Спасение по-закону ("Малому уставу")?

Форум » Архив НСФ » Спасение по-закону ("Малому уставу")? » Ответить

Спасение по-закону ("Малому уставу")?

о.Аркадий Кутузов: Возможно,Сергий Петровичь,ты знаком с нижеприведеным текстом Деяний Аравсийского (Оранжского) Собора(3 июля 529 года)(Перевод с латыни И.Мансуров).Я уже ранее выкладывал его на ОФС,давно...Ваша с Феликсом полемика о делах и вере,(и в прочих постах с твоим участием) заставляет вновь осознать состояние позиций многих,мне знакомых,верующих старообрядцев в архиважнейшем для христианина учении Церкви о Спасении Благодатию,как состояние конфликтное с этим Учением. А именно это Учение и является основным водоразделом между Христианством и скрытым(!), и явным иудейским мудрованием, кое давно пустило корни. и цветет пышным цветом в христианских сообществах.(Это относится и к никонианам и старообрядцам). вот твой постинг С.П. [quote]Надо же! А что же тогда праведность, как не благочестие, как не исполнение заповедей? Помнится, читал где-то, как смеялись над Лютером и его лжеучением: "Греши больше, веруй крепче и спасёшься". Видимо, ново-лютеране объявились и среди староверов. А апостол Ияков предлагает показать веру из дел, говоря, что "и бесы веруют и трепещут".[/quote] Феликс: [quote]Я могу и повторить. Христианство, хотел сказать я, как феномен, проявилось в новом для своего времени (хотя и хорошо забытом старым) понимании Израиля. Израиль - это община верных, но верность в период после вавилонского пленения была переосмыслена как родовой статус: папа, мама, соблюдение закона. Вот это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев)* Но уже в проповеди Иоанна Крестителя есть мотив другого Израиля: «Не говорите в себе, что мы дети Авраама, Господь и из камней сих может создать себе детей», а дети Авраама это и есть Израиль. Но ведь Авраам получил потомство по вере, а не по заслугам, исполняя заповедь. В это контексте можно прочитать и книгу Иова, заслуги Иова не могут диктовать Богу кому оказывать милости. Но и не только это, у апостола Павла много об этом, он и ветхий завет так интерпретирует. Острота проповеди апостола Павла в том, что он, указывая на историю Иакова, человека более чем сомнительного по своим поступкам (воровство первородства, неоднократные попытки махинаций со скотом у Лавана), доводит идею праведности по делам до абсурда. Ибо получается, что Исава Бог возненавидел до рождения, таким образом, выходило, что дела вообще ничего сами по себе не решают... Новое понимание Израиля - это новое понимание идеи спасения: спасения не от праведности, а по вере. Именно поэтому в родословной Исуса были нарочито указаны грешники и иноплеменники, то есть по традиционному для эпохи второго храма предки ну никак не соответствующие идее спасения, которая трактовала его как царство праведных евреев. Тут важно то, что это уже именно евреи, а не иудеи (примат крови). Спасение по вере открыло дверь спасения для всего мира, израильтянином становится всякий верующий Благой вести, и мы (христиане) - новый Израиль. [/quote] Вот этот ответ имеет прямое смысловое отношение к тому,что сейчас происходит в нашей Церкви.И противостояние и соборной деятельности(речи о.Валерия Шабашова в частности),и результаты Собора,и горькие последствия. Новый Израиль наступает на старые "грабли"? Итак,начнем. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ... Дошло до нас, что имеются некоторые, которые о благодати и о свободной воле по простоте неосторожно и не по правилу кафолической веры желают мыслить. Посему нам то показалось справедливым и разумным, следуя наставлению и авторитету Апостольского Престола, что те немногие главы, всем обязательные для соблюдения, присланные нам Апостольским Престолом, кои древними Отцами из свитков Священного Писания по этому главным образом случаю были составлены, для научения тех, которые иначе, чем следует, мыслят, должны мы своими руками подписать... Кан. 1. Если кто скажет, что вероломством Aдама не весь человек, то есть телом и душою, "к худшему изменился", но при сохранении поврежденной свободы души верует, что только тело стало подвержено истлению, тот, прельщенный заблуждением Пелагия, противится Писанию, говорящему: "Душа согрешившая сама умрет" [Иез 18, 20]; и: "Не ведаете ли, что кому выказываете себя рабами для послушания, являетесь рабами того, которого слушаетесь?" [Рим 6, 16]; и: "Кто кем побежден, тому и отдается в рабство" [ср. 2 Петр 2, 19]. Кан. 2. Если кто утверждает, что одному только Адаму его вероломство, а не всему его потомству повредило, или свидетельствует, что определенно лишь смерть тела, являющаяся карой греха, а не сам грех, являющийся смертью души, через одного человека перешел во весь человеческий род, тот будет несправедлив к Богу, противореча Апостолу, говорящему: "Через единого человека грех вошел в мир, и через грех смерть, и так во всех человеков перешла смерть, в котором все согрешили" [ср. Рим 5, 12]. Кан. 3. Если кто скажет, что по призыванию со стороны человека может быть дарована благодать Божия, а не сама благодать делает так, чтобы мы ее призывали, тот противоречит Исайи пророку или Апостолу, то же самое говорящему: "Я был обретен не искавшими меня; открылся не вопрошавшим обо мне" [Рим 10, 20; ср. Ис 65, 1]. Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13]. Кан. 5. Если кто скажет, что как приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, из-за которого веруем в Того, Кто оправдывает нечестивого, и к возрождению посредством святого крещения приходим, не по дару благодати, то есть по вдохновению Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию, но по природе в нас присутствует, тот изобличается противником Апостольских догматов, ибо говорит блаженный Павел: "Уповаем, что начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Иисуса Христа" [ср. Фил 1, 6]; и то место: "Вам дано ради Христа не только, чтобы вы верили в Него, но также, чтобы и пострадали за Него" [ср. Фил 1, 29]; и: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]. Ибо те, кто говорят, что вера, коей веруем в Бога, является природной, всех тех, которые чужды Церкви Христовой, некоторым образом считают верными. Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5]. Кан. 8. Если кто заявит, что иные по милосердию, иные же по свободной воле, которая, очевидно, является испорченной во всех, рождающихся от вероломства первого человека, могут прийти к благодати крещения, тот изобличается чуждым правой веры. Ибо он утверждает, что не во всех людях свободная воля грехом первого человека ослаблена, или определенно так считает ее поврежденной, что, однако, некоторые могут без откровения Божиего обрести таинство вечного спасения сами по себе. Что сколь является противным истине, сам Господь доказывает, Который свидетельствует, что не только некоторые, а никто совсем не может к Нему прийти, если "не тот, которого привлечет Отец" [ср. Ин 6, 44], как и Петру говорит: "Блажен еси, Симон бар-Иона, ибо не плоть и кровь открыли тебе, но Отец мой, сущий на небесах" [Мф 16, 17]; и Апостол говорит: "Никто не может сказать, что Иисус Господь, как только в Духе Святом" [ср. 1 Кор 12, 3]. Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили. Кан. 10. О божественной помощи. О божественной помощи даже для возрожденных следует всегда просить, чтобы к доброму концу прийти, или в добром деле смогли устоять. Кан. 11. "Об обязательствах обетов. Никто не может в чем-либо Богу принести обета, если не получит от Него то, в чем приносит обет", как мы читаем: "И что от руки Твоея мы приняли, то приносим Тебе" [1 Пар 29, 14]. Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге". Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. Кан. 14. "Никакой несчастный не освобождается от какой-либо беды, если не предваряет его милосердие Божие", как говорит Псалмопевец: "Скоро заступит нас милосердие Твое, Господи" [Пс 78, 8]; и то место: "Бог мой, милосердие Его предварит меня" [Пс 58, 11]. Кан. 15. "От того, что сотворил Бог, Адам изменился, но к худшему через свою неправедность. От того, что соделала неправедность, изменяется верный, но к лучшему через благодать Божию. Итак, та была перемена от первого вероломства, эта, согласно Псалмопевцу, "перемена от десницы Вышнего" [ср. Пс 76, 11]". Кан. 16. Никто да не хвалится тем, что, кажется, он имеет, словно не получил того, или потому считает себя получившим, что слово извне или явилось для прочтения, или прозвучало для слышания. Ибо как Апостол говорит: "Если через закон праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21]; "восшед на высоту пленил плен, дал дары человекам" [ср. Еф 4, 8; ср. Пс 67, 19]. И от Него имеет всякий, кто имеет; кто же отрицает, что от Него имеет, либо воистину не имеет, либо то, "что имеет, отнимется у него" [Мф 25, 29]. Кан. 17. "О христианской храбрости. Храбрость Язычников происходит от вожделения, храбрость же Христиан - от Божьей благодати, которая "разлита в сердцах наших", не через свободу воли, происходящую от нас, но "через Святой Дух, данный нам" [Рим 5, 5]". Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Кан. 19. "Никто не спасается, кроме как по милости Божьей. Человеческая природа, даже если бы в той целостности, в коей была создана, пребыла, никоим образом не сохранила бы себя без помощи своего Создателя; посему, поскольку без благодати Божьей не может сохранить спасение, которое получила, каким образом без Божьей благодати сможет восстановить то, что потеряла?" Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить". Кан. 21. "О природе и благодати. Как тем, которые, желая в законе оправдаться, отпали от благодати, истинно говорит Апостол: "Если от закона праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21], так и тем, которые благодать, каковую передает и принимает вера Христова, считают природной, истинно говорится: Если по природе праведность "значит Христос напрасно умер". Ибо уже был закон, и не оправдал: уже и природа была, и не оправдала. Поэтому Христос не напрасно умер, чтобы и закон через Него исполнился, ибо сказал: "Не пришел Я разрушить закон, но исполнить" [Мф 5, 17], и чтобы природа, Адамом погубленная, через Него же восстановилась, ибо сказал, что пришел Он "взыскать и спасти погибшее" [Лк 19, 10]". Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". Кан. 24. "О ветвях лозы. Так существуют в лозе ветви, что ничего не приносят лозе, но от нее получают то, чем живут: так и лоза существует в ветвях, что дает им необходимое для жизни питание, но не получает от них. И через сие иметь пребывающего в себе Христа, и пребывать во Христе, и то и другое выгодно ученикам, а не Христу. Ибо, когда отрезана ветвь, может от живого корня прорасти другая; тот же, кто отрезан, без корня не может жить [ср. Ин 15, 5]". Кан. 25. "О любви, которой любим Бога. Ясно, что Божиим даром является любить Бога. Он Сам дал нам Себя возлюбить, Который любит, не будучи любимым. Мы были возлюблены Им, не будучи угодными Ему, чтобы возникло в нас то, в чем бы мы Ему угодили. Ибо изливает любовь в сердца наши Дух [Рим 5, 5] Отца и Сына, Которого любим мы со Отцом и Сыном". Заключение, составленное Цезарием еп. Арелатским. И так согласно вышеизложенным речениям Священного Писания или определениям древних Отцов по милости Божией должны мы проповедовать и веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога верить, или творить добро ради Бога не может, если его не предварит благодать божественного милосердия. Посему и Авелю праведному, и Ною, и Аврааму, и Исааку, и Иакову, и всему множеству древних Святых та преславная вера, которую во славу их проповедует Апостол Павел [Евр 11], не по благу природы, которое было дано прежде Адаму, но по благодати Божией, веруем, что была ниспослана. Каковая благодать даже после пришествия Господа, знаем и одновременно веруем, что не имеется в свободной воле, но по Христовым щедротам даруется всем, желающим креститься, согласно тому, что уже много раз было сказано выше и что проповедует Апостол Павел: "Вам дано ради Христа не только чтобы верили в Него, но также чтобы страдали за Него" [Фил 1, 29]; и то место: "Бог, начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Господа нашего" [Фил 1, 6]; и то: "Благодатью спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]; и то, что о себе самом говорит Апостол: "Получил я милость, чтобы быть мне верным" [1 Кор 7, 25; 1 Тим 1, 13]; не сказал: "потому что я был верным", но чтобы быть мне верным. И то: "Что имеешь, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]. И то: "Всякое даяние благое, и всякий дар совершенный свыше есть, нисходящий от Отца светов" [Иак 1, 17]. И то: "Никто не имеет чего-либо, если не дано ему свыше" [Ин 3, 27]. Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати. Посл. папы Бонифация II "Per filium nostrum" к Цезарию еп. Арелатскому, 25 янв. 531. Утверждение Второго Оранжского Собора ...Мы не замедлили дать кафолический ответ Твоему прошению, которое Ты составил с похвальной заботой о вере. Ибо Ты извещаешь, что некоторые епископы Галлии, уже постигшие, что остальные блага происходят от божественной благодати, хотят только, чтобы вера, которой мы веруем во Христа, принадлежала природе, а не благодати; и, чего не подобает говорить, чтобы она пребывала в свободной воле человека, а не ниспосылалась даже сейчас отдельным людям по щедротам божественного милосердия; прося, чтобы ради устранения сомнений Ваше исповедание, которым Вы, наоборот, определяете, что правая вера во Христа и начало всякой благой воли, согласно кафолической истине вдыхается через предваряющую Божию благодать в души отдельных людей, утвердили Мы властью Апостольского Престола. И потому, так как этот вопрос многие Отцы, и прежде всего блаженной памяти епископ Августин, а также бывшие до Нас предстоятели. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Felix: о.Аркадий Кутузов, а вы не могли бы сами и не во многих словах сказать, что вы имели в виду. Текст архаичный, и если не в теме, то долго вникать.

о.Аркадий Кутузов: Впрочем вот это: Felix пишет Христианство, хотел сказать я, как феномен, проявилось в новом для своего времени (хотя и хорошо забытом старым) понимании Израиля. Израиль - это община верных, но верность в период после вавилонского пленения была переосмыслена как родовой статус: папа, мама, соблюдение закона. Вот это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев)* Опыт вавилонского плена выработал в ветхом Израиле своеобразный "защитный фермент",назначением которого стало тогда защита народа-носителя Божественных откровений,в экстимальных условиях выживания ,как малого этноса,в преобладающей,агрессивной языческой среде. Как вы и сказали "родовой статус: папа, мама, соблюдение закона". А далее и талмудический свод,со всеми его радикальными оттолкновениями и отчуждениями от "почих народов",назначение которых было всё то же:сохранение народа. Так Закон и его талмудическое толкование стали выполнять одну цель для того израиля:сохранение себя,как единого богоизбранного народа.И Писание мыслилось и расматривалось только в направлении этой свехзадачи. Потому то и не принят был Исус Христос,учивший что «Царствие Божие внутрь вас есть». и что "Всякий верующий в Него не погибнет но будет иметь жизнь вечную".Тогдашние учители Израиля не могли не видеть,что по пророчествам Исус Христос-тот самый Миссия.Но они уже не могли принять, такого Миссию,который приходит ко всем и спасает ВСЕХ.Ихнее толкования были уже настроены на другого миссию....Таким образом произошло то. о чем вы пишете: Это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев) Быв до этого носителем Божественного Откровения. Очень похожее что то в этом роде происходит и со старообрядчеством.И мы,похоже, ныне ,как это не прискорбно,в завершающей стадии.(по предложеной выше аналогии) Религиозные общества,по количественному и духовному состоянию,подобные ветхому Израилю и сегоднешнему старообрядчеству ,интуитивно предпочитают Христову Учению Спасения Благодатию ветхий Закон спасения от дел в его прямых и скрытых модификациях.Почему?Преречитайте вышепреведенные Каноны Учения о Благодати.Оно предполагает спасение для ВСЕХ.А допустив такое учениев чистом виде как руководство к действию,есть реальная опасность "разбавиться" "прочими народами".А там кто кого осолит-не известно :-)Разве не так? Разве не страх перед чужаками заставлял иудеев быстрее разделаться с Исусом Христом Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. . (Иоан.11:47-49) Разве не похожий подход в нашей среде к неофитам?Дальневосточники,еп.Амвросий.(кстати при всей его неоднозначности.в нем увидели твердого администратора.На епархиальном Питерско-Тверском сьезде он твердо сказал:"Я игрушкой в руках протоиереев не буду."Не оправдывая его метания,однако замечу:такой потенциал нам оказался не нужен.Зато католики и протестанты в направлении языков добре действуют.свое дело знают...) Кто то сказал,что имя во многом определяет судьбу человека.Общества,наверное, тоже. Исповедая себя перед своими и внешними, как христианское сообщество,Церковь,ее члены не могут при этом без последствий,быть носителями иных,отличных от серцевинного,ипостасного,соответственного названию,упований. Отсюда и беды. Потому и не стоит удивляться,что где то не учли Законы или Каноны.Этому вышеприведенные причины-возможное обьяснение.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься Вот, оно самое! Дух Святой возбуждает в нас таковое желание. И тут же вспомнилось: Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим.8:26) о.Аркадий Кутузов пишет: Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Так здесь и понятно, что всё производится Духом Святыи, а не самим человеком, да и желание исполнять Его Заповеди, Закон, Устав, если хотите, - всё от Бога, возбуждающего сии желания. Ну не от самого же человека? Да и любой християнин, испытавший светлые и мрачные дни в своей духовной жизни, может из опыта засвидетельствовать, что при частой молитве подобных желаний, стремлений, порывов несравненно больше. А когда нет молитвы, человеческая душа сравнима разве что с больным телом, когда просто всё болит и ничего не хочется. Даже чувство голода и жажды притупляется. В данном контексте я не очень понимаю, чем я погрешаю, говоря о следовании Уставу? Не вдаваясь в глубины, могу просто сказать, что иго сие - благо, а бремя - легко. Даже, если физически не всегда легко. Вот, например, тяжелое стояние на богослужении, ноги устают и прочее. А потом из храма летишь как на крыльях, а про усталость забыл. Так и с исполнением Устава.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [ Всё это верно. Но вот у апостола Иякова есть такие слова: Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - (Иак.4:13-15) И вот некоторые люди начинают придираться на основании вышеприведенного отрывка к любым словам, если кто-то говорит о планах на будущее. Сказал християнин, "если Богу будет угодно" или не сказал, я уверен, что любой это всегда подразумевает, как бы об этом и не стоит и говорить, так как все об этом и без того знают. Так и с исполнением Заповедей, вряд ли найдется християнин, который скажет, что он, выполнив определенные предписания, получит награду и спасение. Сие было б слишком примитивным. Ну, или дитя так способно рассуждать, - будет вести себя хорошо, получит конфетку. А в жизни невозможно по каждому слову вдаваться в многословные рассуждения.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". А это как у апостола Павла: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:18-24) Даже при желании не грешить, даже при осознании, что грешить плохо, человек продолжает грешить, и только Дух Святой исправляет наши поступки. Да, благодать, действуя в нас, направляет наши шаги к горнему. Но ведь проявления благодати должны быть видны? Это ж не какая-то там неведомая абстракция, это ж - реальное видимое внешним преображение християнина "от силы в силу, из веры в веру" (если не совсем точен, поправьте).

о.Аркадий Кутузов: С.П. В данном контексте я не очень понимаю, чем я погрешаю, говоря о следовании Уставу? Да нет цели обвинить в чем-то. Но ты же заметил,что почти все перечисленные цитаты из Канов на вооружении у протестантов,а потому возникает ошибочное желание абстрагироваться,отодвинуться от них.как опасных для разумения и,главное, приятия к своей духовно-молитвенной жизни. А ведь и правда в девяностые настолько приелась назойливая протестантская проповедь на улице с этими цитатами,что они ассоциируются уже с чем то исключительно еретическим. Вот иу тебя просакивает С.П. Надо же! А что же тогда праведность, как не благочестие, как не исполнение заповедей? Помнится, читал где-то, как смеялись над Лютером и его лжеучением: "Греши больше, веруй крепче и спасёшься". Видимо, ново-лютеране объявились и среди староверов Вот ещё Викторовичь появится!...Даст на орехи :-) Он энту тему тож держит под прицелом. Между тем всемирная проповедь Евангелия отдана ....протестантам.(институты перевода Библии и тд.) Не потому ли,что еретичествуя в прочем,в классическом протестантском катехизисе,учение о Благодати наиболее близко Евангелию?...

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. Истинно тако! Спаси Христос, отче!

Felix: Крайности августинизма ведут к отрицанию свободы воли, поэтому мне понятнее позиция Пелагия (ну вот так вот). Но проблема у нас не в этом, вот Сергий всё про некий устав нам пишет, правда никогда не говорит что это такое, хотя я, конечно, знаю про распространённый среди староверов сборничек выдержек из разных уставов, который в просторечии называют "Малый устав". Тут важно другое, риторика Сергия и ему подобных свидетельствует, что речь идет о спасении по закону, так как если бы мы имели с Богом договор подобный иудеям. И они, подобно иудеям, исполняющим закон, всё время этот самый устав выполняют, а как спросишь, то никто не может внятно объяснить, чей это устав и какое он имеет отношение к ним. Для любителей исполнять устав предлагаю почитать, что там написано во вводной статье. А там написано, что там изложены различные уставы, которые составлены различно(!) и ради нужный вин(!). Вина в данном случае это причина, таким образом там написано, что нет никакого единого для всех устава, а есть много разных не согласных между собой уставов, различия которых возникли от местных причин (вин). Кроме того, от христианина странно слышать о спасении по закону (роль закона играет для таковых устав), для это надо сначала выбросить Новый завет, тогда можно попробовать спасаться благодаря закона (устава). Собственно старообрядцы, составившие и опубликовавшие это сборник, не придавали ему сакрального значения. Книга эта появилась в период гонения, когда не стало церковной иерархии, благодаря которой можно сохранять религиозную идентичность, и нужно было чем-то её заменить. Соблюдение устава стало заменителем иерархии, благодаря этой книге ушедшие от никонианской иерархии христиане могли воспроизвести церковное единство без иерархии, но сегодня для указанной цели это не нужно. При этом это не означало, что староверы уверовали в спасительность каких-то человеческих соглашений, которыми и являются уставы. Ведь устав это соглашение, вот собрались для иноческого жития люди и выработали правила общежития, как они посты будут соблюдать, что и когда кушать будут и т.д. и т.п. вот и всё, а это сегодня подаётся как религиозная догма или канон. Но надо отдавать себе отчёт, что миряне живут не в общежительстве, а в миру, а мирского устава не существует. Если же кто считаете себя сродни инокам, то и тогда это странно, поскольку уставы разные. Есть соловецский устав, например, а в Кириловом монастыре был кирилов устав. А теперь представьте, что, живя в Соловецком монастыре, вы начнёте воображать, что живете в Кириловом и станете руководствоваться тем уставом, ничего кроме недоразумений это не вызовет. А ведь наши христиане живут в миру, а монастырское житие - имитируют! Это страна грёз... Ну ладно, мне скажут, что у нас свобода воли, вот захотели жить по кирилову уставу и живут, но ведь они эту игру в мнимое монастырское житие распространяют на окружающих: - как это ты сегодня не постишься?! - вот "в уставе написано" и так далее, и тому подобное. И получается так, что хотя я член церкви, но мне говорят, что я не христианин. Меня третируют потому, что я не участвую в этой мистификации, вот в чём проблема... P.S. Кстати, наши "казаки" - это тоже продолжение "уставных" миражей, но в другой области.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Вот и у тебя просакивает "От избытка сердца говорят уста". Что вспоминается в данный момент, то и пишется. Странно от пастыря слышать, что Писание может отдавать протестантизмом. Писание - наше, принятое в Православной Церкви. Если открыть отцов (ну, хотя бы любимого мною Златоуста), то цитаты из Писания у него через строчку. Может, он - тайный протестант? А что ж цитировать? У кого какая обувка? Или какого цвета ниточка? А какая одежда была у преподобной Марьи Египтяныни? Кстати, отец Зосима заметил, что она знает Писание, не умея читать... о.Аркадий Кутузов пишет: Между тем всемирная проповедь Евангелия отдана ....протестантам. Вам, прежде всего, православным священникам, кто мешает? Прости Христа ради.

С.П.: Felix пишет: они эту игру в мнимое монастырское житие распространяют на окружающих: как это ты сегодня не постишься, вот "в уставе написано..." и так далее и тому подобное. Я лично в этой мистификации не собираюсь участвовать, но меня третируют, что я де не соблюдаю, вот в чём проблема... Господи помилуй! Да кто тебя заставляет? Живи, как хочется. Однако, помни, что еще в глубокой древности было сказано: Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. (Еккл.11:9) Относятся сии слова не только к юношам, но и ко взрослым дядям, то есть ко всем нам. Felix пишет: Но проблема у нас не в этом, вот Сергий всё про некий устав нам пишет, правда никогда не говорит что это такое. Павел, ты сознательно всё извращаешь. У тебя свободная воля, делай, что хочешь. Однако, положения Устава о постах существуют с глубокой древности, и они одинаковы как у староверов, так и у никониан, а также у греков. Кратко (раз ты уверяешь, что никто ничего не говорит): в среду и пятницу каждой недели - пост, разве что какой-нибудь праздник и бденного ради труда (а не просто так, что кому-то плоть свою ублажить захотелось) разрешается вино и елей (масло по-русски) или в каких-то случаях рыба. Великим постом - масло и вино по субботам и воскресеньям, в остальные посты - сухоядение (или хотя бы вареная пища) - в понедельник, среду и пятницу, во вторник и четверг - вино и масло (знаю, некоторые вкушают и рыбу), а рыба - в субботу и воскресенье. Это - предельно кратко, чтобы ты больше не говорил, что я молчу и мне нечего сказать. Прости Христа ради! Бог тебе в помощь.

Felix: С.П. пишет: Живи, как хочется. Однако, помни, что еще в глубокой древности было сказано: Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. То есть, ты на страшном суде надеешься оправдаться выполнением "Малого устава"? Я вот всю юность выполнял эти уставы, испортил здоровье и ни на ёту не приблизился к Богу. А теперь понял, что это всё не христианство, а в крайних проявлениях даже и антихристианство. А для молодых это, как для фарисеев, повод превозноситься над ближним и видеть повод считать это обоснованным.

С.П.: Felix пишет: То есть, ты на страшном суде надеешься оправдаться выполнением "Малого устава"? Придется еще "попротестанствовать". "Праведность наша - как запачканная одежда". Пред Богом "не оправдится никакая плоть". И так далее. Я надеюсь только на милость Божию, а не на свои дела. Но цинично вести себя по отношению к Богу не могу, думая, что некая абстрактная благодать меня при моей греховной жизни спасет. Войду я на корабль, сяду или лягу поудобнее, а гребцы пусть гребут. Так вот всех, кто не греб на галере, при приближении к Берегу Вечности выбросят в море - тьму кромешнюю, где будет плачь и скрежет зубов, где червь их не умирает и огонь не угасает. И еще "попротестанствую": "Страшно впасть в руки Бога живого".

Felix: С.П. пишет: Однако, положения Устава о постах существуют с глубокой древности, и они одинаковы как у староверов, так и у никониан, а также у греков. Они одинаковы не у староверов, никониан и греков, а у иноков, а стало быть миряне не могут быть охвачены этими уставами. И потом, уставы писаны для регламентации жизни в общежительных монастырях, они не могут пригодится для семейной жизни в миру. И самое главное, вы из утилитарной вещи, а устав утилитарная вещь, делаете религиозное табу.

Felix: С.П. пишет: Я надеюсь только на милость Божию, а не на свои дела. Но цинично вести себя по отношению к Богу не могу, думая, что некая абстрактная благодать меня при моей греховной жизни спасет. Войду я на корабль, сяду или лягу поудобнее, а гребцы пусть гребут. Так вот всех, кто не греб на галере, при приближении к Берегу Вечности выбросят в море - тьму кромешнюю, где будет плачь и скрежет зубов, где червь их не умирает и огонь не угасает. То есть, когда вы едите осетрину по четвергам, а ананасы по средам и пятницм, вы на самом деле гребёте на галере Господней.

С.П.: Озорник ты! Не буду больше отвечать. Глумления и ничего больше.

Ivan: Felix пишет: Они одинаковы не у староверов, никониан и греков, а у иноков, а стало быть миряне не могут быть охвачены этими уставами. Поддержу Felix'а. Мне кажется, что тут можно обратить внимание ещё и на то обстоятельство, что "многое мне позволено, но не всё полезно". Из того, что мирянам позволено следовать иноческому Уставу, ещё никак не следует, что им (мирянам) это будет полезно. Я имею в виду, что собственно иноческое состояние начинается с принятия трёх обетов: нестяжания, безбрачия и послушания. А жизнь, согласно Уставу, следует только "после" этих обетов. Мирянин, в той степени, в какой он остаётся мирянином, иноческие обеты отрицает; в том смысле, что принятие им обетов сделает его иноком, а не мирянином. Безусловно, что следование инока иноческому Уставу полезно. Но - полезно ли следование иноческому Уставу того, кто иноческие обеты не только не принимает, но и - принять не может, т.е. - мирянина? Не есть ли это некоторая "игра" в иночество, "баловство" с иночеством? Я ничего не утверждаю - только вопрошаю.

Felix: Спаси Христос, Ivan. Но повторюсь, старообрядцы, составившие и опубликовавшие «Малый устав», не придавали ему сакрального значения. Книга эта появилась в период гонения, когда не стало церковной иерархии, благодаря которой можно сохранять религиозную идентичность и нужно было чем-то её заменить. Соблюдение устава стало заменителем иерархии, благодаря этой книге ушедшие от никонианской иерархии христиане могли воспроизвести церковное единство без иерархии. Но при этом это не означало, что староверы уверовали в спасительность каких-то человеческих соглашений, которыми и являются уставы. «Малый устав» уже сыграл свою положительную роль, сегодня для выявления идентичности и сплачивания такая имитация общности не требуется, но реально получается так, что хотя я член Церкви, но мне говорят, что ты не христианин потому что не соблюдаешь иноческих уставов (сразу всех крупнейших монастырей)…

Алексей Рябцев: Не дерзая предлагать изменения в сложившиеся обычаи, считаю, тем не менее, возможным обдумывать и обсуждать (в том числе, и соборне) вопросы, касающиеся соблюдения в мире иноческих уставов. Смущает меня вот что: соблюдение мирянами иноческих правил не столько возвышает мирян, сколько принижает иночество. Оно во многом перестает быть "иным". Может быть и поэтому у нас так мало иноков.

Ivan: Felix пишет: «Малый устав» уже сыграл свою положительную роль, сегодня для выявления идентичности и сплачивания такая имитация общности не требуется Вот тут, никак не могу согласиться. Никакой другой общности, кроме следования традиции, у нас, к сожалению (или - к счастью?), нет. Это - не "имитация общности", а единственно доступная нам общность. Что ещё обеспечивает единство (общность) наличных, реально-фактических старообрядцев? "Благочестием" реальные старообрядцы, к сожалению, называют - даже! - прямо противоположные вещи. Для поповцев, "благочестие" это наличие у них иерархии, для беспоповцев - её отсутствие. Поэтому, если они ещё и традицию "преодолеют", никакого единства просто не останется. Я согласен с Вами, что нельзя верить в Устав, но я не согласен, что его нужно "отодвигать", противостоять ему. Тут требуется какое-то другое отношение.

Ivan: Алексей Рябцев пишет: Смущает меня вот что: соблюдение мирянами иноческих правил не столько возвышает мирян, сколько принижает иночество. Абсолютно точно. Можно даже больше сказать - если соблюдение мирянами иноческих правил принижает иночество, значит оно и мирян не возвышает, не может возвышать.

Felix: Ivan пишет: Никакой другой общности, кроме следования традиции, у нас, к сожалению (или - к счастью?), нет. Это - не "имитация общности", а единственно доступная нам общность. Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, это принадлежность к дореформенной церкви. Понятно, что невозможно быть общности на основании всеобщего мученичества и исповедничества, вот они и нашли такую форму малого исповедничества (как им тогда казалось). Но это была эпоха сопротивления, никаких других внешне видимых форм единства, вероятно, не возможно было иметь. Сейчас жизнь совсем другая, чтобы засвидетельствовать пребывание в православной церкви (старообрядческой) нет необходимости выделывать такие чудеса. Кроме того, сегодня, к сожалению, среди староверов есть тенденция усматривать в выполнении указаний сборника "Малый устав" религиозное установление (исполнение "закона").

Ivan: Felix пишет: Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, Извините, но в этом случае наша общность превращается в Кантовскую "вещь в себе". Если она никак не выражается (не выявляется), откуда же мы знаем, что она есть? Следовательно, если исходным пунктом наших рассуждений должно быть признание наличия этой общности (иначе - предмета разговора нет), мы должны признавать и наличие её выражений. Ладно, пусть, мы называем это выражение "имитацией иноческого жития", суть дела, ведь, от этого не меняется? Пусть, в "превращённой" форме, но это - выражение той самой общности, о которой мы с Вами говорим. Отсюда и следует моё возражение - нельзя только отрицать следование Уставу. На наш индивидуальный разум мы, ведь, полагаться не можем? А Соборный разум - в наше время присутствует только "невидимо". Felix пишет: Сейчас жизнь совсем другая Ещё один вопрос: в чём именно "сейчас жизнь совсем другая"? Ведь, отношение к нам никониан (то, как они нас понимают) не изменилось? Изменились правовые нормы, в которых существует старообрядчество, но отношение осталось тем же самым. Как считали нас "сектантами", нуждающимися в "воцерковлении", так и продолжают считать. "Воцерковление" стало более "толерантным", но суть его не изменилась.

о.Аркадий Кутузов: Felix поменял название темы. Я не хотел бы.Ну ладно

С.П.: И я б не хотел, потому что отвечал по другой теме. Чуть позже попробую ответить в связи с неожиданными изменениями. Впрочем, родившемуся в СССР, не привыкать к подобным вывертам. Там ложь была стилем и образом жизни.

миня: С.П. пишет: Впрочем, родившемуся в СССР, не привыкать к подобным вывертам. Там ложь была стилем и образом жизни. Сергий, Вы хотите сказать, что родившиеся в СССР предопределены к погибели? Запад свят, значит...

о.Аркадий Кутузов: Felix Крайности августинизма ведут к отрицанию свободы воли, поэтому мне понятнее позиция Пелагия (ну вот так вот) ну в этом случае Долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения, 18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. (2Пет.3:15-18) Учение Спасения Благодатию не разрушает Учения о Свободе воли.Лишь вносит качественное разьяснение о том,что же из себя представляет эта штука: свободная воля человека по Адаме. Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. или ВОТ!... Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. ЗРИ!Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха(Увы!..о.А) Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути ОСОБЕННО ЭТО Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят" Надо.однако,заметить,что эти Каноны полностью согласуются с Евангелием и Кормчей.И создавались в ответ на крайности пелагианства.Отсюда и некая выпуклость формулировок,что,полагаю,не унижает их ценности.

Философ Георгий: По поводу иночества - мы ВСЕ ему следуем, хотим мы этого или нет, разве что кроме самых больших "отморозков", ибо современный гражданский этикет в общем и целом родом из средневековых монастырей. Так почему же не следовать инокам и в чем-то другом? Что именно запрещает мирянам это делать? Тем более, что иноки - светочи православной культуры. Кормчая (дораскольная!) прямо предписывает ВСЕМ поститься. Другое дело, не стоит ли вернуть дораскольную вариативность в постах? Но это спорный вопрос.

Философ Георгий: По поводу Августина. Что именно в его учении предохраняет от понимания Бога как капризного и циничного существа, спасающего и карающего свои творения исключительно по своей прихоти? (Ведь именно так понимают суть дела многие протестанты).

Felix: Ivan пишет: Не имитация общности, а имитация иноческого жития. А общность была действительной, но невыявленной, Извините, но в этом случае наша общность превращается в Кантовскую "вещь в себе". Если она никак не выражается (не выявляется), откуда же мы знаем, что она есть? А поэтому и знаем, что сами имеем её в себе, а от избытка сердца говорят уста. Нормальная церковь (община как тело Христа) реализуется в совместной Евхаристии, но поскольку храмы были отняты, а духовенство разогнано, то мирская общность нашла себе образ, исповедала себя, изменив жизнь в подобие жития. Это не неправильно, но это средство, а не цель, а сейчас происходит как бы обратный процесс, изображение иноческого жития превращают в основание веры, Евхаристия и блаженства Нового завета забыты... о.Аркадий Кутузов пишет: Felix поменял название темы. Я не хотел бы.Ну ладно Извините, у нас иногда такое практикуется, когда название не соответствует теме. Или вы хотели услышать ответы только от Сергия? Но я готов восстановить старое название, но уже запамятовал его, предлагайте...

С.П.: С.П. пишет: Чуть позже попробую ответить в связи с неожиданными изменениями. Я решил не отвечать ввиду бессмысленности. "Вкусите и видите, яко благ Господь". Как объяснить невкусившему?

миня: С.П. пишет: Как объяснить невкусившему? может кое-кто и вкусил, но не кричит об этом.

ПАС: Felix пишет: Нормальная церковь (община как тело Христа) реализуется в совместной Евхаристии, но поскольку храмы были отняты, а духовенство разогнано, то мирская общность нашла себе образ, исповедала себя, изменив жизнь в подобие жития. Это не неправильно, но это средство, а не цель, а сейчас происходит как бы обратный процесс, изображение иноческого жития превращают в основание веры, Евхаристия и блаженства Нового завета забыты... Павел Алепский в середине 17в. писал: «... Мы вступили, читатель, — пишет Павел Алеппский, — во вторые врата борьбы, пота, и трудов, и пощения, ибо все в этой стране, от мирян до монахов, едят только раз в день, хотя бы это было летом, и выходят от церковных служб всегда не ранее как около восьмого часа15, иногда получасом раньше или позже... Мы выходили из церкви едва влача ноги от усталости и беспрерывного стояния без отдыха и покоя... Сведущие люди нам говорили, что, если кто желает сократить свою жизнь на пятнадцатъ лет, пусть едет в страну московитов и живет среди них, как подвижник, являя постоянное воздержание и пощение, занимаясь чтением (молитв) и вставая в полночь. Он должен упразднить шутки, смех и развязность и отказаться от употребления опиума, ибо московиты ставят надсмотрищиков при архиереях и при монастырях и смотрят за всеми, сюда приезжающими, нощно и денно, сквозь дверные щели наблюдая, упражняются ли они непрестанно в смирении,. молчании, посте и молитве, или они пьянствуют, забавляются игрой, шутят, насмехаются или бранятся. Если бы у греков была такая же строгость, как у московитов, то они до сих пор сохраняли бы свое владычество... Московиты никого (из провинившихся иностранцев) не отсылают назад в их страну... но, видя, что приезжающие к ним (некоторые) монахи совершают бесстыдства... они после того как прежде вполне доверяли им, стали отправлять их в заточение, ссылая в ту страну мрака, в частности же за курение табаку предавать смерти. Что скажешь, брат мой, об этом законе?» Опоздание в храм на богослужение строго наказывалось. На Украине на дверях церквей висела обычно тяжелая цепь. Опоздавшего в храм привязывали этой цепью к дверной створе, на которой он висел, не будучи в состоянии шевельнуться, до конца службы — «это его епитимия»". А в Москве однажды не явивщихся к воскресной службе бояр царь Алексей Михайлович приказал привести под стражей к церкви и выбросить у всех на виду прямо в Москву-реку в дорогих боярских одеждах, приговаривая: «Вот вам награда за то, что вы предпочли спать со своими женами до позднего утра этого благословенного дня...» Павел Алеппский свидетельствует, что русские «ежедневно и в каждом приходе все присутствуют в своей церкви: мужчины, малые дети и женщины... Во всех их церквах выходят от обедни только после третьего часа, до которого они постятся... Всему этому причина — их великое желание постоянно бывать у церковных служб... У них это считается обязанностью, которую они ежедневно исполняют». При этом богослужения отличались такой продолжительностью, что это неоднократно становилось поводом для самых искренних жалоб и сетований Павла Алеппского. Будучи на Украине, он писал: «Представьте себе, читатель, они стоят от начала службы до конца неподвижно, как камни, беспрерывно кладут земные поклоны и все вместе, как бы из одних уст, поют молитвы; и всего удивительнее, что в этом принимают участие и маленькие дети. Усердие их к вере приводило нас в изумление. О, Боже, Боже! Как долго тянутся у них молитвы, пение и литургия!» Антиохийские гости, не привыкшие к многочасовым богослужениям, «тяжко страдали», выходя из церкви «едва волоча ноги» и «умирая от усталости». По большим праздникам, пишет архидиакон Павел, «мы выходили от обедни только перед закатом, и когда мы еще сидели за столом, начинали уже звонить к вечерне, мы должны были вставать и идти к службе. Какая твердость и какие порядки! Эти люди не скучают, не устают, и им не надоедают беспрерывные службы и поклоны, причем они стоят на ногах, с непокрытою головой при... сильном холоде, не ропща и не скучая продолжительностью служб, которые до крайности длинны». «Мы дивились на порядки в их церквах, — пишет в другом месте архидиакон Павел, — ибо видели, что они все — от вельмож до бедняков прибавляли к тому, что содержится в... постановлениях Типикона, прибавляли постоянные посты, неуклонное посещение служб церковных, непрестанные большие поклоны до земли... пост ежедневный до девятого часа6 или до выхода от обедни. Ибо у них, — замечает далее Павел, — нет различия между чином монастырей и чином мирских церквей — все равно». Особенно изнурительным для гостей были, конечно, великопостные богослужения, отличавшиеся еще большей длительностью. Архидиакон Павел иногда просто заболевал после них на долгое время. Что же касается того, с каким усердием русские верующие люди участвовали в службах Великого поста, то достаточно привести только одно свидетельство. В среду, во время чтения великого канона преподобного Андрея Критского, в 1656 году все присутствовавшие в церкви москвичи положили, по подсчетам, Павла Алеппского, более тысячи земных поклонов8, не считая поклонов до и после канона! У Павла Алеппского по этому поводу часто вырываются замечания, что «все они, без сомнения, истинно святые...». Сугубым благолепием, чинностью и длительностью отличались, конечно, архиерейские служения, и особенно службы святейшего патриарха Никона в присутствии царя. После одного такого богослужения пораженный Павел Алеппский записал: «...Мы простояли с ними на ногах целых семь часов на железном полу, при сильном холоде и пронизывающей сырости. Но мы почерпали себе отраду в том, что видели у этого народа. Мало было патриарху продолжительной службы и длинного синаксария: он еще прибавил в конце проповедь и многие поучения. Бог да даст ему чувство меры! Он не пожалел ни царя, ни даже нежных детей. Я хотел бы знать, что бы у нас сказали, и стали бы так терпеть!.. Но нет сомнения, что Творец (да будет прославлено имя Его!) даровал русским Царство, которого они достойны и которое им приличествует, за то, что все заботы их — духовные, а не телесные. Таковы они все». Наряду с молитвой важнейшее место в жизни людей имел пост. Ранее уже отмечалось, что русские постились ежедневно до 2—3 часов дня, кроме того, очень строго соблюдали среды и пятницы и все годовые посты. Несмотря на то что, по церковному уставу, постных дней в году получается больше, чем скоромных, верующие прилагали к этому еще и особые личные посты. Но самым замечательным был Великий пост! К нему тщательно готовились и вступали в пост с твердой решимостью к подвигам самоотвержения, испросив при этом друг у друга прощения за все вольные и невольные обиды. Постились обычно так: первые два дня первой седмицы вообще не вкушали ничего, в среду, после литургии преждеосвященных даров, подкреплялись холодной пищей без масла и компотом и затем снова не вкушали ничего до утра субботы, все это время неопустительно посещая богослужения и предаваясь дома подвигам молитвы и трезвения. «Подлинно этот народ христианский и чрезвычайно набожен», — замечает Павел по поводу того, что в предчувствии смерти русские имели обычай причащаться и принимать монашеский постриг, посвящая себя всецело Богу. Так делали не только старики, но и юноши, и молодые женщины, завещая при этом свое имущество монастырям и церквам. По словам Павла Алеппского, «московиты множеством своих молитв... превосходят, быть может, самих святых, и не только простолюдины, бедняки, крестьяне, женщины, девицы и малые дети, но и визири, государственные сановники и их жены». Становится понятным также и то, почему простые люди, прожив нелегкую мирскую жизнь в старании следовать иноческому воздержанию и благочестию, на пороге смерти стремились принять монашество как высшую степень достоинства человека! Павел Алеппский в крайнем удивлении пишет, что, бывало, в мирской обстановке им «казалось, что они в монастыре». И это совсем не случайно! Русская церковь того времени и была как бы одним огромным монастырем, привыкшим жить своим строгим, но общепризнанным уставом, соответствующим исконно православной святоотеческой традиции. http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm Понятно, что Павел Алепский преувеличил, но тем не менее русское дораскольное благочестие было ориентировано на монашество.

миня: ПАС пишет: Понятно, что Павел Алепский преувеличил, но тем не менее русское дораскольное благочестие было ориентировано на монашество. В том то и дело. Чем больше изучаешь прошлое, тем более современный клирикализм выглядит жалко.

ПАС: миня пишет: Чем больше изучаешь прошлое, тем более современный клирикализм выглядит жалко. Совершенно верно. А поповщина выглядит вообще насмешкой над дораскольной Церковью.

С.П.: миня пишет: Вы хотите сказать, что родившиеся в СССР предопределены к погибели? Запад свят, значит... В отрочестве мальчишки рассказывали: -Эй, ты, рыбонька, подвинься! ... Рыбонька - значит, зубастая, зубастая - значит, щука, щука - значит, хищница, хищница - значит, собака... ... Товарищи! Он же меня ... Очень похоже. Вспоминается еще шпик и Гаврик.

С.П.: ПАС пишет: Совершенно верно. А поповщина выглядит вообще насмешкой над дораскольной Церковью. Вспоминается "Зеркало и обезьяна" Ивана Андреевича. Чтобы так громогласно заявить о поповщине, нужно иметь большую дерзость. Жаль, что не дерзновение. А некоторые и ни к какому согласию староверия вовсе не относятся и для староверия являются внешними.

ПАС: С.П. Ну, посуди сам, даже монашество вымерло, это, увы, диагноз...

С.П.: Иной раз никак не пойму, ну, с чего человека так распирать может? С чего?

миня: С.П. пишет: Товарищи! Он же меня ... Сергий, почему Вы постоянно жалуетесь? Вопрос наипростейший. Я же не у Вас в гостях, чтобы Вы говорили вещи, не сообразные с нормой, а потом не терпели бы не то, что критики, но просьбы уточнения своих мыслей С.П. пишет: хищница - значит, собака "Какая это собака" цитата из кинофильма "И.Васильевич меняет профессию" С.П. пишет: Чтобы так громогласно заявить о поповщине, нужно иметь большую дерзость. "Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?" Мар.8:18

ПАС: С.П. От того, что тяжело на сердце.

С.П.: Миша, я с беспринципными людьми не разговариваю, поэтому прошу Вас мои слова больше не комментировать, комментируйте других. Мне Вы абсолютно неинтересны, как, полагаю, очень многим помимо меня.

миня: С.П. пишет: Миша, я с беспринципными людьми не разговариваю С вашими "принципами" мне тоже все понятно. Неспособность к чтению постингов вызывает у вас агрессию. Считаете себя в праве судить окружающих до Страшного Суда? Ну чтоже, дело ваше. С.П. пишет: поэтому прошу Вас мои слова больше не комментировать Пожалуйста. Наслаждайтесь собственным отражением в зеркале.

о.Аркадий Кутузов: С.П. пишет Странно от пастыря слышать, что Писание может отдавать протестантизмом. Сергий.я этого не говорил.

о.Аркадий Кутузов: Далее. Не помню где именно ,тут,в какой-то теме,был преинтересный разбор на тему кто может считаться коренным старообрядцем.Разабор происходл на фоне,т.с. оценки "деструктивного влияния неофитов" на Церковь. Причем характер разбора шел в лучших иудео-талмудических традициях( А В КАКОМ КОЛЕНЕ?А ПО ПАПЕ ИЛИ ПО МАМЕ? :-) ) Очень интересно,что это воспринимается вроде как на полном серьёзе. Впрочем вот.... Собственно последствия утраты учения о Благодати(частичной?) Свято место пусто не бывает(Матф.12:43-45) Как это понимать?

о.Аркадий Кутузов:

о.Аркадий Кутузов:

о.Аркадий Кутузов:

о.Аркадий Кутузов:

Felix: Это называется колониальным мышлением. Есть некий признаваемый стандарт, установленный митрополией, которую копируют колонии. При этом работает одна из апорий греческого философа Зенона: Ахиллес и черепаха. Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, даже если в начале движения черепаха находилась на небольшом расстоянии от него. Так и с теми, кто желает подражать, оригинал всегда хоть на дюйм, но вернее повторения. Да и с христианством тут мало общего, ну зачем становиться старообрядцем (кем угодно), чтобы при этом переставать быть самим собой? Христианство наоборот должно помогать личности раскрепощению от стереотипов мира сего, а если наоборот, то это антитворческая позиция и рабство миру сему. В конце концов, староверы же не стремились быть как никониане, когда те были локомотивами общества. Обращаюсь к молодым староверам: не стесняйтесь быть такими, какими вы есть в силу своего рождения. Старообрядчество - это не царство небесное, а всего лишь движение, направленное на свободное исповедание своей веры, ну так и будьте свободны! Отец небесный дал вам вашу жизнь, не стоит превращать её в подражание чужой. Это Никон хотел, чтобы русские были вторыми греками, а протопоп Аввакум писал: "Говори своим природным языком; не уничижай ево и в церкви и в дому, и в пословицах <...> Любит нас Бог не меньше греков..." Вот в подражательности (колониальности) и есть злой корень никонианства. Не будьте никонианами по духу, не подражайте коренным староверам, любит вас Господь не меньше их...

о.Аркадий Кутузов: Вот такие прелюбопытные разсуждения в духе форума sem40. И это отнюдь не мнение отдельных ученых лиц.В этом ключе мыслят очень многие представители титульного происхождения в старообрядчестве.Кстати,сами же сознают несозидательные последствия такого подхода в христианской среде Из письма о.Евгения Чунина

ПАС: Христианство - это не родовая религия, она распространяется не через деторождение, а чрез духовное рождение. выдающиеся деятели многих упований в староверии были неофитами. Денисовы, Феодосий Васильев, Илья Ковылин, Евфимий, Гнусин, Шутов и т.д. были случаи когджа крестились целыми семьями и даже деревнями. И сегодня мы хорошо видим, что например из представленных здесь "безпоповцев" в основном неофиты. Например из известных "сторопоморцев" представленных в сети я могу назвать имена: Уалерий Селичев, Федос, Ипатий Матюшенко, Настя, наконец я, САП, Е. Иванов тоже из мира пришли... так что вы не правы... и вот такие то люди пришедшие по вере в результате духовного поиска, они есть подлинные христиане, а не бабки и дедки не знающие кто они и откуда, со своими обмирщенными детьми и внуками, у которых нет никакого огня в сердце - халдеи они и в африке халдеи. То что кто-то рожился в христианской семье и был даже как-то там куда-то погружен, еще не факт, что стал христианином, что он вообще родился от Духа... впомним про правило об агарянских детях...

С.П.: Отец Аркадий! По-моему, ты сильно комплексуешь (прости за жаргон). Я вообще ни на кого в жизни внимания не собираюсь обращать, человек должен ЗАСЛУЖИТЬ, чтобы его воспринимали как авторитетное лицо, а таких в мире - единицы. Чем хороша РДЦ? А там нет деления на "коренных" и неофитов. Коренной - не тот, что от коренных родился, а тот, который с раннего возраста в вере правой возрастал. От такого можно и поучиться чему-нибудь. о.Аркадий Кутузов пишет: Сергий.я этого не говорил. Значит, я вообще ничего не понял, не понял и того, зачем ты эту тему открыл. А моё отношение к себе знаешь, - оно всегда было только положительным. Это могу повторить сколько угодно раз. Да вот летел над вами, и то тебя добрым словом вспоминал.

о.Аркадий Кутузов: Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5] Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Тит.3:9) Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному 4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. (1Тим.1:3,4) По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, 14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. 15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. 16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу. (Тит.1:13-16)

ПАС: о.Аркадий Кутузов АМИНЬ барте!

о.Аркадий Кутузов: С.П. Мне просто хотелось бы(с твоей ,в том числе, помощью)разобраться. Тема более чем злободневна(Более чем важна!).Тем более все четче формируется отношение к неофитам в Церкви как негативное В ПРИНЦИПЕ. Насчет заслуги увжения верно.Но верно лишь отчасти. Перечти выше приведенные пассажи на тему происхождения. К чему это может привести?(Да и приводит уже.)

Felix: С.П. пишет: Отец Аркадий! По-моему, ты сильно комплексуешь ( Сергий, а ты, оказывается, старпёрствушь просто. Пойми, ты очень по по плотски о людях судишь.

ПАС: Нет, не поняли, он приватно постоянно так изъясняется... Коренные - без веры во 100крат горше 1-го верующего...

о.Аркадий Кутузов: Межу тем,похоже,всё несколько сложнее. В какой момент начался перекос в законнеческую сторону ? вот некоторые любопытные аналогии :-) Кицур Шулхан Арух (из талмудического свода): ОТКРЫТАЯ ПОСУДА 5. Следует опасаться пить напитки, стоявшие открытыми. 6. Запрещено ставить еду или питье под кровать, даже закрытыми, поскольку в них входит дух нечистоты. А в деревнях некоторые держат картошку и другую еду под кроватями, и их необходимо предупредить об этом. Хранение посуды 0. Надо следить, чтобы еврей и нееврей не жарили и не варили, ставя свою посуду рядом, Знакомая история с Рогожскими туалетами :-) В туалете нельзя обнажаться, пока не сел. Нельзя обнажаться больше, чем необходимо, — даже если находишься в закрытом помещении и в темноте. Если необходимость заставила отправлять естественные надобности в открытом месте, следует сесть так, чтобы лицо было обращено к югу, а спина к северу, или наоборот2

о.Аркадий Кутузов: Можно продолжать и продолжать.но достаточно. Вот такая информация к размышлению.

ПАС: о.Аркадий Кутузов Не след сличать жыдовство со староверием, ето как-то кощунственно...

С.П.: Felix пишет: Сергий, а ты, оказывается, старпёрствушь Ошибаешься, я - беспартийный.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: В какой момент начался перекос в законническую сторону ? А что такое законничество? Во время Христа я воспринимаю законников хотя бы исполняющих Закон или по крайней мере проповедующих Его (там другая негативная сторона заключалась у некоторых в том, что сами-то и перстом не двигали), а сейчас - что есть Закон? Во всяком случае я не вижу абсолютно никакого законничества, вот беззакония - хоть отбавляй, соблазн (за который - мельничный жернов - лучшая награда) - на каждом шагу. Или мы о разных вещах говорим? А, может, в разных мирах живем? Тогда прошу прощения. Нуждаюсь в пояснениях.

о.Аркадий Кутузов: ПАС Факт есть факт,как бы он не выглядел. Нужно делать выводы.

о.Аркадий Кутузов: С.П. А что такое законничество?....я не вижу абсолютно никакого законничества Смотри выше в Каноны с одной стороны, в высказывания Front 242-c другой,а так же Св.Писание в выложенных цитатах.Также в новое название темы. Это имеется в виду.

о.Аркадий Кутузов: ПАС Не надо бояться созновать какие-то перекосы в своей среде.Всё уже много раз было и повторяется.Причины разные.субьективные и обьективные. На эту же тему пишет свт.Иоанн Златоуст в слове "Против иудеев".Какие там приводятся случаи иудействования и законничества тогдашних христиан!В плоть да соблюдения иудейских обрядов.Это при том.что все были нарицаемыми христианами,крещенным... Так,что тут ничего для нас нет постыдного.В осознании проблеммы.Совершенно ничего.

ПАС: о.Аркадий Кутузов Как то ето все равно боязно, так по жыдовски судить закон Христов, я б по остерегся...

миня: Felix пишет: Отец небесный дал вам вашу жизнь, не стоит превращать её в подражание чужой. Совершенно верно. Старое поколение, ненавидящее продолжение жизни после себя как таковое, не способно в настоящий момент ровным счетом ничего хорошего сделать для грядущих поколений. Кроме немотивированных упреков, бесконечного нытья, отсутствия морального авторитета они ничего не превносят в современность. Их бытие - занудство. Они не будут видеть ничего хорошего ни в чем, что им хоть немного не принадлежит. Если перед старым "старовером" формирующаяся личность, он будет ее стараться подчинить себе, научить своим привычкам, сформировать те страсти, которые есть у него самого, чтобы, видя их действия в юном, получать от этого свою порцию удовлетворения. Словом - жизнь освобождается от "старцев", пересаживающихся с дивана на диван с чашкой кофе в руке и раздающими на все стороны советы о спасении и благословения на отказ от мира. Время очистит общество от этих скользких кровососов -прилипал к тому социуму, который их приютил.

Felix: Но вы как-то чрезмерно радикальны, что же, по-вашему, не существует благочестивых и истинно мудрых стариков среди христиан? Старчество в его оптинском изводе, конечно, карикатурно, но благое научение младших старшими - это нормально и правильно для любого традиционного общества.

миня: Felix пишет: и истинно мудрых стариков среди христиан? Я помню таких, они были в деревнях, в конце 80х- начале 90х. Деревня Стологорье и Сорокино что на клязьминском водохранилище. Что можно сказать о них? Немногословные, всегда конкретные люди, спокойные и благожелательные, изнуряющие плоть в регулярном физическом труде. Никонианская часть деревни относилась к ним с большим почтением, а из москвы ездили другие староверы за советом. Сейчас - эти старики уже ушли из жизни. На местах их домов стоят коттеджи за 350 тыс долларов. Я хочу сказать следующее: нормальный пожилой старовер, или еще хлеще - никонианин - исключительная редкость, котрую можно заносить в "красную книгу".

о.Аркадий Кутузов: ну не совсем про малый устав, однаковот в тему хотела я детям рассказать об изначальной Вере, нашла в справочнике телефон старообрядческой общины в нашем городе, хотела спросить какие лучше книги изучить, с чего начать, какие книги лучше для детей будут, по телефону бабушка очень резко меня оборвала, сказала, что староверами рождаются, а не становяться и если ты не по рождению старовер, то всё, никогда тебя община не примет и староверкой я стать не смогу. И не надо мне к ним лезть. симптомы и последствия

полная версия страницы