Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1) » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Felix: Скvменъ пишет: Да тот же самый, Первый ("Клерикальный") Вселенский, 8-е правило, иже и толкуется, а вернее толчётся. Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии? Вы уж как-нибудь определитесь о чем пишите. Скvменъ пишет: "Этот вопрос" - это конкретные раскольники (не еретики) новатиане, которые в вере не погрешили, но в любви отпали. Это же можно сказать и о никонианах, догматически они ничего не внесли. Скvменъ пишет: На сем месте уже страшно становится, на КОГО хула??? ВЫ ЧТО, СЕРЬЁЗНО? Абсолютно серьезно, только буковками большими манипулировать не надо. Бога в клерикальной иллюзии столько же, сколько в служении Торквемады, корень один - сатана.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют, и от вашего зловерия исправленны священнической молитвой и миром освященным дораскольным патриархом! Так, что отзыньте от нас волки в овечьих шкурах, душегубцы, исчадие адово! Ищите себе другие жертвы - мертвецы водимые бесами преисподними!
Felix: Скvменъ пишет: Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. С этим никто не спорит, но вы сначала выясните, что такое рукоположение и почему вдруг апостольское рукоположение заменено на рукоположение двух или трех епископов. А пока про "законное рукоположение" это только заклинание.
Скvменъ: Felix пишет: Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". Felix пишет: А пока про "законное рукоположение" это только заклинание. Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. А про сатану и волков по-другому написано - вон, примерно, как САП пишет. Вы верите, что поповским способом можно епископа присоединить - это ваша вера, которую можно и не стараться цитатами подкреплять, так как у вас в Церкви то сатана чины устрояет, то Святый Дух, так что нужен "третий" независимый наблюдатель, который всё сие разберет - кто, где и что устроил. Старообрядческий поп, например. А Церковь верует, что "Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаеми глаголаша святии Божии человецы" (2Пет 1, 21). Так что если в 1 Апостольском Правиле написано про "два или три", то сие - от Духа Свята.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют Сие предмет веры Вашей. В сущем сане чиноприём без мvра совершается, третьим чином. Если бы "автоматически" было бы так, что с мvропомазанием восполнялись все таинства, от раскольников\еретиков принятые, то как быть с препятствиями, кто рассудит? А вторым чином подаются дары Святаго Духа, общие всем христианам.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: В сущем сане чиноприём без мvра совершается Об этом чтите 1пр.Василия Великого и толкования на него: Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же.
Felix: Скvменъ пишет: Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. Ну так вы же сослались не на конкретный подход, а опять на правило, то есть вы сами сене противоречите. Скvменъ пишет: Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. Придумал не сатана, конечно, но люди, движимые духом сатанинским, потому что искажать подлинные апостольские постановления это и есть действие беззакония. А посему они не предмет веры, а инструмент церковной дисциплины, который годится или не годится. А если предментом веры является положение, согласно которому епископа поставляет два или три других епископа, то все апостольские хиротонии недействительны, поскольку совершались единолично. Скvменъ пишет: Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". Колливады - это движение греческих низов, когда церковная интеллигенция эмигрировала в Италию или просто перешла в унию. Колливо по воскресеньям их не устроило, вот идеал для подражания... Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите?
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же. А кто просит дискутировать? Ведь давно уже сие выяснено: 1 Правило Василия Великого "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и ТАКО ПРИСУПАЛИ К ТАИНСТВАМ. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай.
Скvменъ: Felix пишет: Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите? Историю вопроса не изучал, но очевидно, что если это были не униаты, а православные, то признанием этих епископов (сослужением, грамотами, соборами и пр.) Церковь признала и их хиротонии. .... Вы намеренно занимаетесь софистикой? В чём суть Ваших вопросов? В правиле описан конкретный подход, и в этом конкретном подходе - это правило. Такую беседу с баптистом легче представить, чем со старообрядцем. Не вижу смысла Ваших вопросов, если разделение мнений пошло по вопросу веры в Церковь.
Felix: Смысл есть, вы мне писали про ситуативность, вот это в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония. Скvменъ пишет: Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. Вы смешиваете два разных события: присоединение через миро и назначение на кафедру. По времени эти события могут совпадать, чтобы назначить на кафедру миро не требуется. Что касается третьего чина, то он не предусматривает миро вообще, там только проклятие ереси.
Скvменъ: Felix пишет: в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония Где "там"? У новациан? А куда тему-то развивать? ... К тому же, по вопросу западнорусских епископов, они его не присоединяли мvропомзанием перед хиротонией.
Скvменъ: Felix пишет: чтобы назначить на кафедру миро не требуется А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. А сказано о принятии в общение, с тем самым проклятием ереси, очевидно.
Felix: Скvменъ пишет: А куда тему-то развивать? Хорошо, ну тогда представьтесь, какого упования придерживаетесь (религия, конфессия, деноминация)? Без этого мне тоже непонятно, что вы вообще можете развить.
Скvменъ: Всё, что считаю нужным, уже сказано. Церковное учение о икономии/акривии подробно разъяснено в книге профессора Афинского Университета прот. Георгия Металлиноса "Исповедую едино крещение". "Панагия", Пермь, 2004. Выдержки из этой книги в другом издании уже приводились. Кратко смысл: икономия не отменяет акривии (и НЕ становится акривией), а только имеет причиной любовь о Господе (при соблюдении определённых условий в конкретной ситуации), а следствием - воссоединить с Церковью как можно больше людей. "Развивать" учение Церкви предоставляю протестантам и пятидесятникам. Православные его хранят. Развивать какую-либо тему обсуждения можно только на сходном базисе, а у нас с Вами этого пока не наблюдается :(
Felix: Скvменъ пишет: А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. Не правда, про миро вам Сергей привел цитату. Скvменъ пишет: Всё, что считаю нужным, уже сказано.( Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. Да бросьте вы, приняли вторым чином целый народ вест-готов которые никогда небыли православными християнами, а были арианами, приняли вторым чином, и епископов в сущем сане: Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет. В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_05.html «Того лета Левигилд оный король готфский или висиготфский (пишет Григорий папа) яко умирая призва к себе Леандра епископа, и сына ему Рихареда вручи, прося его, дабы то с ним сотворил, еже с братом его Герменегилдом сотвори, сиесть, да бы его вере кафолической научил. Прилагает Григорий туронский, яко той Левигилд разболевся, покаяся о ереси, и закля других, да бы таковы не были. И кафолическую прия веру, и чрез седмь дней плачущ и кающся о содеянных противу Бога, умре. То известно, яко покаяся о своих заблуждениях еретических. Обаче невероятно яко православен умре, понеже памятию его гнушахуся наследницы. Рихаред прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. К сему кровь неповинная брата его поможе, по словеси Господню, зерно в землю вверженное мног плод принесет. Собра [якоже пишет туронский Григорий], вся своя арианския епископы на собор, и глаголаше им: кое несогласие есть между вами, и нарицаемыми православными, и почто тако пребывает, а наипаче яко они над болезненными чудеса творят, ихже вы творити не можете? Согласитеся убо и разсудите, чия истина явится, той последуем. И собрав кафолических епископов, сведе их с арианскими, имже по древнему учению и писанию показаша православнии истину. Воспомянул король и оное чудо своих аран, егда видящаго сотвориша слепа, и отступив король Рихаред с еппископы православными, научися от них истиннаго исповедания Всесвятыя Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание» [Бароний лето Господне 585, лист 683]. «15. И вот в это время в Испании король Реккаред, движимый божественным милосердием, созвал епископов своей веры (46) и сказал: «Отчего между вами и теми епископами, которые называют себя православными кафоликами, постоянно возникают ссоры и почему те благодаря вере своей творят множество чудес, а вы ничего подобного не можете совершить? Посему прошу вас, соберитесь вместе и обсудите вероучения обеих сторон, дабы нам установить, какая вера истинная. И тогда или они примут ваше учение и будут веровать по-вашему, или вы, познав их истину, будете веровать в то, что они проповедуют». Так и было сделано. И когда епископы обеих сторон собрались (47), еретики привели те доводы, которые, как мы уже не однажды писали (48), они постоянно выставляют. Епископы нашей веры в свою очередь привели те доводы, которыми, как мы показали в предыдущих книгах (49), еретическая сторона обычно оказывалась побежденной, и прежде всего тот, что епископы еретиков, как заметил и король, не сотворили ни одного чуда исцеления больных. Король вспомнил, как в правление его родителя один епископ, хваставшийся тем, что он может по своей вере возвращать зрение слепым, коснулся слепого и тем обрек его на вечную слепоту, а после этого со стыдом удалился, о чем мы подробно рассказали в книге о Чудесах (50). Король же тайно призвал к себе епископов Господних (51), и после того как расспросил их, он узнал, что единый Бог почитается в различении трех лиц, то есть Отца, Сына и Святого Духа, и что Сын не ниже Отца и Святого Духа, и что Святой Дух не ниже Отца и Сына, и что эта Троица, единая в тождестве и всемогуществе, признается истинным Богом. Тогда, познав истину, Реккаред прекратил спор, принял кафолическое вероисповедание и чрез осенение священным крестом и миропомазание уверовал в Исуса Христа, Сына Божия, равного Отцу и Святому Духу, царствующего во веки веков. Аминь.» [Григорий Турский. История франков, книга 9]. http://www.krotov.info/acts/06/turskiy/grig_09.html
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. Иезуит - однозначно!
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: епископов в сущем сане Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. Felix пишет: Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным. Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. Сергий тут уже которое сообщение подряд грубит, и ничего, свой, ему можно. Он же православный християнин, море любви на ближнего изливает из "сокровища сердца своего".
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. А вы читайте внимательней все цитаты...
Felix: Скvменъ пишет: Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. Грубость я пропустил, извините. Но все-таки, вы пока не представились.
полная версия страницы