Форум » Архив НСФ » Спасение по-закону ("Малому уставу")? » Ответить

Спасение по-закону ("Малому уставу")?

о.Аркадий Кутузов: Возможно,Сергий Петровичь,ты знаком с нижеприведеным текстом Деяний Аравсийского (Оранжского) Собора(3 июля 529 года)(Перевод с латыни И.Мансуров).Я уже ранее выкладывал его на ОФС,давно...Ваша с Феликсом полемика о делах и вере,(и в прочих постах с твоим участием) заставляет вновь осознать состояние позиций многих,мне знакомых,верующих старообрядцев в архиважнейшем для христианина учении Церкви о Спасении Благодатию,как состояние конфликтное с этим Учением. А именно это Учение и является основным водоразделом между Христианством и скрытым(!), и явным иудейским мудрованием, кое давно пустило корни. и цветет пышным цветом в христианских сообществах.(Это относится и к никонианам и старообрядцам). вот твой постинг С.П. [quote]Надо же! А что же тогда праведность, как не благочестие, как не исполнение заповедей? Помнится, читал где-то, как смеялись над Лютером и его лжеучением: "Греши больше, веруй крепче и спасёшься". Видимо, ново-лютеране объявились и среди староверов. А апостол Ияков предлагает показать веру из дел, говоря, что "и бесы веруют и трепещут".[/quote] Феликс: [quote]Я могу и повторить. Христианство, хотел сказать я, как феномен, проявилось в новом для своего времени (хотя и хорошо забытом старым) понимании Израиля. Израиль - это община верных, но верность в период после вавилонского пленения была переосмыслена как родовой статус: папа, мама, соблюдение закона. Вот это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев)* Но уже в проповеди Иоанна Крестителя есть мотив другого Израиля: «Не говорите в себе, что мы дети Авраама, Господь и из камней сих может создать себе детей», а дети Авраама это и есть Израиль. Но ведь Авраам получил потомство по вере, а не по заслугам, исполняя заповедь. В это контексте можно прочитать и книгу Иова, заслуги Иова не могут диктовать Богу кому оказывать милости. Но и не только это, у апостола Павла много об этом, он и ветхий завет так интерпретирует. Острота проповеди апостола Павла в том, что он, указывая на историю Иакова, человека более чем сомнительного по своим поступкам (воровство первородства, неоднократные попытки махинаций со скотом у Лавана), доводит идею праведности по делам до абсурда. Ибо получается, что Исава Бог возненавидел до рождения, таким образом, выходило, что дела вообще ничего сами по себе не решают... Новое понимание Израиля - это новое понимание идеи спасения: спасения не от праведности, а по вере. Именно поэтому в родословной Исуса были нарочито указаны грешники и иноплеменники, то есть по традиционному для эпохи второго храма предки ну никак не соответствующие идее спасения, которая трактовала его как царство праведных евреев. Тут важно то, что это уже именно евреи, а не иудеи (примат крови). Спасение по вере открыло дверь спасения для всего мира, израильтянином становится всякий верующий Благой вести, и мы (христиане) - новый Израиль. [/quote] Вот этот ответ имеет прямое смысловое отношение к тому,что сейчас происходит в нашей Церкви.И противостояние и соборной деятельности(речи о.Валерия Шабашова в частности),и результаты Собора,и горькие последствия. Новый Израиль наступает на старые "грабли"? Итак,начнем. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ... Дошло до нас, что имеются некоторые, которые о благодати и о свободной воле по простоте неосторожно и не по правилу кафолической веры желают мыслить. Посему нам то показалось справедливым и разумным, следуя наставлению и авторитету Апостольского Престола, что те немногие главы, всем обязательные для соблюдения, присланные нам Апостольским Престолом, кои древними Отцами из свитков Священного Писания по этому главным образом случаю были составлены, для научения тех, которые иначе, чем следует, мыслят, должны мы своими руками подписать... Кан. 1. Если кто скажет, что вероломством Aдама не весь человек, то есть телом и душою, "к худшему изменился", но при сохранении поврежденной свободы души верует, что только тело стало подвержено истлению, тот, прельщенный заблуждением Пелагия, противится Писанию, говорящему: "Душа согрешившая сама умрет" [Иез 18, 20]; и: "Не ведаете ли, что кому выказываете себя рабами для послушания, являетесь рабами того, которого слушаетесь?" [Рим 6, 16]; и: "Кто кем побежден, тому и отдается в рабство" [ср. 2 Петр 2, 19]. Кан. 2. Если кто утверждает, что одному только Адаму его вероломство, а не всему его потомству повредило, или свидетельствует, что определенно лишь смерть тела, являющаяся карой греха, а не сам грех, являющийся смертью души, через одного человека перешел во весь человеческий род, тот будет несправедлив к Богу, противореча Апостолу, говорящему: "Через единого человека грех вошел в мир, и через грех смерть, и так во всех человеков перешла смерть, в котором все согрешили" [ср. Рим 5, 12]. Кан. 3. Если кто скажет, что по призыванию со стороны человека может быть дарована благодать Божия, а не сама благодать делает так, чтобы мы ее призывали, тот противоречит Исайи пророку или Апостолу, то же самое говорящему: "Я был обретен не искавшими меня; открылся не вопрошавшим обо мне" [Рим 10, 20; ср. Ис 65, 1]. Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13]. Кан. 5. Если кто скажет, что как приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, из-за которого веруем в Того, Кто оправдывает нечестивого, и к возрождению посредством святого крещения приходим, не по дару благодати, то есть по вдохновению Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию, но по природе в нас присутствует, тот изобличается противником Апостольских догматов, ибо говорит блаженный Павел: "Уповаем, что начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Иисуса Христа" [ср. Фил 1, 6]; и то место: "Вам дано ради Христа не только, чтобы вы верили в Него, но также, чтобы и пострадали за Него" [ср. Фил 1, 29]; и: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]. Ибо те, кто говорят, что вера, коей веруем в Бога, является природной, всех тех, которые чужды Церкви Христовой, некоторым образом считают верными. Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5]. Кан. 8. Если кто заявит, что иные по милосердию, иные же по свободной воле, которая, очевидно, является испорченной во всех, рождающихся от вероломства первого человека, могут прийти к благодати крещения, тот изобличается чуждым правой веры. Ибо он утверждает, что не во всех людях свободная воля грехом первого человека ослаблена, или определенно так считает ее поврежденной, что, однако, некоторые могут без откровения Божиего обрести таинство вечного спасения сами по себе. Что сколь является противным истине, сам Господь доказывает, Который свидетельствует, что не только некоторые, а никто совсем не может к Нему прийти, если "не тот, которого привлечет Отец" [ср. Ин 6, 44], как и Петру говорит: "Блажен еси, Симон бар-Иона, ибо не плоть и кровь открыли тебе, но Отец мой, сущий на небесах" [Мф 16, 17]; и Апостол говорит: "Никто не может сказать, что Иисус Господь, как только в Духе Святом" [ср. 1 Кор 12, 3]. Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили. Кан. 10. О божественной помощи. О божественной помощи даже для возрожденных следует всегда просить, чтобы к доброму концу прийти, или в добром деле смогли устоять. Кан. 11. "Об обязательствах обетов. Никто не может в чем-либо Богу принести обета, если не получит от Него то, в чем приносит обет", как мы читаем: "И что от руки Твоея мы приняли, то приносим Тебе" [1 Пар 29, 14]. Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге". Кан. 13. О восстановлении свободной воли. Свобода воли, в первом человеке ослабленная, не может восстановиться, кроме как через благодать; "ибо упущенное не может быть возвращено, кроме как Тем, Кто мог его дать раньше. Посему Истина сама глаголет: "Если вас Сын освободит, тогда истинно будете свободны"" [Ин 8, 36]. Кан. 14. "Никакой несчастный не освобождается от какой-либо беды, если не предваряет его милосердие Божие", как говорит Псалмопевец: "Скоро заступит нас милосердие Твое, Господи" [Пс 78, 8]; и то место: "Бог мой, милосердие Его предварит меня" [Пс 58, 11]. Кан. 15. "От того, что сотворил Бог, Адам изменился, но к худшему через свою неправедность. От того, что соделала неправедность, изменяется верный, но к лучшему через благодать Божию. Итак, та была перемена от первого вероломства, эта, согласно Псалмопевцу, "перемена от десницы Вышнего" [ср. Пс 76, 11]". Кан. 16. Никто да не хвалится тем, что, кажется, он имеет, словно не получил того, или потому считает себя получившим, что слово извне или явилось для прочтения, или прозвучало для слышания. Ибо как Апостол говорит: "Если через закон праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21]; "восшед на высоту пленил плен, дал дары человекам" [ср. Еф 4, 8; ср. Пс 67, 19]. И от Него имеет всякий, кто имеет; кто же отрицает, что от Него имеет, либо воистину не имеет, либо то, "что имеет, отнимется у него" [Мф 25, 29]. Кан. 17. "О христианской храбрости. Храбрость Язычников происходит от вожделения, храбрость же Христиан - от Божьей благодати, которая "разлита в сердцах наших", не через свободу воли, происходящую от нас, но "через Святой Дух, данный нам" [Рим 5, 5]". Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Кан. 19. "Никто не спасается, кроме как по милости Божьей. Человеческая природа, даже если бы в той целостности, в коей была создана, пребыла, никоим образом не сохранила бы себя без помощи своего Создателя; посему, поскольку без благодати Божьей не может сохранить спасение, которое получила, каким образом без Божьей благодати сможет восстановить то, что потеряла?" Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить". Кан. 21. "О природе и благодати. Как тем, которые, желая в законе оправдаться, отпали от благодати, истинно говорит Апостол: "Если от закона праведность, значит Христос напрасно умер" [Гал 2, 21], так и тем, которые благодать, каковую передает и принимает вера Христова, считают природной, истинно говорится: Если по природе праведность "значит Христос напрасно умер". Ибо уже был закон, и не оправдал: уже и природа была, и не оправдала. Поэтому Христос не напрасно умер, чтобы и закон через Него исполнился, ибо сказал: "Не пришел Я разрушить закон, но исполнить" [Мф 5, 17], и чтобы природа, Адамом погубленная, через Него же восстановилась, ибо сказал, что пришел Он "взыскать и спасти погибшее" [Лк 19, 10]". Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". Кан. 24. "О ветвях лозы. Так существуют в лозе ветви, что ничего не приносят лозе, но от нее получают то, чем живут: так и лоза существует в ветвях, что дает им необходимое для жизни питание, но не получает от них. И через сие иметь пребывающего в себе Христа, и пребывать во Христе, и то и другое выгодно ученикам, а не Христу. Ибо, когда отрезана ветвь, может от живого корня прорасти другая; тот же, кто отрезан, без корня не может жить [ср. Ин 15, 5]". Кан. 25. "О любви, которой любим Бога. Ясно, что Божиим даром является любить Бога. Он Сам дал нам Себя возлюбить, Который любит, не будучи любимым. Мы были возлюблены Им, не будучи угодными Ему, чтобы возникло в нас то, в чем бы мы Ему угодили. Ибо изливает любовь в сердца наши Дух [Рим 5, 5] Отца и Сына, Которого любим мы со Отцом и Сыном". Заключение, составленное Цезарием еп. Арелатским. И так согласно вышеизложенным речениям Священного Писания или определениям древних Отцов по милости Божией должны мы проповедовать и веровать в то, что через грех первого человека так поникла и изнемогла свобода воли, что никто впоследствии или Бога любить, как нужно, или в Бога верить, или творить добро ради Бога не может, если его не предварит благодать божественного милосердия. Посему и Авелю праведному, и Ною, и Аврааму, и Исааку, и Иакову, и всему множеству древних Святых та преславная вера, которую во славу их проповедует Апостол Павел [Евр 11], не по благу природы, которое было дано прежде Адаму, но по благодати Божией, веруем, что была ниспослана. Каковая благодать даже после пришествия Господа, знаем и одновременно веруем, что не имеется в свободной воле, но по Христовым щедротам даруется всем, желающим креститься, согласно тому, что уже много раз было сказано выше и что проповедует Апостол Павел: "Вам дано ради Христа не только чтобы верили в Него, но также чтобы страдали за Него" [Фил 1, 29]; и то место: "Бог, начавший в вас доброе дело, будет совершать его до самого дня Господа нашего" [Фил 1, 6]; и то: "Благодатью спасены через веру, и сие не от вас: ибо есть Божий дар" [Еф 2, 8]; и то, что о себе самом говорит Апостол: "Получил я милость, чтобы быть мне верным" [1 Кор 7, 25; 1 Тим 1, 13]; не сказал: "потому что я был верным", но чтобы быть мне верным. И то: "Что имеешь, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]. И то: "Всякое даяние благое, и всякий дар совершенный свыше есть, нисходящий от Отца светов" [Иак 1, 17]. И то: "Никто не имеет чего-либо, если не дано ему свыше" [Ин 3, 27]. Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати. Посл. папы Бонифация II "Per filium nostrum" к Цезарию еп. Арелатскому, 25 янв. 531. Утверждение Второго Оранжского Собора ...Мы не замедлили дать кафолический ответ Твоему прошению, которое Ты составил с похвальной заботой о вере. Ибо Ты извещаешь, что некоторые епископы Галлии, уже постигшие, что остальные блага происходят от божественной благодати, хотят только, чтобы вера, которой мы веруем во Христа, принадлежала природе, а не благодати; и, чего не подобает говорить, чтобы она пребывала в свободной воле человека, а не ниспосылалась даже сейчас отдельным людям по щедротам божественного милосердия; прося, чтобы ради устранения сомнений Ваше исповедание, которым Вы, наоборот, определяете, что правая вера во Христа и начало всякой благой воли, согласно кафолической истине вдыхается через предваряющую Божию благодать в души отдельных людей, утвердили Мы властью Апостольского Престола. И потому, так как этот вопрос многие Отцы, и прежде всего блаженной памяти епископ Августин, а также бывшие до Нас предстоятели. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Felix: о.Аркадий Кутузов, а вы не могли бы сами и не во многих словах сказать, что вы имели в виду. Текст архаичный, и если не в теме, то долго вникать.

о.Аркадий Кутузов: Впрочем вот это: Felix пишет Христианство, хотел сказать я, как феномен, проявилось в новом для своего времени (хотя и хорошо забытом старым) понимании Израиля. Израиль - это община верных, но верность в период после вавилонского пленения была переосмыслена как родовой статус: папа, мама, соблюдение закона. Вот это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев)* Опыт вавилонского плена выработал в ветхом Израиле своеобразный "защитный фермент",назначением которого стало тогда защита народа-носителя Божественных откровений,в экстимальных условиях выживания ,как малого этноса,в преобладающей,агрессивной языческой среде. Как вы и сказали "родовой статус: папа, мама, соблюдение закона". А далее и талмудический свод,со всеми его радикальными оттолкновениями и отчуждениями от "почих народов",назначение которых было всё то же:сохранение народа. Так Закон и его талмудическое толкование стали выполнять одну цель для того израиля:сохранение себя,как единого богоизбранного народа.И Писание мыслилось и расматривалось только в направлении этой свехзадачи. Потому то и не принят был Исус Христос,учивший что «Царствие Божие внутрь вас есть». и что "Всякий верующий в Него не погибнет но будет иметь жизнь вечную".Тогдашние учители Израиля не могли не видеть,что по пророчествам Исус Христос-тот самый Миссия.Но они уже не могли принять, такого Миссию,который приходит ко всем и спасает ВСЕХ.Ихнее толкования были уже настроены на другого миссию....Таким образом произошло то. о чем вы пишете: Это установка изменила религию Израиля в национальную, то есть языческую религию, а яхвизм стал иудаизмом (религией иудеев) Быв до этого носителем Божественного Откровения. Очень похожее что то в этом роде происходит и со старообрядчеством.И мы,похоже, ныне ,как это не прискорбно,в завершающей стадии.(по предложеной выше аналогии) Религиозные общества,по количественному и духовному состоянию,подобные ветхому Израилю и сегоднешнему старообрядчеству ,интуитивно предпочитают Христову Учению Спасения Благодатию ветхий Закон спасения от дел в его прямых и скрытых модификациях.Почему?Преречитайте вышепреведенные Каноны Учения о Благодати.Оно предполагает спасение для ВСЕХ.А допустив такое учениев чистом виде как руководство к действию,есть реальная опасность "разбавиться" "прочими народами".А там кто кого осолит-не известно :-)Разве не так? Разве не страх перед чужаками заставлял иудеев быстрее разделаться с Исусом Христом Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. . (Иоан.11:47-49) Разве не похожий подход в нашей среде к неофитам?Дальневосточники,еп.Амвросий.(кстати при всей его неоднозначности.в нем увидели твердого администратора.На епархиальном Питерско-Тверском сьезде он твердо сказал:"Я игрушкой в руках протоиереев не буду."Не оправдывая его метания,однако замечу:такой потенциал нам оказался не нужен.Зато католики и протестанты в направлении языков добре действуют.свое дело знают...) Кто то сказал,что имя во многом определяет судьбу человека.Общества,наверное, тоже. Исповедая себя перед своими и внешними, как христианское сообщество,Церковь,ее члены не могут при этом без последствий,быть носителями иных,отличных от серцевинного,ипостасного,соответственного названию,упований. Отсюда и беды. Потому и не стоит удивляться,что где то не учли Законы или Каноны.Этому вышеприведенные причины-возможное обьяснение.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься Вот, оно самое! Дух Святой возбуждает в нас таковое желание. И тут же вспомнилось: Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим.8:26) о.Аркадий Кутузов пишет: Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: "Что имеешь такого, чего бы не получил?" [1 Кор 4, 7]; и: "Благодатью Божьею есмь то, что есмь" [1 Кор 15, 10]. Так здесь и понятно, что всё производится Духом Святыи, а не самим человеком, да и желание исполнять Его Заповеди, Закон, Устав, если хотите, - всё от Бога, возбуждающего сии желания. Ну не от самого же человека? Да и любой християнин, испытавший светлые и мрачные дни в своей духовной жизни, может из опыта засвидетельствовать, что при частой молитве подобных желаний, стремлений, порывов несравненно больше. А когда нет молитвы, человеческая душа сравнима разве что с больным телом, когда просто всё болит и ничего не хочется. Даже чувство голода и жажды притупляется. В данном контексте я не очень понимаю, чем я погрешаю, говоря о следовании Уставу? Не вдаваясь в глубины, могу просто сказать, что иго сие - благо, а бремя - легко. Даже, если физически не всегда легко. Вот, например, тяжелое стояние на богослужении, ноги устают и прочее. А потом из храма летишь как на крыльях, а про усталость забыл. Так и с исполнением Устава.


С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [ Всё это верно. Но вот у апостола Иякова есть такие слова: Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", - (Иак.4:13-15) И вот некоторые люди начинают придираться на основании вышеприведенного отрывка к любым словам, если кто-то говорит о планах на будущее. Сказал християнин, "если Богу будет угодно" или не сказал, я уверен, что любой это всегда подразумевает, как бы об этом и не стоит и говорить, так как все об этом и без того знают. Так и с исполнением Заповедей, вряд ли найдется християнин, который скажет, что он, выполнив определенные предписания, получит награду и спасение. Сие было б слишком примитивным. Ну, или дитя так способно рассуждать, - будет вести себя хорошо, получит конфетку. А в жизни невозможно по каждому слову вдаваться в многословные рассуждения.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят". А это как у апостола Павла: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:18-24) Даже при желании не грешить, даже при осознании, что грешить плохо, человек продолжает грешить, и только Дух Святой исправляет наши поступки. Да, благодать, действуя в нас, направляет наши шаги к горнему. Но ведь проявления благодати должны быть видны? Это ж не какая-то там неведомая абстракция, это ж - реальное видимое внешним преображение християнина "от силы в силу, из веры в веру" (если не совсем точен, поправьте).

о.Аркадий Кутузов: С.П. В данном контексте я не очень понимаю, чем я погрешаю, говоря о следовании Уставу? Да нет цели обвинить в чем-то. Но ты же заметил,что почти все перечисленные цитаты из Канов на вооружении у протестантов,а потому возникает ошибочное желание абстрагироваться,отодвинуться от них.как опасных для разумения и,главное, приятия к своей духовно-молитвенной жизни. А ведь и правда в девяностые настолько приелась назойливая протестантская проповедь на улице с этими цитатами,что они ассоциируются уже с чем то исключительно еретическим. Вот иу тебя просакивает С.П. Надо же! А что же тогда праведность, как не благочестие, как не исполнение заповедей? Помнится, читал где-то, как смеялись над Лютером и его лжеучением: "Греши больше, веруй крепче и спасёшься". Видимо, ново-лютеране объявились и среди староверов Вот ещё Викторовичь появится!...Даст на орехи :-) Он энту тему тож держит под прицелом. Между тем всемирная проповедь Евангелия отдана ....протестантам.(институты перевода Библии и тд.) Не потому ли,что еретичествуя в прочем,в классическом протестантском катехизисе,учение о Благодати наиболее близко Евангелию?...

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Бесчисленны свидетельства Святого Писания, которые можно привести для доказательства благодати, но ради краткости они опущены, ибо, воистину, кому немногого не достаточно, тому и многое не принесет пользы. Истинно тако! Спаси Христос, отче!

Felix: Крайности августинизма ведут к отрицанию свободы воли, поэтому мне понятнее позиция Пелагия (ну вот так вот). Но проблема у нас не в этом, вот Сергий всё про некий устав нам пишет, правда никогда не говорит что это такое, хотя я, конечно, знаю про распространённый среди староверов сборничек выдержек из разных уставов, который в просторечии называют "Малый устав". Тут важно другое, риторика Сергия и ему подобных свидетельствует, что речь идет о спасении по закону, так как если бы мы имели с Богом договор подобный иудеям. И они, подобно иудеям, исполняющим закон, всё время этот самый устав выполняют, а как спросишь, то никто не может внятно объяснить, чей это устав и какое он имеет отношение к ним. Для любителей исполнять устав предлагаю почитать, что там написано во вводной статье. А там написано, что там изложены различные уставы, которые составлены различно(!) и ради нужный вин(!). Вина в данном случае это причина, таким образом там написано, что нет никакого единого для всех устава, а есть много разных не согласных между собой уставов, различия которых возникли от местных причин (вин). Кроме того, от христианина странно слышать о спасении по закону (роль закона играет для таковых устав), для это надо сначала выбросить Новый завет, тогда можно попробовать спасаться благодаря закона (устава). Собственно старообрядцы, составившие и опубликовавшие это сборник, не придавали ему сакрального значения. Книга эта появилась в период гонения, когда не стало церковной иерархии, благодаря которой можно сохранять религиозную идентичность, и нужно было чем-то её заменить. Соблюдение устава стало заменителем иерархии, благодаря этой книге ушедшие от никонианской иерархии христиане могли воспроизвести церковное единство без иерархии, но сегодня для указанной цели это не нужно. При этом это не означало, что староверы уверовали в спасительность каких-то человеческих соглашений, которыми и являются уставы. Ведь устав это соглашение, вот собрались для иноческого жития люди и выработали правила общежития, как они посты будут соблюдать, что и когда кушать будут и т.д. и т.п. вот и всё, а это сегодня подаётся как религиозная догма или канон. Но надо отдавать себе отчёт, что миряне живут не в общежительстве, а в миру, а мирского устава не существует. Если же кто считаете себя сродни инокам, то и тогда это странно, поскольку уставы разные. Есть соловецский устав, например, а в Кириловом монастыре был кирилов устав. А теперь представьте, что, живя в Соловецком монастыре, вы начнёте воображать, что живете в Кириловом и станете руководствоваться тем уставом, ничего кроме недоразумений это не вызовет. А ведь наши христиане живут в миру, а монастырское житие - имитируют! Это страна грёз... Ну ладно, мне скажут, что у нас свобода воли, вот захотели жить по кирилову уставу и живут, но ведь они эту игру в мнимое монастырское житие распространяют на окружающих: - как это ты сегодня не постишься?! - вот "в уставе написано" и так далее, и тому подобное. И получается так, что хотя я член церкви, но мне говорят, что я не христианин. Меня третируют потому, что я не участвую в этой мистификации, вот в чём проблема... P.S. Кстати, наши "казаки" - это тоже продолжение "уставных" миражей, но в другой области.

С.П.: о.Аркадий Кутузов пишет: Вот и у тебя просакивает "От избытка сердца говорят уста". Что вспоминается в данный момент, то и пишется. Странно от пастыря слышать, что Писание может отдавать протестантизмом. Писание - наше, принятое в Православной Церкви. Если открыть отцов (ну, хотя бы любимого мною Златоуста), то цитаты из Писания у него через строчку. Может, он - тайный протестант? А что ж цитировать? У кого какая обувка? Или какого цвета ниточка? А какая одежда была у преподобной Марьи Египтяныни? Кстати, отец Зосима заметил, что она знает Писание, не умея читать... о.Аркадий Кутузов пишет: Между тем всемирная проповедь Евангелия отдана ....протестантам. Вам, прежде всего, православным священникам, кто мешает? Прости Христа ради.

С.П.: Felix пишет: они эту игру в мнимое монастырское житие распространяют на окружающих: как это ты сегодня не постишься, вот "в уставе написано..." и так далее и тому подобное. Я лично в этой мистификации не собираюсь участвовать, но меня третируют, что я де не соблюдаю, вот в чём проблема... Господи помилуй! Да кто тебя заставляет? Живи, как хочется. Однако, помни, что еще в глубокой древности было сказано: Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. (Еккл.11:9) Относятся сии слова не только к юношам, но и ко взрослым дядям, то есть ко всем нам. Felix пишет: Но проблема у нас не в этом, вот Сергий всё про некий устав нам пишет, правда никогда не говорит что это такое. Павел, ты сознательно всё извращаешь. У тебя свободная воля, делай, что хочешь. Однако, положения Устава о постах существуют с глубокой древности, и они одинаковы как у староверов, так и у никониан, а также у греков. Кратко (раз ты уверяешь, что никто ничего не говорит): в среду и пятницу каждой недели - пост, разве что какой-нибудь праздник и бденного ради труда (а не просто так, что кому-то плоть свою ублажить захотелось) разрешается вино и елей (масло по-русски) или в каких-то случаях рыба. Великим постом - масло и вино по субботам и воскресеньям, в остальные посты - сухоядение (или хотя бы вареная пища) - в понедельник, среду и пятницу, во вторник и четверг - вино и масло (знаю, некоторые вкушают и рыбу), а рыба - в субботу и воскресенье. Это - предельно кратко, чтобы ты больше не говорил, что я молчу и мне нечего сказать. Прости Христа ради! Бог тебе в помощь.

Felix: С.П. пишет: Живи, как хочется. Однако, помни, что еще в глубокой древности было сказано: Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. То есть, ты на страшном суде надеешься оправдаться выполнением "Малого устава"? Я вот всю юность выполнял эти уставы, испортил здоровье и ни на ёту не приблизился к Богу. А теперь понял, что это всё не христианство, а в крайних проявлениях даже и антихристианство. А для молодых это, как для фарисеев, повод превозноситься над ближним и видеть повод считать это обоснованным.

С.П.: Felix пишет: То есть, ты на страшном суде надеешься оправдаться выполнением "Малого устава"? Придется еще "попротестанствовать". "Праведность наша - как запачканная одежда". Пред Богом "не оправдится никакая плоть". И так далее. Я надеюсь только на милость Божию, а не на свои дела. Но цинично вести себя по отношению к Богу не могу, думая, что некая абстрактная благодать меня при моей греховной жизни спасет. Войду я на корабль, сяду или лягу поудобнее, а гребцы пусть гребут. Так вот всех, кто не греб на галере, при приближении к Берегу Вечности выбросят в море - тьму кромешнюю, где будет плачь и скрежет зубов, где червь их не умирает и огонь не угасает. И еще "попротестанствую": "Страшно впасть в руки Бога живого".

Felix: С.П. пишет: Однако, положения Устава о постах существуют с глубокой древности, и они одинаковы как у староверов, так и у никониан, а также у греков. Они одинаковы не у староверов, никониан и греков, а у иноков, а стало быть миряне не могут быть охвачены этими уставами. И потом, уставы писаны для регламентации жизни в общежительных монастырях, они не могут пригодится для семейной жизни в миру. И самое главное, вы из утилитарной вещи, а устав утилитарная вещь, делаете религиозное табу.

Felix: С.П. пишет: Я надеюсь только на милость Божию, а не на свои дела. Но цинично вести себя по отношению к Богу не могу, думая, что некая абстрактная благодать меня при моей греховной жизни спасет. Войду я на корабль, сяду или лягу поудобнее, а гребцы пусть гребут. Так вот всех, кто не греб на галере, при приближении к Берегу Вечности выбросят в море - тьму кромешнюю, где будет плачь и скрежет зубов, где червь их не умирает и огонь не угасает. То есть, когда вы едите осетрину по четвергам, а ананасы по средам и пятницм, вы на самом деле гребёте на галере Господней.

С.П.: Озорник ты! Не буду больше отвечать. Глумления и ничего больше.

Ivan: Felix пишет: Они одинаковы не у староверов, никониан и греков, а у иноков, а стало быть миряне не могут быть охвачены этими уставами. Поддержу Felix'а. Мне кажется, что тут можно обратить внимание ещё и на то обстоятельство, что "многое мне позволено, но не всё полезно". Из того, что мирянам позволено следовать иноческому Уставу, ещё никак не следует, что им (мирянам) это будет полезно. Я имею в виду, что собственно иноческое состояние начинается с принятия трёх обетов: нестяжания, безбрачия и послушания. А жизнь, согласно Уставу, следует только "после" этих обетов. Мирянин, в той степени, в какой он остаётся мирянином, иноческие обеты отрицает; в том смысле, что принятие им обетов сделает его иноком, а не мирянином. Безусловно, что следование инока иноческому Уставу полезно. Но - полезно ли следование иноческому Уставу того, кто иноческие обеты не только не принимает, но и - принять не может, т.е. - мирянина? Не есть ли это некоторая "игра" в иночество, "баловство" с иночеством? Я ничего не утверждаю - только вопрошаю.

Felix: Спаси Христос, Ivan. Но повторюсь, старообрядцы, составившие и опубликовавшие «Малый устав», не придавали ему сакрального значения. Книга эта появилась в период гонения, когда не стало церковной иерархии, благодаря которой можно сохранять религиозную идентичность и нужно было чем-то её заменить. Соблюдение устава стало заменителем иерархии, благодаря этой книге ушедшие от никонианской иерархии христиане могли воспроизвести церковное единство без иерархии. Но при этом это не означало, что староверы уверовали в спасительность каких-то человеческих соглашений, которыми и являются уставы. «Малый устав» уже сыграл свою положительную роль, сегодня для выявления идентичности и сплачивания такая имитация общности не требуется, но реально получается так, что хотя я член Церкви, но мне говорят, что ты не христианин потому что не соблюдаешь иноческих уставов (сразу всех крупнейших монастырей)…

Алексей Рябцев: Не дерзая предлагать изменения в сложившиеся обычаи, считаю, тем не менее, возможным обдумывать и обсуждать (в том числе, и соборне) вопросы, касающиеся соблюдения в мире иноческих уставов. Смущает меня вот что: соблюдение мирянами иноческих правил не столько возвышает мирян, сколько принижает иночество. Оно во многом перестает быть "иным". Может быть и поэтому у нас так мало иноков.

Ivan: Felix пишет: «Малый устав» уже сыграл свою положительную роль, сегодня для выявления идентичности и сплачивания такая имитация общности не требуется Вот тут, никак не могу согласиться. Никакой другой общности, кроме следования традиции, у нас, к сожалению (или - к счастью?), нет. Это - не "имитация общности", а единственно доступная нам общность. Что ещё обеспечивает единство (общность) наличных, реально-фактических старообрядцев? "Благочестием" реальные старообрядцы, к сожалению, называют - даже! - прямо противоположные вещи. Для поповцев, "благочестие" это наличие у них иерархии, для беспоповцев - её отсутствие. Поэтому, если они ещё и традицию "преодолеют", никакого единства просто не останется. Я согласен с Вами, что нельзя верить в Устав, но я не согласен, что его нужно "отодвигать", противостоять ему. Тут требуется какое-то другое отношение.

Ivan: Алексей Рябцев пишет: Смущает меня вот что: соблюдение мирянами иноческих правил не столько возвышает мирян, сколько принижает иночество. Абсолютно точно. Можно даже больше сказать - если соблюдение мирянами иноческих правил принижает иночество, значит оно и мирян не возвышает, не может возвышать.



полная версия страницы