Форум » Архив НСФ » В сети опубликовано исследование А. Рябцева » Ответить

В сети опубликовано исследование А. Рябцева

Аким: Книга: О так называемой РДЦ http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=370

Ответов - 25, стр: 1 2 All

Е.А. Иванов: из предисловия Это был первый случай присоединения к нашей Церкви епископа из другого вероисповедания после присоединения митрополита Амвросия. Уже в силу одного этого обстоятельства такое решение должно приниматься на Соборе. После этого, а на самом деле даже после принятия священников из РДЦ, наша иерархия из «белокриницкой» стала смешанной, «белокриницко - беглопоповской». Вопрос о каноническом достоинстве «беглопоповской» иерархии стал для нас из отвлечённого и теоретического жизненным и практическим. Безпоповцы, радуйтесь! Размещайте на своих сайтах, в разделе "Апологетика". Поповцам предлагаю вспомнить, что такое иерархия, Кто ея основатель и в чем ея смысл? Если православные христиане принимали, в силу искреннего заблуждения, причем заблуждались и принимавший и принимаемый, то разве не происходит "довосполнение" силою Святаго Духа, пребывающего в Церкви. Особенно, если принимали епископы.

Dude: Е.А. Иванов пишет: разве не происходит "довосполнение" силою Святаго Духа, пребывающего в Церкви Поставим вопрос иначе - в случае приёма простеца -самозванца происходит ли "довосполнение" равное хиротонии, или он остаётся самозванцем?

Felix: Dude пишет: Поставим вопрос иначе - в случае приёма простеца -самозванца происходит ли "довосполнение" равное хиротонии, или он остаётся самозванцем? А какие евангельские или святоотеческие основания у епископского преемства как необходимого условия святительства? Господь не наделял апостолоа священством, поскольку сам не был из колена Левина. Своё помазаничество он получил при Иордане («ты еси сын мой возлюбленный, ныне аз породих тя»). На апостола Матфея апостолы возложили руки для дарования Святого Духа, а не по праву священства. Поймите меня правильно, я признаю правильность хиротонии, совершенной в сообществах, отделившихся от Церкви, но не чуждых истинной веры (раскольников и раздорников). Однако, дар священства присоединяемые получают в момент присоединения к истинной Церкви в результате получения Святого Духа в таинстве миропомазания либо покаяния (для раздорников), а не в результате раскольничьей хиротонии. Другими словами, если раскольническое сообщество усваивало какому бы лицу священническое звание, то есть не сомневается в факте хиротонии Иванова или Петрова, а истинная Церковь наделяет таковых при присоединении дарами Святого Духа, то при чем здесь форма преемства хиротонии, практикующаяся у этих раскольников? И в связи с этим меня интересует, а какие существуют канонические основания для проведения расследования особенностей усвоения хиротонии?


Миня: Felix пишет: А какие евангельские или святоотеческие основания у епископского преемства как необходимого условия святительства? Не стоит выступать против фундаментальных основ христианства. Вспоминайте слова Христа о власти отпускать и удерживать грехи, о камне, на коем воздвигается Церковь, о Первоверховном держателе ключей от царства. Все это есть часть Св.Писания, и если она ниспровергается, тогда нужно честно признать формулирование собственного вероучения. Felix пишет: Своё помазаничество он получил при Иордане Это вообще про Крещение, а не про рукоположение.

Felix: Нет, это про Духа Святого, который сошел в виде голубя, никакой другой инициации Исус не получал.

Миня: Felix пишет: Нет, это про Духа Святого, который сошел в виде голубя, никакой другой инициации Исус не получал. Этот эпизод называется - Крещение. Я не думаю, что это вопрос дискуссионный.

Dude: Felix пишет: я признаю правильность хиротонии, совершенной в сообществах, отделившихся от Церкви, но не чуждых истинной веры (раскольников и раздорников) в данном случае Рябцев пишет не о признании хиротонии у раскольников и подцерковников, а о предполагаемом им факте самозванства. Иными словами, пришёл Вася, назвался епископом. Впрочем, такие случаи в истории древлеправославия уже бывали ("Беловодская" иерархия).

Dude: Felix пишет: никакой другой инициации Исус не получал а должен был? Как-никак Бог...

Felix: Dude пишет: а должен был? Как-никак Бог... Бог - это у монофизитов, а у православных Бог и человек. Его рождение произошло таинственно, но родился все-таки совершенный человек. Вот человек Исус получил инициацию в виде сошествия Святого Духа, после чего вышел на служение. Dude пишет: в данном случае Рябцев пишет не о признании хиротонии у раскольников и подцерковников, а о предполагаемом им факте самозванства. Иными словами, пришёл Вася, назвался епископом. Впрочем, такие случаи в истории древлеправославия уже бывали ("Беловодская" иерархия). Это я понял, непонятно другое. Хиротонию еретическую мы признаем, вот некий человек является клириком и присоединяется к Церкви. При этом никто в его бывшем еретическом сообществе (где он был клириком) не сомневается, что он действительно настоящий клирик, а тут (в Церкви) ему вдруг говорят, а где был ваш предшественник, который рукополагал того, кто рукополагал даже не вас, а вашего рукополагателя, да ещё и в прошлом веке? Вот у меня вопрос: есть ли каноническая норма, требующая выяснения особенностей получения хиротонии в еретическом сообществе да ещё в отдаленном времени?

Felix: Миня пишет: Этот эпизод называется - Крещение. Я не думаю, что это вопрос дискуссионный. Скажем так: не форматный для старообрядческого форума, да? Но может быть в этом и ответ на наши затруднения. Рябцев ищет подтверждения преемственности хиротонии как права на священство. А делает он это потому, что под Церковью он понимает именно священство. Для него нарушение инициации рождает подозрение в действительности Церкви. А вот давайте рассмотрим от начала, а было ли священство изначально передаваемо. Вот Миня считает сошествие Святого Духа на Исуса - эпизодом, но тогда что же передается? И второе. Если бы отцы шестого вселенского собора считали важным расследование всей цепочки хиротоний, а эпоха иконоборчества длилась не один век, то почему они так легко приняли еретиков в сущем сане, а не пошли по пути Киприана? Для меня очевидно, что они не занимались археологией, а принимали клириков как есть. Собственно хиротония означает либо признание епископом избранного для этого служения, либо назначение быть представителем епископа (иереем). Хиротония свидетельствует факт избрания и канонической пригодности для совершения таинств, и прежде всего евхаристии, конечно. А евхаристия первоначально была коллективной, а не персонально епископской. То есть, речь идет только о праве совершать бескровную жертву, причем праве даруемом евхаристическим собранием (большим или меньшим). И вот к нам присоединяется человек, которому такое право было дано, так при чем здесь обстоятельства, как именно это право было дано? Почему мы должны ломать голову и выяснять, а как именно это право было дано, пошептали ли над ним что-то или так признали? У меня есть сомнения что такие изыскания свойственны Церкви и вообще каноничны. Если Рябцев бы предъявил, каноническую норму, что всё это надо выяснять, то было бы другое дело, а так это самодеятельность.

Миня: Felix пишет: Скажем так: не форматный для старообрядческого форума, да? Я когда в чем-то богословски сомневаюсь, перечитываю главы Евангелия и все становится совершенно ясно. Думаю, что Евангелие для старообрядческого форума форматный документ, при чем более чем. Хотя, может быть, я отсталых взглядов придерживаюсь

Леонид Якушев: Felix пишет: Вот у меня вопрос: есть ли каноническая норма, требующая выяснения особенностей получения хиротонии в еретическом сообществе да ещё в отдаленном времени? Можно сослаться на Блаженного Феодорита(к сожалению, не могу указать точно, говорю по памяти) где он касается этого вопроса и воспрещает эту, действительно, самодеятельность. Следует не забывать, что еретические сообщества - не Церковь Христова, а если так, то это ВООБЩЕ НИЧТО, вся их "преемственость хиротонии" не что иное как наше снисхождение к их вере (грубо говоря, "песочная игра детей", которую признают за действительную, когда они приходят к Церкви и, получая дарования Святаго Духа, становятся действительно священнодействующими.) Древние отцы не рекомендовали углубляться в преемственность еретических хиротоний (тем более,отдалённую во времени), это дело пустое и не нужное: кающийся еретический "клирик" приходит к нам, фактически, "простецом" - человеком без Духа, так какие там ещё докапывания преемствености? Достаточно того, что они сами у себя признают свою преемственность и до какой степени исказили вероучение (для определения чиноприёма). Здесь Вы выражаете эту мысль лаконично: Почему мы должны ломать голову и выяснять, а как именно это право было дано, пошептали ли над ним что-то или так признали? Далее: Felix пишет: У меня есть сомнения что такие изыскания свойственны Церкви и вообще каноничны. Это даже не сомнения, а православно - каноническая аксиома. Felix пишет: Если Рябцев бы предъявил, каноническую норму, что всё это надо выяснять, то было бы другое дело, а так это самодеятельность. Когда с такой псевдонаучностью подходят к Преданию, это уже, извините, не самодеятельность, а строго наказуемое канонопреступление: подстрекательство к раздору и ересеучительство (при всём моём уважении к прежним изысканиям Алексея, здесь он делает явный перебор).... P.S. Феликс, мне опять показывают, что мой "пароль не верен" - это опять глюк или кто - то "забыл про кнопку"?

Варвара: Судебная защита прав добросовестного приобретателя. Нужно отметить, что сегодня происходит некоторое смешение понятия "добросовестный приобретатель", которое содержится в ст. 302 ГК РФ, и понятия "добросовестность и разумность" действий участников гражданского оборота, которое содержится в ст. 10 ГК, закрепляющей презумпцию такой добросовестности. Однако, во-первых, ст. 10 ГК закрепляет презумпцию "добросовестности" лишь в одном случае: если закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права добросовестно. Во-вторых, "добросовестность" в ст. 302 ГК имеет значительно более узкий смысл, чем "добросовестность" в ст. 10 ГК. В ст. 302 ГК "добросовестность" приобретателя оценивается лишь по одному критерию: знал или не знал приобретатель о том, что имущество приобретается им у лица, не имеющего право его отчуждать. И приобретатель имущества "добросовестный" в смысле ст. 302 ГК, может быть "недобросовестным" в смысле ст. 10 ГК. И, в-третьих, в ст. 302 ГК термин "добросовестный приобретатель" фактически используется во вспомогательных целях и не имеет самостоятельного правового значения. Не случайно термин "добросовестный приобретатель" взят в тексте статьи в скобки, что подчеркивает вторичный или условный характер данного термина по отношению к тому, что этим термином обозначается. Данный термин мог вообще не использоваться в статье 302 ГК, его можно без всякого ущерба для смысла и содержания положений этой статьи исключить из ее текста. Вот , как- то так навеялась аналогия из судебной практики. Вечно кто - нибудь мошенничает. В общем недвижимость покупать надо осторожно.

Е.А. Иванов: Dude пишет: Поставим вопрос иначе - в случае приёма простеца -самозванца происходит ли "довосполнение" равное хиротонии, или он остаётся самозванцем? самозванец - сам себя позвавший. это и вправду не епископ. Нынешние иерархи РДЦ - в самом худшем случае, добросовестно заблуждающиеся.

Ижица: Е.А. Иванов пишет: Нынешние иерархи РДЦ - в самом худшем случае, добросовестно заблуждающиеся. А при чем здесь заблуждение? Ставленная грамота - это документ о праве, выданный сообществом своему члену. То есть, сообщество официально признает некое лицо своим клириком. Так вот, если их сообщество признает это право, а наше сообщество имеет каноническую норму, предписывающую принимать лиц, наделенных таким правом, третьим чином, то при чем здесь какое-то их заблуждение? Да мало ли ещё в чем еретики могут заблуждаться... А для Алексея Юрьевича есть ещё тема, там вообще можно и не такого шума наделать. Вот принято считать, что первым епископом Рима был апостол Петр. Историки знают, что на самом деле первым римским епископом был Лин. Католические специалисты утверждают, что Лин, якобы, был рукоположен Петром. Так вот есть слухи (до меня это дошло в виде слуха), что Лин стал епископом до прибытия Петра в Рим, и вообще не факт, что они встречались лично, а значит вообще не ясно, кто основал римскую кафедру и имелось ли там апостольское преемство. А значит можно поколебать право первенства римской кафедры, которое, кстати, признавалось и Кириллом Иерусалимским, и Иоанном Златоустым, и много, и много ещё кем из святых, причем не просто святых, а прославленных вселенской церковью святых. В общем, держись каноническое право, Рябцев-Фомеко грядет... Фоменко - автор т.н. "новой хронологии", паранаучной деятельности, стремяшейся подорвать историческую науку при помощи привлечения сведеней из других наук. В основе "новой хронологии" лежит принцип презумпции неверности исторического знания, всё, что не подтверждено прямыми доказательствами, объявляется заведомой выдумкой.

Dude: Ижица пишет: А значит можно поколебать право первенства римской кафедры, не дай бог слухи до Ватикана дойдут - А.Ю. не сдобровать! Ижица пишет: Так вот, если их сообщество признает это право, а наше сообщество имеет каноническую норму, предписывающую принимать лиц, наделенных таким правом, третьим чином, то при чем здесь какое-то их заблуждение? не совсем так - ведь старообрядцы и раньше исследовали вопрос с крещением и рукоположением принимаемых, даже если внутри еретического сообщества их признавали имеющими действительные степени. К примеру, украинские самосвяты полагали своё сообщество имеющим трёхчинную иерархию, но даже никонияня их потом перерукополагала. Felix пишет: Бог - это у монофизитов, а у православных Бог и человек. Его рождение произошло таинственно, но родился все-таки совершенный человек. Вот человек Исус получил инициацию в виде сошествия Святого Духа, после чего вышел на служение. Представляется, что и у православных тоже Бог. В противном случае следует предположить, что одна его ипостась (естество) должна была видимо передать иерархическое достоинство другой его ипостаси (естеству), что представляется довольно затруднительным:)

Ижица: Dude пишет: не совсем так - ведь старообрядцы и раньше исследовали вопрос с крещением и рукоположением принимаемых Вопрос с крещением в старообрядчестве сильно перегрет, древняя церковь признавала клиническое крещение, а староверы его не признают, что не есть правильно. А в отношении исследования о преемстве хиротонии, то я не в курсе о существовании когда-либо такой практики у староверов поповцев до почина А.Ю. Исследовали только наличие погружательного крещения, но не преемство хиротоний. Dude пишет: К примеру, украинские самосвяты полагали своё сообщество имеющим трёхчинную иерархию, но даже никонияня их потом перерукополагала. А никониане крайне непоследовательны, например, они не признают хиротоний, совершенных м.Амвросием Белокреницким, хотя он не был запрещен в служении, а единоличные хиротонии изредка совершались и в синодальной церкви. Дело в том, что позиция никониан диктуются отнюдь не каноническим сознанием, точнее их каноническое сознание можно выразить так: «аще изволит начальство». Если при этом делаются ссылки на правила, то это не более, чем демагогия, поскольку нужные канонические правила просто выискиваются под случай, а о не нужных умалчиваются. Впрочем, тут никониане отнюдь не монополисты. Вот тут о «самосвятах» или «липковской иерархии»: http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=161 Но я то вот не вижу ничего противозаконного в такой хиротонии, это как раз возвращение к правильному пониманию хиротонии как общецерковному деянию. Если в синодальной церкви такого не практиковалось, то это автоматически не означает нарушение канонов и святоподобия. Имеются исторические свидетельства, что в древней Александрийской церкви посвящение епископов совершали именно пресвитеры, а не епископы. Вот М.Поснов в своей Истории церкви пишет: Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа." С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://www.krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html Вот и получается, что если церковь (или в отношении раскольников и раздорников правильнее сказать - некое литургическое сообщество) считает кого-либо своим клириком, то нет основания подвергать это сомнению, поскольку источником поставления в клир является воля самого литургического сообщества. А опусы А.Ю. - это чистой воды фоменковщина, то есть использование во внутрецерковных вопросах нецерковных методов. Сама постановка проблемы говорит о неправославном каноническом сознании, с одной стороны, а возможно и сознательном намерении ввести церковь в заблуждение. Заблуждением в данном случае явятится следование нецерковным взглядам и методам. Полтому что есть правила принимать раздорников третьим чином, но нет правила заниматься исследованием еретической хиротонии да ещё в отношении отдаленного времени, когда свидетелей уже нет, а документы предлагаются нецерковные и даже какие-то шпионские, которым то и верить нельзя, потому что их фабриковали подчас специально.

Варвара: Ижица пишет: Вот и получается, что если церковь (или в отношении раскольников и раздорников правильнее сказать - некое литургическое сообщество) считает кого-либо своим клириком, то нет основание подвергать это сомнению, поскольку источником поставления в клир является воля самого литургического сообщества. Высший класс!

Жибровский: Миня Я когда в чем-то богословски сомневаюсь, перечитываю главы Евангелия и все становится совершенно ясно. Думаю, что Евангелие для старообрядческого форума форматный документ, при чем более чем. Хотя, может быть, я отсталых взглядов придерживаюсь Золотые слова.

Ижица: Варвара пишет: Ижица пишет: цитата: Вот и получается, что если церковь (или в отношении раскольников и раздорников правильнее сказать - некое литургическое сообщество) считает кого-либо своим клириком, то нет основание подвергать это сомнению, поскольку источником поставления в клир является воля самого литургического сообщества. Высший класс! Ну да, конечно. Разница между поставлением от епископа и от самого литургического сообщества, это разница между представительной и прямой демократией. Церковь - это экклесия, то есть народное собрание (собрание народа божьего). Народное собрание - это демократическая форма правления, и даже если поставление совершал епископ, то он действовал как представитель экклесии (народного собрания), поскольку его самого выбирала экклесия. Прежде создания монархического епископата экклесия сама совершала поставления, то есть в церкви была прямая демократия (без посредников в лице епископов). Вот М.Поснов привел свидетельство, что даже в 5 веке элементы прямой демократии ещё встречались в церкви Александрии.



полная версия страницы