Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1) » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Скvменъ: Феликс пишет: "Правило 1 Василия Великого ...." Правило Василия Великого надо бы до конца цитировать, там он и говорит далее про ДУХОВНУЮ суть расколов и ересей, как потерю благодатного преемства рукоположений от Церкви. ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО... ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ для Вас "заклинание"? Эта цитата просто подтверждает существование непрерывного преемства в Церкви, как несомненно апостольского предания. Просто в контексте правила это утверждение, соотнесённое с еретиками\раскольниками, присутствует со знаком "минус". Неужели Вы этих ВЫДЕЛЕННЫХ слов не видите, ведь в данном случае эта цитата не про ереси\расколы, а про непрерывность благодатного преемства в Церкви (у еретиков - это преемство "пресеклось"). И страницы из Милаша привёл не из-за неавторитетного для Вас Милаша, а потому, что там раскрыто учение древних святителей о преемстве иерархического рукоположения на ЦИТАТАХ ДРЕВНИХ ИСТОЧНИКОВ (для Вас, наверное, тоже не авторитетных, но всё же). И вообще, зачем что-то доказывать, если у Вас, как можно понять, нет веры в преемство благодатного епископского рукоположения как установления Святаго Духа для Церкви? Даже в 1 Правиле Василия Великого Вы ПРЯМОГО подтвержения этому в упор не видите, уже в сотый раз? (Говорю про установления Святаго Духа потому, что от Него всё церковное устройство). Felix пишет: Та иерархия (симулирующая под такую иерархию) есть результат церковной дисциплины, её не было изначально, а поэтому натяжкой является отнесение обетований к клерикальной пирамиде. То есть, по Вашему получается, что все епископские соборы древней Церкви, бывшие по изволению Святаго Духа, утвердившие т.н. "клерикализм", и закрепив "его" в правилах, ни к чему? Зачем тогда и Кормчие старообрядческие?
Себа: Так был бы такой собор все равно уверовавшие в духовного антихриста наплевали бы на священство, как Какпитон еще до Никона, и стали бы дуть в свою дуду, что де - это измена Православию, и истина только у нас, крещеных мужиками, бесчинных перлюбодеев (потому как священства нет, и достойно жить не могем, могем только зазирать всех подряд и дробиться в микроскопические согласы)... И де антихрист царствует, хотя нас никто и не трогает, как в анекдоте про неуловимого Джо, которого никто не ловил, потому как он никому не нужен. Уверовавшие в духовного антихриста наплевали бы, но христиане никогда не верили в духовного антихриста так как ВЫ верите в чувственного. Христиане верят в Христа. А вот Писание относительно последнего отступления (и вообще) Церковь всегда понимало и буквально и иносказательно и символически. Но это уже отдельная тема, которая много раз обсуждалась. По поводу бесчинных прелюбодеевых - опять мимо. Никогда христиане сей грех не оправдывали, а ежели кто согрешал, того отлучали от общения церковного. ВАМ же и прочим хочется пространного жития, ради которого ВЫ и пошли на беззаконное приятие еретических попов (а затем и епископа). Дробились и ВЫ на многие согласы, пока более менее уютно не устроились в 19-20 веке в сем антихристовом мире. А теперь ВАМ совсем хорошо. Сыты, богаты, уважаемы - вот только все-таки без дроблений не обходится, потому как и среди ВАШИХ есть совестливые люди, кои видя беззакония ВАШИХ вождей не хотят мириться с этим. Насчет микроскопичности. Бывали времена, когда и прежде в Церкви оставались единицы. Теперь же это и удивлять не должно. Христианство истинное никому не интересно, ибо возлюбили людие нынешний век и пространное житие в мире, где царствует антихрист. Вас конечно никто не трогает и трогать не собирается и никогда никто не тронет. Вы и скорби никакой никогда не испытаете, так и умрете в довольстве собой и своим лжеблагочестием, так и не поняв, что ВЫ уже стали слугами антихриста. А вот истинных христиан сатана всегда гонит, в том числе и чрез насилие еретическое, которое обстоит Церковь Божию, понуждая верных склоняться к ереси. (Зри большой Катехисис). Вот этим насилием склонил лукавый поповщину и безпоповщину к отречению имени християнского(ради пространного жития, ради хлеба земного, ради малой снеди), так что ВЫ и поныне себя именуете позорным погонялом "старообрядец", тако и церковь ВАША зовется. А Христова Церковь не знает никакиз обрядов, она знает только святые догматы веры, кои в ней не новые и не старые, но вечные от Духа святаго чрез сосуды благочестия преданные и утвержденные на Собрах и в правилах и прочих писаниях свв. отцев. И не правы ВЫ. Ежели был бы Собор православных епископов, то верные подчинились бы его постановлениям, как они по сей руководствуются соборным уложением патриарха Филарета, кое ВЫ попрали и отвергли, чрез что стали хульниками и извратителями предания.
Felix: Скvменъ пишет: Просто в контексте правила это утверждение, соотнесённое с еретиками\раскольниками, присутствует со знаком "минус". Неужели Вы этих ВЫДЕЛЕННЫХ слов не видите, ведь в данном случае эта цитата не про ереси\расколы, а про непрерывность благодатного преемства в Церкви (у еретиков - это преемство "пресеклось"). Я вам уже несколько раз писал, что это архаичный канонический взгляд на еретиков в духе Киприана, церковная практика эпоха иконоборчества совершенно определенно положила этому конец. Сколько можно снова и снова на это ссылаться, такое впечатление, что вы церковной истории не читали. Скvменъ пишет: То есть, по Вашему получается, что все епископские соборы древней Церкви, бывшие по изволению Святаго Духа, утвердившие т.н. "клерикализм", и закрепив "его" в правилах, ни к чему? Зачем тогда и Кормчие старообрядческие? Ну не все они утверждали клерикализм, например апостолький собор признал ненужность обрезания. Ну, а вообще правили и соборы - все это нужно, но это норма, т.е. относящееся к нормальной (не экстремальной жизни ) церкви. Но это не означает, что христиане должны превратить кормчую в свод магических норм, а иерархию в идола.
Felix: Скvменъ пишет: Просто в контексте правила это утверждение, соотнесённое с еретиками\раскольниками, присутствует со знаком "минус". Неужели Вы этих ВЫДЕЛЕННЫХ слов не видите, ведь в данном случае эта цитата не про ереси\расколы, а про непрерывность благодатного преемства в Церкви (у еретиков - это преемство "пресеклось"). Я вам уже несколько раз писал, что это архаичный канонический взгляд на еретиков в духе Киприана, церковная практика эпоха иконоборчества совершенно определенно положила этому конец. Сколько можно снова и снова на это ссылаться, такое впечатление, что вы церковной истории не читали. Скvменъ пишет: То есть, по Вашему получается, что все епископские соборы древней Церкви, бывшие по изволению Святаго Духа, утвердившие т.н. "клерикализм", и закрепив "его" в правилах, ни к чему? Зачем тогда и Кормчие старообрядческие? Ну не все они утверждали клерикализм, например апостолький собор признал необязательность обрезания, а именно обрезание было основой ветхозаветной церкви (Израиля), и в этом смысле этот собор демократизировал церковь. Ну, а вообще правили и соборы - все это нужно, но это норма, т.е. относящееся к нормальной (не экстремальной жизни ) церкви. Их признание не означает, что христиане должны превратить кормчую в свод магических норм, а иерархию в идола. Старообрядцы очень дотошно относилось к нормативам, исследовались токования, выискивались святоподобия, во всем присутствовал творческий подход.
Украсс: Себа пишет: то верные подчинились бы его постановлениям, как они по сей руководствуются соборным уложением патриарха Филарета, кое ВЫ попрали и отвергли, неправда. В СОБОРНОМ УЛОЖЕНИИ ПАТРИАРХА ФИЛАРЕТА написано аще который клирик сказывает про себя, что крещен погружательно, того принимать в сущем сане.
Сергий Панькин: Себа пишет: По поводу бесчинных прелюбодеевых - опять мимо. Никогда христиане сей грех не оправдывали, а ежели кто согрешал, того отлучали от общения церковного. В цель - для вас Илия, это норма, это норма жить в голове с такой шизофренией, что да, я крещеный-блудник, но даст Бог положу начал перед смертью и спасусь!
Скvменъ: Felix пишет: взгляд на еретиков в духе Киприана Опять... ЭТА ЦИТАТА ПРИВЕДЕНА НЕ РАДИ ЕРЕТИКОВ СЕЙЧАС, А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОДТВЕРДИТЬ ПРЕДАНИЕ О ЗАКОННОМ ПРЕЕМСТВЕ ИЕРАРХИЧЕСКОГО СЛУЖЕНИЯ ЧЕРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК, ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРЕРЫВНОЙ ПРАКТИКОЙ ЦЕРКВИ. У еретиков эта цепь преемства пресекается, а в Церкви будет храниться до скончания века. Вы же просили подтверждения моему упованию? Вот ради этого и приведена цитата. Надеюсь, это уже наконец будет понято. ................................... А про еретиков и присутствие у них благодати уже достаточно сказано. Зачем повторяться? Если кто-то верует, что у еретиков и раскольников действует Дух Святый также, как в Церкви, и через раскольничьи\еретичьи "таинства" что-то само по себе даётся (ПОМИМО Церкви, ПРИНИМАЮЩЕЙ по икономии, могущей признать или не признать в каждом конкретном случае), то зачем ссылаться на 7 Вселенский Собор? Можно и в Священном Писании "примеры" найти. Если хорошо "постараться", конечно. ... И икономия, и акривия предполагает ПРИЕМЛЮЩУЮ сторону, то есть Церковь. Она и решает (на СОБОРЕ ЕПИСКОПОВ), что с еретиками\раскольниками делать: в сущем сане, мvропамазанием, или крещением принимать. Остальной "экстрим" - на совести "экстремалов". Однако, если что-то сверхдолжное совершается, то надо быть СОВЕРШЕННО уверенным, что ИМЕННО НА ЭТО В ДАННЫЙ МОМЕНТ есть ПРЯМОЕ повеление Божие. И для ВСЕХ это должно быть явно. Яркие примеры: - пощёчина Арию от свт. Николая, и возвращённый омофор Матерью Божией; - видение о кончине и служение "изверженного" Златоуста, а также мучения "Иезавели", пока мощи Златоуста на руках в Константинополь не перенесли; - чюдо великомученицы Евфимии Всехвальной; - кровоточение Иверской иконы; - и многое другое, для ВСЕХ явное. РАЗДОРЫ внутри старообрядчества для стороннего наблюдателя свидетельствуют, что ТАКОГО, для ВСЕХ явного, НЕ БЫЛО.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: И икономия, и акривия предполагает ПРИЕМЛЮЩУЮ сторону, то есть Церковь. Она и решает (на СОБОРЕ ЕПИСКОПОВ), что с еретиками\раскольниками делать: в сущем сане, мvропамазанием, или крещением принимать. Что этого хотели мы, возвещают о том не только наши слова, но и наши, предназначенные для них (донатистов) сочинения (litterae). Нравится вам епископствование? Владейте им с нами. Ничего мы в вас не ненавидим, ничего не бесчестим, ничего не оскверняем, ничего не анафематствуем, кроме заблуждения человеческого. Отвергаем заблуждение людское, не божественную истину. Что имеете вы от Бога, это мы признаем, а что своего имеете непохвального, это мы исправляем. Знак Господа моего, печать моего Повелителя, черты Царя моего узнаю я и в том, кто покидает меня. Ищу, нахожу, стараюсь приблизить, подхожу, беру, веду, исправляю беглеца, по не искажаю его образа. Если кто думает усмотреть и найти такого, это не значит враждовать, а - любить. Мы уже говорили, что можно в одной церкви ради мира сохранить согласие между братьями. (Августин Блаженный беседа 359-я. "к донатистам".) http://www.invictory.org/lib/2004/05/avgustin11.html
Скvменъ: Владейте... признаём... исправляем... стараюсь приблизить... исправляю... усмотреть и найти такого... любить... в одной Церкви... согласие... Приемлющая сторона, однако. Гордыню донатистам надо смирить, чтоб Церковь их ПРИЗНАЛА. Пастырский подход, в общем. Мрежа апостольская. Августин верит, что рыбка попадётся, поэтому вера пастыря и есть "уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. 11,1)
Felix: Скvменъ пишет: ЭТА ЦИТАТА ПРИВЕДЕНА НЕ РАДИ ЕРЕТИКОВ СЕЙЧАС, А ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОДТВЕРДИТЬ ПРЕДАНИЕ О ЗАКОННОМ ПРЕЕМСТВЕ ИЕРАРХИЧЕСКОГО СЛУЖЕНИЯ ЧЕРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК, ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРЕРЫВНОЙ ПРАКТИКОЙ ЦЕРКВИ. У поповцев все священники имели премственное рукоположение, нерукоположенные и не считались священниками. Скvменъ пишет: У еретиков эта цепь преемства пресекается, а в Церкви будет храниться до скончания века. Я вас уже просил представить доказательства от Писания, вы так и не смогли этого сделать. А поэтому это ни на чём не основанная вера. Скvменъ пишет: Вы же просили подтверждения моему упованию? Вот ради этого и приведена цитата. Речь шла о вашем уповании на обетования Божия в отношении иерархии, а не о том, что в церкви хиротония осуществляется возложением рук, выборов паствой нет давно. Скvменъ пишет: А про еретиков и присутствие у них благодати уже достаточно сказано. Зачем повторяться? Если кто-то верует, что у еретиков и раскольников действует Дух Святый также, как в Церкви, и через раскольничьи\еретичьи "таинства" что-то само по себе даётся (ПОМИМО Церкви, ПРИНИМАЮЩЕЙ по икономии, могущей признать или не признать в каждом конкретном случае), то зачем ссылаться на 7 Вселенский Собор? Можно и в Священном Писании "примеры" найти. Если хорошо "постараться", конечно. А вы укажите, где у староверов было бы написано, что они признают действие Святого Духа у еретиков (всех чинов)? И я такого никогда тоже не утверждал. Скvменъ пишет: И икономия, и акривия предполагает ПРИЕМЛЮЩУЮ сторону, то есть Церковь. Она и решает (на СОБОРЕ ЕПИСКОПОВ), что с еретиками\раскольниками делать: в сущем сане, мvропамазанием, или крещением принимать. Принимающей стороной для истинно кающихся еретиков всегда является Церковь. Церковь действует в лице принимающего священника, который осуществляет приемы согласно каноническим правилам, используя для присоединения установленный чин присоединения. При этом я не слышал, чтобы для присоединения конкретного кающегося еретика было бы специальное решение епископа, это совершенно излишне, поскольку все действия священника регламентированы указанным каноническими правилами и выбранным на их основании конкретным чином присоединения, места для произвола просто нет. Принимающей стороной в случае присоединения м.Амвросия был священноинок Иероним. Принципиальное решение о приеме в сущем сане приходящих от никонианской ереси было принято ещё в 17 веке протосинглом русской церкви священномучеником Аввакумом, а практика складывалась постепенно. В отношении выбора чина (вторго или третьего), которым принимали конкретно м.Амвросия имелось решение собора 1832 года. Так что воля принимающей стороны была соборно определена и четко сформулирована, никакой отсебятины Иероним не делал. Скvменъ пишет: Остальной "экстрим" - на совести "экстремалов". Однако, если что-то сверхдолжное совершается, то надо быть СОВЕРШЕННО уверенным, что ИМЕННО НА ЭТО В ДАННЫЙ МОМЕНТ есть ПРЯМОЕ повеление Божие. И для ВСЕХ это должно быть явно. О том, что восстановление полноты трехчинной иерархии есть воля Божья, есть указания Игнатия Богоносца, он пишет, что "церковь там, где епископ". Иначе говоря, наличие епископа - является нормальным состоянием церкви, а если его нет, то в церкви наступает "вдовство" (ненормальное состояние). Староверы всегда стремились к нормальному устроению церкви, но никониане всячески мешали им в этом. В частности, в 18 веке (1753 г.) был присоединен епископ Анфим, но императорские войска провели вылазку схватили и увезли его. Так что вины староверов в отсутствии епископа нет, это были обстоятельства непреодолимой силы, то о чем писал Федор Студит. Скvменъ пишет: РАЗДОРЫ внутри старообрядчества для стороннего наблюдателя свидетельствуют, что ТАКОГО, для ВСЕХ явного, НЕ БЫЛО. Раздоры старообрядчества, а сколько их? Беспоповцы - это инаковерующие (первый чин), а поповцы были едины, разделение произошло только из-за необычности и грандиозности для привычного сознания восстановления иерархии. Но и непризнавшие Белокриницкую иерархию беглопоповцы к 20 веку очень сократились, в результате присоединения к РПСЦ. А теперь посмотрите на прочие церкви, два ли у вас раскола или поболее будет? Так может стоит подумать о том, чтобы вам самораспуститься? Я так не уверен в богоугодности Московской патриархии, серой там попахивает: все-таки Старгородский и Берия это не Амвросий с Иеронимом, а решение Политбуро - не решения Собора 1832 года.
Скvменъ: Felix пишет: Она пресекается у еретиков, отвергшихся веры, а не у отделившихся из-за мнения о церкви или раздора Действительно, зачем повторяться, ведь "...хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа" (свт. Василий). Бывают разные мнения и внутри Церкви, но речь не об этом, а именно об ОТДЕЛЕНИИ, какая бы причина ни была. Felix пишет: Речь шла о вашем уповании на обетования Божия в отношении иерархии, а не о том, что в церкви хиротония осуществляется возложением рук, выборов паствой нет давно. Так ведь речь у свт. Василия именно о ЗАКОННОМ преемстве - в ЦЕРКВИ, а не у отделившихся от нея. Само слово "преемство" говорит о непрерывности, в силу противопоставления "пресечению" у "отторженных" (не говорится конкретно у еретиков или раскольников, но у отторженных, отделившихся, отступивших, которые "не могли преподати другим благодати Святаго Духа, от которой сами отпали"). Так вот, ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО в Церкви будет непрерывно, так как Церковь есть столп и утверждение истины, и отступить от себя не может. И "выбор паствой" от апостолов и их учеников увенчивался рукоположением. Так что если епископа принимает экстремальным образом священник (тоже "беглый", как понимаю), признавая заочно "еретическое\раскольническое" рукоположение, по икономии, не определённой Собором епископов (ведь правильных, законных "нет вовсе"), то этим действом постановляется, что законный епископат не существует, и нужно возродить свой таким образом. Вот это и идёт в разрез с тем, что преемство ЗАКОННОГО рукоположения В ЦЕРКВИ не оскудеет.
Felix: Скvменъ пишет: Действительно, зачем повторяться, ведь "...хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа" (свт. Василий). Бывают разные мнения и внутри Церкви, но речь не об этом, а именно об ОТДЕЛЕНИИ, какая бы причина ни была. Послушайте, вам не надоело повторять одно и тоже? Скvменъ пишет: Так ведь речь у свт. Василия именно о ЗАКОННОМ преемстве - в ЦЕРКВИ, а не у отделившихся от нея. Само слово "преемство" говорит о непрерывности, в силу противопоставления "пресечению" у "отторженных" (не говорится конкретно у еретиков или раскольников, но у отторженных, отделившихся, отступивших, которые "не могли преподати другим благодати Святаго Духа, от которой сами отпали"). Ну во-первых, вы утверждали не это, а что у Церкви есть обетования о её неистребимости, и они относятся к её иерархии. Я просил вас представить доказательства о Писания, а вы мне пишите про преемство. Где в Новом Завете сказано о преемсте? Во-вторых, если вы считаете, что в расколе и раздоре хиротония не совершается, то вы в данном случае противоречите не старообрядцам, а практике всех церквей, как старо так и ново обрядческих. Собственно вы тут нам экклезиологическую ересь проповедуете. И Василий Великий колебался в этом вопросе, все-таки написал о трех чинах, а чины изложены и в ваших требниках тоже. В-третьих, я полагаю, что с чиноприемом уже каждым из нас достаточно повторено раз одно и тоже. Если вы считаете возможным меня переубедить, то это напрасно, я определился сознательно и очень давно, думаю, что до вашего рождения. А поэтому, предлагаю, если вы и дальше намерены дискутировать, избрать свежие аргументы. Скvменъ пишет: Так вот, ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО в Церкви будет непрерывно, так как Церковь есть столп и утверждение истины, и отступить от себя не может. И "выбор паствой" от апостолов и их учеников увенчивался рукоположением. Это ваше заблуждение, в истории церкви были примеры существования без епископов, в частности в Западнорусской церкви в 16 веке не было не одного православного епископа. Скvменъ пишет: Так что если епископа принимает экстремальным образом священник (тоже "беглый", как понимаю), признавая заочно "еретическое\раскольническое" рукоположение, по икономии, не определённой Собором еископов (ведь правильных, законных "нет вовсе"), то этим действом постановляется, что законный епископат не существует, и нужно возродить свой таким образом. А вот епископат в Западнорусской церкви восстанавливался тайно и иерархом чужой церкви, что канонически неправильно, но никто (кроме униатов) это не счел основанием сомневаться в законности новой иерархии. Скvменъ пишет: Вот это и идёт в разрез с тем, что преемство ЗАКОННОГО рукоположения В ЦЕРКВИ не оскудеет. Я как-то пытался увидеть волю Божью в разделении церкви (русском расколе), а ведь воля Божья благая должна быть. Так вот, мнение, что епископат не оскудеет, это и есть самое страшное клерикальное заблуждение, потому что может привязать верующих к епископам, которые в какой-то момент будут уже антихристами, а такое можно вывести из Апокалипсиса, да и так это очевидно. При этом выхода из этой патовой для клерикалов позиции с этими порочным упованием просто не будет. Слава Богу, что он научил нас отличать Церковь от её иерархии и тем сделал свободными.
Dude: Скvменъ Интересно, а насколько те каноны православной церкви, которые вы так долго и упорно перечисляете (прочитайте собеседование Мельникова с Пичугиным что ли, дабы не толочь воду в ступе), применимы к вашему сообществу (РПЦмп)? Или же вы уже давно махнули рукой на собственную новообрядческую деноминацию и решили попенять православным? Исходя из вашей интерпретации первого правила Василия Великого, полагаете ли вы, что, например, протестантов-люторов следует принимать через крещение или к ним ваша учительствующая церковь выработала особый чин?
Себа: Сергий Панькин пишет: В цель - для вас Илия, это норма, это норма жить в голове с такой шизофренией, что да, я крещеный-блудник, но даст Бог положу начал перед смертью и спасусь! Кто так думает, действительно или шизофреник или невменяемый духовно, ибо Церковь почает не откладывать покаяние и исправление жизни до некоего часа, но непрестанно жить покаянием и сокрушением. Другое дело, что ныне мало обретается людей кои сие понимают. Потому глаголемые староверцы (любого согласия) живут с такой "шизофренией": вот пойду на пэнсию и буду молиться, а ежели что батюшка (наставник, старушка...) придет и исправит, и умру я с почестями и погребен буду с молитвами наимя. Это С.А. болезбнь всех конфесий, и мне это хорошо известно, лучше чем тебе, потому как я энтих глаголемых видал всяких. Это в городах сливки собираются, интелегенция - и кажется им, что вот мы то верим, мы то спасаемся ибо все понимаем... (думать то так конечно легкомыслено), а вот выехай за МКАД, как писал, кто-то из ВАШИХ, и узришь пустыню тупости и невежества - бабушкину, сиречь, веру... выхлоп былого староверия, давно уже смешавшегося бытом и духом с миром (за редким исключением). Да и на себя взгляните! Что тут все подвижники аскеты? Вот ведь забухать и повеселиться для многих не есть что-то зазорное, да и вообще грехов то много бывает. И что же? Это шизофрения, когда человек все время грешит, и все-таки надеется некогда от греха отстать? Думаю, нет. Так разумей и тех, кто не единомоментно житие свое устрояет в совершенстве. Бог ведь зрит не столько на дела, сколь на намерение и мотив сердца. Я не вижу разницы между блудом и пьянством, или неместным развлечением (телевизор, кино и прочее), и то и иное ведут в погибель - вот и обличай тех, кто вокруг тебя и себя, ежели что найдешь. Только диагноз не надо ставить. Это не шизофрения, а просто человек - грешен и борет его диавол.
Себа: Украсс пишет: неправда. В СОБОРНОМ УЛОЖЕНИИ ПАТРИАРХА ФИЛАРЕТА написано аще который клирик сказывает про себя, что крещен погружательно, того принимать в сущем сане. Там для "молдован" наверно написано, что приходящего от всякой ереси принимаем крещением. Если для ВАС никниане не еретики, то у меня вопросов и недомений нет. ВЫ и ОНИ - суть одна Церковь (по вашему и ихнему мнению). Так неции и думают и думали. Что догматы у ВАС и у НИХ одни (Ксенос и окружное послание), что разнитесь ВЫ и ОНИ только в обрядах, потому и зоветесь вы старообрядцами, а они новообрядцами - но и те и другие именуют себя православными. Как сказал глава РДЦ, мол, есть новоправославные, а мы - древлеправославные. Вот! Все правильно сказал. Молодец. Устами младенца истина глаголет. Только вот зачем эта вековая канитель с помазанием и прочими замороками. Попроще надо было бы. Вон Аввакум, как говорит С.П., принимал никонов и без помазания и таинства их такожде. Вот это было бы честно. Тогда бы не соблазнялись малые сии, но сразу бы видели, где никоны еретицы и их пристежки и где христиане по Христовой правде мудрствующие и живущие.
Сергий Панькин: Себа пишет: Это шизофрения, когда человек все время грешит, и все-таки надеется некогда от греха отстать? Нет, бракоборства Церковь не устанавливала, всегда снисходила ко слабым, не требовала от всех неудобоносимого бремени объязательного девства, а у вас это закон, и исполнить его никто не может, ты знаешь хоть одного феодосеевца сохранившего девство от крещения и до старости (не из только, что крестившихся)? Себа пишет: и мне это хорошо известно, лучше чем тебе, потому как я энтих глаголемых видал всяких. Это в городах сливки собираются, интелегенция - и кажется им, что вот мы то верим, мы то спасаемся ибо все понимаем... (думать то так конечно легкомыслено), а вот выехай за МКАД, как писал, кто-то из ВАШИХ, и узришь пустыню тупости и невежества - бабушкину, сиречь, веру... Видал, к родне ездил, но некая закваска старой веры все таки живет и в этих людях...
Сергий Панькин: Себа пишет: Что догматы у ВАС и у НИХ одни (Ксенос и окружное послание), что разнитесь ВЫ и ОНИ только в обрядах, потому и зоветесь вы старообрядцами, а они новообрядцами - но и те и другие именуют себя православными. Так богословских различий действительно нет, различее в том, что окромя богословских догматов есть еще и священные каноны, и древние церковные чины, и Предание Церкви - короче, то без чего человек не может считаться православным, а по сути является латыном-протестантом с православным символом веры на языке. И сей пародокс возник от потрери благоговения, уважения к Православной Вере...
Григорий Ольховиков: Dude пишет: прочитайте собеседование Мельникова с Пичугиным что ли, дабы не толочь воду в ступе Э, да я ему уже советовал книжки читать, он никак не отреагировал.
Себа: Felix пишет: Это ваше заблуждение, в истории церкви были примеры существования без епископов, в частности в Западнорусской церкви в 16 веке не было не одного православного епископа. Зачем жу лукавить. Тогда были епископы рядом и повсюду. В 17 веке Церковь вступила в послений период священной истории, когда рассыпана была рука освященных. Епископов не стало вообще НИГДЕ. Это событие эсхатологическое, которое ВЫ отказываетесь замечать, приводя локальные и временные примеры. Тогда было кому востановить тречинную иерархию, теперь некому. Felix пишет: Беспоповцы - это инаковерующие (первый чин) Мда, интересно, где и когда и кто крестил приходящего от "безпоповцев"? Разве что огалтелые никониане (знаю пример, когда Иринарх Денисов крестил бывшую филипповку). Или под первым чином Вы что-то иное понимаете? Felix пишет: поповцы были едины, разделение произошло только из-за необычности и грандиозности для привычного сознания восстановления иерархии. Это, мягко сказать не совсем точно. Вопрос, 295. И аще кто из вас своего словосказательства усильством отторгнет кого от другаго согласия (якоже се: филипповы от феодисиевых, или феодосиевы от филипповых, или монастырских и прочих), то како приемлете, и какий чин к приятию изложен у вас имеется? Ответ, 295. Зело мало мы и вас истязуем. Како вы приемлете диаконовых, или епифаниевых, или вас ветковцев онии согласнии, или инии мнози в вас имеющиися? Сице бы и вам удивлятися не лепотьствовало бы и о наших сих несогласных произшествиях, и издания чиноположения на сих требовати. Понеже у нас с ними вера во Святую Троицу, и в воплощение Сына Божия, и в прочия вси догматы благочестия, суть единственна, и святое крещение едино суть благоверне сотканное, а не от еретик заимствуемое: убо и судити друг друга, или чины определяти опасаемся. Аще же кто суть из тобою именованных обрящется отменнодерзостно судителен, того убо вашим истязанием наградите: нас же всемалейших оставите свое спасение, по апостолу, со страхом и трепетом содержати.
Dude: Григорий Ольховиков пишет: Э, да я ему уже советовал книжки читать, он никак не отреагировал. Каждому хочется быть первопроходцем.
Сергий Панькин: Себа пишет: Это, мягко сказать не совсем точно. У Мальцева в той книжке есть, что некие наставники перекрещивали феодосеевы - поморцев (первобытных, начало 18в.), поморцы - феодосеевых, а поморцев-брачников феодосеевы всегда перекрещивали... Себа пишет: Или под первым чином Вы что-то иное понимаете? Имеется ввиду, что повторяется весь чин крещения кроме погружения, а 2-й чин, это только отречение от ересей и миропомазание...
Себа: Сергий Панькин пишет: бракоборства Церковь не устанавливала А с этим же никто не спорит. А где ты видишь бракоборство. Есть блудоборство. Ибо совокупление с противоположным полом без священнического благословения (венчания) есть блуд, или по меньшей мере беззаконное сожительство. Разве в РПСЦ верят, что может быть законно-церковный брак без священнословный? Интресно это выяснить. Вот часовенные, спасовцы и новопоморцы считают, что может. А вот дораскольная Церковь и ранние отцы древлеправославия считали, что нет. Посему в Церкви есть борьба с похотью и блудом, а не с браком. Посему не надо валить с больной головы на здоровую. Времена нынче не те чтобы заботиться о женах, домех и чадех. В результате все равно мир поглотит всех (я не имеею ввиду, что нужно бросать тех, за кого мы имеем в силу обстоятельств ответственность). В староверческих семьях очень малый процент детей вырастают убежденными верующими людьми, это видно по приходам. Пока дети еще послушныф родителям они что-то делают-изображают. Потом суета мира берет свое и они забывают детские инспирированные родителями походы в храм, ибо картинки в компе и телеке интересней чем аскетизм и исповедничество. Христианство слишком неудобно и непонятно для современности, поэтому его терпят как некий отставшийся от предков факультатив. Поэтому Церковь теперь сотавляют не семейные домашние церкви, а остальцы-подвижники, отрекшиеся от мира. Остальные вынужденны питаться сурогатами ислевшего староверия или какого-нибудь никонианства.
Себа: Сергий Панькин пишет: Так богословских различий действительно нет, Это вера твоя или РПСЦ. Хотелось бы спросить у других участников этой беседы, они думают как САП. Или все-таки никониане погрешают и в догматех? Сергий Панькин пишет: У Мальцева в той книжке есть, что некие наставники перекрещивали феодосеевы - поморцев (первобытных, начало 18в.), поморцы - феодосеевых, а поморцев-брачников феодосеевы всегда перекрещивали... С чисто теоретической точки зрения не вижу ничего зазорного в этом. Хотя нужно бы сделать уточнения. Это делали отдельные наставники. Эта практика не была обдержной, это были исключения. Хотя по мне, многих нынешних глаголемых федосеевых надобы крестить по многим причинам. Хотя бы потому что они уподобились агарянским детям, т.е. веру свою не ведают. Потому внешним кажется, что они шизофреники. Нет, они нормальные люди. Просто им не нужно христианство, им нужна вера их рода. Точнее не вера, а некий культ... чтоб погребли, чтоб отпели, что поминали наимя, что все как у всех. О Христе, евангелии, эсхаталогии, расколе, антихристе и прочем этим людям знать просто неинтересно, хотя конечно чего-то они слыхивали. Только вот сердце их осталось холодным и ум безучастным. Сергий Панькин пишет: Имеется ввиду, что повторяется весь чин крещения кроме погружения Извини, но это не первый чин, а довершение крещения, часто без всяких отречений. Первый чин совершенное крещение. Второй чин - помазание миром. Третий чин - отречение ересей или покаяние.
Сергий Панькин: Себа пишет: Извини, но это не первый чин, а довершение крещения, часто без всяких отречений. Первый чин совершенное крещение. Второй чин - помазание миром. Ну, и не второй, потому как сам говоришь: Второй чин - помазание миром, а тут полный чин крещения и миропомазание, но без погружения. Себа пишет: Это вера твоя или РПСЦ. Хотелось бы спросить у других участников этой беседы, они думают как САП. Или все-таки никониане погрешают и в догматех? Я всегда за себя говорю, либо цитаты из авторитетных источников привожу, тогда сами цитаты за себя говорят. Коли они повредили богословские догматы - приведи какие именно? (чтоб не говорить на разных языках, я различаю богословские догматы, и церковные чины - догматы, так вот я вопрошаю о первых, а не о вторых)
Сергий Панькин: Себа пишет: Ибо совокупление с противоположным полом без священнического благословения (венчания) есть блуд, или по меньшей мере беззаконное сожительство. А Иероним Стридонский вот как говорил: Многие по причине бедности уклоняются от брачных уз, имеют служанок вместо жен, рожденных от них детей воспитывают как своих собственных, а если по какому-нибудь случаю милость императора приобретут им столу (длинную одежду жены), то тотчас подчиняются наставлению апостолоа и невольно вынуждены считать их за законных жен, а если та же бедность не позволит приобрести императорского рескрипта, то и постановления Церкви вместе с римским законами будут нарушаться. Поразмысли, нельзя ли слова единыя жены мужа понимать в смысле одной женщины, чтобы мысль апостола относилась больше к совокуплению, чем к брачному договору. (Письмо Иеронима Стридонского к Океану.) Т.е. он не осуждал немогущих жениться по причине бедности (небыло денег на покупку соответствующей одежды), и считал такое сожительство за брак, пусть и без церковного благословения, стало быть милосердие применяет эту логику и к нужным обстоятельствам, когда из-за отсутствия священника брачились только по одному родительскому благословению.
Felix: Себа пишет: Зачем жу лукавить. Тогда были епископы рядом и повсюду. В 17 веке Церковь вступила в послений период священной истории, когда рассыпана была рука освященных. Епископов не стало вообще НИГДЕ. Я это написал в связи с тем, что оппонент упрекает нас в несоблюдении церковных правил. Священнодействовать в чужой епархии и тем более церкви ни клирик, ни епископ не могут. Иерархию там восстанавливал александрийский епископ (кстати, единолично поставил 7 епископов сразу), при этом никто из православных не считал восстановленную на Украине и Белоруссии иерархию незаконной. Себа пишет: Епископов не стало вообще НИГДЕ. Это событие эсхатологическое, которое ВЫ отказываетесь замечать, приводя локальные и временные примеры. Вообще беспоповцев можно условно разделить на две части: технические беспоповцы и эсхатологические. Технические (условный терми) - это те, кто остался без попа в силу человеческого фактора и не считает его отсутствие результатом пришествия антихриста, конца света и т.п. Такими были ранние поморцы и часовенные, собственно они такие же староверы как и поповцы, но только у них нет священников. А вот эсхатологические беспоповцы (тоже условный терми) появились ещё до раскола в 1645 году, это капитоны. За ними, но уже после раскола и под предлогом реформы потянулись федосеевцы, которые на новгородских соборах определились не как неимущие попов, а как непризнающие таковых. Были даже случаи, что священники дореформенного поставления, попадая к ним, становились простецами. Вот последних следовало, по моему мнению, принимать надо первым чином.
Себа: Felix пишет: не как не имущие попов, а как не признающие таковых Если можно укажите источник. Это очень важное замечание. В каком смысле не признавали, что из в принципе не может быть или по причине оскудения священства в результате раскола, отпадения епскопата и физиской смерти дораскльных попов? Что до Денисовых, то да действительно они высказывали мысли о возможности найти и принять епископа, но при этом выдвигали ряд условий, вероятность выполнения которых была близка к нулю. При этом не секрет, что ранние поморцы крестили приходящих никониан, и признавали частью Церкви и общины новгородско-польских христиан, находящихся под влиянием Феодосия. Нигде я не встречал, чтобы они препирались относительно понимания наступления антихристова царства, а что до брака, то Денисовы были категоричнее Феодосия.
Felix: Я же вам написал про новгородские соборы, их всего два.
Себа: Сергий Панькин пишет: полный чин крещения и миропомазание, но без погружения. Это вообще не чиноприем, это довершение крещения от простеца и все. Сергий Панькин пишет: Т.е. он не осуждал немогущих жениться по причине бедности (небыло денег на покупку соответствующей одежды), и считал такое сожительство за брак, пусть и без церковного благословения, стало быть милосердие применяет эту логику и к нужным обстоятельствам, когда из-за отсутствия священника брачились только по одному родительскому благословению. Любишь ты западных отцов! Это было давно, когда епископы были женатыми... Так что может разрешите и вашим бискупам с женами жить... по снисхождению. Сергей, это смотрение Церковь давно отменила, и много веков боролась за воспитание правльного отношения к необходимости освященного брака. Церковь добилась этого. И вот настало время скорбное, когда рассыпана рука освященных... что сказать? Верные уже были приготовлены к высокому житию, как некогда израиль и вообще мир был приготовлен к встрече Христа, моногамии и девству! Вспомни слова Павла, что имеющий должен жить как не имеющий. Время близ конца, не о плотских утехах помышлять должно, а о душе своей.
Сергий Панькин: Себа пишет: Если можно укажите источник. А, что тут указывать, тебе это и так ведомо, соборы 1694 постановил, что де нет больше священников, а достоверно известно, что тогда священники старого поставления еще были живы, и у поморцев, и у феодосеевых в обществах жили таковые, но за довершением мирянского крещения, и на дух к ним не спешили потому как поверили, что воцарился духовный антихрист и священства ныне нет... Себа пишет: по снисхождению. Сергей, это смотрение Церковь давно отменила, и много веков боролась за воспитание правльного отношения к необходимости освященного брака. По милости позволяла, и милость превыше закона, али не знаешь, это сердцевина християнства! А ты ратуешь за то, чтоб возложить на человека иго неудобоносимое, из-за того, что нет священика и человек падает в блуд, а жену свою считал за блядь, так отцы не учили... Себа пишет: Любишь ты западных отцов! Иероним Стридонский когда писал сие, много лет прожил простым мнихом на Востоке, в Вифлееме, учился монашеству, толкованию Писания и еврейскому языку у восточных, был учеником Григория Богослова.
Себа: Сергий Панькин пишет: иго неудобоносимое Отчегожь неудобо то? Все возможно верующему! Бог подаст помощь коли просить будешь, а так на милость Божию можно все списать, дескать мол немощный аз, Бог простит. Сергий Панькин пишет: Иероним Стридонский Чудный отец, но его слова к делу не пришьешь. Есть более позние и ясные правила Церкви. Милость и икономия применяются конкретно, а не обдержно. К кому-то можно снизойти, а кого-то должно строго наказать. Меня например наказать должно, а тебя м.б. помиловать. Потому как я имея все условия для иноческого жития, без всякой надобности уже в немалом возрасте повязал себя браком, впрочем хотел как лучше, но вышло как всегда. По человечески я очень счастливый человек, а по Божьему - ...
Скvменъ: Felix пишет: Послушайте, вам не надоело повторять одно и тоже? Надоело, конечно. Так Вы уже в который раз из Писания подтверждения требуете, и приходится снова отвечать: Апостол сказал: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). "Руки скоро не возлагай ни на кого же" (1Тим 5, 22). САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного и подтверждённого древними отцами) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20). Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде. ...... Опять же, всё сказанное предмет веры. Как, например, и то, что "троеперстие - ересь", а "двоеперстие - единственно истинно, поэтому анафема троеперстию". В Священном Писании подтверждений этому мнению нет. .................................. Насколько мне известно, второчинных еретиков (католиков), в МП иногда принимают третьим чином в "сущем сане", при этом католического священника НЕ ПОМАЗУЮТ мvром. Такой практики - помазывать мvром и принимать в сущем сане без хиротонии (хиротесии) нет. Идёт приём через покаяние, без мvропомазания. ......... В тех случаях, что Вы упоминаете про единоличные хиротонии, заочно были подтверждения от других епископов. Да и самого факта признания впоследствии и сослужения с этими епископами достаточно. И многое другое было в истории. Например, хиротония от ангелов (свт. Амфилохий Иконийский). ........................ Григорий Ольховиков пишет: Э, да я ему уже советовал книжки читать, он никак не отреагировал. Отчего же никак? Про "азы" экклезиологии у нас речь и зашла, о чём Вам и ответил уже. Если все поповцы согласны, что у раскольников\еретиков не только форма таинства соблюдается, но и "что-то" даётся, поэтому от попа мvропамазанному попу\епископу, от раскольников\еретиков пришедшему, "автоматически" восполняются все таинства и он становится православным священником (несмотря на возможные препятствия), то эта "экстремальная экклезиология" является предметом их (поповцев) веры, и не более. Никакого канонического\догматического подтвеждения принятию "в сущем сане" через мvропомазание нет. А подтверждение обратному есть - в правиле Василия Великого, "даже" в МП практика чиноприёма в сущем сане (третьим чином) без мvропомазания, хотя еретики второго чина так приемлются (католики). У греков они же первым чином приемлются, так что сама икономия - ситуативное решение, в конкретных условиях. Тут так: или мvропомазание c хиротонией, или третий чин в "сущем сане". И само решение мvропомазать епископа означает, что законных преемников епископской благодати на всей планете нет, а это расходится с учением о непреодолимости Церкви, ДЛЯ которой Господь установил благодатное преемство иерархии - "строителей Таин Божиих", как видимое свидетельство Своего присутствия, что ОН САМ действует посредством законной иерархии. Большинство старообрядцев-поповцев, как понимаю, смотрит на различие священников и епископов только "возможностью рукополагать", в чем "притягивают" соответствующую цитату Златоуста. Но дело в том, что Златоуст приводил эту цитату в ПАСТЫРСКОМ смысле, а не в законодательном и решающем для Церкви (в т.ч. и в вопросах икономии\акривии). ВСЕ общепризнанные соборы в Церкви - это ЕПИСКОПСКИЕ, а не поповские соборы. Если уж вопрос перешёл в плоскость экклезиологии, то, действительно, определённость нужна: или епископат законный иссяк полностью, и надо поповским образом его восстанавливать, или до скончания века законное (а не у еретиков\раскольников) рукоположение епископское будет. Простите за повторы. Ответ типа "... такой" уже был, сие понято. Если другого ответа нет, то, видимо и говорить не о чем. Вера она и есть вера.
Felix: Скvменъ пишет: Апостол сказал: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). "Руки скоро не возлагай ни на кого же" (1Тим 5, 22). В своём послании к Титу апостол пишет: «Если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель… Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста, поскольку они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти». Таким образом, речь идет о иных епископах, чем это пытаетесь представить вы. У апостола – епископ глава семьи, а плохие епископы – опасны тем, что развращают целые дома. Не епархии, а дома! А поэтому речь идет о совсем другой иерархии, чем ту, которую вы защищаете. Епископом был всякий, кто был ответственен за собрание верующих: епископы городское, сельское, домашнее, а возложение рук в апостольские времена было единой формой любой инициации, а вовсе не означающей преемство апостольского служения. Скvменъ пишет: Насколько мне известно, второчинных еретиков (католиков), в МП иногда принимают третьим чином в "сущем сане", при этом католического священника НЕ ПОМАЗУЮТ мvром. Такой практики - помазывать мvром и принимать в сущем сане без хиротонии (хиротесии) нет. Идёт приём через покаяние, без мvропомазания. «Церковь не рассматривает инославные общества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема». (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви») Проклятие ереси совместно с миропомазыванием - это и есть второй чин. Согласно 7 правила Лаодикийского собора: «Обращающихся от ересей, то есть, новатиан, или фотиниан, или четыренадесятников, как оглашенных, так и верных, по их мнению, приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же свою, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении Символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако да причащаются Святых Тайн». «На Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» обозначает помазание святым миром». (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»). Таким образом доказано, что историческая церковь (а также и РПЦ (МП) в лице своего основного канониста В.Ципина) разделяет еретиков на три чина, второй чин - это проклятие ереси с миропомазыванием, а это форма присоединения подразумевает признание присоединяемых в сущем сане. Скvменъ пишет: В тех случаях, что Вы упоминаете про единоличные хиротонии, заочно были подтверждения от других епископов. Да и самого факта признания впоследствии и сослужения с этими епископами достаточно. Это справедливо в отношении епископальной иерархии, существующей в нормальных условиях. В РПСЦ других епископов тогда не было, а мнение церкви выразил собор, поручивший учредить заграничную кафедру и найти кандидата для неё, так что можно сказать, что одобрение было от всех архиереев, во всяком случае возражений не поступило:)
Сергий Панькин: Себа пишет: Отчегожь неудобо то? Ох, тут можно десятки цитат из отцов привести, но не буду утомлять, сам знаешь все... Себа пишет: По человечески я очень счастливый человек, а по Божьему - ... Верю, что и по Божьему, просто чудишь ты, а жена у тебя, дай Бог всякому с таким нравом и умом как у нее...
о. Андрей: Украсс пишет: В СОБОРНОМ УЛОЖЕНИИ ПАТРИАРХА ФИЛАРЕТА написано аще который клирик сказывает про себя, что крещен погружательно, того принимать в сущем сане. Где там так сказано?!
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: И многое другое было в истории. Например, хиротония от ангелов (свт. Амфилохий Иконийский). И от пресвитеров в Александрии! В жизни Александрийской Церкви должно отметить один чрезвычайно странный обычай в практике пресвитеров. Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола: "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа." С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://www.krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Большинство старообрядцев-поповцев, как понимаю, смотрит на различие священников и епископов только "возможностью рукополагать", в чем "притягивают" соответствующую цитату Златоуста. Но дело в том, что Златоуст приводил эту цитату в ПАСТЫРСКОМ смысле, а не в законодательном и решающем для Церкви (в т.ч. и в вопросах икономии\акривии). То же говорил и Иероним Стридонский, я так понимаю, для древних это общее правило... У древних епископами и пресвитерами были одни и те же, поскольку первое было именем достоинства, а второе возраста. (Письмо к Океану. Толкование на 1Тим.3., Тит.1.)
Скvменъ: Felix пишет: Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» обозначает помазание святым миром. Есть ещё мнение по этому Правилу от 7 Вселенского Собора. "...относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) [Деяния Всел. Соб., VII,93. Ср. в Пидалионе 1-е примеч. на стр.134 (изд. 1864) при толковании 8-го Ник. правила. Поэтому ошибочно в римско-кат. Corpus juris canonici (c.8. Causa I, quaest. 7), когда Грациан говорит, что это Никейское правило предписывает новое рукоположение.]. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает ПРИ ТАИНСТВЕ ПОКАЯНИЯ, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной Церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений." (еп. Никодим Милаш, "Правила Православной Церкви", Т 1, стр. 208-209). На эпоху 1 Вселенского Собора уже не было практики апостольского "возложения рук", оно было заменено мvропомазанием довольно давно, ещё Иоанн Богослов об этом пишет. Да и по тексту правила получается, что их, новатиан, церковная степень достаточно "зыбка", то есть: "Если же там, где есть епископ кафолическия церкви, некоторые из них приступят к церкви: явно есть, яко епископ православныя церкви будет имети епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь имети будет; разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему не угодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретет для него место или хорепископа, или пресвитера: да не будет двух епископов во граде." То есть: икономия приёма в соответствующий сан на усмотрение ЕПИСКОПА, и, как и ЛЮБАЯ икономия, ситуативна. Felix пишет: У апостола – епископ глава семьи А в апостольских правилах о каких епископах речь, начиная с 1 Правила (про "два или три да поставляют")? Ах да, то тоже "позднее предание" со времени 1 Вселенского Собора, от "клерикалов" то есть. К чему тогда "клерикальные" правила цитировать, если их выборочно трактовать можно, в духе протестантизма, а то и пятидесятничества, "дух дышет где хочет"? Интересно ваше мнение на такое "клерикальное" толкование 1 Правила св. Апостолов: "...В оригинальном тексте этого правила сказано: χειροτονείσθω, что мы перевели: "да поставляют" (серб. "нека пoставлjajy"), руководясь славянским переводом нашей Кормчей, хотя в настоящее время χειροτονία называется только рукоположение, т.е. посвящение того, над коим епископ, благословляяего, простирает руку (τείνειν την χείρα). Мы не употребили слова "рукоположение" потому, что в правилах упомянутое греческое слово обозначает иногда "избрание" ("избор") (напр. Антиох. 19), вследствие чего нам казалось лучше придерживаться в данном случае перевода Кормчей. Зонара в толковании этого правила объясняет: "В древности и самое избрание называлось хиротонией, как говорят, потому, что, когда гражданам разрешено было избирать епископов, и когда они собирались все вместе, чтобы подавать свой голос за того или другого, то они для того, чтобы узнать на чьей стороне большинство голосов, простирали руки (τεινειν τάς χείρας) и по простертым рукам считали избирателей каждого кандидата. Кандидат, получивший большинство голосов, считался избранным в епископы. Отсюда и взято слово хиротония. Это слово, в указанном смысле, употребляли и отцы разных соборов, называя и самое избрание хиротонией" [6]. В этом правиле идет речь не об избрании епископа, а только о рукоположении, т.е. о том церковном священнодействии, чрез которое избранный получает божественную благодать. Это священнодействие совершают епископы в алтаре у св. престола по узаконенному чину [7]" (Милаш, цит.соч, Т.1, стр. 47). .... Уже говорил Вам, что чины церковные - это установления Святаго Духа чрез Его служителей. Сие - также предмет веры. И апостольские времена переросли в эпоху Вселенских Соборов, и протестантизм на этой почве не уместен. Felix пишет: Церковь не рассматривает инославные общества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема. (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви») Насчёт господина Ципина комментарии излишни, а вот фразу про "вовсе не чуждые" наверняка он переиначил от свт. Василия Великого: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение РАСКОЛЬНИКОВ, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви." Эта фраза, как видно далее по тексту свт. Василия, совершенно не означает признания действия Св. Духа у раскольников (про которых только и сказано "не чуждых", а не про всех инославных), но "еще не чуждость" означает только возможность применить более широкую икономию. Икономия только расширяет возможность уврачевания раскола, и не более. Греческие источники толкуют именно так, о чем уже говорилось и цитировалось. И до сих пор греки приемлют католиков первым чином. Имеют право: у еретиков\раскольников всё равно не действует благодать, а икономию применять не целесообразно из-за агрессивного поведения католицизма. Ципин, впрочем, тут только продолжает линию Сергия Страгородского, выраженную им в известных сочинениях. Эта линия естественным образом продолжилась в экуменизм, и закрепилась в "принципах отношения к инославию" социальной концепции РПЦ. Felix пишет: Это справедливо в отношении епископальной иерархии, существующей в нормальных условиях. В РПСЦ других епископов не было, а мнение церкви выразил собор, поручивший учредить заграничную кафедру и найти кандидата для неё, так что возражений от других епископов не было:) А на иных-заграничных языках были гласолалии? (тоже шутка).
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа." Вот у меня вопрос: если старообрядцы всерьёз решили вернуться в До-Всенско-Соборную эпоху, то на языках говорят они? Исцеляют тенью? Пророчествуют? Ревнуют о дарованиях больших? А любовь имут?
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Вот у меня вопрос: если старообрядцы всерьёз решили вернуться в До-Всенско-Соборную эпоху Мы никуда не собрались вернуться, спастись хочем и ваших новизн страшимся, как всегда веровали так и веровали, поп службу служит по старым книгам, в два перста крестится и тако благословляет, как пели так и поем, семипоклонный начал перед и после моления кладем, иконы у нас старые, и их никто не чмокает во время службы, бабы покрытые на молених, и не в портах - короче: "отвяньте от нас, оставьте в покое, спасемся без "Великого Инквизитора"...
Felix: Скvменъ пишет: То есть: икономия приёма в соответствующий сан на усмотрение ЕПИСКОПА, и, как и ЛЮБАЯ икономия, ситуативна. То, что определено правилами не может быть икономией, поскольку акривия - это точное следование правилам. Прием в сущем сане внесен в Кормчую книгу, то есть книгу правил Церкиви. Что касается усмотрение епископа? А кто такой епископ? В древней Церкви каждый епископ избирался голосованием. Таким образом, епископ был лицом церкви, представителем экклесии. Таким образом, епископ есть "уета Церкви", то есть уста народа, который его избрал и который он представляет. После уклонения епископата в ересь, церковный народ не имел таких уст в лице формального епископа, но само собрание вполне оставалось церковью, которая на соборах формулировала свою волю. В отношении присоединения из новообрядных сообществ соборно был определен конкретный чин (второй чин). Скvменъ пишет: К чему тогда "клерикальные" правила цитировать, если их выборочно трактовать можно, в духе протестантизма, а то и пятидесятничества, "дух дышет где хочет"? Это вы выборочно трактуете, вам приводят правило о присоединении в сущем сане, а вы Милоша своего. Именно староверы восстановили систематическое обоснование церковной практики каноническими нормами, что было забыто клкрикальной организацией, посколько она в России в принципе проявила себя именно в разрушении церковной традиции, в том чиле и канонической, в частности грубым шельмованием Стоглавого собора. Скvменъ пишет: Интересно ваше мнение на такое "клерикальное" толкование 1 Правила св. Апостолов: "...В оригинальном тексте этого правила сказано: χειροτονείσθω, что мы перевели: "да поставляют" (серб. "нека пoставлjajy"), руководясь славянским переводом нашей Кормчей, хотя в настоящее время χειροτονία называется только рукоположение, т.е. посвящение того, над коим епископ, благословляяего, простирает руку (τείνειν την χείρα). Мы не употребили слова "рукоположение" потому, что в правилах упомянутое греческое слово обозначает иногда "избрание" ("избор") (напр. Антиох. 19), вследствие чего нам казалось лучше придерживаться в данном случае перевода Кормчей. Зонара в толковании этого правила объясняет: "В древности и самое избрание называлось хиротонией, как говорят, потому, что, когда гражданам разрешено было избирать епископов, и когда они собирались все вместе, чтобы подавать свой голос за того или другого, то они для того, чтобы узнать на чьей стороне большинство голосов, простирали руки (τεινειν τάς χείρας) и по простертым рукам считали избирателей каждого кандидата. Кандидат, получивший большинство голосов, считался избранным в епископы. Отсюда и взято слово хиротония. Это слово, в указанном смысле, употребляли и отцы разных соборов, называя и самое избрание хиротонией" [6]. В этом правиле идет речь не об избрании епископа, а только о рукоположении, т.е. о том церковном священнодействии, чрез которое избранный получает божественную благодать. Это священнодействие совершают епископы в алтаре у св. престола по узаконенному чину [7]" (Милаш, цит.соч, Т.1, стр. 47). А какое тут может быть мнение, что хиротония в древности означало голосование, я знал. В этом смысле ваша ирония о "древности" "Апостольских правил", по крайней мере в отношении хиротонии епископа, довольно странна. Скvменъ пишет: Уже говорил Вам, что чины церковные - это установления Святаго Духа чрез Его служителей. Сие - также предмет веры. И апостольские времена переросли в эпоху Вселенских Соборов, и протестантизм на этой почве не уместен. Это предмет ложной веры, или веры клерикальной лжецеркви, как вам будет угодно.Скvменъ пишет: Насчёт господина Ципина комментарии излишни, а вот фразу про "вовсе не чуждые" наверняка он переиначил от свт. Василия Великого: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение РАСКОЛЬНИКОВ, ЯКО ЕЩЕ НЕ ЧУЖДЫХ ЦЕРКВИ, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви." Эта фраза, как видно далее по тексту свт. Василия, совершенно не означает признания действия Св. Духа у раскольников (про которых только и сказано "не чуждых", а не про всех инославных), но "еще не чуждость" означает только возможность применить более широкую икономию. Икономия только расширяет возможность уврачевания раскола, и не более. Греческие источники толкуют именно так, о чем уже говорилось и цитировалось. И до сих пор греки приемлют католиков первым чином. Имеют право: у еретиков\раскольников всё равно не действует благодать, а икономию применять не целесообразно из-за агрессивного поведения католицизма. Ципин, впрочем, тут только продолжает линию Сергия Страгородского, выраженную им в известных сочинениях. Эта линия естественным образом продолжилась в экуменизм, и закрепилась в "принципах отношения к инославию" социальной концепции РПЦ. Дело не в самом Цыпине или Сергии, это мнение РПЦ (МП), а в данном вопросе и вообще всей исторической церкви. Я не понимаю, почему вы пытаетесь идти против очевидных вещей, подобное делали люди, близкие по взглядам к некоему Олегу Моленко.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: То же говорил и Иероним Стридонский Правильно говорил Иероним Стридонский, в ПАСТЫРСКОМ смысле. А вот священников епископ один может поставлять, а епископа - два или три. Почему? Потому что в первом случае ставится подчинённый, а во втором - равный. И в древней Церкви епископов больше было по сравнению со священниками, чем сейчас. Просто когда число членов Церкви возрасло, епископ не мог один совершать службу для множества в одном городе, поэтому и ставил священников, свои "руки", для ПАСТЫРСКОГО окормления. На соборах епископы имели решающий голос, а клирики и мiряне - совещательный. Но решение собора принимает или отвергает вся полнота Церкви.
Скvменъ: Felix пишет: вам приводят правило о присоединении в сущем сане, а вы Милоша своего Там не "Милош", а патриарх Тарасий на 7 Вселенском Соборе, которого и Вы приводилив пример. "Возложение рук" - это таинство покаяния. По крайней мере, о мvропомазании речь не идёт, а это толкование древнее, чем Аристин. Felix пишет: против очевидных вещей Очевидная вещь - это то, что икономия и есть икономия, ситуативное решение собора епископов в конкретном случае. Мнение Греческой Церкви (и вообще Церкви) по вопросу акривии\икономии было выражено ранее, на основе отцов-колливадов.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: отвяньте от нас, оставьте в покое, спасемся без "Великого Инквизитора" Понял. Это в ответ на Скvменъ пишет: А любовь имут?
Felix: Скvменъ пишет: Там не "Милош", а патриарх Тарасий на 7 Вселенском Соборе, которого и Вы приводилив пример. "Возложение рук" - это таинство покаяния. По крайней мере, о мvропомазании речь не идёт, а это толкование древнее, чем Аристин. Вы привели его из Милоша, я видел эту страницу. Скvменъ пишет: Очевидная вещь - это то, что икономия и есть икономия, ситуативное решение собора епископов в конкретном случае. Мнение Греческой Церкви (и вообще Церкви) по вопросу акривии\икономии было выражено ранее, на основе отцов-колливадов. Вот я вам про ситуативность и рассказал, все было очень и очень ситуативно.
Скvменъ: Felix пишет: вам приводят правило о присоединении в сущем сане И "не совсем" в сущем, так как на усмотрение местного епископа может быть предложено место пресвитера (которое не предполагало полноценных епископских прав), дабы в одном городе не было двух епископов - по тексту правила. То есть, опять ситуативная неопределённость, как и у любой икономии.
Скvменъ: Felix пишет: я видел эту страницу И что Вы там видели? Про мvропомазание?
Скvменъ: Felix пишет: хиротония в древности означало голосование Но не в смысле 1 Правила св. Апостолов, т.к. по этому Правилу хиротонию производят два или три епископа. Здесь речь ОДНОЗНАЧНО именно о рукоположении от ЕПИСКОПОВ, а не о народном голосовании за кандидата. Тут соборно всё: рукоположение от епископов и "аксиос" народный. ... Если Вы признаёте апостольскую древность этого Правила (первого по счёту, а поэтому самого важного по мнению тех, кто ставил его на первое место), то само существование непрерывного преемства ЗАКОННОГО рукоположения - вопрос, наконец, решённый. То, что это ЗАКОННОЕ ЕПИСКОПСКОЕ ПРЕЕМСТВО является видимым знамением действия Святаго Духа для созидания Церкви (поставления строителей таин Божиих), и не оскудеет до скончания века ДЛЯ Церкви - уже предмет ВЕРЫ...
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: поэтому и ставил священников, свои "руки", для ПАСТЫРСКОГО окормления. Как ето мерзео звучит "свои руки", ети руки учили между прочим и до хиротонии, как тот же Иероним Стридонский, и Августин (страшащийся священства), и их безгласые епископы и мечтали заполучить в своих клириков, потому как чрез них явственно Дух Святый действует, что и книги их чтем до сих пор... Еще раз прошу, вежливо, отстаньте со своим униатством от православных християн, потому как ето стыдно вашу срамоту выслушивать, мы хоть и бедные, но старой веры держимся крепко...
Felix: Скvменъ пишет: И "не совсем" в сущем, так как на усмотрение местного епископа может быть предложено место пресвитера (которое не предполагало полноценных епископских прав), дабы в одном городе не было двух епископов - по тексту правила. То есть, опять ситуативная неопределённость, как и у любой икономии. А про икономию, или как вы её расшифровали, ситуативность я вам уже писал. Такая вышла ситуация, что другого епископа не было, а заграничной епархии требовался именно епископ, вот присоединенного в сущем сане и пригласили в этом качестве. Скvменъ пишет: И что Вы там видели? Про мvропомазание? Нет, лучше. Увидел, что авторитет ваш пишет, что при переходе новацианских духовных лиц из раскола в Церковь подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки. Таким образом, даже ваши учителя согласны с несущественностью степени принимающего лица. А вот из вами люмимого Милоша: По мнению епископа Никодима (Милаша), "принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном никейском правиле тот, что при переходе новацианских духовных лиц из раскола в Церковь подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при Таинстве Покаяния." 19-е правило I Никейского Собора требует вновь крестить бывших павлиани - последователей Павла Самосатского, - "прибегнувших к Кафолической Церкви." Как видим. Отцы Первого Вселенского Собора дали частные определения относительно приема в Церковь новациан и павлиан...
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: "свои руки" Сие сказано в смысле совершения Таин Божиих, от ЕПИСКОПА данной властью. Ничего срамного тут нет. Сие и есть ПАСТЫРСКОЕ сходство епископата и подчинённого священства, об этом и Златоуст (различие - таинство священства). Дары Святаго Духа в смысле учительства - были и у равноап. Нины, просветительницы земли Иверийской.
Felix: Скvменъ пишет: Но не в смысле 1 Правила св. Апостолов, т.к. по этому Правилу хиротонию производят два или три епископа. Здесь речь ОДНОЗНАЧНО именно о рукоположении от ЕПИСКОПОВ, а не о народном голосовании за кандидата. Тут соборно всё: рукоположение от епископов и "аксиос" народный. ... Если Вы признаёте апостольскую древность этого Правила (первого по счёту, а поэтому самого важного по мнению тех, кто ставил его на первое место), то само существование непрерывного преемства ЗАКОННОГО рукоположения - вопрос, наконец, решённый. То, что это ЗАКОННОЕ ЕПИСКОПСКОЕ ПРЕЕМСТВО является видимым знамением действия Святаго Духа для созидания Церкви (поставления строителей таин Божиих), и не оскудеет до скончания века ДЛЯ Церкви - уже предмет ВЕРЫ... Я отдаю себе отчет в редактировании апостольских правил, поскольку сами апостолы ничего не писали, что для поставления нужно собраться вдвоем или втроем.
Скvменъ: Felix пишет: епископ или пресвитер А это тоже мне понравилось, потому и привёл цитату, для Вас специально. А так потому, что решение собора епископов по этому вопросу есть. Поэтому и несущественность. В домостроении (икономии) таин Божиих, священник - это руки епископа.
Felix: Скvменъ пишет: А это тоже мне понравилось, потому и привёл цитату, для Вас специально. А так потому, что решение собора епископов по этому вопросу есть. Поэтому и несущественность. В домостроении (икономии) таин Божиих, священник - это руки епископа. А какой собор вы имели в виду? ссылку дайте пожалуйста.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Сие сказано в смысле совершения Таин Божиих, от ЕПИСКОПА данной властью. Ничего срамного тут нет. Сие и есть ПАСТЫРСКОЕ сходство епископата и подчинённого священства, об этом и Златоуст (различие - таинство священства). Дары Святаго Духа в смысле учительства - были и у равноап. Нины, просветительницы земли Иверийской. А по отцам - это самый главный дар священства - учительство: Итак, в числе обязанностей священника есть обязанность отвечать вопрошающим о законе. И во Второзаконии мы читаем: "Спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе" (32:7). Также и в 118 псалме: "Уставы Твои были песнями моими на месте странствований моих" (54). Также в описании праведного мужа, которого Давид сравнивает с райским древом жизни, в числе прочих добродетелей упоминается и следующая: "В законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь" (Пс.1:2). Даниил в заключение священнейшего видения говорит, что праведники сияют как звезды, а понимающие, то есть, ученые, - как небо. Видишь ли ты, какое различие между праведной необразованностью и ученой праведностью? Одни сравниваются со звездами, а другие - с небом. Впрочем, по еврейскому подлиннику и то, и другое изречение может быть отнесено к ученым; потому что в еврейском тексте читаем так: "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде- как звезды, вовеки, навсегда" (Дан.12:3). Почему Апостол Павел называется сосудом избрания? Без сомнения потому, что он служит хранилищем закона и священного Писания. (прп.Иероним Стридонский. Письмо к Павлину. Об изучении Священного Писания.) http://ns.sretenie.ru/Maximov/01.%20%d2%ee%eb%ea%ee%e2%e0%ed%e8%e5%20%cf%e8%f1%e0%ed%e8%ff%20%ce%f2%f6%e0%ec%e8%20%d6%e5%f0%ea%e2%e8/%e1%eb.%20%c8%e5%f0%ee%ed%e8%ec%20-%20%ce%e1%20%e8%e7%f3%f7%e5%ed%e8%e8%20%d1%e2.%20%cf%e8%f1%e0%ed%e8%ff.html
Скvменъ: Felix пишет: Я отдаю себе отчет в редактировании апостольских правил Теперь ясно. А Дух Святый, иже действует во Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, в коей Соборным Вселенским уложением весь строй зиждется? Неужели "всё человеки-клерикалы подменили да изуродовали"?
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: в числе обязанностей священника Правильно Иероним Стридонский пишет. В числе обязанностей. Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого.
Felix: Клерикалы создали иллюзию церкви, в которой никакого духа (кроме сатанинского), конечно, не никогда не было. А единая святая и соборная - это символьная церковь, идея церкви и предмет веры. Если вы припомните, экклесии всегда конкретны - это поместные церкви. Поэтому говорить о присутствии Духа Божия можно как о потенции, которая релизуется в каждой конкретной церкви в большей или меньшей степени. Подтверждением этому можно найти в "Новом Завете", в Откровении Иоанна Дух обращается к разным церквам, где они все названы названы по местам. И всем этим церквам даны характеристики, Дух указывает на их достоинства и недостатки и даже грозит "изблевать из уст" нерадивую церковь.
Скvменъ: Felix пишет: А какой собор вы имели в виду? ссылку дайте пожалуйста Да тот же самый, Первый ("Клерикальный") Вселенский, 8-е правило, иже и толкуется, а вернее толчётся. "Этот вопрос" - это конкретные раскольники (не еретики) новатиане, которые в вере не погрешили, но в любви отпали.
Скvменъ: Felix пишет: никакого духа (кроме сатанинского) На сем месте уже страшно становится, на КОГО хула??? ВЫ ЧТО, СЕРЬЁЗНО? А мне думалось, что у вас, старообрядцев, просто шутки такие... :(
Felix: Скvменъ пишет: Да тот же самый, Первый ("Клерикальный") Вселенский, 8-е правило, иже и толкуется, а вернее толчётся. Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии? Вы уж как-нибудь определитесь о чем пишите. Скvменъ пишет: "Этот вопрос" - это конкретные раскольники (не еретики) новатиане, которые в вере не погрешили, но в любви отпали. Это же можно сказать и о никонианах, догматически они ничего не внесли. Скvменъ пишет: На сем месте уже страшно становится, на КОГО хула??? ВЫ ЧТО, СЕРЬЁЗНО? Абсолютно серьезно, только буковками большими манипулировать не надо. Бога в клерикальной иллюзии столько же, сколько в служении Торквемады, корень один - сатана.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют, и от вашего зловерия исправленны священнической молитвой и миром освященным дораскольным патриархом! Так, что отзыньте от нас волки в овечьих шкурах, душегубцы, исчадие адово! Ищите себе другие жертвы - мертвецы водимые бесами преисподними!
Felix: Скvменъ пишет: Только строительство таин Божиих - сугубо епископский дар священнику, от преемства законного рукоположения, от апостолов в Церкви содержимого. С этим никто не спорит, но вы сначала выясните, что такое рукоположение и почему вдруг апостольское рукоположение заменено на рукоположение двух или трех епископов. А пока про "законное рукоположение" это только заклинание.
Скvменъ: Felix пишет: Ну а причем здесь тогда ситуативность, если речь идет опять о правиле, т.е. акривии Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". Felix пишет: А пока про "законное рукоположение" это только заклинание. Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. А про сатану и волков по-другому написано - вон, примерно, как САП пишет. Вы верите, что поповским способом можно епископа присоединить - это ваша вера, которую можно и не стараться цитатами подкреплять, так как у вас в Церкви то сатана чины устрояет, то Святый Дух, так что нужен "третий" независимый наблюдатель, который всё сие разберет - кто, где и что устроил. Старообрядческий поп, например. А Церковь верует, что "Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаеми глаголаша святии Божии человецы" (2Пет 1, 21). Так что если в 1 Апостольском Правиле написано про "два или три", то сие - от Духа Свята.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: А у нас то попы все преемтво от дораскольного священства имеют Сие предмет веры Вашей. В сущем сане чиноприём без мvра совершается, третьим чином. Если бы "автоматически" было бы так, что с мvропомазанием восполнялись все таинства, от раскольников\еретиков принятые, то как быть с препятствиями, кто рассудит? А вторым чином подаются дары Святаго Духа, общие всем христианам.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: В сущем сане чиноприём без мvра совершается Об этом чтите 1пр.Василия Великого и толкования на него: Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же.
Felix: Скvменъ пишет: Это опять софистика, так как правило в данном случае определяет меру икономии к конкретным раскольникам. К другому расколу будет другой подход, по выяснении обстоятельств. Католиков поначалу то первым чином, то вторым, а иногда третьим принимали, в РПЦ МП закрепился второй, у греков - первый; раскольники филаретовцы на Украине лютуют, так кто крещён у них - первым чином принимают. Ну так вы же сослались не на конкретный подход, а опять на правило, то есть вы сами сене противоречите. Скvменъ пишет: Это - предмет веры, как уже говорилось. Вы верите, что церковное устройство с законным рукоположением "от двух или трех" сатана придумал, а у меня вера, что от Святаго Духа соборные установления в Церкви. "Егда же приидет Он, Дух Истины, наставит вы на всяку истину" (Ин 16,13) - сказал Господь Апостолам. Той же Дух содействует Церкви во вся дни живота нашего. Придумал не сатана, конечно, но люди, движимые духом сатанинским, потому что искажать подлинные апостольские постановления это и есть действие беззакония. А посему они не предмет веры, а инструмент церковной дисциплины, который годится или не годится. А если предментом веры является положение, согласно которому епископа поставляет два или три других епископа, то все апостольские хиротонии недействительны, поскольку совершались единолично. Скvменъ пишет: Чиноприёмы (второй и третий) - это всегда ситуативность, по икономии. Общее правило - крестить. Это и есть акривия, согласно догмату о единстве Церкви. Что и написано было у Никодима Святогорца и Неофита Кавсокаливита - отцов колливадов, которые уже давно были приведены для церковного объяснения терминов "икономия" и "акривия". Колливады - это движение греческих низов, когда церковная интеллигенция эмигрировала в Италию или просто перешла в унию. Колливо по воскресеньям их не устроило, вот идеал для подражания... Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите?
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: Не хочу с вами дискутировать, повторять как шарманка одно и то же. А кто просит дискутировать? Ведь давно уже сие выяснено: 1 Правило Василия Великого "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и ТАКО ПРИСУПАЛИ К ТАИНСТВАМ. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай.
Скvменъ: Felix пишет: Кстати, у меня к вам вопрос: я привел вам факт единоличной одномоментной хиротонии одним епископом семи епископов в Западнорусской церкви (государство Речь посполитая 1621 г.). Что вы на это скажите? Историю вопроса не изучал, но очевидно, что если это были не униаты, а православные, то признанием этих епископов (сослужением, грамотами, соборами и пр.) Церковь признала и их хиротонии. .... Вы намеренно занимаетесь софистикой? В чём суть Ваших вопросов? В правиле описан конкретный подход, и в этом конкретном подходе - это правило. Такую беседу с баптистом легче представить, чем со старообрядцем. Не вижу смысла Ваших вопросов, если разделение мнений пошло по вопросу веры в Церковь.
Felix: Смысл есть, вы мне писали про ситуативность, вот это в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония. Скvменъ пишет: Сказно про таинства, не оговорено только про Причастие. Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. Вы смешиваете два разных события: присоединение через миро и назначение на кафедру. По времени эти события могут совпадать, чтобы назначить на кафедру миро не требуется. Что касается третьего чина, то он не предусматривает миро вообще, там только проклятие ереси.
Скvменъ: Felix пишет: в развитии темы был вопрос. Конкретно там было не присоединение, а хиротония Где "там"? У новациан? А куда тему-то развивать? ... К тому же, по вопросу западнорусских епископов, они его не присоединяли мvропомзанием перед хиротонией.
Скvменъ: Felix пишет: чтобы назначить на кафедру миро не требуется А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. А сказано о принятии в общение, с тем самым проклятием ереси, очевидно.
Felix: Скvменъ пишет: А куда тему-то развивать? Хорошо, ну тогда представьтесь, какого упования придерживаетесь (религия, конфессия, деноминация)? Без этого мне тоже непонятно, что вы вообще можете развить.
Скvменъ: Всё, что считаю нужным, уже сказано. Церковное учение о икономии/акривии подробно разъяснено в книге профессора Афинского Университета прот. Георгия Металлиноса "Исповедую едино крещение". "Панагия", Пермь, 2004. Выдержки из этой книги в другом издании уже приводились. Кратко смысл: икономия не отменяет акривии (и НЕ становится акривией), а только имеет причиной любовь о Господе (при соблюдении определённых условий в конкретной ситуации), а следствием - воссоединить с Церковью как можно больше людей. "Развивать" учение Церкви предоставляю протестантам и пятидесятникам. Православные его хранят. Развивать какую-либо тему обсуждения можно только на сходном базисе, а у нас с Вами этого пока не наблюдается :(
Felix: Скvменъ пишет: А к чему тогда говорить про совпадение по времени с мvропомазанием? Ведь у Василия Великого сказано, "...и тако да приступают к таинствам", оговорен только частный случай. И из этого случая по крайней мере не видно, что их мvропомазали. Не правда, про миро вам Сергей привел цитату. Скvменъ пишет: Всё, что считаю нужным, уже сказано.( Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. Да бросьте вы, приняли вторым чином целый народ вест-готов которые никогда небыли православными християнами, а были арианами, приняли вторым чином, и епископов в сущем сане: Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет. В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_05.html «Того лета Левигилд оный король готфский или висиготфский (пишет Григорий папа) яко умирая призва к себе Леандра епископа, и сына ему Рихареда вручи, прося его, дабы то с ним сотворил, еже с братом его Герменегилдом сотвори, сиесть, да бы его вере кафолической научил. Прилагает Григорий туронский, яко той Левигилд разболевся, покаяся о ереси, и закля других, да бы таковы не были. И кафолическую прия веру, и чрез седмь дней плачущ и кающся о содеянных противу Бога, умре. То известно, яко покаяся о своих заблуждениях еретических. Обаче невероятно яко православен умре, понеже памятию его гнушахуся наследницы. Рихаред прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. К сему кровь неповинная брата его поможе, по словеси Господню, зерно в землю вверженное мног плод принесет. Собра [якоже пишет туронский Григорий], вся своя арианския епископы на собор, и глаголаше им: кое несогласие есть между вами, и нарицаемыми православными, и почто тако пребывает, а наипаче яко они над болезненными чудеса творят, ихже вы творити не можете? Согласитеся убо и разсудите, чия истина явится, той последуем. И собрав кафолических епископов, сведе их с арианскими, имже по древнему учению и писанию показаша православнии истину. Воспомянул король и оное чудо своих аран, егда видящаго сотвориша слепа, и отступив король Рихаред с еппископы православными, научися от них истиннаго исповедания Всесвятыя Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание» [Бароний лето Господне 585, лист 683]. «15. И вот в это время в Испании король Реккаред, движимый божественным милосердием, созвал епископов своей веры (46) и сказал: «Отчего между вами и теми епископами, которые называют себя православными кафоликами, постоянно возникают ссоры и почему те благодаря вере своей творят множество чудес, а вы ничего подобного не можете совершить? Посему прошу вас, соберитесь вместе и обсудите вероучения обеих сторон, дабы нам установить, какая вера истинная. И тогда или они примут ваше учение и будут веровать по-вашему, или вы, познав их истину, будете веровать в то, что они проповедуют». Так и было сделано. И когда епископы обеих сторон собрались (47), еретики привели те доводы, которые, как мы уже не однажды писали (48), они постоянно выставляют. Епископы нашей веры в свою очередь привели те доводы, которыми, как мы показали в предыдущих книгах (49), еретическая сторона обычно оказывалась побежденной, и прежде всего тот, что епископы еретиков, как заметил и король, не сотворили ни одного чуда исцеления больных. Король вспомнил, как в правление его родителя один епископ, хваставшийся тем, что он может по своей вере возвращать зрение слепым, коснулся слепого и тем обрек его на вечную слепоту, а после этого со стыдом удалился, о чем мы подробно рассказали в книге о Чудесах (50). Король же тайно призвал к себе епископов Господних (51), и после того как расспросил их, он узнал, что единый Бог почитается в различении трех лиц, то есть Отца, Сына и Святого Духа, и что Сын не ниже Отца и Святого Духа, и что Святой Дух не ниже Отца и Сына, и что эта Троица, единая в тождестве и всемогуществе, признается истинным Богом. Тогда, познав истину, Реккаред прекратил спор, принял кафолическое вероисповедание и чрез осенение священным крестом и миропомазание уверовал в Исуса Христа, Сына Божия, равного Отцу и Святому Духу, царствующего во веки веков. Аминь.» [Григорий Турский. История франков, книга 9]. http://www.krotov.info/acts/06/turskiy/grig_09.html
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Оговорка была про епископов в сущем сане, "...впрочем...", и эта оговорка косвенно говорит о том, что был применён третий чин, иначе любого епископа-енкратита, без оговорок, на кафедру через общее енкратитам мvропомазание. А так нет - да присупают к таинствам, и к священству в т.ч., так как оговорен только конкретный случай. Иезуит - однозначно!
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: епископов в сущем сане Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. Felix пишет: Извините, но не надо грубить: вам отвечают, а вы не считаете нужным. Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. Сергий тут уже которое сообщение подряд грубит, и ничего, свой, ему можно. Он же православный християнин, море любви на ближнего изливает из "сокровища сердца своего".
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Где видно, что их мvропомазали? сказано: "Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан", и всё. А вы читайте внимательней все цитаты...
Felix: Скvменъ пишет: Не было сказано, что НЕ считаю нужным отвечать. Написано было: всё что считаю нужным, было уже сказано. Это разные вещи, и не грубости вовсе. Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. Все цитированные источники - со ссылками. Грубость я пропустил, извините. Но все-таки, вы пока не представились.
Скvменъ: Felix пишет: Но все-таки, вы пока не представились. В смысле? ФИО? Не являюсь интернет-блоггером, или как их там... Собственно, и в интернете недавно по форумам стал копаться. Предпочитаю личное общение. VIP-ом не являюсь, агентом спецслужб - тоже.
Felix: ФИО как раз не надо. Скvменъ пишет: Церковь: Русская Православная Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду?
Скvменъ: Felix пишет: Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду? Скvменъ пишет: Принадлежность "левой задней ногой" к РПЦ МП указывалось, "щупание зыбкой почвы" других юрисдикций тоже. То есть: не видя куда идти, лучше пока оставаться в родной юрисдикции, не порывая совсем. Опыт многих искателей показывает, что искания происходят по кругу. Почему? Ответ: психология. Приходится принимать иную систему ценностей, установок и пр., быть "белой вороной", не "своим", особенно если приходишь в замкнутое общество со сложившейся "мифологией". В этом-то вся и трудность. При рассмотрении вопроса с расколом 17 века мне, например, понятна позиция Б. Кутузова - а куда уходить? Тенденция в беспоповство наблюдается чёткая, а это серьёзная опасность (на мой взгляд).
Felix: Скvменъ пишет: лучше пока оставаться в родной юрисдикции В какой конкретно, у вас там клонов полно?
Скvменъ: Сказно же было: РПЦ МП Почему надо повторять всё по три раза минимум? Ведь кроме этих буковок других не было. Клоны буковки добавляють. В профиле МП не указывал потому, что верю, что без лишних буковок можно обойтись. И Московский Патриархат фактически возник до раскола 17 века, а сейчас почему-то ассоциируется с конкретной юрисдикццией.
Felix: Скvменъ пишет: И Московский Патриархат фактически возник до раскола 17 века, а сейчас почему-то ассоциируется с конкретной юрисдикццией. На самом деле в сокращении РПЦ МП это не патриархат, а патриархия - признанный в 1943 году центральный орган никонианской иерархии (подобие юр.лица). Это только в последнее время стали говорить патриархат, но если взять издания после 1943 года и до 90 гг., то там именно патриархия. Это было так потому, что Советы начали с того, что церковь, как общественную институцию (вообще любую), признали в виде самостоятельных общин верующих, которые нанимали священников (или не нанимали, как беспоповцы). И никонианские клирики если боролись, то за получение официальной регистрации именно центрального органа их иерархии, а не легализации самой церкви. Результатом этой борьбы (в частности, т.н. "Декларации м.Сергия") стало приглашение на втречу в Кремль в 1943 году, разрешение провести собор, который "избрал" патриарха. Соотвественно государственной властью был признан и его аппарат, это означало открытие счета в банке, получение официальной резиденции в Чистом переулке, то есть получение юридического адреса, в общем всего того, что связывается с понятием юридического лица. Самым главным правовым результатом этой легализации было фактический пересмотр марксистского отношения к церкви в социалистическом государстве. Отныне церковью считалось не самостоятельные общины верующих, а единая структура, возглавляемая иерархией. Понятно, что центральным органом этой структуры стал аппарат патриарха, т. е. Московская патриархия. С приходом Хрущева, кстати, была попытка вернуться к ленинской трактовки церкви в государстве. А такие понятия как "Московский патриархат" и "Русская православная церковь", конечно, являю принадлежностью исторической русской церкви, а не какого-то юридического лица. И если Минюст признал их за Московской патриархией, то это делается в целях введения общества в заблуждение, и на самом деле показывает лишь не солидность нашего Минюста, а не достоинство никонианской церкви.
Скvменъ: Вот поэтому все эти хитромудрые буковки обхожу. ... Так понимаю, что "Московский Патриархат" утверждён в Уставе 1988 г., после последнего Поместного Собора.
Felix: А что-то писали, что он до сих пор не зарегистрирован.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: А вы читайте внимательней все цитаты... Конечно, готов признать себя полным идиотом несмыслящим, но в ваших вест-гоццких цитатах сказано только, что король себя мvром помазал. Про епископов сказано - в сущем сане. И неизвестно, по крайней мере, что они были помазаны. Сие - предмет веры вашей.
Скvменъ: Felix пишет: А что-то писали, что он до сих пор не зарегистрирован Насколько мне известно, у редакции Устава с поправками, принятыми на Арх. Соборе-2000, регистрации нет. Осталась регистрация ещё союзная, 1988г., то есть, никакая, СССР нет уже. Какой-то процесс шёл в 1991-92, когда Филарет учудил раскол, подробноси регистрации мне неизвесты. И поправки в Уставе-2000 касаются сроков созыва Поместных Соборов и их регламента в основном, т.е. "бархатная революция", арх. собор берёт реальную власть в свои руки.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: но в ваших вест-гоццких цитатах сказано только, что король себя мvром помазал. Про епископов сказано - в сущем сане. Всех ариан принимали через миропомазание, и королей и епископов и простецов, было бы странно мирян мазать, а клириков нет: арианин ... должны быть принимаемы с записями, по помазании миром всех органов чувств. Они, дав записи и анафематствуя всякую ересь, принимаются чрез помазание только святым миром глаз, ноздрей, ушей, уст и чела. А при запечатлении их говорим: печать дара Духа Святаго.
Felix: Скvменъ пишет: Про епископов сказано - в сущем сане. И неизвестно, по крайней мере, что они были помазаны. Сие - предмет веры вашей. Вам уже не раз указывалось и более известное свидетельство, согласно 8 правилу Первого вселенского собора, некогда именующиеся самих себя чистыми, по присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви по возложении на них рук, пребывают они в клире. А согласно толкования Аристина, «возложение рук» обозначает помазание святым миром». Таким образом, в результате именно миропомазывания, то есть второго чина, присоединяемые клирики сохраняют свои степени, а не только в резулььте третьего чина, как вы тут нам писали.
Скvменъ: Felix пишет: Вам уже не раз указывалось и более известное свидетельство Аналогично, указывалось на более раннее, чем Аристин, свидетельство, от свт. Тарасия, там про мvропомазание не было, только обычное возложение рук, как в таинстве покаяния. Апостольское возложение рук было заменено на мvропомазание ещё в апостольский век. Вопрос веры и есть вопрос веры. Прямых доказательств нет.
Felix: А какое нужно ещё доказательство, если есть коротка и логически правильная цепочка из двух свидетельств, которые я вам привел, и при этом они совершенно независимые от воли старообрядцев? Кстати, и Тарасий имел в виду тоже самое, об этом пишет Цыпин. Мысль Тарасия заключалась в том, что 8 правило о возложение рук на присоединяемых клириков не означала хиротонию, он лишь назвал это благословением. Аристин, как толкователь, изложил это более канонически точно. А потом, вы отчего-то игнорируете современную практику самой РПЦ (МП), ну возмите "Требник", поищите чин присоединения через миропомазывание, возможно он как-то иначе называется, но он должен быть.
Скvменъ: Думается, диалог весь этот ни к чему. Так как любым чином икономии происходит восполнение благодатью, то через "возложение рук" в данном случае именно сие и происходит, как его ни назвать. При наличии мvра, однако, про епископов именно о реальном помазании в этом правиле не говорится. Если подразумевается - то это и есть вопрос веры. Ничуть не осмеиваю практику поповцев. Просто они так верят, и всё. А доказательства (даже если представить,что можно ПОМАЗАТЬ епископа - а не просто руки возложить, по правилу), как такового, нет. Потому что и собора епископского не было, где бы чин конкретной икономии утвердили бы, и признания впоследствии не получено, и т.п.
Dude: Скvменъ пишет: При наличии мvра, однако, про епископов именно о реальном помазании в этом правиле не говорится. Надеюсь, вы согласитесь с тем, что христианин-член церкви должен быть миропомазан (печать Духа Святаго)? Если следовать вашей логике принятия клириков (в отличие от мирян) от второчинных еретиков (раскольников) без миропомазания, то каким образом они это миропомазание восприимут?
Скvменъ: Dude пишет: Надеюсь, вы согласитесь с тем, что христианин-член церкви должен быть миропомазан (печать Духа Святаго)? Если следовать вашей логике принятия клириков (в отличие от мирян) от второчинных еретиков (раскольников) без миропомазания, то каким образом они это миропомазание восприимут? Если по 8 правилу 1 Вселенского Собора, то возложением рук. См. также 47 и 68 Ап. Правила. Косвенно сказано о том, что конкретные епископы-енкратинты не были мvропомазаны (так как применена была словесная форма оговорки, по отношению к остальным) - в 1 Правиле Василия Великого. Это показывает, что не "автоматом" восполняется священство даром мvропомазания, а должно быть индивидуальное решение. ... Ещё раз: зачем спорить о том, что находится в области веры?
Философ Георгий: Вот, пожалуйста, еще одно отступление от Православия у никониан: http://pesni.voskres.ru/songs/talko04.htm Никониане, когда вспоминают о Боге, стреляются. Православные, когда вспоминают о Боге, НЕ стреляются.
Владимиръ: К первоначальной заявке темы (к царепоклонничеству, в частности) - вчера обнаружил интересное (см.ниже), по крайней мере, для себя. Есть повод для размышления, если все так. "Слишком вольно и слишком необдуманно говорится тут о «ереси царебочества». Вот история этого термина, возможно, что для некоторых это будет откровение! Впервые, если верить посменным источникам, этот термин появился во времена иконоборчества. А именно - во время правления императора Константина Копронима (741-770), который начал помогать иконоборцам силой своей императорской власти. В 746 году иконоборческий Константинопольский патриарх произнёс тезис о «божественности императорской власти и о признании богословского примата правильности православного императора». С этого момента православные начали терпеть гонения не только за «ересь иконапочитания», но и «ересь цезареборчкства». Она была закреплена на «Иконоборческом соборе» 754 г. Собор подчеркнул «богоизбранность императоров и их право судить вопросы Церкви Христовой». Вновь вопрос о «цареборчестве» возник на Вселенском соборе 787 г. Постановления этого собора по вопросу «цареборчества» практически не переводились на русский (славянский) язык. Наверное все постановление требует достаточно обширного перевода и исследования. Поэтому приведу только несколько, наиболее важных, цитат из решения данного вопроса (нумерация моя, извините.): 1. Власть императора (царя) является богоданной. Однако она не есть властью церковной, но только властью кесаревой. Власть кесаря дается Богам и всякая власть од Бога. В милости своей дает Господь наш Иисус Христос нам православных императоров. 2. Император (царь) благословляется на царство согласно чину, но не есть клириком Церковным и не может присваивать должное епископскому, или священичему, или дьяконскому, или иному чину Церковному. Есть богоданный император первый в деле кесаря, но последний в деле Церкви Христовой. Ибо сказано первый да буде последним. Должно поддерживать ему православие, но по соборному постановлению. Свое суждение может высказать на соборе, но покориться власти епископской и соборной. 3. В час благословления на царствие присягаем мы императору, но не роду, не жене и не детям его. Если кто считает иначе - да будет извержен с власти кесаря или (и) церковной. 4. Есть император (царь) после благословления равным в правах с иноком, но никогда с чином священным. Есть ему причащаться первым среди подданных, но от мирянского чина. Кто из кесарей потребует иного -будет лишен благодати и извержен с кесарства. 5. Не может кесарь менять устроения Церковного или требовать этого от патриарха, епископа, или священника. Кесарь, посягающий на устроение церковное, да будет извергнут навсегда с кесарства и подлежит анафеме. И потомки его будут извергнуты ад кесарства да двенадцатого колена, если Вселенский собор не решит иначе. 6. Кесарь не может отрется от благословенного кесарства или передать его иному без благословения патриаршего и соборного. Если кесарь сделал это -да будет ему анафема. Но извержение из православного кесарства возможно собором епископов православных... Если подводить черту, то собор отделил царскую власть от церковной и отдал царей под власть соборов. Так же он сохранил присягу не царскому роду вообще, а только конкретному императору. При этом «присягу императорскому роду» анафемствовал. Больше никогда этот вопрос не подымался. Исходя из авторитета 7Вселенского собора, присяга 1613 г. (даже при условии присяге конкретному царю, не роду), потеряла силу при реформе Петра 1. Последний подпадает под анафему и перестает быть православным царем (вместе с родом, который без соборного определения не может править). Тут Лехнов, как я почитал, много говорил о хорошей подготовке «референтов» РПЦ МП. Вот всем первый тест. Даже не тест, а камень, который сейчас уже в руке. И это, заметьте, Вселенский православный собор - с его авторитетом спорить тяжело. Перевод всего текста, как я знаю, в МДА уже практически завершен и будет напечатан в параллели с греческим подлинником." Обсуждение ведется здесь: http://diomid.info/forum/index.php/topic,131.300.html
Скvменъ: Насколько смог понять, там они пришли к выводу, что данный согласительный документ (конкордат) между царицей Ириной и патр. Тарасием был отправлен папе римскому на ознакомление (поэтому и сохранился в ватиканской библиотеке) перед Собором, но в документы-определения 7 Вселенского Собора в полном виде не вошёл, а по смыслу - это 3 Правило 7 Вселенского Собора.
Dude: Скvменъ пишет: Косвенно сказано о том, что конкретные епископы-енкратинты не были мvропомазаны Вам уже Сергий привёл выше цитаты о том, что имело место миропомазание, из ваших слов же следует, что клирики-де, якобы в отличие от мирян, принимались без миропомазания. Я вас в этом случае прошу показать из каких святоотеческих установлений следует раздельный приём от раскольников - мирян вторым чином, а их клира третим.
Скvменъ: Dude пишет: Я вас в этом случае прошу показать из каких святоотеческих установлений следует раздельный приём от раскольников - мирян вторым чином, а их клира третим. Уже указанное 8 Правило 1 Вселенского Собора: "О именовавших себя некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, ПО ВОЗЛОЖЕНИИ НА НИХ РУК, да пребывают в клире" (толкование Аристина и патр. Тарасия Вы знаете). Ср. с 7 Правилом 2 Вселенского Собора: "наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, ...приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя, святым мvром...". Уже говорилось про форму ОГОВОРКИ в 1 Пр. Вас. Вел., как степень "индивидуализации" икономии. Икономия не имеет чётко очерченных границ применения. На то она и икономия, и к одним и тем же еретическим сообществам в разное время применялась разная икономия. Поэтому соответствующие правила пространно показывают ход рассуждений по теме. При приёме пастыря с паствой икономия часто расширяется. Уже указанная книга прот. Георгия Металлиноса "Исповедую едино крещение" со всех сторон анализирует применения икономии/акривии в истории Церкви, и все указанные правила. Добавить мне нечего, кроме того, что если у поповцев вера такая, то и ладно. Нечего доказывать то, что доказательств не требует. Вера она на то и вера...
Сергий Панькин: Скvменъ Так и за одно исповедание правослаия принимали в сущем сане: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”. http://www.semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никей-ское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники едино-сущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. *...Сторона Акакия стала открыто отвергать исповедание никейское и требовала издания иного исповедания веры, а другая, имевшая большинство, принимала все определения никейского Собора и не одобряла только одного выражения "единосущный". После такого спора, продолжавшегося до позднего вечера, наконец, предстоятель тар-сийской Церкви, Сильван, громко закричал, что не нужно составлять новое изложение веры, но должно оставить во всей силе то, которое еще прежде объявлено в Антиохии, при освящении храма. Когда это было сказано, акакиане вышли вон... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/CH2.html Деяния Седьмого Вселенского Собора.
Скvменъ: В случае поповцев натяжка не только в смешении третьего и второго чиноприёмов, но и в отсутствии соборного епископского решения по соответствующему вопросу. И мы опять по тому же кругу возвращаемся к основам экклезиологии. И не стОит, наверное, повторяться.
Лехнов : Феликс пишет: Русская Православная Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду? Я тоже именно так указал свою "юрисдикционную принадлежность" - точнее определить уже затрудняюсь, возможно из-за того, что слишком хорошо информирован, вследствие чего не она придти к иному выводу, кроме как - идеальной юрисдикции не существует! Скажу сейчас ужасную для старообрядцев вещь - спастись можно ДАЖЕ в МП!!! Так же как и погибнуть в РПСЦ (РДЦ.. РИПЦ.. РПАЦ.. и проч...). Че-та.. как-та наши дорогие (да-да - НАШИ! И ВАШИ - тоже!) архиереи завели нас, овец Христовых, не пойми-куда! И данная дискуссия меня лишь еще больше утвердила в этой мысли.
Felix: Скvменъ пишет: В случае поповцев натяжка не только в смешении третьего и второго чиноприёмов В отношении смешения второго и третьего чина не ясно, как это канонически возможно в отношении одного еретического сообщества, и чем это подтверждается. Скvменъ пишет: В случае поповцев натяжка ... в отсутствии соборного епископского решения по соответствующему вопросу. Епископское решение бывает не в отношении чиноприема, поскольку он установлен именно как чин, а в отношении как уже присоединенный к церкви архиерей будет в ней трудоустроен. Но на этом поприще вы сами представляли свидетельства о том, что иногда, когда все епископские кафедры были заняты православными епископами, присоединенный архиерей трудоустраивался в качестве иерея. Но это не означает, что присоединяющая сторона всякий раз решала один и тот же экклезиологический вопрос, а именно: можно ли хиротонию одних и тех же конкретных еретиков считать действительной. Другими словами, вы смешиваете экклезиологию с практическим трудоустройством.
Dude: Скvменъ Т.е. вы всерьёз полагаете, что церковь определила принимать в сущем сане второчинных еретиков без миропомазания в случае приёма, скажем, попа, но миропомазывать мирян? Известно, что, например, на 7 соборе было принято в сущем сане немалое количество архиереев, по их же собственным словам, рождённых в ереси иконоборцев и там же хиротонисанных. Если исходить из вашей логики, то эти самые архиереи должны были образовать некое особенное сообщество, ибо не имея на себе "печати Духа Святаго" (мироромазания) они формально не являлись членами церкви. Я всё же прошу вас сослаться на правила, определяющие раздельный чиноприём для духовенства и мирян.
Скvменъ: Felix пишет: В отношении смешения второго и третьего чина не ясно, что вы имеете в виду, и чем это подтверждается Ох... Попом мvропомазанный епископ... По правилу похожего чиноприёма для новациан надо бы руки возложить (да некому). А после мvропомазания хиротесия нужна, "и тако да приступают к таинствам", по 1 Правилу Василия Великого. Но и пример новациан в случае "никониан" только пример, но не прямое руководство к действиям (так как случаи разные), кое может выработать только архиерейский собор, собранный по ЭТОМУ вопросу. Felix пишет: Епископское решение бывает не в отношении чиноприема, поскольку он установлен именно как чин Именно, сам чиноприём в конкретном случае вырабатывается собором епископов, из рассмотрения существа ереси/раскола, исторических обстоятельств и т.п. Вы просто не можете выйти из логического противоречия: "если икономия установлена правилом, то это уже акривия". Выход: в конкретном случае, что и является отличительным свойством икономии. Felix пишет: Но это не означало, что присоединяющая сторона всякий раз решала экклезиологический вопрос, а именно: можно ли хиротонию конкретных еретиков считать действительной Экклезиологический вопрос состоит в самой возможности применить соответствующую икономию, и именно всегда рассматривался конкретный случай. ... Наверное, плохо изъясняюсь, если вопросы постоянно об одном и том же. По-другому не умею. 1.Благодать - в Церкви. 2. У ЛЮБЫХ еретиков/раскольников благодати нет. Иначе нет смысла говорить о чём-то, отделённом от Церкви. 3. Но у еретиков/раскольников в разной степени сохраняется ФОРМА таинств и учение. Это создаёт возможность "зацепить" их мрежей апостольской. 4. И вот для того, чтобы привлечь "мрежей апостольской" большее количество рыбы, существует ПАСТЫРСКОЕ действо - разные чиноприёмы. Все эти чиноприёмы только из-за того, что существует принимающая сторона (Церковь), так как пустая форма таинств у еретиков/раскольников сама по себе никчёмна. 5. Эти чиноприёмы всегда сообразуются с обстоятельствами. И решает собор епископов в конкретном случае на основании истории, примеров, правил и т.п... в духе любви Христовой. 6. А так, крестить всех раскольников/еретиков надо. Но такое поведение может только оттолкнуть, поэтому редко практикуется, только в самых запутанных и неопределённых случаях, особенно при агрессивных действиях самих этих еретиков/раскольников. 7. Священники действуют по указанию конкретного епископского собора по конкретному случаю. Если ситуация запутана вконец (особенно с неизвестно как крещёнными), то или на усмотрение епископа, или крестить, да и всё (это и есть акривия). 8. Всё остальное выжимание воды из песка - это на личное усмотрение выжимателей. По вере вашей да будет вам (если Господу будет угодно). Давайте далее так: что не ясно - по пунктам.
Скvменъ: Dude пишет: Я всё же прошу вас сослаться на правила, определяющие раздельный чиноприём для духовенства и мирян Скvменъ пишет: Уже указанное 8 Правило 1 Вселенского Собора: "О именовавших себя некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, ПО ВОЗЛОЖЕНИИ НА НИХ РУК, да пребывают в клире" (толкование Аристина и патр. Тарасия Вы знаете). Ср. с 7 Правилом 2 Вселенского Собора: "наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, ...приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя, святым мvром...". 7Пр.2Вс.Соб. - общее (второй чин для новатиан), 8 Пр.1Вс.Соб. - для клириков (возложение рук. Толкование Тарасия: это именно и есть возложение рук, не хиротония. Аристин: восполнение мvропомазания (без реального помазания), так что всё равно, возложение рук). Сергий Панькин пишет: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута” Церковь имеет такую власть (применить икономию в конкретном случае), потому, что является ЦЕРКОВЬЮ. Далее можно цитатами общаться, потому что уже всё ранее сказано.
Felix: Скvменъ пишет: Ох... Попом мvропомазанный епископ... По правилу похожего чиноприёма для новациан надо бы руки возложить (да некому). А после мvропомазания хиротесия нужна, "и тако да приступают к таинствам", по 1 Правилу Василия Великого. 1. Возложение рук в церкви оставлено только для хиротонии, для присоединения к церкви оно заменено миропомазыванием, об этом писал Аристин в толковании на 8 правило Первого вселенского собора, и мы с вами это уже разбирали. 2. Хиротессия - это посвящение в церковнослужителя, а не священнослужителя. Это спорное разделение, но оно указано в "Настольной книге священнослужителя". Хиротессию совершают над чтецом, но не над епископом. Скvменъ пишет: Но и пример новациан в случае "никониан" только пример, но не прямое руководство к действиям (так как случаи разные), кое может выработать только архиерейский собор, собранный по ЭТОМУ вопросу. Архиерейский собор - это не канонический термин, есть просто собор. Соборы в истории церкви бывали разные, у нас в Новгороде соборы из мирян выбирали новгородского архиепископа. В случае отнесения новообрядчества ко второму чину был собор 1832 года, он рассмотрел существующую практику. Практика была сначала различной, потом преимущество осталось за вторым чином, в 1832 году соборно постановили в дальнейшем использовать только второй чин. Митрополит Амвросий был присоединен в 1846 году, то есть, в отношении формы его присоединения уже существовало соборное решение. Скvменъ пишет: Вы просто не можете выйти из логического противоречия: "если икономия установлена правилом, то это уже акривия". Выход: в конкретном случае, что и является отличительным свойством икономии. Акривия - вот, что установлено правилом, а икономия это исключение из правила. Так вот, никакой икономии в случае присоединения вторым чином не было, было точное следование решениям соборов, и как присоединяли миллионы новообрядцев до м.Амвросия, так и после него присоединяли другие миллионы, никому никакого исключения не делали. Скvменъ пишет: Экклезиологический вопрос состоит в самой возможности применить соответствующую икономию, и именно всегда рассматривался конкретный случай. ... Наверное, плохо изъясняюсь, если вопросы постоянно об одном и том же. По-другому не умею. 1.Благодать - в Церкви. 2. У ЛЮБЫХ еретиков/раскольников благодати нет. Иначе нет смысла говорить о чём-то, отделённом от Церкви. 3. Но у еретиков/раскольников в разной степени сохраняется ФОРМА таинств и учение. Это создаёт возможность "зацепить" их мрежей апостольской. 4. И вот для того, чтобы привлечь "мрежей апостольской" большее количество рыбы, существует ПАСТЫРСКОЕ действо - разные чиноприёмы. Все эти чиноприёмы только из-за того, что существует принимающая сторона (Церковь), так как пустая форма таинств у еретиков/раскольников сама по себе никчёмна. 5. Эти чиноприёмы всегда сообразуются с обстоятельствами. И решает собор епископов в конкретном случае на основании истории, примеров, правил и т.п... в духе любви Христовой. 6. А так, крестить всех раскольников/еретиков надо. Но такое поведение может только оттолкнуть, поэтому редко практикуется, только в самых запутанных и неопределённых случаях, особенно при агрессивных действиях самих этих еретиков/раскольников. 7. Священники действуют по указанию конкретного епископского собора по конкретному случаю. Если ситуация запутана вконец (особенно с неизвестно как крещёнными), то или на усмотрение епископа, или крестить, да и всё (это и есть акривия). 8. Всё остальное выжимание воды из песка - это на личное усмотрение выжимателей. По вере вашей да будет вам (если Господу будет угодно). Это вы говорите как бы без учета развития канонического права, то есть без церковной истории. Я вам напомню, что Киприана Карфагенского едва не анафематствовали за то, что он перекрещивал. Другими словами, историческая церковь не то что допустила признание крещения раскольников и раздорников, а именно признала это единственно правильным. Собственно иначе и чинов бы не было составлено отдельных. В отношении епископского действия, я вам уже писал, и с только что написанным это тоже связано, а имено: вы смешиваете рассуждение епископское об устроении последующего служения присоединенных клириков с их присоединением. В присоединении никакого суждения не возможно, поскольку это означало бы нарушение канона, а соответственно ставило бы начавшего так действовать епископа в положение раскольника, как это и чуть не случилось с Киприаном Карфагенским. Это ваше мнение об обязательном епископском действии вам и создает иллюзию, что от одной ереси клириков и мирян присоединяют разными способами. Это заблуждение, для одной ереси присоединение едино, а как потом сложится судьба присоединенных, это отдельная тема, присоединеные клирики могут оставаться и безмездными, но если они присоединились не через крещение, то хиротония их все-равно признается. Скvменъ пишет: 7Пр.2Вс.Соб. - общее (второй чин для новатиан), 8 Пр.1Вс.Соб. - для клириков (возложение рук. Толкование Тарасия: это именно и есть возложение рук, не хиротония. Аристин: восполнение мvропомазания (без реального помазания), так что всё равно, возложение рук). У Аристина не восполнение миропомазываниея, а он указал, что то возложение рук, которое было на Первом вселенском соборе, означает тоже, что и миропомазывание во время Аристина (и наше время). А Тарасий писал о том же, но выразился менее профессионально по сравнению с Аристином. Так что никакого совместного использования второго и третьего чина вы не привели.
Скvменъ: Felix пишет: Хиротессия - это посвящение в церковнослужителя Ладно, хиротония. Felix пишет: Архиерейский собор На соборах любого уровня архиереям принадлежит решающее и утверждающее значение. На то он и архиерей, полнота власти. Felix пишет: Это вы говорите как бы без учета развития канонического права, то есть без церковной истории. Я говорю на основании православной догматики (догмат о единстве Церкви), а каноническое право развивалось как наука, в сторону уточнения принципов икономии/акривии. Но догматика всегда подразумевается, просто не заостряется, в силу объективных причин и специфики науки. На счёт пунктов укажите конкретные номера, с чем Вы не согласны (или со всем сразу?). Felix пишет: «На Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» ОБОЗНАЧАЕТ помазание святым миром». Felix пишет: У Аристина не восполнение миропомазывания, а он указал, что то возложение рук, которое было на Первом вселенском соборе, ОЗНАЧАЕТ тоже, что и миропомазывание во время Аристина (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»). Ваше толкование Аристина произвольно. Учитывая полемику 7 Вс. Соб., когда Тарасий высказал своё мнение, то речь шла именно о возложении рук (как действе), а не о помазании. О помазании как действии и у Аристина речь не ведётся, он толкует действие возложения рук.
Скvменъ: Felix пишет: Акривия - вот, что установлено правилом, а икономия это исключение из правила Если правило устанавливает икономию (исключение в конкретном случае), то это правило не является акривией, экстраполяцией на все случаи жизни. Акривию устанавливает православная догматика. Икономию - "апостольская мрежа", по дару Христову, "иди и больше не греши" (евангельской блуднице).
С.П.: Ссылаясь на патриарха Тарасия, было бы неплохо подробно разобраться в его возведении на патриарший престол. Кто его рукополагал? Обычно, источники выдают скупую информацию о его избрании, но почему-то не указываются подробности, столь важные в той непростой ситуации. Общие слова о том, что были-де где-то православные епископы - чистейшая спекуляция, необходимо точное подтверждение (и поэтапное) перехода в Византии от иконоборчества к православию. Количество принимаемых не может иметь значения, наоборот, чем большее число присоединяется, тем тщательнее нужно проводить катехизацию, чтобы не оказаться в вере "как начальници велят". Если же пореформенная церковь ("никониянство" или новообрядчество) реформировало свои структуры по греческому образцу, то следует заметить, что у греков "хризма" (миропомазание) - само собой разумеющееся при присоединении.
Felix: Скvменъ пишет: Ладно, хиротония. Хиротония требуется для непосвященных, а присоединные вторым чином клирики остаются клириками. Скvменъ пишет: На соборах любого уровня архиереям принадлежит решающее и утверждающее значение. На то он и архиерей, полнота власти. Архиереи поставляются народом божьим для того, чтобы он был его устами, литургия экклесии дает архиерейские права. В старообрядчестве не было архиереев, но оставалась экклесия, она и высказывалась на соборах в лице своих лидеров. Это была естестенная иерархия церковной самоорганизации, действующая по причине отпадения священства. Подобным образом в Западнорусской церкви в конце 16 века действовали церковные братства. Так что церковь знает такие формы, и это признавалось правильным и регулярной иерархией. Скvменъ пишет: Я говорю на основании православной догматики (догмат о единстве Церкви), а каноническое право развивалось как наука, в сторону уточнения принципов икономии/акривии. Но догматика всегда подразумевается, просто не заостряется, в силу объективных причин и специфики науки. Вот именно в силу догматических оснований не возможно произвольное манипулирование каноническими правилами, которое вы хотите навязать "епископскому действию". Не могут они действовать там, где уже было совершено епископское действие в виде установления канонических норм, относящих одну ересь к расколу, другую к раздору, а третью к вероучительной ереси. Скvменъ пишет: Ваше толкование Аристина произвольно. Учитывая полемику 7 Вс. Соб., когда Тарасий высказал своё мнение, то речь шла именно о возложении рук (как действе), а не о помазании. О помазании как действии и у Аристина речь не ведётся, он толкует действие возложения рук. И Аристин, и Тарасий комментировали одно и тоже 8 правило Первого вселенского собора. Тарасий высказался, что возложение рук в данном правиле нельзя считать хиротонией, а Аристин уточнил, что оно имеет тот же смысл, что и современная ему миропомазывание. Скvменъ пишет: Если правило устанавливает икономию (исключение в конкретном случае), то это правило не является акривией, экстраполяцией на все случаи жизни. Акривия - это и есть точное следование правилу, а икономия не может быть правилом, если она становится правилом, то перестает быть икономией.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Церковь имеет такую власть (применить икономию в конкретном случае), потому, что является ЦЕРКОВЬЮ. Мелетия никто не принимал, чина над ним не совершали, в его исповедании узнали своего, вот и все...
Лехнов : Сергий Панькин пишет: Мелетия никто не принимал, чина над ним не совершали, в его исповедании узнали своего, вот и все... А КТО "узнал своего"? Кто принимал это решение - собор мирян и священников? Разве не верные епископы? Сергий, помнится, когда я читал Вашу полемику на Курайнике в теме "Старообрядчество", то мне понравилась Ваша фраза "У вас, Никониан, икономия ниже колен..", забавно было сказано, но вот сейчас читаю здесь Ваши аргументы и понимаю, что икономия у Старообрядцев ни чуть не выше, чем у Никониан - примерно на том же уровне болтается! Да, никониане уничтожили Соборность в Церкви, это плохо, но Старообрядцы впали в иную крайность - они уничтожили иерархическое устройство Церкви, поставив епископат на один уровень с прочими клириками, вот уже не Христос, Глава Церкви ставит архиереев, а народ церковный назначает их аки президентов неких! В связи с этим вопрос - в Символе Веры сказано "Верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..". Что такое "Единая, Соборная" более-менее понятно, но вот хотелось вы у Вас спросить - что же такое "Апостольская"? В чем этот принцип заключается? Не кажется ли вам, что низвев епископат до уровня обычных клириков вы этот принцип Апостольства уничтожили? По вашему выходит, что рядовой священник ни с бутылочкой освященного некогда Мира круче всех живущих на Земле архиереев? Этот батюшка, с группой единомысленных ему мирян, может решать, кого принять в Церковь, а кого отвергнуть? Что-то здесь не так..
Лехнов : Что бы Старообрядцы не писали, как бы не обосновывали эти свои сверх-естественные новины (прием архиерея в Церковь мирянами и священством, то есть высшего низшими) но меня это не убеждает. Снова и снова вспоминаю сказанное Скимном, что для достижения своей цели (обоснования экклесиологических новаций), Старообрядцы прибегли к нехитрому приему - просто устранили досадную помеху, ни во что ее вменив - Дионисий Ареопагит говорил о непреложности действия Благодати от высших к нижним и это противоречит нашей логической конструкции? Тем хуже для Дионисия! Отвергаем! Вернее называем эти неудобные тексты "Подделкой" - и дело с концом! Маленькая такая манипуляция с Преданием и можно городить все что душе заблагорассудится! Можно наплодить сколько угодно "Иерархий" обладая лишь заветной бутылочкой Освященного Мира! А вот мне этот момент, не смотря на все ваши "доказательства" кажется неприемлемым! И, более-того - тот факт, что события последовавшие после 1666 года не произвели раскола в среде епископата свидетельствует о том, что событие это отнюдь небыло случайностью! Да, произошедшее радости не вызывает, но, в тоже время не оставляет сомнений в Промыслительности произошедшего - НИ ОДИН АРХИЕРЕЙ явно не воспротивился совершенному церковному перевороту! НИ ОДНА ПОМЕСТНАЯ ЦЕРКОВЬ не разорвала Канонического общения с Российской! Все было бы проще, если бы вскоре после этого явился Сын Погибели и, вслед за ним, Второе Пришествие, но ничего этого не произошло - история продолжается, вода на Крещение освящается никонианскими попами так же как и до Раскола.. так в чем дело? Может история несколько сложнее, чем это себе представляют Старообрядцы? Может Господь промышляет о Своей Церкви не обязательно согласуя Свои действия с вашими начетчиками? БЛАГОДАТЬ ОТ НИКОНИАН НЕ УШЛА! И этот факт вам, Старообрядцам не отменить тысячей своих соборов! Я-грешный, крещен обливанием никонианским попом, крещен, нужно признать, весьма небрежно, но.. могу представить медицинскую справку - я исцелен после крещения от смертельно-опасного заболевания почек! К тому же у меня "куда то исчезли" аденоиды (это такие наросты в носоглотке затрудняющие носовое дыхание) - но это мелочь.. - по вере Господь дает! "Никониане" в лице лучших своих представителей, отказывается от основных заблуждений и исцеляются от родовых болезней и скоро, уверен в этом, вам, Старообрядцам, нечего будет ставить нам в вину! В "Осколках", ИПЦ этот процесс идет наиболее интенсивно. Но вам это неинтересно! Старообрядцы старательно выискивают в среде никониан худших и выпячивают на всеобщее обозрение их заблуждения и пороки, как якобы типичные болезни, свойственные всем никонианам без исключения! Скажите, разве идиотов у вас у самих нет? У вас все идеально и ни кто не декларирует откровенных глупостей? Уверен - поискать, можно такого найти..! Всегда и во все времена от Церкви отпадали и, увы, будут отпадать больные Ее члены, при чем факт этого отпадения не всегда будет фиксироваться Соборными актами, иногда эти больные члены будут гнить и погибать, повидимому находясь в блестящем положении и окруженные почетом - но, тем не менее, они уже будут духовными трупами, не смотря на видимое процветание. Церковь - это ВСЕГДА, даже в лучшие времена - лишь МАЛОЕ СТАДО! Внешняя короста после-реформенной Церкви вовсе не говорит о Ее полной гибели, это может свидетельствовать лишь о том, что болезнь, которая зрела и развивалась в течение ВСЕГО 17-го века, Божьим Промышлением стала явной. Как сказано "Там где умножается беззаконие, там преизобилует Благодать" - что бы не творилось на "властном Олимпе", в недрах Церкви не прекращалась духовная жизнь и люди Спасались вне зависимости от стараний князей Церкви и усилий Ее врагов, засланных во властные структуры. Кто хотел Спастись - тот Спасался! Кто хотел "проскочить на халяву" - тот "проскакивал" (то есть погибал). Вы говорите "Символ Веры был изменен"? Да, изменили! Но что толку? Разве эта диверсия имела значительный успех? Разве вера народная и догматы изменились? Откройте толкование на Символ Веры и найдите там признаки ереси! Их нет! Резюме - да, Церковь после Реформы вошла в стадию тяжелого, острого заболевания, но.. НЕ СМЕЙТЕ НАЗЫВАТЬ ЭТО СМЕРТЬЮ! Бога побойтесь!
Дмитрий С.: Лехнов пишет: (прием архиерея в Церковь мирянами и священством, то есть высшего низшими Вы что, не знаете что высшие у низших в современной РПЦ МП постоянно берут "благодать". Архиереи исповедаются и получают отпущение грехов у иеромонахов, а некоторые и простых монахов имеют в духовных. Архиереи иногда помазаются елеем от простых иеромонахов во время "полиелея". И в соборование архиереев принимают участие именно обычные попа. Да вообще, неслужащие архиереи, находящиеся на службе и стоящие в храме совершают все необходимые поклоны и прочие внешние знаки в ответ на благословения служашего священника или по слову служащего диакона.
vetkovec: Лехнов пишет: БЛАГОДАТЬ ОТ НИКОНИАН НЕ УШЛА! И этот факт вам, Старообрядцам не отменить тысячей своих соборов! Я-грешный, крещен обливанием никонианским попом, крещен, нужно признать, весьма небрежно, но.. могу представить медицинскую справку - я исцелен после крещения от смертельно-опасного заболевания почек! К тому же у меня "куда то исчезли" аденоиды (это такие наросты в носоглотке затрудняющие носовое дыхание) - но это мелочь.. - по вере Господь дает! Вот припоминаю ... Жил арианский монах в пещере, творил исцеления велии, народ к нему валом валил. Он все это приписывал правильности "арианского" учения, но все дело было в том, что сей монах не ведал, что в пещере в которой он проживал, до него была тайно спрятана голова св. пророка Иоанна Крестителя от поругания. И Бог сотворял все чюдеса не по молитвам этого арианского монаха. Так что не надо приписывать совершения чюда к правильности никониянского учения.
А.Гоголев: Лехнов пишет: Может история несколько сложнее, чем это себе представляют Старообрядцы? Внешние притчами живут, их история «подсебятина» софиствующих. Уроды несчастные – брёх не зрят и, от того, церковь себе устроили подобную своей личине…
Скvменъ: А.Гоголев пишет: Уроды несчастные "Аз убо глаголю вам, яко всяк гневайся на брата своего всуе повинен есть суду; иже бо аще речет брату своему: рака, повинен есть сонмищу: а иже речет: уроде, повинен есть геенне огненней" (Мф. 5, 22).
Скvменъ: Дмитрий С. пишет: Вы что, не знаете что высшие у низших в современной РПЦ МП постоянно берут "благодать". Архиереи исповедаются и получают отпущение грехов у иеромонахов В данном случае это не отдельные священники, а получившие власть от законного архиерея.
Скvменъ: Felix пишет: Хиротония требуется для непосвященных, а присоединные вторым чином клирики остаются клириками. В том-то весь сыр-бор: клириками их может Церковь признать, если форма позволяет (п.4), а сами по себе они овцы заблудшие, пастыря не имущие (п. 2-3). Для второчинных новатиан "почему-то" изобретён был чин возложения рук (для клириков), что по Аристину обозначает мvропомазание (БЕЗ реального помазания, по правилу). Felix пишет: Архиереи поставляются народом божьим для того, чтобы он был его устами, литургия экклесии дает архиерейские права. Если говорить о ПОСТАВЛЕНИИ (а не о избирании кандидата), то епископ поставляется законными епископами. Или утверждается впоследствии, если экстренно была единоличная хиротония, или случай с Мелетием. На то Церковь и Апостольская. Felix пишет: Не могут они действовать там, где уже было совершено епископское действие в виде установления канонических норм, относящих одну ересь к расколу, другую к раздору, а третью к вероучительной ереси. Деление всегда под конкретный случай, от того и названия ересей по имени ересиарха, как термин. Канонические нормы устанавливают форму икономии, исходя из особенности данной ереси (п.4-5). Догматика никогда не отменяется (вера во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь), поэтому упрёк Киприану был только по п.6, его действия были не на пользу Церкви, а не потому, что не правильные по сути. ... В общем, долго ещё топтаться можно. Дело-то в ином. Просто все сентенции "никониан" априори неправильные, никакой "презумпции невиновности". Что ни скажи, урод будешь. Мы же с Вами пришли к тому, что взгляды на экклезиологию у нас разные. Так вот и финиш. Если Вы хотите непременно поставить точку в разговоре, то можете это сделать. Давайте другую тему, если получится. Тут всё уже.
Felix: Скvменъ пишет: В данном случае это не отдельные священники, а получившие власть от законного архиерея. А старообрдческие клирики и получили поставление от законных архиереев. А именно: архиерейская власть вручается клирику в виде законного рукоположения и освященного мира - знаку архиерейской руки. О признании хиротонии у еретиков второго чина тут много уже писалось. Миро было освящено допаскольными архиереями и имелось у старообрядческих клириков, в частности м.Амвросия помазывали не никонианским миро. Скvменъ пишет: В том то весь сыр-бор: клириками их может Церковь признать, если форма позволяет (п.4), а сами по себе они овцы заблудшие, пастыря не имущие (п. 2-3). А их церковь и признала. Скvменъ пишет: Для второчинных новатиан "почему-то" изобретён был чин возложения рук (для клириков), что по Аристину обозначает мvропомазание (БЕЗ реального помазания, по правилу). О том, что это не особый чин написал и Аристин и Тарасий. Скvменъ пишет: Если говорить о ПОСТАВЛЕНИИ (а не о избирании кандидата), то епископ поставляется законными епископами. Или утверждается впоследствии, если экстренно была единоличная хиротония, или случай с Мелетием. На то Церковь и Апостольская. И для этого они собираются вдвоем или втроем, типа "Пятый элемент". Что, благодати не хватает у одного еписакопа? Скvменъ пишет: Деление всегда под конкретный случай, от того и названия ересей по имени ересиарха, как термин. Канонические нормы устанавливают форму икономии, исходя из особенности данной ереси (п.4-5). Извините, но занонно установленная икономия, это оксюморон. Скvменъ пишет: Догматика никогда не отменяется (вера во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь), поэтому упрёк Киприану был только по п.6, его действия были не на пользу Церкви, а не потому, что не правильные по сути. ... В общем, долго ещё топтаться можно. Дело-то в ином. Просто все сентенции "никониан" априори неправильные, никакой "презумпции невиновности". Что ни скажи, урод будешь. Мы же с Вами пришли к тому, что взгляды на экклезиологию у нас разные. Так вот и финиш. Если Вы хотите непременно поставить точку в разговоре, то можете это сделать. Давайте другую тему, если получится. Тут всё уже. Вас тут уродом не называли, это вы сами так думаете.
Скvменъ: Это был Ваш финишный ответ? Или отвечать надо?
Лехнов : Так что же, все таки означает слово "Апостольскую.." в Символе Веры? И еще.. "будут избирать учителей льстящих слуху" - эт про кого?
Лехнов : Самое слабое место в аргументации Старообрядцев, это их базовый тезис, суть которого можно свести к следующему - Миро освященное имеет Таинственную Силу само по себе. То есть, это не вещество помогающее ныне здравствующему архиерею окомлять рассеяную паству, символизирующее возложение рук, а некий магический элексир! Тут открываются поистине великие возможности! Вот представьте - некто похитил Миро, что ему с группой фанатиков стоит при помощи этого элексира создать свою иерархию? Тем более зная склонность к сребролюбию большинства архиереев? Да запросто! Господа - Миро, само по себе, без архиерейского благословения на его применение, силы не имеет! Кто его варил и когда? А знал ли тот архиерей, на какие нужды Миро им сваренное будет использовано? Благословение дано? Блин, такое ощущение, что для старообрядцев термин "Каноническая дисциплина" пустой звук! Если бы Вселенская Церковь с самого начала жила по новоизмышленным вами правилам, то, имхо, и до 17-го века не дотянула - рассыпалась бы на тысячи различных толков!
Felix: Лехнов пишет: Самое слабое место в аргументации Старообрядцев, это их базовый тезис, суть которого можно свести к следующему А вот ваш клерикалистский тезис, что регулярная иерархия, которая сложилась то ко концу второго века. Это, по вашему, и есть церковь, которую основал Христос, а соответственно единая святая соборная и апостольская - это те дяденьки в черной спецодежде. Поэтому вам и каноны, на которые ссылаются старообрядцы, кажутся неубедительными, что сама ситуация пребывания церкви без епископа представляется абсурдной. А абсурдность в том, что церковью вы только его и считаете. Что касается мира, то миро для того и дается иерею, что он действует по поручению епископа, но в его отсутствии (поскольку иерей не может присоединять к церкви возложением рук). Епископы освятили миро для наделения им иереев, наши иереи действовали дореформенным миро, но ведь миро не переосящается после смерти епископа. Но самое главное, что и сами епископы действует полномочиями, полученными от церковной экклесии.
Лехнов : Феликс пишет: И для этого они собираются вдвоем или втроем, типа "Пятый элемент". Что, благодати не хватает у одного еписакопа? (здесь не могу не отметить замечательную эрудицию автора сообщения - смотрел-таки бессмертное творение Люка Берссона!) Да нет, вполне достаточно Благодати и у одного архиерея, просто Церковь Православная одним из основных принципов имеет Соборность, чему противоречат единоличные хиротонии. Мини-собор епископов для хиротонии (или в случае нынешней полемики, хиротесии) является мудрой традицией имеющей целью защитить Церковь от создания особо ретивыми архиереями самочинных сборищ - необходимость согласования с другими епископами своих действий, хоть как-то сдерживает процесс атомизации. Увы, в наше время и это уже не работает. Отцы, я (уверен и Скимен согласится) не слепой и сам порой близок к тому, что бы в отчаянии констатировать - архиереи в последние века принесли Церкви больше вреда чем пользы :( все соблазны от них, вся кровь - от них, все несчастья нашей Родины - от них! Прям вредители какие-то! Такое ощущение, что их туда выбирают по принципу количества потенциального вреда, который данный кандидат может принести Церкви. НО! Братья-старообрядцы, не мы этот "институт" выдумали и не нам его отменять! Повторю уже не раз сказанное - если бы ТОГДА, в 1666 году хотя бы два епископа не подписали решения Собора и создали бы свою иерархию, то для меня вопрос бы не стоял - да, вот она истинная Церковь, сохранившая себя от порока! Но, Бог судил иначе! Я представляю себе, какие усилия прикладывали старообрядцы конца 17-го века по воссозданию иерархии! Сколько было собеседований, увещеваний и угроз с епископами (хотя зная манеру общения и убеждения староверов я не удивляюсь их фиаско в этом деле) и, как мы все знаем - тщетно! Максимум, чего старообрядцы могли добиться, это позволения тихонько молиться Богу не опасаясь архиерейского гнева. Вот это-то мне и удивительно! Именно в этом я вижу несомненное действие Промысла Божьего - ТАК БЫЛО НУЖНО! Зачем? Ни что, ни когда не узнает, но.. НУЖНО! "...кто был советчиком Ему?!"
Лехнов : Феликсу Давайте будем оперировать не мифами, а реальными фактами! Убеждение, что все никониане лохи и ни чего не понимают в Каноническом Праве, что они книжек не читают серьезных, а лишь поучения старцев - это ВАШ, старообрядческий миф о нас! Среди тех, кого вы одним махом записываете в "Никониане" достаточно серьезных и неравнодушных людей, реально понимающих, в какой, простите, заднице мы все оказались! Допустим среди моих знакомых нет ни одного, кто согласился бы с той глупостью, что "Церковь - это архиери" - это, повторюсь, ваша выдумка имеющая целью, облегчить свою совесть - демонизация оппонента. Церковь - это совокупность Христиан, но архиереи по праву данному им от апостолов, а тем от Христа, занимают в Церкви особое место! Так было Богу угодно - все вопросы к Нему! Спросите снова - где в Писании об этом говорится (вспоминаем тут же протестантов - это их любимая фишка), отвечаю (как отвечал и протестантам) - большая часть диалогов в Евангелии обращена от Христа к Апостолам. Народу Господь если и говорил, то прикровенно, притчами, лишь с апостолами Он беседовал открыто, да и то, все общение Христа с апостолами от Воскресения до Вознесения от нас скрыто и это не случайно - так Бог устроил, что Знание и Благодать стекают к нам сверху вниз, а не наоборот - через Иерархию! И ваше отрицание авторства Дионисия Ареопагита "Небесной Иерархии" - это ваша проблема!
Felix: Лехнов пишет: не мы этот "институт" выдумали и не нам его отменять! Вот ключевое слово - "институт". Вы сами признаете, что для церкви это только институт, и при этом сами же же готовы признать церковью только сам институт (это о недействии мира без епископа, о чем по-соседству писалось). Но институт - это лишь функциональное установление, конструкция, предназначенная для служения. Вы, как и все клерикалы, перепутали главное со служебным. Без пересмотра иерархии ценностей дискуссия бесперспективна.
Лехнов : Феликсу Снова у Вас "клерикалы" вылезли! Если строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма! Признаться иногда подобные мысли мне и самому в голову лезут, но я полагаю это искушением и прилог не принимаю - ибо верю во Всеблагой Промысел Божий (любящим Бога все (ВСЕ!!!) содействует ко благу!" Русская Церковь к 1666-му году шла все 17-е столетие! От знаменитого Земского Собора, положившего начало цезарепапизма до Никона - логического конца эпохи - шествие к никонианщине было спокойным и неотвратимым - это необходимо признать! Реформа - это, возможно, даже скорее-всего, наказание Божье, но оно было предопределено поступками живших в ту эпоху людей - их выбор! Вы же сами приводите нам в пример до-раскольную практику поставления выборов священства (кстати - симония тогда процветала не меньше чем сейчас - хоть копейку, но за попа архиерею платили!), так значит подтверждаете факт - архиереи русские на тех злосчастных Соборах представляли всю полноту народа церковного. И еще - вы ни когда не задумывались, почему жалкой кучке проходимцев во-главе с Паисием Лигаридом удалось одурачить весь наличный российский епископат, царя и большую часть знати? Им что, нож к горлу приставляли? На дыбу поднимали? Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года!
Дмитрий С.: Felix пишет: Вот ключевое слово - "институт". Еще два-три слова и об учащей и учимой заговорят. Типичный латинский взгляд на иерархию. Что Церковь и есть иерархия. Это тоже самое что сказать: "Завод это директор, его замы и начальники цехов", или "Станки будут работать пока директор жив".
Дмитрий С.: Лехнов пишет: сли строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма Отчасти это так и есть. Самые гнусные церковные пороки появились именно со времени константиновской эпохи.
Партизан: Лехнов , а что делать-то Вы нам предлагаете?
Felix: Лехнов пишет: Снова у Вас "клерикалы" вылезли! Если строго следовать Вашей логике, то ВСЯ история Церкви после прекращения гонений, от Константина Равноапостольного - сплошная ошибка и становление клерикализма! Признаться иногда подобные мысли мне и самому в голову лезут, но я полагаю это искушением и прилог не принимаю - ибо верю во Всеблагой Промысел Божий (любящим Бога все (ВСЕ!!!) содействует ко благу!" Я бы это назвал компромиссом. Империя видела в церкви орудие управления обществом, об этом говорил даже ваш игумен Тихон (Шевкунов) в своей Византии. Лехнов пишет: Русская Церковь к 1666-му году шла все 17-е столетие! От знаменитого Земского Собора, положившего начало цезарепапизма до Никона - логического конца эпохи - шествие к никонианщине было спокойным и неотвратимым - это необходимо признать! Реформа - это, возможно, даже скорее-всего, наказание Божье, но оно было предопределено поступками живших в ту эпоху людей - их выбор! Да это выбор, одни выбрали Церковь, а другие империю. Святые выбрали церковь, а вы теперь утверждаете, что они де ошиблись, поскольку в церкви не было хотя бы одного епископа. Вы согласны на одного? Хоть черт в ступе, но в сакосе. Лехнов пишет: Вы же сами приводите нам в пример до-раскольную практику поставления выборов священства (кстати - симония тогда процветала не меньше чем сейчас - хоть копейку, но за попа архиерею платили!), так значит подтверждаете факт - архиереи русские на тех злосчастных Соборах представляли всю полноту народа церковного. Я далек от идеализации дораскольной церкви, она была уже захвачена зарождающейся имерией, но очевидным это стало только тогда, когда империя потребовала выбирать между Христом и благом государства. Лехнов пишет: И еще - вы ни когда не задумывались, почему жалкой кучке проходимцев во-главе с Паисием Лигаридом удалось одурачить весь наличный российский епископат, царя и большую часть знати? Им что, нож к горлу приставляли? На дыбу поднимали? Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года! Раскол - благо, он помог церкви избавиться от лжехристианства. Собственно поэтому Бог и попускает испытания.
Лехнов : Еще вопрос - вы историю государства в котором имеете несчастье жить, изучали? Как вам эпоха Смутного Времени? С какого боку к нам оно прилетело? Поляки нас силой завоевали? Кто Бориса Годунова на царство ставил, зная, что на нем кровь царевича Дмитрия - не наши ли русские иерархи? Ведь знали, но за царские милости совесть свою архипастырскую подальше спрятали! А потом - Ах! Какие противные эти поляки! Ах, какая гадкая Маринка Мнишек! - ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖНЕТ БУРЮ! Не нужно идеализма, друзья мои! Давайте наконец розовые очки снимем и на нашу историю честным взглядом глянем? Да, Русь Святая существовала! Но, увы, лишь в мечтах наших предков!
Дмитрий С.: Лехнов пишет: Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года! Кто бы с этим спорил? Вдруг все не разваливается и никонианское помрачнение нашло свою почву у развращенных классов российского общества.
Скvменъ: Felix пишет: Без пересмотра иерархии ценностей дискуссия бесперспективна. Да, был такой, хотел "иерархию ценностей" пересмотреть. "...Ты рекл еси: на небо взыду, выше звезд небесных поставлю престол мой..." (Ис. 14, 12) "Видех сатану яко молнию с небесе спадша" (Лук. 10, 18).
Felix: Лехнов пишет: Еще вопрос - вы историю государства в котором имеете несчастье жить, изучали? Как вам эпоха Смутного Времени? С какого боку к нам оно прилетело? Поляки нас силой завоевали? Кто Бориса Годунова на царство ставил, зная, что на нем кровь царевича Дмитрия - не наши ли русские иерархи? Ведь знали, но за царские милости совесть свою архипастырскую подальше спрятали! А потом - Ах! Какие противные эти поляки! Ах, какая гадкая Маринка Мнишек! - ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖНЕТ БУРЮ! Не нужно идеализма, друзья мои! Давайте наконец розовые очки снимем и на нашу историю честным взглядом глянем? Да, Русь Святая существовала! Но, увы, лишь в мечтах наших предков! Я абсолютно не считаю наше средневековье золотым веком. Но золото было, это люди, своей жизнью и смертью освятившие нам путь.
Лехнов : Партизану Мой предыдущий пост - ответ на Ваш вопрос. Легче всего сказать - это не моя страна! Не моя эпоха! Я в этом не участвовал! Это все они, поганые никоны сотворили! Типа чистеньким остаться! А потом рассуждать о соборности! А что такое соборность? Разве скажет рука - я не тело, потому что я не нога? Старообрядцы желают остаться непричастными, нет, не греху никониан - этого и я не желаю, но непричастными своей истории, оказываются "иванами родства не помнящими", выдумали себе какую то утопия, представляют Россию в виде некоей матрешки, вроде как параллельно, но не пересекаясь в едином теле существовали два независимых народа - "Чистые" от которых произошли они, старообрядцы и обезьяны, от которых произошли никоны! Бред какой-то! В таком случае не смейте называть себя РУССКИМИ, ибо русский ишь тот, кто принимает Россию, ее историю, как мать родную, со всеми ее пороками и падениями! Да, мать наша больна, но это у нормального сына вызывает лишь одно естественное желание - помочь матери, а не закопать поглубже с глаз долой!
Партизан: Лехнов , мне кажется, Вы демонизируете староверов.
Felix: Лехнов пишет: Да, мать наша больна, но это у нормального сына вызывает лишь одно естественное желание - помочь матери, а не закопать поглубже с глаз долой! Да не мать она вам, вас просто морочат. Никогда никонианство не имело церкви, оно было и остается расколом. Там есть дельцы от религии и нанимающие их слуги кесаря. А сами никониане это ощущали, поэтому уходили либо к староверам, либо "стяжали Духа" собственными усилиями. Заметьте, стяжали, значит в церкви получить не рассчитывали.
Dude: Лехнов пишет: И еще - вы ни когда не задумывались, почему жалкой кучке проходимцев во-главе с Паисием Лигаридом удалось одурачить весь наличный российский епископат, царя и большую часть знати? Им что, нож к горлу приставляли? На дыбу поднимали? Нет, друзья, не все было в порядке в отечестве нашем еще за долго до 1666 года! Пафос вашего вопроса неуместен. Представьте себе, и на дыбу поднимали и на кол сажали, вырезали языки, заживо сжигали. Вам сложно в это поверить- ознакомьтесь со свидетельствами той эпохи. И Паисий Лигарид здесь играл далеко не определяющую роль, будучи лишь попавшимся под руку инструментом. Не окажись его, Алексей Михайлович выписал бы другого. По меньшей мере, некомпетентно говорить о поддержке действий бесноватого Никона и царя русским епископатом. Как вам известно, свщмч. Павел Коломенский отказался подписывать решения никоновского собора, за что был избит, лишён епископского сана и впоследствие сожжён. Ряд архиереев (Александр Вятский и др.) формально не ослушавшись Никона, до конца жизни раскаивались в своём малодушии и в своих епархиях новый обряд не вводили, негласно поддерживая старообрядцев. Или для вас боярыня Морозова недостаточно знатна? О простом же народе говорить вообще не приходится - в его среде огонь православной веры не угас несмотря на страшные гонения и преследования. Так что никто русскую церковь не уговаривал - изнасиловали по полной программе, ну а замуж после этого звать уже не посчитали нужным.
полная версия страницы