Форум » Архив НСФ » Молитвенник » Ответить
Молитвенник
Demetrio1: Доброго здравия, уважаемые форумчане. Разъясните, пожалуйста, следующее. Побывал в церковной лавке на Рогожском (кстати, хороший выбор по вполне умеренным ценам) и вот что увидел. На одном из стеллажей лежал маленький симпатичный молитвослов названный почему-то... молитвенником. Я, конечно, понимаю, по большому счету, это не принципиально и на, собственно, веру нисколько не влияет , но все же... "Молитвенниик"... Простите ради Бога, но даже звучит немного "по-латински", как мне кажется... А почему не "молитвослов"?
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Каleko: И то и это названия новыя. Не было ранее (до революции уж точно) никаких таких книжонок. по псалтырю молились.
Дмитрий С.: Demetrio1 пишет: А почему не "молитвослов"? Потому что в новообрядческом "молитвослове" собраны разные молитвы неизвестного происхождения и приписанные святым отцам, а старообрядческий молитвенник содержит в основном части дневого богослужебного круга.
Александр: Каleko пишет: по псалтырю молились. Как Вы отмолитесь по Псалтырю полунощницу и павечерницу или вечерню? Никак. Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову.
Каleko: Александр пишет: Как Вы отмолитесь по Псалтырю полунощницу и павечерницу или вечерню? Никак. Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову. Есть такая книга, "Малый Устав" Нецыими рекомый. Потрудитесь открыть и прочитать, как кафизмами за всю службу подобает молиться. Александр пишет: Молились раньше и по псалтырю, а, главным образом, по часовнику или по часослову. К перечню известных Вам книг спешу добавить минеи, октаи, триоди.
А.Гоголев: Demetrio1 пишет: "Молитвенниик"... Простите ради Бога, но даже звучит немного "по-латински", как мне кажется... А почему не "молитвослов"? Старообрядцы, это истинно русские люди и потому в большинстве своем общаются на настоящем, живом Великорусском языке. Толковый словарь нашего исконного языка составил в середине XIX века Владимир Даль, почаще заглядывайте в него и тогда не попадете впросак. Во втором томе посмотрите слово – молить, и вы откроете для себя много интересного, поучительного. «Молитвенник», это книга молитв или «Молитвослов» – сборник молитв. Последнее название, наверняка, никонианское введение, потому оно вам и ближе.
шпак1: кстати был я в этой Лавке дороговизна ужасная
vetkovec: шпак1 кстати был я в этой Лавке дороговизна ужасная так кризис на дворе, во дворе ... Рогожской Слободы
Demetrio1: Всех благодарю за ответы. Позволю себе прокомментировать некоторые из них. Дмитрий С. пишет: а старообрядческий молитвенник содержит в основном части дневого богослужебного круга "Новообрядческие" молитвословы могут быть разными по содержанию и объему. Есть и такие, которые так же содержат преимущественно части богослужебного круга. А.Гоголев пишет: Старообрядцы, это истинно русские люди Спору нет. А "новообрядцам" вы в "русскости" отказываете? А.Гоголев пишет: общаются на настоящем, живом Великорусском языке А "новообрядцы", Ваши соседи, живущие в одной с Вами стране, на каком языке, по-Вашему, общаются? А.Гоголев пишет: Толковый словарь нашего исконного языка составил в середине XIX века Владимир Даль Даль, кстати, этнически наполовину датчанин, а наполовину немец (поэтому возникает вопрос, насколько хорошо он "чувствовал" русский язык). Врач по образованию. С огромным уважению отношусь как к самому Владимиру Ивановичу так и к его работе. Она, однако, не лишена недостатков. "Словарь не является нормативным, в нём практически отсутствует стилистическая характеристика лексики (только пометы диалектизмов местного употребления), грамматические указания, нет отбора лексики. Даль приводит множество примеров использования слов, но не даёт развёрнутых определений" (отрывок статьи на Википедии). А.Гоголев пишет: почаще заглядывайте в него Заглядывать мало. Читать надо. Я читал. Сначала в школе. Потом "по долгу службы" в институте изучал. Но причем здесь вообще словарь Даля?! Прошу прощения за офф-топ. А.Гоголев пишет: «Молитвенник», это книга молитв или «Молитвослов» – сборник молитв А в чем принципиальная разница? Молитвенник, виденный мною на Рогожке, был идентичен по содержанию "никонианским" молитвословам. То есть, помимо "книг молитв" у Вас есть еще и "сборники молитв"? А.Гоголев пишет: и тогда не попадете впросак Замечательно. Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае). А российские римо-католики молятся как раз по молитвенникам. Потому я и сказал, что даже звучит немного "по-латински" Не знаю, как с этим у безпоповцев дело обстоит... А.Гоголев пишет: Последнее название, наверняка, никонианское введение, потому оно вам и ближе Вовсе нет. Просто интересно узнать, почему именно так... шпак1 пишет: кстати был я в этой Лавке дороговизна ужасная Ну, это смотря с чем сравнивать. У нас как литература так и утварь намного дороже. По крайней мере, в Москве. А еще иконы настоящие, по канонам писаные, в лавке порадовали. Простите, если кого обидел. Храни вас Бог!
Александр: Каleko пишет: Есть такая книга, "Малый Устав" Нецыими рекомый. Потрудитесь открыть и прочитать, как кафизмами за всю службу подобает молиться. Значительно более распространённым был именно часовник. Его много было и рукописных. По Псалтырю молились значительно меньше. Каleko пишет: К перечню известных Вам книг спешу добавить минеи, октаи, триоди. Уважаемый, речь здесь идёт о ДОМАШНЕЙ молитве. Ведь именно для домашней молитвы был составлен молитвенник.
Александр: Demetrio1 пишет: Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае). А российские римо-католики молятся как раз по молитвенникам. Ещё ничего не значит. По мнению многих новообрядцев, староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян. Стоит ли объяснять, что это глупость.
Demetrio1: Александр пишет: Ещё ничего не значит Безусловно. Я и не берусь утверждать обратное. Просто интересуюсь, почему. И не более того. Никакого подвоха здесь нет. Гипотетически, даже если бы это и было заимствованием, не думаю, что это каким бы то образом отразилось на духовности староверов. Александр пишет: староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян Ахинея. Александр пишет: Стоит ли объяснять, что это глупость Нет, не стоит. Уверен, что глупость. Храни Вас Бог!
кирилл: Александр пишет: Значительно более распространённым был именно часовник Александр пишет: Уважаемый, речь здесь идёт о ДОМАШНЕЙ молитве. Вот как раз по Часовнику, по уставу, и не отмолиться домашнюю службу, например вечерню: где ты возьмёшь стихеры, тропари? В Часовнике этого нет, а псалтырею просто две кафизмы за вечерню, и поклонами сколько изволишь дню, Богородице, святому в числе. Сколько знал стариков все отмаливались по псалтыре или поклонами.
А.Гоголев: А.Гоголев пишет: Старообрядцы, это истинно русские люди Demetrio1 пишет: Спору нет. А "новообрядцам" вы в "русскости" отказываете? Некоторые новообрядцы похоже как Русские, а национального стержня невидно. Как корова комолая, вроде животинка знакомая, а рогов нет. А.Гоголев пишет: Толковый словарь нашего исконного языка составил в середине XIX века Владимир Даль Demetrio1 пишет: Даль, кстати, этнически наполовину датчанин, а наполовину немец (поэтому возникает вопрос, насколько хорошо он "чувствовал" русский язык). Врач по образованию. С огромным уважению отношусь как к самому Владимиру Ивановичу так и к его работе. Она, однако, не лишена недостатков. Замечательный пример воистину мудрого человека, не мало потрудившегося для любознательных потомков. По природе иностранец, но любил тот народ, с которым жил и потому сделал большое дело, ибо понимал значимость кондового языка. Инородец, а вот поступил как настоящий патриот - Великоросс. А недостатки современные академисты находят даже в Евангелиях, потому, что на предвзятости и софизмах их знания замешены. А.Гоголев пишет: почаще заглядывайте в него (Словарь Даля) Demetrio1 пишет: Заглядывать мало. Читать надо. Я читал. Сначала в школе. Потом "по долгу службы" в институте изучал. Но причем здесь вообще словарь Даля?! Ну, здесь я вам помочь ничем не смогу. Единственно скажу, начинайте думать своей головой, вы как малый ребенок привыкли к жамке всяческих учителей и авторитетов.
Каleko: кирилл пишет: Вот как раз по Часовнику, по уставу, и не отмолиться домашнюю службу, например вечерню: где ты возьмёшь стихеры, тропари? В Часовнике этого нет, а псалтырею просто две кафизмы за вечерню, и поклонами сколько изволишь дню, Богородице, святому в числе. Сколько знал стариков все отмаливались по псалтыре или поклонами. Ну, куда нам с Вам, батенька, до Александра! Он сейчас все быстро всем объяснит, наши ошибки выявит, поставит все по своим местам.
Demetrio1: А.Гоголев пишет: Некоторые новообрядцы похоже как Русские, а национального стержня невидно Если "национального стержня" не видно лично Вам, из этого никак не следует, что его и нет вовсе. Согласны? Или Вы всерьез полагаете, будто русскость (с, как Вы выражаетесь, "национальным стержнем") характеризуется исключительно конфессиональной принадлежностью к староверию? Позвольте нескромный вопрос: а лично Вы - потомственный старовер? А.Гоголев пишет: Замечательный пример воистину мудрого человека, не мало потрудившегося для любознательных потомков. По природе иностранец, но любил тот народ, с которым жил и потому сделал большое дело, ибо понимал значимость кондового языка. Инородец, а вот поступил как настоящий патриот - Великоросс. А недостатки современные академисты находят даже в Евангелиях, потому, что на предвзятости и софизмах их знания замешены Офф-топите. И меня вынуждаете. Ладно, попытаюсь объяснить еще раз. В силу объективных причин, В.И. Даль не обладал тем, что называется "чувством языка" (если на форуме есть языковеды, они поймут, о чем речь). Причины эти: этническое происхождение и отсутствие специализированного "языкового" образования. Ведь Даль, в отличие от, например, Ожегова, не был ни лингвистом, ни филилогом. Бывает так, что кто-то пишет, говорит и читает на языке вполне грамотно, а вот "чувством языка" не обладает. Извините за офф-топ. А.Гоголев пишет: Ну, здесь я вам помочь ничем не смогу А я разве просил Вас мне как-то помочь?! Пока нет. А.Гоголев пишет: начинайте думать своей головой А с чего Вы взяли, будто я поступаю иначе?! Совет-то, кстати, сам по себе весьма неплох. Да вот "единственно сказать", опять же, мало. Попробуйте начать с себя. А.Гоголев пишет: вы как малый ребенок привыкли к жамке всяческих учителей и авторитетов ??? И почему же Вы так решили, позвольте поинтересоваться?! Не Вы ли чуть выше апеллировали к авторитету Даля? Противоречите сами себе! Храни Вас Бог!
Demetrio1: Kaleko, Александр и Кирилл! Благодарю всех вас за ответы и комментарии. По данному вопросу для меня теперь многое стало куда более понятным. Храни вас Бог!
Микула: Demetrio1 пишет: Да вот только у новозыбковцев в лавке при соборе на Павелецкой сплошь молитвословы, и ни одного молитвенника (я не видел, во всяком случае). А так же никонианская Библия (синодальный перевод), иконки в академическом стиле (это вообще кошмарище) и т.д. А еще Устав хулимого ими свт. Арсения Уральского.
антресолька: Батюшки юродствуют... Чтоб их хулили, а они в это время смирение стяжать будут.
Александр: кирилл пишет: Вот как раз по Часовнику, по уставу, и не отмолиться домашнюю службу, например вечерню: где ты возьмёшь стихеры, тропари? Домашняя служба не предполагает службу вечерни. Надо различать службу дома и домашнюю молитву. Речь в теме идёт именно о ней.
andrey: А видел кто карманный молитвенник или Псалтир, самый маленький???
А.Гоголев: Demetrio1 пишет: Ведь Даль, в отличие от, например, Ожегова, не был ни лингвистом, ни филилогом. А вот замечательный словарь составил. Вот, что значит, человек проникся созидательной идеей. Этому в ВУЗ (е) не научишься, с данными качествами рождаются или их воспитывают в творческой, глубоко патриотической обстановке. Demetrio1 пишет: А я разве просил Вас мне как-то помочь?! Пока нет. А какой же обормот изначально заявил. Demetrio1 пишет: Разъясните, пожалуйста, следующее. Да еще, как оказалось, человек знающий прекрасно филологию, со всеми нюансами. По раскладу можно подумать, не иначе насмешник или провокатор какой-то.
Эдмундыч: Александр пишет: Домашняя служба не предполагает службу вечерни. что за глупости? Откуда вы такого набрались? Дома не только можно, но даже и нужно нам всем грешным и нерадивым отмаливать весь суточный круг, куда входит и вечерня. Вечерня служится дома, читается начал до приидите, потом две кафизмы. Вы даже можете всенощную отслужить, даже на Пасху, если лишитесь соборной. А вот по тому же часослову, вы не только вечерню, но и, скажем, часы дома отслужить не сможете - там нужны тропари и кондаки, которые далеко не во всех часословах есть.
кирилл: Александр пишет: Домашняя служба не предполагает службу вечерни. Надо различать службу дома и домашнюю молитву. Речь в теме идёт именно о ней. Александр, вы абсолютно не правы, вероятно вы не разбираетесь в этом вопросе. Никакой особой домашней молитвы нет, где вы её нашли? Уж не та которую печатают из года в год в календарях? Так слушайте как староверы молятся: каждый христианин должен дома ежедневно (конечно по возможности) отмолиться весь суточный круг богослужения по уставу (что почти невозможно), кафизмами(так делают большинство) поклонами или молитвами: за вечерню, за правило, за павечерницу, полунощницу, заутреню, часы. Речь идёт о молитвеннике и он является как бы подобием часовника, где как раз размещены неизменяемые части выше всех перечисленных служб. Кстати вы спросили: "Как можно отмолиться кафизмами вечерню?" Вам ответили.
Felix: А вот интересно, ведь церковная служба - это соборное моление, которое завершается литургией. А кто установил, что миряне дома должны имитировать соборную молитву и какой в этом смысл? При этом я не отрицаю возможности совершения соборной молитвы вне храма, в том числе и по какой-то причине у кого-то из христиан на дому, но речь идет о частной молитве, молитве отдельного христианина.
Demetrio1: Г-н Гоголев! Поясняю специально для Вас! Я пришел на этот форум не провоцировать, не обмениваться колкостями, а попытаться прояснить для себя те аспекты староверия, которые мне, человеку "внешнему", не из старообрядческой среды, не вполне ясны. Вы же, видимо, не вполне ясно (прошу прощения за тавтологию) осознавая, о чем идет речь (зачем-то словарь Даля вспомнили - а он к теме, мною созданной, никаго отношения не имеет; кроме того, о самом словаре Вы, судя по всему, имеете весьма смутное представление) и не понимая сути вопроса, пытаетесь интеллегентно хамить. При этом, в отличие от других участников форума, по, собственно, сути вопроса, Вы толком так ничего и не сказали. Чепуху несете несусветную. А жаль.. Ну да ладно. Бог Вам судья... Храни Вас Бог!
Партизан: А не подкажет ли кто-нибудь, как отмолиться кафизмами суточный круг?
Rotten: http://staropomor.ru/Ustav(2)/omolitvedom.pdf
Felix: Rotten пишет: Уставы Церкви и святых отец строго устанавливают для христианина ежедневно выполнять круг церковных служб – Вечерни, Павечерницы, Полуношницы, Утрени, Первого Часа и Часов. http://staropomor.ru/Ustav(2)/omolitvedom.pdf Как считающееся по умолчанию правильным, такое мнение в старообрядчестве действительно известно, но как христианское установление - непонятно чем подтверждается. В частности, церковные уставы регламентируют соборную молитву, равно как монастырские уставы регламентируют бытовую жизнь обители, но какое всё это отношение имеют к домашней молитве - не понятно.
Александр: Эдмундыч пишет: что за глупости? Откуда вы такого набрались? Дома не только можно, но даже и нужно нам всем грешным и нерадивым отмаливать весь суточный круг, куда входит и вечерня. Где установлено, что МИРЯНАМ нужно отмаливаться ВЕСЬ суточный церковный круг? Просьба привести конкретные цитаты с ссылками не на уставы иноческие, а на установления для мирян. кирилл пишет: Кстати вы спросили: "Как можно отмолиться кафизмами вечерню?" Вам ответили. Я такого вопроса не задавал. Я задал иной вопрос - как можно по пслатырю отмолится вечерню. Не заменить её кафизмами, а именно отмолится по тексту вечерни. кирилл пишет: Так слушайте как староверы молятся: каждый христианин должен дома ежедневно (конечно по возможности) отмолиться весь суточный круг богослужения по уставу (что почти невозможно), Дайте ссылку на св. Отец, которые говорят это применительно не к инокам, а к мирянам? Всё, что Вы написали я знаю.
А.Гоголев: Demetrio1 пишет: Вы (Гоголев) толком так ничего и не сказали. Да! Ничего не сказал лилейного в поддержку вашей расфуфыренности, замороченности и зазнайства. Не привык потакать надменным хитрецам, словоблудам - никонианам. Ибо вы правды не ведаете.
кирилл: Александр, если вы найдёте где либо устав для мирян, то я поклонюсь вам в ноги, Церковь таких уставов не знает, ибо он для всех христиан ( митрополитов, попов, мирян, иноков) един, нам же необходимо стремиться к его соблюдению. "Ты очень заблуждаешься и обманываешься, если думаешь, что другое требуется от мирянина, а другое от монаха; разность между ними в том, что один вступает в брак, а другой нет, во всем же прочем они подлежат одинаковой ответственности." СВ.-Иоанн Златоуст. " Много ли есть церковных заповедей? Аще их есть и не мало, но главнейшия есть девять: первое на всякий день по обычаю христианскому, подобающее благочестие, еже любо слушати пения в церкви, или самому отправити усердне якоже се, утреню, часы, вечерню, и павечерню......непрестанно молитися подобает по реченному: непрестанно молитися." (Катихисис)
Felix: кирилл пишет: "Ты очень заблуждаешься и обманываешься, если думаешь, что другое требуется от мирянина, а другое от монаха; разность между ними в том, что один вступает в брак, а другой нет, во всем же прочем они подлежат одинаковой ответственности." СВ.-Иоанн Златоуст. А вопрос не о том, есть ли отличия между христианми, а в том, почему вы предлагаете применяете уставы собороного служения к несоборной молитве. Ваша ошибка в том, что вы применяете нормы неподлежащие применению. кирилл пишет: если вы найдёте где либо устав для мирян, то я поклонюсь вам в ноги, Церковь таких уставов не знает Но вот вы и сами признали, что домашняя молитва не регулировалась церковью исторически. Я думаю, что и не стоит этого делать за неё...
кирилл: " ...яко и Давыд глаголет: "седмижды днем хвалих тя о судьбах правды твоея", сиречь в сутках так всякому подобает: вечерня, павечерня, правила, полунощница, утреняя, часы, литургия. Да он же говорит: " полунощи востах исповедатися на судьбы правды твоея." Сверх тово и нам так надобе встать и плакатися о гресех." ( Списание и собрание о Божестве и о твари и како созда Бог человека; письма Аввакума) Смотри так же " Послание Борису и прочим рабам Бога вышняго" тоже Аввакума, а я много писать не буду.
Felix: кирилл пишет: " ...яко и Давыд глаголет: "седмижды днем хвалих тя о судьбах правды твоея", сиречь в сутках так всякому подобает: вечерня, павечерня, правила, полунощница, утреняя, часы, литургия. Да он же говорит: " полунощи востах исповедатися на судьбы правды твоея." Это святоподобие, а не устав. “Благословлю Господа на всяко время” (Пс. 33, 2), а не только семь раз на дню. кирилл пишет: Смотри так же " Послание Борису и прочим рабам Бога вышняго" тоже Аввакума, а я много писать не буду. Аввакума спрашивали о пении церковном и о келейном правиле, то есть вы опять предлагаете к индивидуальной молитве применять правила, регламентирующие соборное служение, либо мирянам молиться по иноческому обычаю. Все эти старообрядческие инициативы общеизвестны, вопрос о их правомерности.
кирилл: Felix пишет: Все эти старообрядческие инициативы общеизвестны, вопрос о их правомерности. Таков обычай, а почему так принято я не знаю.
Партизан: Полунощница, если читать не спеша, занимает примерно час времени; утреня едва ли менее трех, плюс часы, вечерня и павечерница, - по самым скромным подсчетам, часов семь ежедневно. Действительно ли миряне так молятся или молились когда-либо? Крестьяне, например, в летнюю страду? Или в наше время работающий по 8 часов человек, если к тому же часа 2 он тратит на дорогу?
Эдмундыч: Felix пишет: Как считающееся по умолчанию правильным....................................................... Александр пишет: Где установлено, что МИРЯНАМ нужно отмаливаться ВЕСЬ суточный церковный круг? недавно приводился здесь текст из Пролога (весеннего) из слова Ивана Златоустого. У кого есть время поищите. Из Катехизиса вам уж привели. Странно, что этого мало. Александр пишет: Я задал иной вопрос - как можно по пслатырю отмолится вечерню. Не заменить её кафизмами, а именно отмолится по тексту вечерни. вы заменяете кафизмами не саму вечерню, а лишь текст соборной вечерни - почувствуйте разницу. На то и отличается домашняя вечерня от соборной. Дома не поются стихеры, паремии не читаются. Понятно, что невозможно по часослову отмолиться кафизмами. Но это не значит, что невозможно вообще...
Demetrio1: А.Гоголев пишет: Ничего не сказал ... по теме. Увы. А.Гоголев пишет: в поддержку вашей расфуфыренности, замороченности и зазнайства Вы голословите. Как обычно. Где Вы увидели в моих постах вышеозначенное? Вы вообще читаете мои посты?! Я же специально для Вас пояснил, зачем пришел на форум! А.Гоголев пишет: Не привык потакать надменным хитрецам, словоблудам - никонианам Вы не только голословите. Вы еще и порете чушь. Как обычно. Где в моих постах надменная хитрость и словоблудие? А.Гоголев пишет: Ибо вы правды не ведаете Это вообще без комментариев. Думаю, не ошибусь, предположив, что правду ведаете исключительно Вы. Я прав? Г-н Гоголев! Прошу Вас, пожалуйста, не офф-топьте больше! Все равно, Вы ничего не пишете по теме. Полагаю, что и не знаете. Я открыл тему, чтобы попытаться разобраться в том, что лично мне не понятно. Люди - компетентные, знающие люди - высказываются, обсуждают. Благодаря этому я для себя узнал много нового, интересного, и, надеюсь, полезного. Поймите же, я открыл тему исключительно по вышеуказанной причине! И только! А вовсе не для того, чтобы некий форумчанин с комплексом сверхполноценности порол здесь горячку! Если у Вас есть какие-то претензии непосредственно ко мне - пишите в личку, или по мылу. Пожалуйста, не засоряйте тему! Храни Вас Бог!
Миня: Александр пишет: По мнению многих новообрядцев, староверские иноческие мантии с красным кантом тоже были заимствованы о латынян. Стоит ли объяснять, что это глупость. Стоит ли объяснять, что достаточно посмотреть на современную одежду латинян и "старообрядцев", чтобы понять - отрицание очевидного есть норма жизни для традиций последних.
полная версия страницы