Форум » Архив НСФ » Спасение по-закону ("Малому уставу")? » Ответить

Спасение по-закону ("Малому уставу")?

о.Аркадий Кутузов: Возможно,Сергий Петровичь,ты знаком с нижеприведеным текстом Деяний Аравсийского (Оранжского) Собора(3 июля 529 года)(Перевод с латыни И.Мансуров).Я уже ранее выкладывал его на ОФС,давно...Ваша с Феликсом полемика о делах и вере,(и в прочих постах с твоим участием) заставляет вновь осознать состояние позиций многих,мне знакомых,верующих старообрядцев в архиважнейшем для христианина учении Церкви о Спасении Благодатию,как состояние конфликтное с этим Учением. А именно это Учение и является основным водоразделом между Христианством и скрытым(!), и явным иудейским мудрованием, кое давно пустило корни. и цветет пышным цветом в христианских сообществах.(Это относится и к никонианам и старообрядцам). вот твой постинг С.П. [quote]Надо же! А что же тогда праведность, как не благочестие, как не исполнение заповедей? Помнится, читал где-то, как смеялись над Лютером и его лжеучением: "Греши больше, веруй крепче и спасёшься". Видимо, ново-лютеране объявились и среди староверов. А апостол Ияков предлагает показать веру из дел, говоря, что "и бесы веруют и трепещут".[/quote] Феликс: [quote]Я могу и повторить. Христианство, хотел сказать я, как феномен, проявилось в новом для своего времени (хотя и хорошо забытом старым) понимании Израиля. Израиль - это община верных, но верность в период после вавилонского пленения была переосмыслена как родовой статус: папа, мама, соблюдение закона. Вот это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев)* Но уже в проповеди Иоанна Крестителя есть мотив другого Израиля: «Не говорите в себе, что мы дети Авраама, Господь и из камней сих может создать себе детей», а дети Авраама это и есть Израиль. Но ведь Авраам получил потомство по вере, а не по заслугам, исполняя заповедь. В это контексте можно прочитать и книгу Иова, заслуги Иова не могут диктовать Богу кому оказывать милости. Но и не только это, у апостола Павла много об этом, он и ветхий завет так интерпретирует. Острота проповеди апостола Павла в том, что он, указывая на историю Иакова, человека более чем сомнительного по своим поступкам (воровство первородства, неоднократные попытки махинаций со скотом у Лавана), доводит идею праведности по делам до абсурда. Ибо получается, что Исава Бог возненавидел до рождения, таким образом, выходило, что дела вообще ничего сами по себе не решают... Новое понимание Израиля - это новое понимание идеи спасения: спасения не от праведности, а по вере. Именно поэтому в родословной Исуса были нарочито указаны грешники и иноплеменники, то есть по традиционному для эпохи второго храма предки ну никак не соответствующие идее спасения, которая трактовала его как царство праведных евреев. Тут важно то, что это уже именно евреи, а не иудеи (примат крови). Спасение по вере открыло дверь спасения для всего мира, израильтянином становится всякий верующий Благой вести, и мы (христиане) - новый Израиль. [/quote] Вот этот ответ имеет прямое смысловое отношение к тому,что сейчас происходит в нашей Церкви.И противостояние и соборной деятельности(речи о.Валерия Шабашова в частности),и результаты Собора,и горькие последствия. Новый Израиль наступает на старые "грабли"? Итак,начнем. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ... Дошло до нас, что имеются некоторые, которые о благодати и о свободной воле по простоте неосторожно и не по правилу кафолической веры желают мыслить. Посему нам то показалось справедливым и разумным, следуя наставлению и авторитету Апостольского Престола, что те немногие главы, всем обязательные для соблюдения, присланные нам Апостольским Престолом, кои древними Отцами из свитков Священного Писания по этому главным образом случаю были составлены, для научения тех, которые иначе, чем следует, мыслят, должны мы своими руками подписать... Кан. 1. Если кто скажет, что вероломством Aдама не весь человек, то есть телом и душою, "к худшему изменился", но при сохранении поврежденной свободы души верует, что только тело стало подвержено истлению, тот, прельщенный заблуждением Пелагия, противится Писанию, говорящему: "Душа согрешившая сама умрет" [Иез 18, 20]; и: "Не ведаете ли, что кому выказываете себя рабами для послушания, являетесь рабами того, которого слушаетесь?" [Рим 6, 16]; и: "Кто кем побежден, тому и отдается в рабство" [ср. 2 Петр 2, 19]. Кан. 2. Если кто утверждает, что одному только Адаму его вероломство, а не всему его потомству повредило, или свидетельствует, что определенно лишь смерть тела, являющаяся карой греха, а не сам грех, являющийся смертью души, через одного человека перешел во весь человеческий род, тот будет несправедлив к Богу, противореча Апостолу, говорящему: "Через единого человека грех вошел в мир, и через грех смерть, и так во всех человеков перешла смерть, в котором все согрешили" [ср. Рим 5, 12]. Кан. 3. Если кто скажет, что по призыванию со стороны человека может быть дарована благодать Божия, а не сама благодать делает так, чтобы мы ее призывали, тот противоречит Исайи пророку или Апостолу, то же самое говорящему: "Я был обретен не искавшими меня; открылся не вопрошавшим обо мне" [Рим 10, 20; ср. Ис 65, 1]. Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13]. Кан. 5. Если кто скажет, что как приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, из-за которого веруем в Того, Кто оправдывает нечестивого, и к возрождению посредством святого крещения приходим, не по дару благодати, то есть по вдохновению Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию, но по природе в нас присутствует, тот изобличается противником Апостольских догматов, ибо говорит блаженный Павел: "Уповаем, что начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Иисуса Христа" [ср. Фил 1, 6]; и то место: "Вам дано ради Христа не только, чтобы вы верили в Него, но также, чтобы и пострадали за Него" [ср. Фил 1, 29]; и: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]. Ибо те, кто говорят, что вера, коей веруем в Бога, является природной, всех тех, которые чужды Церкви Христовой, некоторым образом считают верными. Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5]. Кан. 8. Если кто заявит, что иные по милосердию, иные же по свободной воле, которая, очевидно, является испорченной во всех, рождающихся от вероломства первого человека, могут прийти к благодати крещения, тот изобличается чуждым правой веры. Ибо он утверждает, что не во всех людях свободная воля грехом первого человека ослаблена, или определенно так считает ее поврежденной, что, однако, некоторые могут без откровения Божиего обрести таинство вечного спасения сами по себе. Что сколь является противным истине, сам Господь доказывает, Который свидетельствует, что не только некоторые, а никто совсем не может к Нему прийти, если "не тот, которого привлечет Отец" [ср. Ин 6, 44], как и Петру говорит: "Блажен еси, Симон бар-Иона, ибо не плоть и кровь открыли тебе, но Отец мой, сущий на небесах" [Мф 16, 17]; и Апостол говорит: "Никто не может сказать, что Иисус Господь, как только в Духе Святом" [ср. 1 Кор 12, 3]. Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили. Кан. 10. О божественной помощи. О божественной помощи даже для возрожденных следует всегда просить, чтобы к доброму концу прийти, или в добром деле смогли устоять. Кан. 11. "Об обязательствах обетов. Никто не может в чем-либо Богу принести обета, если не получит от Него то, в чем приносит обет", как мы читаем: "И что от руки Твоея мы приняли, то приносим Тебе" [1 Пар 29, 14]. Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге". Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. Кан. 14. "Никакой несчастный не освобождается от какой-либо беды, если не предваряет его милосердие Божие", как говорит Псалмопевец: "Скоро заступит нас милосердие Твое, Господи" [Пс 78, 8]; и то место: "Бог мой, милосердие Его предварит меня" [Пс 58, 11]. Кан. 15. "От того, что сотворил Бог, Адам изменился, но к худшему через свою неправедность. От того, что соделала неправедность, изменяется верный, но к лучшему через благодать Божию. Итак, та была перемена от первого вероломства, эта, согласно Псалмопевцу, "перемена от десницы Вышнего" [ср. Пс 76, 11]". Кан. 16. Никто да не хвалится тем, что, кажется, он имеет, словно не получил того, или потому считает себя получившим, что слово извне или явилось для прочтения, или прозвучало для слышания. Ибо как Апостол говорит: "Если через закон праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21]; "восшед на высоту пленил плен, дал дары человекам" [ср. Еф 4, 8; ср. Пс 67, 19]. И от Него имеет всякий, кто имеет; кто же отрицает, что от Него имеет, либо воистину не имеет, либо то, "что имеет, отнимется у него" [Мф 25, 29]. Кан. 17. "О христианской храбрости. Храбрость Язычников происходит от вожделения, храбрость же Христиан - от Божьей благодати, которая "разлита в сердцах наших", не через свободу воли, происходящую от нас, но "через Святой Дух, данный нам" [Рим 5, 5]". Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Кан. 19. "Никто не спасается, кроме как по милости Божьей. Человеческая природа, даже если бы в той целостности, в коей была создана, пребыла, никоим образом не сохранила бы себя без помощи своего Создателя; посему, поскольку без благодати Божьей не может сохранить спасение, которое получила, каким образом без Божьей благодати сможет восстановить то, что потеряла?" Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить". Кан. 21. "О природе и благодати. Как тем, которые, желая в законе оправдаться, отпали от благодати, истинно говорит Апостол: "Если от закона праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21], так и тем, которые благодать, каковую передает и принимает вера Христова, считают природной, истинно говорится: Если по природе праведность "значит Христос напрасно умер". Ибо уже был закон, и не оправдал: уже и природа была, и не оправдала. Поэтому Христос не напрасно умер, чтобы и закон через Него исполнился, ибо сказал: "Не пришел Я разрушить закон, но исполнить" [Мф 5, 17], и чтобы природа, Адамом погубленная, через Него же восстановилась, ибо сказал, что пришел Он "взыскать и спасти погибшее" [Лк 19, 10]". Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". Кан. 24. "О ветвях лозы. Так существуют в лозе ветви, что ничего не приносят лозе, но от нее получают то, чем живут: так и лоза существует в ветвях, что дает им необходимое для жизни питание, но не получает от них. И через сие иметь пребывающего в себе Христа, и пребывать во Христе, и то и другое выгодно ученикам, а не Христу. Ибо, когда отрезана ветвь, может от живого корня прорасти другая; тот же, кто отрезан, без корня не может жить [ср. Ин 15, 5]". Кан. 25. "О любви, которой любим Бога. Ясно, что Божиим даром является любить Бога. Он Сам дал нам Себя возлюбить, Который любит, не будучи любимым. Мы были возлюблены Им, не будучи угодными Ему, чтобы возникло в нас то, в чем бы мы Ему угодили. Ибо изливает любовь в сердца наши Дух [Рим 5, 5] Отца и Сына, Которого любим мы со Отцом и Сыном". Заключение, составленное Цезарием еп. Арелатским. И так согласно вышеизложенным речениям Священного Писания или определениям древних Отцов по милости Божией должны мы проповедовать и веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога верить, или творить добро ради Бога не может, если его не предварит благодать божественного милосердия. Посему и Авелю праведному, и Ною, и Аврааму, и Исааку, и Иакову, и всему множеству древних Святых та преславная вера, которую во славу их проповедует Апостол Павел [Евр 11], не по благу природы, которое было дано прежде Адаму, но по благодати Божией, веруем, что была ниспослана. Каковая благодать даже после пришествия Господа, знаем и одновременно веруем, что не имеется в свободной воле, но по Христовым щедротам даруется всем, желающим креститься, согласно тому, что уже много раз было сказано выше и что проповедует Апостол Павел: "Вам дано ради Христа не только чтобы верили в Него, но также чтобы страдали за Него" [Фил 1, 29]; и то место: "Бог, начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Господа нашего" [Фил 1, 6]; и то: "Благодатью спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]; и то, что о себе самом говорит Апостол: "Получил я милость, чтобы быть мне верным" [1 Кор 7, 25; 1 Тим 1, 13]; не сказал: "потому что я был верным", но чтобы быть мне верным. И то: "Что имеешь, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]. И то: "Всякое даяние благое, и всякий дар совершенный свыше есть, нисходящий от Отца светов" [Иак 1, 17]. И то: "Никто не имеет чего-либо, если не дано ему свыше" [Ин 3, 27]. Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати. Посл. папы Бонифация II "Per filium nostrum" к Цезарию еп. Арелатскому, 25 янв. 531. Утверждение Второго Оранжского Собора ...Мы не замедлили дать кафолический ответ Твоему прошению, которое Ты составил с похвальной заботой о вере. Ибо Ты извещаешь, что некоторые епископы Галлии, уже постигшие, что остальные блага происходят от божественной благодати, хотят только, чтобы вера, которой мы веруем во Христа, принадлежала природе, а не благодати; и, чего не подобает говорить, чтобы она пребывала в свободной воле человека, а не ниспосылалась даже сейчас отдельным людям по щедротам божественного милосердия; прося, чтобы ради устранения сомнений Ваше исповедание, которым Вы, наоборот, определяете, что правая вера во Христа и начало всякой благой воли, согласно кафолической истине вдыхается через предваряющую Божию благодать в души отдельных людей, утвердили Мы властью Апостольского Престола. И потому, так как этот вопрос многие Отцы, и прежде всего блаженной памяти епископ Августин, а также бывшие до Нас предстоятели. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Felix: Ivan пишет: Никакой другой общности, кроме следования традиции, у нас, к сожалению (или - к счастью?), нет. Это - не "имитация общности", а единственно доступная нам общность. Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, это принадлежность к дореформенной церкви. Понятно, что невозможно быть общности на основании всеобщего мученичества и исповедничества, вот они и нашли такую форму малого исповедничества (как им тогда казалось). Но это была эпоха сопротивления, никаких других внешне видимых форм единства, вероятно, не возможно было иметь. Сейчас жизнь совсем другая, чтобы засвидетельствовать пребывание в православной церкви (старообрядческой) нет необходимости выделывать такие чудеса. Кроме того, сегодня, к сожалению, среди староверов есть тенденция усматривать в выполнении указаний сборника "Малый устав" религиозное установление (исполнение "закона").

Ivan: Felix пишет: Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, Извините, но в этом случае наша общность превращается в Кантовскую "вещь в себе". Если она никак не выражается (не выявляется), откуда же мы знаем, что она есть? Следовательно, если исходным пунктом наших рассуждений должно быть признание наличия этой общности (иначе - предмета разговора нет), мы должны признавать и наличие её выражений. Ладно, пусть, мы называем это выражение "имитацией иноческого жития", суть дела, ведь, от этого не меняется? Пусть, в "превращённой" форме, но это - выражение той самой общности, о которой мы с Вами говорим. Отсюда и следует моё возражение - нельзя только отрицать следование Уставу. На наш индивидуальный разум мы, ведь, полагаться не можем? А Соборный разум - в наше время присутствует только "невидимо". Felix пишет: Сейчас жизнь совсем другая Ещё один вопрос: в чём именно "сейчас жизнь совсем другая"? Ведь, отношение к нам никониан (то, как они нас понимают) не изменилось? Изменились правовые нормы, в которых существует старообрядчество, но отношение осталось тем же самым. Как считали нас "сектантами", нуждающимися в "воцерковлении", так и продолжают считать. "Воцерковление" стало более "толерантным", но суть его не изменилась.

о.Аркадий Кутузов: Felix поменял название темы. Я не хотел бы.Ну ладно


С.П.: И я б не хотел, потому что отвечал по другой теме. Чуть позже попробую ответить в связи с неожиданными изменениями. Впрочем, родившемуся в СССР, не привыкать к подобным вывертам. Там ложь была стилем и образом жизни.

миня: С.П. пишет: Впрочем, родившемуся в СССР, не привыкать к подобным вывертам. Там ложь была стилем и образом жизни. Сергий, Вы хотите сказать, что родившиеся в СССР предопределены к погибели? Запад свят, значит...

о.Аркадий Кутузов: Felix Крайности августинизма ведут к отрицанию свободы воли, поэтому мне понятнее позиция Пелагия (ну вот так вот) ну в этом случае Долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, 18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. (2Пет.3:15-18) Учение Спасения Благодатию не разрушает Учения о Свободе воли.Лишь вносит качественное разьяснение о том,что же из себя представляет эта штука: свободная воля человека по Адаме. Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. или ВОТ!... Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. ЗРИ!Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха(Увы!..о.А) Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути ОСОБЕННО ЭТО Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят" Надо.однако,заметить,что эти Каноны полностью согласуются с Евангелием и Кормчей.И создавались в ответ на крайности пелагианства.Отсюда и некая выпуклость формулировок,что,полагаю,не унижает их ценности.

Философ Георгий: По поводу иночества - мы ВСЕ ему следуем, хотим мы этого или нет, разве что кроме самых больших "отморозков", ибо современный гражданский этикет в общем и целом родом из средневековых монастырей. Так почему же не следовать инокам и в чем-то другом? Что именно запрещает мирянам это делать? Тем более, что иноки - светочи православной культуры. Кормчая (дораскольная!) прямо предписывает ВСЕМ поститься. Другое дело, не стоит ли вернуть дораскольную вариативность в постах? Но это спорный вопрос.

Философ Георгий: По поводу Августина. Что именно в его учении предохраняет от понимания Бога как капризного и циничного существа, спасающего и карающего свои творения исключительно по своей прихоти? (Ведь именно так понимают суть дела многие протестанты).

Felix: Ivan пишет: Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, Извините, но в этом случае наша общность превращается в Кантовскую "вещь в себе". Если она никак не выражается (не выявляется), откуда же мы знаем, что она есть? А поэтому и знаем, что сами имеем её в себе, а от избытка сердца говорят уста. Нормальная церковь (община как тело Христа) реализуется в совместной Евхаристии, но поскольку храмы были отняты, а духовенство разогнано, то мирская общность нашла себе образ, исповедала себя, изменив жизнь в подобие жития. Это не неправильно, но это средство, а не цель, а сейчас происходит как бы обратный процесс, изображение иноческого жития превращают в основание веры, Евхаристия и блаженства Нового завета забыты... о.Аркадий Кутузов пишет: Felix поменял название темы. Я не хотел бы.Ну ладно Извините, у нас иногда такое практикуется, когда название не соответствует теме. Или вы хотели услышать ответы только от Сергия? Но я готов восстановить старое название, но уже запамятовал его, предлагайте...

С.П.: С.П. пишет: Чуть позже попробую ответить в связи с неожиданными изменениями. Я решил не отвечать ввиду бессмысленности. "Вкусите и видите, яко благ Господь". Как объяснить невкусившему?

миня: С.П. пишет: Как объяснить невкусившему? может кое-кто и вкусил, но не кричит об этом.

ПАС: Felix пишет: Нормальная церковь (община как тело Христа) реализуется в совместной Евхаристии, но поскольку храмы были отняты, а духовенство разогнано, то мирская общность нашла себе образ, исповедала себя, изменив жизнь в подобие жития. Это не неправильно, но это средство, а не цель, а сейчас происходит как бы обратный процесс, изображение иноческого жития превращают в основание веры, Евхаристия и блаженства Нового завета забыты... Павел Алепский в середине 17в. писал: «... Мы вступили, читатель, — пишет Павел Алеппский, — во вторые врата борьбы, пота, и трудов, и пощения, ибо все в этой стране, от мирян до монахов, едят только раз в день, хотя бы это было летом, и выходят от церковных служб всегда не ранее как около восьмого часа15, иногда получасом раньше или позже... Мы выходили из церкви едва влача ноги от усталости и беспрерывного стояния без отдыха и покоя... Сведущие люди нам говорили, что, если кто желает сократить свою жизнь на пятнадцатъ лет, пусть едет в страну московитов и живет среди них, как подвижник, являя постоянное воздержание и пощение, занимаясь чтением (молитв) и вставая в полночь. Он должен упразднить шутки, смех и развязность и отказаться от употребления опиума, ибо московиты ставят надсмотрищиков при архиереях и при монастырях и смотрят за всеми, сюда приезжающими, нощно и денно, сквозь дверные щели наблюдая, упражняются ли они непрестанно в смирении,. молчании, посте и молитве, или они пьянствуют, забавляются игрой, шутят, насмехаются или бранятся. Если бы у греков была такая же строгость, как у московитов, то они до сих пор сохраняли бы свое владычество... Московиты никого (из провинившихся иностранцев) не отсылают назад в их страну... но, видя, что приезжающие к ним (некоторые) монахи совершают бесстыдства... они после того как прежде вполне доверяли им, стали отправлять их в заточение, ссылая в ту страну мрака, в частности же за курение табаку предавать смерти. Что скажешь, брат мой, об этом законе?» Опоздание в храм на богослужение строго наказывалось. На Украине на дверях церквей висела обычно тяжелая цепь. Опоздавшего в храм привязывали этой цепью к дверной створе, на которой он висел, не будучи в состоянии шевельнуться, до конца службы — «это его епитимия»". А в Москве однажды не явивщихся к воскресной службе бояр царь Алексей Михайлович приказал привести под стражей к церкви и выбросить у всех на виду прямо в Москву-реку в дорогих боярских одеждах, приговаривая: «Вот вам награда за то, что вы предпочли спать со своими женами до позднего утра этого благословенного дня...» Павел Алеппский свидетельствует, что русские «ежедневно и в каждом приходе все присутствуют в своей церкви: мужчины, малые дети и женщины... Во всех их церквах выходят от обедни только после третьего часа, до которого они постятся... Всему этому причина — их великое желание постоянно бывать у церковных служб... У них это считается обязанностью, которую они ежедневно исполняют». При этом богослужения отличались такой продолжительностью, что это неоднократно становилось поводом для самых искренних жалоб и сетований Павла Алеппского. Будучи на Украине, он писал: «Представьте себе, читатель, они стоят от начала службы до конца неподвижно, как камни, беспрерывно кладут земные поклоны и все вместе, как бы из одних уст, поют молитвы; и всего удивительнее, что в этом принимают участие и маленькие дети. Усердие их к вере приводило нас в изумление. О, Боже, Боже! Как долго тянутся у них молитвы, пение и литургия!» Антиохийские гости, не привыкшие к многочасовым богослужениям, «тяжко страдали», выходя из церкви «едва волоча ноги» и «умирая от усталости». По большим праздникам, пишет архидиакон Павел, «мы выходили от обедни только перед закатом, и когда мы еще сидели за столом, начинали уже звонить к вечерне, мы должны были вставать и идти к службе. Какая твердость и какие порядки! Эти люди не скучают, не устают, и им не надоедают беспрерывные службы и поклоны, причем они стоят на ногах, с непокрытою головой при... сильном холоде, не ропща и не скучая продолжительностью служб, которые до крайности длинны». «Мы дивились на порядки в их церквах, — пишет в другом месте архидиакон Павел, — ибо видели, что они все — от вельмож до бедняков прибавляли к тому, что содержится в... постановлениях Типикона, прибавляли постоянные посты, неуклонное посещение служб церковных, непрестанные большие поклоны до земли... пост ежедневный до девятого часа6 или до выхода от обедни. Ибо у них, — замечает далее Павел, — нет различия между чином монастырей и чином мирских церквей — все равно». Особенно изнурительным для гостей были, конечно, великопостные богослужения, отличавшиеся еще большей длительностью. Архидиакон Павел иногда просто заболевал после них на долгое время. Что же касается того, с каким усердием русские верующие люди участвовали в службах Великого поста, то достаточно привести только одно свидетельство. В среду, во время чтения великого канона преподобного Андрея Критского, в 1656 году все присутствовавшие в церкви москвичи положили, по подсчетам, Павла Алеппского, более тысячи земных поклонов8, не считая поклонов до и после канона! У Павла Алеппского по этому поводу часто вырываются замечания, что «все они, без сомнения, истинно святые...». Сугубым благолепием, чинностью и длительностью отличались, конечно, архиерейские служения, и особенно службы святейшего патриарха Никона в присутствии царя. После одного такого богослужения пораженный Павел Алеппский записал: «...Мы простояли с ними на ногах целых семь часов на железном полу, при сильном холоде и пронизывающей сырости. Но мы почерпали себе отраду в том, что видели у этого народа. Мало было патриарху продолжительной службы и длинного синаксария: он еще прибавил в конце проповедь и многие поучения. Бог да даст ему чувство меры! Он не пожалел ни царя, ни даже нежных детей. Я хотел бы знать, что бы у нас сказали, и стали бы так терпеть!.. Но нет сомнения, что Творец (да будет прославлено имя Его!) даровал русским Царство, которого они достойны и которое им приличествует, за то, что все заботы их — духовные, а не телесные. Таковы они все». Наряду с молитвой важнейшее место в жизни людей имел пост. Ранее уже отмечалось, что русские постились ежедневно до 2—3 часов дня, кроме того, очень строго соблюдали среды и пятницы и все годовые посты. Несмотря на то что, по церковному уставу, постных дней в году получается больше, чем скоромных, верующие прилагали к этому еще и особые личные посты. Но самым замечательным был Великий пост! К нему тщательно готовились и вступали в пост с твердой решимостью к подвигам самоотвержения, испросив при этом друг у друга прощения за все вольные и невольные обиды. Постились обычно так: первые два дня первой седмицы вообще не вкушали ничего, в среду, после литургии преждеосвященных даров, подкреплялись холодной пищей без масла и компотом и затем снова не вкушали ничего до утра субботы, все это время неопустительно посещая богослужения и предаваясь дома подвигам молитвы и трезвения. «Подлинно этот народ христианский и чрезвычайно набожен», — замечает Павел по поводу того, что в предчувствии смерти русские имели обычай причащаться и принимать монашеский постриг, посвящая себя всецело Богу. Так делали не только старики, но и юноши, и молодые женщины, завещая при этом свое имущество монастырям и церквам. По словам Павла Алеппского, «московиты множеством своих молитв... превосходят, быть может, самих святых, и не только простолюдины, бедняки, крестьяне, женщины, девицы и малые дети, но и визири, государственные сановники и их жены». Становится понятным также и то, почему простые люди, прожив нелегкую мирскую жизнь в старании следовать иноческому воздержанию и благочестию, на пороге смерти стремились принять монашество как высшую степень достоинства человека! Павел Алеппский в крайнем удивлении пишет, что, бывало, в мирской обстановке им «казалось, что они в монастыре». И это совсем не случайно! Русская церковь того времени и была как бы одним огромным монастырем, привыкшим жить своим строгим, но общепризнанным уставом, соответствующим исконно православной святоотеческой традиции. http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm Понятно, что Павел Алепский преувеличил, но тем не менее русское дораскольное благочестие было ориентировано на монашество.

миня: ПАС пишет: Понятно, что Павел Алепский преувеличил, но тем не менее русское дораскольное благочестие было ориентировано на монашество. В том то и дело. Чем больше изучаешь прошлое, тем более современный клирикализм выглядит жалко.

ПАС: миня пишет: Чем больше изучаешь прошлое, тем более современный клирикализм выглядит жалко. Совершенно верно. А поповщина выглядит вообще насмешкой над дораскольной Церковью.

С.П.: миня пишет: Вы хотите сказать, что родившиеся в СССР предопределены к погибели? Запад свят, значит... В отрочестве мальчишки рассказывали: -Эй, ты, рыбонька, подвинься! ... Рыбонька - значит, зубастая, зубастая - значит, щука, щука - значит, хищница, хищница - значит, собака... ... Товарищи! Он же меня ... Очень похоже. Вспоминается еще шпик и Гаврик.

С.П.: ПАС пишет: Совершенно верно. А поповщина выглядит вообще насмешкой над дораскольной Церковью. Вспоминается "Зеркало и обезьяна" Ивана Андреевича. Чтобы так громогласно заявить о поповщине, нужно иметь большую дерзость. Жаль, что не дерзновение. А некоторые и ни к какому согласию староверия вовсе не относятся и для староверия являются внешними.

ПАС: С.П. Ну, посуди сам, даже монашество вымерло, это, увы, диагноз...

С.П.: Иной раз никак не пойму, ну, с чего человека так распирать может? С чего?

миня: С.П. пишет: Товарищи! Он же меня ... Сергий, почему Вы постоянно жалуетесь? Вопрос наипростейший. Я же не у Вас в гостях, чтобы Вы говорили вещи, не сообразные с нормой, а потом не терпели бы не то, что критики, но просьбы уточнения своих мыслей С.П. пишет: хищница - значит, собака "Какая это собака" цитата из кинофильма "И.Васильевич меняет профессию" С.П. пишет: Чтобы так громогласно заявить о поповщине, нужно иметь большую дерзость. "Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?" Мар.8:18

ПАС: С.П. От того, что тяжело на сердце.



полная версия страницы