нашелся Гамалиил, и в Ареопаге нашелся Дионисий В нынешнем "РПЦшном синедрионе" никто не будет задаваться сомнениями своей "богоизбранности", также, как ею не задаются современные потомки ссинедриона, обрекшего Христа на пропятие. о. Андрей пишет: в чем Церковь? В чем вера? По слову Господню - "Царство мое не от мира сего". Если Церковь (в частности РДЦ) идет не в мир с проповедью, а советуется с мирской РПЦ о том, как ей удобнее будет проповедь (Церкви) воспринимать, на этом и вера и Церковь заканчиваются.
о. Андрей: миня пишет: советуется с мирской РПЦ о том, как ей удобнее будет проповедь (Церкви) воспринимать, на этом и вера и Церковь заканчиваются Мы советуемся только со своей совестью. Да и что устраивать манифестацию. Поживем. Время покажет, кто к чему стремится и кто на что надеется.
Александр: о. Андрей пишет: И я утверждаю, что клана Калининых не существует. дорофей, я не знаю, кто Вы, но факт тот, что действительно КЛАНА Калининых в РДЦ не существует. У п. Александра есть только один родственник - о. Александр Филиппских.
дорофей: Говоря о клане, я имел в виду примерно следующее: "Рукоположенный в 1939 г. во епископа Сталинградского Иоанн (Калинин) в 1944 г. становится архиепископом, и жизнь Церкви стабилизируется. С этого же времени начинается господство клана Калининых в Древлеправославной Церкви (ДПЦ). Господство это продолжается до сих пор, и в лице патриарха Александра (Калинина) достигает своего апогея (патриаршество было "восстановлено" в ДПЦ в начале марта с.г.). Все первоиерархи ДПЦ с 1944 г. – либо члены семьи Калининых, либо их родственники, либо просто "свои люди"." http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=10 Вы можете доказать, что большинство первоиерархов РДЦ были связаны с семьёй Калининых? Александр пишет: У п. Александра есть только один родственник - о. Александр Филиппских. В настоящее время, возможно, клан теряет свои позиции. Ещё одна примечательная цитата: "Хотелось бы вкратце обратить внимание на некоторые характерные черты "новозыбковщины": Периферийность (была заметна уже в XIX веке), провинциальность, отсутствие крупных общин в Москве и Петербурге; При Александре (Калинине) – явный единоверческий уклон; Неприязнь к Белокриницкой иерархии – казалось бы, самому близкому старообрядческому согласию; Амбициозность руководства, особенно ярко проявившаяся при патриархе Александре. По мнению многих, новозыбковские претензии "на гегемонию" в старообрядческом мире продемонстрировали свою полную несостоятельность именно при архиепископе/патриархе Александре. Перестают делать на него ставку, как на вождя "пятой колонны" в Древлеправославии недовольные его титулом никониане (РПЦ МП) – во всяком случае, это уже под очень большим вопросом. Наконец, не всем уже очевидно даже и дальнейшее господство клана Калининых. Культ личности, конечно же, еще сохраняется, а личный контроль все еще не утрачен, но, уважение паствы, репутация, престиж, доброе имя…" Из той же статьи А. В. Езерова. В любом случае время покажет. Подождём пару лет и увидим, будет ли объединение РДЦ и МП.
о. Андрей: дорофей пишет: Говоря о клане, я имел в виду примерно следующее: Из той же статьи А. В. Езерова. Езеров сторонний наблюдатель построивший свое мнение исходя из представлений о нас наших оппонентов. Приводимая им информация зачастую, мягко говоря, неверная, например приписывание нам канонизации Дмитрия Донского и исходя из этой собственной фантазии рассуждение о том, что мы во всем подражаем новообрядцам и т.п.. Для Вас Езеров авторитет, а для нас нет. Езерову бы лучше обратить внимание на кланы Картушиных, Бобковых, Гусевых… Говорю это не потому, что имею что-либо против носителей этих фамилий, а лишь указываю на достаточно распространенный пример. И я естественно не отрицаю, что три Предстоятеля нашей Церкви из семьи Калининых, но Вы написали о клане в настоящем времени, а это неправда и уж тем более неправда Ваше заявление: «Клан Калининых смог вышколить своих так, что любой голос против жёстко подавляется». Если не согласны, то приведите пример, кого конкретно жестоко подавляют за свободомыслие или правду. дорофей пишет: В любом случае время покажет. Подождём пару лет и увидим, будет ли объединение РДЦ и МП. А вот это уже здравое рассуждение. Подождем пару лет…
vetkovec: о. Андрей пишет: Вами не может быть понимания по данному вопросу, потому что мы по-разному оцениваем РДЦ и ее место в мире. Я конечно панимат, что Вы, отче, пытаетесь защитить честь "мундира" :), но все дело в том, что постояв рядом с бомжом сам пропитаешься его запахом, пройдите мимо выгребной ямы, что рядом с коровником и тоже долго будете пахнуть навозом. Какое может быть общение света со тьмою? Какой может быть разговор с велиаром? А раз вы пошли на это, то это говорит только об одном, у вас происходят перемены в сторону тьмы. Все Ваши заявления и ссылки на апостола это ничто ибо судят по плодам, пока факты не в Вашу пользу, хотя конечно можете и отговориться, что мол внешним не понять наши внутренние дела...
о. Андрей: Как Вы не поймете, что для нас, что общество, к которому принадлежите непосредственно Вы, что РПЦ МП, что кто-либо другой не имеет разницы. Мы среди всех, как овцы среди волков. Поэтому-то и мнение посторонних, а тем более наших мягко сказать оппонентов для нас тоньше комариного писка. И не хочу я ничего объяснять или оправдывать я просто констатирую факт, а Вы что хотите, то и думайте. Вы, например, и раньше-то к РДЦ особой любви не питали, не думаю, что нынешние события что-либо изменят.
Felix: о. Андрей пишет: Как Вы не поймете, что для нас, что общество, к которому принадлежите непосредственно Вы, что РПЦ МП, что кто-либо другой не имеет разницы. Мы среди всех, как овцы среди волков. Поэтому-то и мнение посторонних, а тем более наших мягко сказать оппонентов для нас тоньше комариного писка. И не хочу я ничего объяснять или оправдывать я просто констатирую факт, а Вы что хотите, то и думайте. Вы, например, и раньше-то к РДЦ особой любви не питали, не думаю, что нынешние события что-либо изменят. Мы все по отношению к государству и МП как овцы среди волков, а не только ваше упование, батюшка. И оправдываться вам совершенно незачем, вопросы в сущности не к вам, всем интересны намерения людоеда, а не его пищи.
миня: о. Андрей пишет: Мы среди всех, как овцы среди волков. Поэтому-то и мнение посторонних, а тем более наших мягко сказать оппонентов для нас тоньше комариного писка. А где тут христианство, в этом рассуждении? Кто из апостолов учил так относиться к людям, сиречь объекту проповеди, а тем более, к себе? Это же классическая папистская католическая доктрина. о. Андрей пишет: просто констатирую факт, а Вы что хотите, то и думайте Так может сказать учитель детям классе в 5 или 6, когда они отвечают у доски. Но чтобы взрослые люди так заявляли о себе, хотябы в мирском обществе, это уже будет вызывающе и однозначно негативно. Ну а когда это говорят те, кто претендует на звание христианина - это вообще нонсенс. Это же все равно, что сказать "вы все дураки, мы умные, а кто нас не поддерживает, тот дурак". Словом, погибельная постановка вопроса. о. Андрей пишет: Вы, например, и раньше-то к РДЦ особой любви не питали, не думаю, что нынешние события что-либо изменят. Опять кто-то виноват...
vetkovec: о. Андрей пишет: что общество, к которому принадлежите непосредственно Вы, Здрасте бабушка вот она суббота! Это с какого сеновала отче Вы за меня решили, что я принадлежу к этому обществу. Вам уже нечем парировать и Вы начинаете скатываться пока к мягкой истерике. о. Андрей пишет: Вы, что РПЦ МП, что кто-либо другой не имеет разницы. А это ваша главная беда не видеть разницы, получается Вы духовные дальтоники, раз не можете различать духов, ибо у меня дух совершенно не эмпешный... о. Андрей пишет: Мы среди всех, как овцы среди волков Хорошо что мы не заявляете вроде такого пассажа: "Мы тут избранные Богом среди всякой зде копошащейся шушеры." о. Андрей пишет: И не хочу я ничего объяснять или оправдывать я просто констатирую факт, а Вы что хотите, то и думайте. Вы, например, и раньше-то к РДЦ особой любви не питали, не думаю, что нынешние события что-либо изменят. Да и не надо ничего объяснять, за Вас все говорят факты и действия, а "факты упрямая вещь". И с чего это взяли, что я и раньше особой "любви" к РДЦ не испытывал, вроде во всяких аморальных связях замечен с РДЦ не был. больно уж Вы все очень передергиваете, уж не на воре ли шапка горит?
о. Андрей: Пустое… Это я не Феликсу. Эмпэшный дух, не эмпэшный дух. Что РПЦ МП (откуда миня), что РПЦЗ (откуда ветковец), для всех зде находящихся староверов - раскольники (это мягко) и в общение примутся (аще когда надумают), что в РДЦ, что в РПСЦ, через миропомазание (в лучшем случае), а безпоповцы вас вообще за христиан не считают. Не верите, спросите у любого здесь присутствующего. Вот вам и папизм, вот вам и гордость… С неба пора на землю опуститься, а не косовороточным экуменизмом утешаться.
Александр: о. Андрей пишет: а не косовороточным экуменизмом утешаться. +100!
миня: о. Андрей пишет: Эмпэшный дух, не эмпэшный дух. Что РПЦ МП (откуда миня), что РПЦЗ (откуда ветковец), для всех зде находящихся староверов - раскольники (это мягко) и в общение примутся (аще когда надумают), что в РДЦ, что в РПСЦ, через миропомазание (в лучшем случае), Ну посмотрим, каким чином вас будут принимать иерархи РПЦ, (если конешно у вас уже там не РПЦ с домашним суверенитетом), пока что ваше именование их "раскольниками" чисто декларативное. Александр пишет: +100! А вас это тем более касается. о. Андрей пишет: а безпоповцы вас вообще за христиан не считают. Лично я никогда не ассоциировал себя с РПЦ. То, что я принадлежу к ней по крещению, меня никчему не обязывает, в отличие от вашего патриарха, который уже получает статус архиерея МП. Корнилий тоже скоро будет таковым. С неба пора на землю опуститься Вообще-то на земле тот, что не гнушается людей и не боится смотреть реально на вещи. Среди вашего контенгента ситуация противоположная.
vetkovec: о. Андрей пишет: С неба пора на землю опуститься, а не косовороточным экуменизмом утешаться. Блестящий пассаж! Браво! Только этим Вы полностью раскрылись в качестве агента никониянского влияния в староверии. Дальнейшее бОдание вижу не имеющим смысла, так как говорим из своих систем координат. Только напоследок вопросик, а как тогда рассматривать ваши контакты с греками старостильниками?
Александр: vetkovec пишет: качестве агента никониянского влияния в староверии По-моему, Вы заговариваетесь.
миня: Александр пишет: По-моему, Вы заговариваетесь Бездоказательно.
Ivan: миня пишет: тот, что не гнушается людей Из уст мини, который почти всех на НСФ объявил безбожниками, это звучит особенно трогательно...
миня: Ivan пишет: который почти всех на НСФ объявил безбожниками, это звучит особенно трогательно... А вы не обобщайте. Безбожниками де-факто является ваш либерал-троцкистский блок форума.
дорофей: Ну да, нужно время. Однако никакое время не отменит диплом кандидата никонианского богословия.
Ivan: миня пишет: ваш либерал-троцкистский блок форума Я же говорю - "образец" терпимости и любви к ближнему!
дорофей: В результате установления жёсткой (а не жестокой, как Вы заметили, о. Андрей) дисциплины в РДЦ произошло несколько расколов. У несогласных с вл. А. был только один выход: отделиться. Думаю, из-за того, что подобной твёрдости почти не было в РПСЦ, там был за последнее время только один раздор. И тот не оч. последовательный, потому что если бы по хорошему прочистить ряды смутьянов, то ещё добрую дюжину разных активистов и ревнителей блогочистия надо было бы прижать. Но этого нет. Кстати разница очевидна. Действия иерархов РДЦ едва ли не более одиозны, чем иерархов РПСЦ, однако это не вызывает и сотой доли шумихи в случае с последней. Шуметь особо некому. Все либо ушли, либо зажаты. Можете утверждать, что это все неверно, потому что предвзято, со стороны, издалека и проч. Ваши слова гораздо естественнее назвать предвзятыми, потому что Вы более чем заинтересованы в данных вопросах, и Вас никак нельзя отнести к числу беспристрастных наблюдателей.
С.П.: vetkovec пишет: Браво! Только этим Вы полностью раскрылись в качестве агента никониянского влияния в староверии. Дружище, ты, вероятно, перетрудился, отдохни, опочий. Право слово, от тебя не ожидал. Оглянись получше вокруг, верь не пустым словам проходимцев, а делам честных и богобоязненных людей. Что такое староверие? Есть некая общность? Нет её, не было и никогда не будет. Это всё форумские фантазии и выдумки. Каждое упование считает только себя единственной Церковью, поэтому заботится о благе собственном, а с соседями старается жить мирно. Этого более чем достаточно.
С.П.: Александр пишет: По-моему, Вы заговариваетесь. Увлекается.
С.П.: vetkovec пишет: Все Ваши заявления и ссылки на апостола это ничто ибо судят по плодам, пока факты не в Вашу пользу, хотя конечно можете и отговориться, что мол внешним не понять наши внутренние дела... Правильно, смотри, друг, на плоды. А рядом с собою - пристальнее всего. А то, смотрю, дальнозоркостью народ страдать стал, вдали всё "видит", а у самого носа ничего не замечает.
о. Андрей: vetkovec пишет: Вы полностью раскрылись в качестве агента никониянского влияния в староверии. А еще японской разведки, ЦРУ, МИ6, Моссада и прочих. А Вы, если не секрет чей агент? С чего почитатель Феофана Говорова и Иоанна Кронштадского так болеет за староверие? А если Вы их не почитаете, то что делаете в никонианстве? vetkovec пишет: Только напоследок вопросик, а как тогда рассматривать ваши контакты с греками старостильниками? Вы же мне не верите, что Вам и объяснять? дорофей пишет: В результате установления жёсткой (а не жестокой, как Вы заметили, о. Андрей) дисциплины в РДЦ произошло несколько расколов. У несогласных с вл. А. был только один выход: отделиться. Можете утверждать, что это все неверно, потому что предвзято, со стороны, издалека и проч. Ваши слова гораздо естественнее назвать предвзятыми, потому что Вы более чем заинтересованы в данных вопросах, и Вас никак нельзя отнести к числу беспристрастных наблюдателей. Поразительная голословность! Я ведь ничего не утверждаю. Я просто попросил Вас указать конкретно, на каких примерах Вы основываете свои обвинения. Назовите имена, кто конкретно отделился от патриарха Александра по причине дисциплинарной строгости. Какие конкретно расколы произошли за период его предстоятельства. Если не можете назвать, то прекращайте пустословить.
миня: С.П. пишет: Увлекается. Не увлекается, фактически цитирует деяния собора. Или вы их не читаете, у вас уже готово заранее определенное понимание написанного, заключающееся в искажении смысла произошедшего... о. Андрей пишет: А еще японской разведки, ЦРУ, МИ6, Моссада и прочих. А Вы, если не секрет чей агент? На самом деле, вопрос серьезный.
vetkovec: о. Андрей пишет: А Вы, если не секрет чей агент? Тигры Освобождения Тайваня и состою в движение "Белые Медведя за Арктику без людей". о. Андрей пишет: С чего почитатель Феофана Говорова и Иоанна Кронштадского так болеет за староверие? А на это можно и Вашими словами ответить. о. Андрей пишет: Вы же мне не верите, что Вам и объяснять?
Анатоличъ: о. Андрей пишет: А если Вы их не почитаете, то что делаете в никонианстве? Немного отойдя от темы: чем полная акефальность (не "вся полнота" Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви в версиях РДЦ, РПСЦ, ДЦХ БИ, ДПЦ и т.д., и т.п., а именно акефальность) лучше "икономического" признания никониянской иерархии (поелику обе поповские для единоверцев сомнительны больше, чем оставшиеся новообрядческие архиереи-необливанцы) при полной от оной автономности за исключением принятия поставлений в священные степени и никониянского мира (в основе которого, в отличие от РДЦ и РПСЦ, все же, находится дораскольное)?
дорофей: о. Андрей пишет: Назовите имена, кто конкретно отделился от патриарха Александра по причине дисциплинарной строгости. Не передёргивайте. Я сказал не об отделении по причине дисциплинарной строгости, а об отделении из-за несогласия, в этом жёсткая дисциплина. Курск, грузины, герман... Продолжите сами. Хотя, впрочем, Вы всё равно найдёте отговорку. Простите, брате раздорниче, что избранил Вас. Живите, как хочете.
Александр: дорофей пишет: Курск, грузины, герман... Видно, что Вы не представляете суть всех этих отделений. Единственный, кто находился в конфликте, не отделяясь - это был епископ Курский Лев.
vetkovec: Александр пишет: это был епископ Курский Лев. А епископ Леонтий Пермский, который уже почил, там вообще были серьезные разногласия и он явился родоначальником грузинской иерархии.
Александр: vetkovec пишет: А епископ Леонтий Пермский, который уже почил, там вообще были серьезные разногласия и он явился родоначальником грузинской иерархии. С этим согласен. Но Герман и Курск к истории с еп. Леонтием не имеют никакого отношения.
vetkovec: Александр пишет: Но Герман и Курск к истории с еп. Леонтием не имеют никакого отношения. Это конечно другая песня, здесь скорей всего создается впечатление об милой семейной соре ...
vetkovec: Анатоличъ Ну вот чего ты тут пытаешься доказать?
о. Андрей: Анатоличъ пишет: лучше "икономического" признания никониянской иерархии (поелику обе поповские для единоверцев сомнительны больше, чем оставшиеся новообрядческие архиереи-необливанцы) при полной от оной автономности за исключением принятия поставлений в священные степени и никониянского мира (в основе которого, в отличие от РДЦ и РПСЦ, все же, находится дораскольное)? Поповские иерархии ведут свое преемство не от какой-либо, а именно от дораскольной Церкви. И митр. Амвросий, и арх. Никола Позднев, и еп. Стефан Расторгуев имели реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви. дорофей пишет: Курск, грузины, герман... vetkovec пишет: А епископ Леонтий Пермский, который уже почил, там вообще были серьезные разногласия и он явился родоначальником грузинской иерархии. Отговорки не причем. Вы просто не имеете понятия о предмете, о котором пытаетесь рассуждать. Итак, Грузины и еп. Леонтий Пермский (в 1996 году примирился с Церковью) – 1988 г. (арх. Геннадий); Аполинаристский Курск – 1999 г. (арх. Аристарх). Патриарх Александр стал предстоятелем в 2000 году и уже так сказать пожал плоды раздоров. Герман вообще причиной своего отделения выставил не претензии к руководству, а признание им лично законности Белокриницкой иерархии (прочтите его окружное послание). Поэтому не нужно выдумывать, пересказывать и распространять всякие небылицы.
дорофей: Александр пишет: Единственный, кто находился в конфликте, не отделяясь Я и говорю, что все несогласные вынуждены были отделяться. Другой альтернативы существования особых мнений не было.
Александр: о. Андрей пишет: Патриарх Александр стал предстоятелем в 2000 году и уже так сказать пожал плоды раздоров. Как раз именно при п. Александре основные расколы и были умалены. Где-то насильственным способом, как с Курском, где-то переговорами, как с еп. Павлом Потийским.
миня: о. Андрей пишет: И митр. Амвросий, и арх. Никола Позднев, и еп. Стефан Расторгуев имели реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви. Антиканоничное, смешное заявление. Можно подумать, миро, которым помазывались в поповщине никонианские попы и греко-латинский митрополит, обладало фкнкциями архиерейской власти.
дорофей: о. Андрей пишет: Поповские иерархии ведут свое преемство не от какой-либо, а именно от дораскольной Церкви. И митр. Амвросий, и арх. Никола Позднев, и еп. Стефан Расторгуев имели реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви. Вот это да! о. Андрей Марченко признал апостольской преемство м. Амвросия. Ну дождались! Неужели что-то сдвинулось? Неужели теперь перестанут глупые вопросы задавать типа: "А был ли м. Амвросий крещён погружательно?", "А был ли его брак законным?" или "А чего это у него имя было нехристиянское до монашества?".
vetkovec: дорофей пишет: Вот это да! о. Андрей Марченко признал апостольской преемство м. Амвросия Да это только сегодня, а завтра все опять вернется на круги своея. о. Андрей пишет: Поповские иерархии ведут свое преемство не от какой-либо, а именно от дораскольной Церкви. И митр. Амвросий, и арх. Никола Позднев, и еп. Стефан Расторгуев имели реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви. Заговариваться тоже начали. А папа Рымский тоже имеет "реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви"? Чего его тогда не признаете-то?
о. Андрей: дорофей пишет: Вот это да! о. Андрей Марченко признал апостольской преемство м. Амвросия. Вы что намерено все переворачиваете? Я разве написал, что признаю? Нет. Я написал: Поповские иерархии ведут свое преемство А то, что митр. Амвросий был рукоположен в сан имеющими преемство епископами я и не отрицал (см. мой доклад Собору 2007г.). Я лишь ставлю под сомнение (для себя), что митр. Амвросий что-либо передал тем, кого он хиротонисал в старообрядчестве. Перечисленные же Вами вопросы я никогда не задавал. Это еще один Ваш наговор. дорофей пишет: все несогласные вынуждены были отделяться. Другой альтернативы существования особых мнений не было. Что Вы заладили одно и то же? Имена назовите.
дорофей: о. Андрей пишет: Перечисленные же Вами вопросы я никогда не задавал. Это еще один Ваш наговор. Я не про Вас лично, а про беглопоповскую "полемику" как таковую. Чем в принципе м. Амвросий хуже арх. Николы Позднего? Только не говорите мне про деньги. Никола сам писал своему обновленческому синоду просьбу отпустить его к беглопоповцам, потому что голодно, а те денег обещали. Надоело говорить. Кстати, все ети переговоры с МП, диалог, реверансы могут ни к чему по сути не привести. Это, может быть, ваш хитрый ход, как с комиссией по диалогу с РПСЦ? Надо вести диалог, значит будем вести. Типа. Будем типа вести. Типа будем. Типа мы не против. Типа давайте. А в кармане - фига. Тоже выход. Возможно, имеет смысл, когда реального сопротивления нет сил оказывать, сделать вид, что готов в принципе сдаться. Про имена несогласных и не спрашивайте. У вас там такая текучка... Только за последний раз аж четыре попа были из сана извержены (В частности Святейший Патриарх сообщил, что решением Архиерейского Собора на основании канонических правил из своих санов были извержены следующие священнослужители: Александр Боженов, Сергий Себейкин, Андрей Едигарев, Никола Шабунин). Причины, конечно, разные. Но за эти годы столько было прижученных, что лучше Вы имена называйте.
Аналитик: дорофей пишет: В любом случае время покажет. Подождём пару лет и увидим, будет ли объединение РДЦ и МП. К сожалению, пары лет никак не выкраивается. На это новолетье планируется проведение единение католиков с МП, для чего срочно творится специальный чин литургии. В июне состоится объединенный архиерейский Собор, на котором, помимо МП и РПЦЗ(Л), скорее всего будут присутствовать и "катакомбники" под руководством "митр." Рафаила (Прокопьева), а аткже не исключено "подтягивание" и кого-то из староверов. Похоже вся здесь обсуждаемая история имеет именно такой вектор. Срочно сколачивается единая "Матерь-Церковь".
Felix: Аналитик пишет: Похоже вся здесь обсуждаемая история имеет именно такой вектор. Срочно сколачивается единая "Матерь-Церковь". Для реставрации монархии?
дорофей: Откуда инфишка? Из какого лесу?
vetkovec: Возвращаясь к нашим "баранам", а то о.Андрей очень умело увел разговор от начальной темы. А именно... Аналитик пишет: Срочно сколачивается единая "Матерь-Церковь". Посмотрите на деяния собора, там все четко сказанно и плюс еще неофициальная встреча "членов комиссии РПЦ МП по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством и представителей Русской Древлеправославной Церкви (РДЦ)", о чем там могли болтать столь долгое время? Я вот не могу поверить, что терли там вопросы относительно середины 17 века, все грамотные, все давно все до самых мелочей знают, просто лапшу на уши вешают такой официальной информацией. Понятно, что под таким официальным прикрытием обсуждались совершенно другие вопросы. И притом очень удобно потом отбиваться от всяких церковных маргиналов, что мол не так все вы панимаете... Так что получается речь там идет не о том, что заявленно официально в пресс-релизе, разговоры ведутся на совсем другую тему.
Аналитик: К сюжету: хотел бы порекомендовать просмотреть (хотя бы в Портал-кредо) материалы по истории "объединения" МП с РПЦЗ(Л) и уточните расклад у "зарубежников" в настоящее время. Со староверами повторится схожий сценарий: раскол, который уже есть, подписание Акта с объявленной главной деноминацией с паралельным прессингом других, совместное богослужение. А дальше, как сказал А.Даллес в фильме "17 мгновений весны", "говорить можно много, сделать ничего нельзя". Все дело в том, что сроки объединения МП с католиками, а в связи с этим и все остальные, уже определены, остальное - дело техники. Кое-кто будет вспоминать англичан: "Если насилие неизбежно, нужно расслабиться, и получить удовольствие". Для остальных - законы об экстремизме и/или о сектанстве. Но сроки уже намечены, все остальное - слова, часто отвлекающие.
дорофей: Аналитик пишет: Все дело в том, что сроки объединения МП с католиками, а в связи с этим и все остальные, уже определены Аналитик пишет: Но сроки уже намечены Откуда эти сведения? Собственный аналитИЗМ? ... Хоть как-то обоснуйте.
С.П.: vetkovec пишет: Понятно, что под таким официальным прикрытием обсуждались совершенно другие вопросы. Разумеется! В первую очередь обсуждался единоверческий приход в Москве, а следом за ним - РПсЦ, других тем и разговоров просто ведь быть не может! Латинские шпионы, что с них взять?
С.П.: Аналитик пишет: Со староверами повторится схожий сценарий Какие староверы? Где Вы нашли цельную общность? Нет её, не было и не будет никогда, каждый будет вариться в своём соку.
vetkovec: С.П. пишет: каждый будет вариться в своём соку. Какие блюда может из этого приготовить гурман-людоед! Изысканные ресторации отдыхают.
С.П.: vetkovec пишет: отдыхают На юге? А по-русски можно?
С.П.: Я еще раз повторю, мне не сложно. Нет никакой общности под названием "Староверие". Если бы была, то все находились бы вместе. И слава Богу, что нет, а то пришлось бы бежать куда глаза глядят, потому что с некоторыми нехристями и говорить-то грех, не то что молиться или к Чаше приступать.
Александр: Аналитик пишет: сроки объединения МП с католиками, а в связи с этим и все остальные, уже определены Какие условия объединения, кто конкретно ведёт переговоры, каков будет статус МП после объединения, каков сценарий объединения.
Felix: Александр пишет: Какие условия объединения, кто конкретно ведёт переговоры, каков будет статус МП после объединения, каков сценарий объединения. Да нет, с католиками - это не возможно абсолютно по крайней мере в ближайшие десятилетия.
миня: С.П. пишет: На юге? А по-русски можно? Welche Platten davon kann der Feinschmecker - Kannibale vorbereiten? Die auserlesenen Restaurants erholen sich.
Анатоличъ: vetkovec пишет: Ну вот чего ты тут пытаешься доказать? Ето не я, ето Древлеправославное Истинно-Единоверческое Упование вопиет! о. Андрей пишет: Поповские иерархии ведут свое преемство не от какой-либо, а именно от дораскольной Церкви. И митр. Амвросий, и арх. Никола Позднев, и еп. Стефан Расторгуев имели реальное историческое апостольское преемство от дораскольной Церкви А кто ж насчет преемства оных спорит?
С.П.: миня пишет: Welche Platten davon kann der Feinschmecker - Kannibale vorbereiten? Die auserlesenen Restaurants erholen sich. Поди, в интернете переводили? Электронный переводчик Вам и не то еще "переведет", связываться без знания значения слов не советую, смеяться "с Вас" будут, как у нас на Украине говорят. Блюдо - Gericht, а последняя фраза по-немецки - полная бессмыслица, как, впрочем, и по-русски. Не могу понять одного, как люди, ратующие за дораскольную древность, могут опуститься до постсоветского жаргона подворотни? Либо - одно, либо - другое. Миша, Вы - неглупый человек, в состоянии рассуждать, умные вещи приятнее читать, нежели несвязную галиматью.
о. Андрей: дорофей пишет: Я не про Вас лично, а про беглопоповскую "полемику" как таковую. Чем в принципе м. Амвросий хуже арх. Николы Позднего? Только не говорите мне про деньги. Никола сам писал своему обновленческому синоду просьбу отпустить его к беглопоповцам, потому что голодно, а те денег обещали. Надоело говорить. Действительно надоело, из пустого в порожнее. дорофей пишет: Это, может быть, ваш хитрый ход, как с комиссией по диалогу с РПСЦ? С комиссией по РПСЦ никаких хитростей. Мы сразу же сказали, что нас не устраивает форма комиссии предложенная РПСЦ и ее состав. Об изменениях в связи с нашими пожеланиями нас никто не информировал. С новообрядцами хитростей нет, а осторожность есть. Доверяем ли мы друг другу? Конечно же нет. Но если не начать это обсуждать, то ничего и не изменится. дорофей пишет: Про имена несогласных и не спрашивайте. У вас там такая текучка... Только за последний раз аж четыре попа были из сана извержены (В частности Святейший Патриарх сообщил, что решением Архиерейского Собора на основании канонических правил из своих санов были извержены следующие священнослужители: Александр Боженов, Сергий Себейкин, Андрей Едигарев, Никола Шабунин). Причины, конечно, разные. Но за эти годы столько было прижученных, что лучше Вы имена называйте. Опять демагогия. «Только за последний раз», «четыре попа», а когда же был предпоследний раз? Эти четверо были извержены не за правду, а за канонические преступления: неслужение, глумление над саном и нравственные проступки. Что трепать-то попусту? Лучше на текучку в РПСЦ обратите внимание. У Вас не извергают, у Вас они просто уходят кто куда. И я уж будьте уверены в отличие от Вас смогу назвать имена.
о. Андрей: Аналитик пишет: К сожалению, пары лет никак не выкраивается. На это новолетье планируется проведение единение католиков с МП, для чего срочно творится специальный чин литургии. В июне состоится объединенный архиерейский Собор, на котором, помимо МП и РПЦЗ(Л), скорее всего будут присутствовать и "катакомбники" под руководством "митр." Рафаила (Прокопьева), а также не исключено "подтягивание" и кого-то из староверов. Похоже вся здесь обсуждаемая история имеет именно такой вектор. Не знаем, что где имеет, но наша следующая встреча запланирована лишь на глубокую осень, а не на июнь и вопросы, которые на ней предполагается обсудить, уже четко обозначены. Верите Вы или не верите все равно. Право нам, там бывшим, аж смешно читать Ваши "аналитики". Правильно Вам Александр вопросы задал. По существу ответьте, а не вбивайте в головы простодушным всякие страшилки.
дорофей: о. Андрей пишет: И я уж будьте уверены в отличие от Вас смогу назвать имена. Дерзайте!
о. Андрей: После Вас...
агент007: О какой матери церкви речь? Украинский синод на пороге автокефалии.Архиереи поддерживающие РПЦ либо смещенны со своих кафедр либо молчат.В РПЦ по статистике 28 тыс приходов (из которых 5тыщ фиктивных) Украина дает статистику в 11 тысяч. Вот тема для размышлений с чем останется РПЦ без УПЦМП
ПАС: о. Андрей пишет: Лучше на текучку в РПСЦ обратите внимание. У Вас не извергают, у Вас они просто уходят кто куда. Ето как Сергий с Николой? Они ж ушли, а потом их извергли...
о. Андрей: Нет не так. У нас оных именно извергли, причем не за то, что они ушли, а на основании иных правил. Если интересно, то Вам отвечу в личку. В РПСЦ же… впрочем, это дело РПСЦ.
Felix: Наша тема в ЖЖ: http://victor-de-vita.livejournal.com/47451.html
полная версия страницы