Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1) » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан (продолжение 1)
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Dude: Скvменъ пишет: Косвенно сказано о том, что конкретные епископы-енкратинты не были мvропомазаны Вам уже Сергий привёл выше цитаты о том, что имело место миропомазание, из ваших слов же следует, что клирики-де, якобы в отличие от мирян, принимались без миропомазания. Я вас в этом случае прошу показать из каких святоотеческих установлений следует раздельный приём от раскольников - мирян вторым чином, а их клира третим.
Скvменъ: Dude пишет: Я вас в этом случае прошу показать из каких святоотеческих установлений следует раздельный приём от раскольников - мирян вторым чином, а их клира третим. Уже указанное 8 Правило 1 Вселенского Собора: "О именовавших себя некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, ПО ВОЗЛОЖЕНИИ НА НИХ РУК, да пребывают в клире" (толкование Аристина и патр. Тарасия Вы знаете). Ср. с 7 Правилом 2 Вселенского Собора: "наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, ...приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя, святым мvром...". Уже говорилось про форму ОГОВОРКИ в 1 Пр. Вас. Вел., как степень "индивидуализации" икономии. Икономия не имеет чётко очерченных границ применения. На то она и икономия, и к одним и тем же еретическим сообществам в разное время применялась разная икономия. Поэтому соответствующие правила пространно показывают ход рассуждений по теме. При приёме пастыря с паствой икономия часто расширяется. Уже указанная книга прот. Георгия Металлиноса "Исповедую едино крещение" со всех сторон анализирует применения икономии/акривии в истории Церкви, и все указанные правила. Добавить мне нечего, кроме того, что если у поповцев вера такая, то и ладно. Нечего доказывать то, что доказательств не требует. Вера она на то и вера...
Сергий Панькин: Скvменъ Так и за одно исповедание правослаия принимали в сущем сане: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”. http://www.semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никей-ское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники едино-сущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. *...Сторона Акакия стала открыто отвергать исповедание никейское и требовала издания иного исповедания веры, а другая, имевшая большинство, принимала все определения никейского Собора и не одобряла только одного выражения "единосущный". После такого спора, продолжавшегося до позднего вечера, наконец, предстоятель тар-сийской Церкви, Сильван, громко закричал, что не нужно составлять новое изложение веры, но должно оставить во всей силе то, которое еще прежде объявлено в Антиохии, при освящении храма. Когда это было сказано, акакиане вышли вон... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/CH2.html Деяния Седьмого Вселенского Собора.
Скvменъ: В случае поповцев натяжка не только в смешении третьего и второго чиноприёмов, но и в отсутствии соборного епископского решения по соответствующему вопросу. И мы опять по тому же кругу возвращаемся к основам экклезиологии. И не стОит, наверное, повторяться.
Лехнов : Феликс пишет: Русская Православная Русской православной церковью именуют себя разные сообщества, какое юр.лицо вы имели в виду? Я тоже именно так указал свою "юрисдикционную принадлежность" - точнее определить уже затрудняюсь, возможно из-за того, что слишком хорошо информирован, вследствие чего не она придти к иному выводу, кроме как - идеальной юрисдикции не существует! Скажу сейчас ужасную для старообрядцев вещь - спастись можно ДАЖЕ в МП!!! Так же как и погибнуть в РПСЦ (РДЦ.. РИПЦ.. РПАЦ.. и проч...). Че-та.. как-та наши дорогие (да-да - НАШИ! И ВАШИ - тоже!) архиереи завели нас, овец Христовых, не пойми-куда! И данная дискуссия меня лишь еще больше утвердила в этой мысли.
Felix: Скvменъ пишет: В случае поповцев натяжка не только в смешении третьего и второго чиноприёмов В отношении смешения второго и третьего чина не ясно, как это канонически возможно в отношении одного еретического сообщества, и чем это подтверждается. Скvменъ пишет: В случае поповцев натяжка ... в отсутствии соборного епископского решения по соответствующему вопросу. Епископское решение бывает не в отношении чиноприема, поскольку он установлен именно как чин, а в отношении как уже присоединенный к церкви архиерей будет в ней трудоустроен. Но на этом поприще вы сами представляли свидетельства о том, что иногда, когда все епископские кафедры были заняты православными епископами, присоединенный архиерей трудоустраивался в качестве иерея. Но это не означает, что присоединяющая сторона всякий раз решала один и тот же экклезиологический вопрос, а именно: можно ли хиротонию одних и тех же конкретных еретиков считать действительной. Другими словами, вы смешиваете экклезиологию с практическим трудоустройством.
Dude: Скvменъ Т.е. вы всерьёз полагаете, что церковь определила принимать в сущем сане второчинных еретиков без миропомазания в случае приёма, скажем, попа, но миропомазывать мирян? Известно, что, например, на 7 соборе было принято в сущем сане немалое количество архиереев, по их же собственным словам, рождённых в ереси иконоборцев и там же хиротонисанных. Если исходить из вашей логики, то эти самые архиереи должны были образовать некое особенное сообщество, ибо не имея на себе "печати Духа Святаго" (мироромазания) они формально не являлись членами церкви. Я всё же прошу вас сослаться на правила, определяющие раздельный чиноприём для духовенства и мирян.
Скvменъ: Felix пишет: В отношении смешения второго и третьего чина не ясно, что вы имеете в виду, и чем это подтверждается Ох... Попом мvропомазанный епископ... По правилу похожего чиноприёма для новациан надо бы руки возложить (да некому). А после мvропомазания хиротесия нужна, "и тако да приступают к таинствам", по 1 Правилу Василия Великого. Но и пример новациан в случае "никониан" только пример, но не прямое руководство к действиям (так как случаи разные), кое может выработать только архиерейский собор, собранный по ЭТОМУ вопросу. Felix пишет: Епископское решение бывает не в отношении чиноприема, поскольку он установлен именно как чин Именно, сам чиноприём в конкретном случае вырабатывается собором епископов, из рассмотрения существа ереси/раскола, исторических обстоятельств и т.п. Вы просто не можете выйти из логического противоречия: "если икономия установлена правилом, то это уже акривия". Выход: в конкретном случае, что и является отличительным свойством икономии. Felix пишет: Но это не означало, что присоединяющая сторона всякий раз решала экклезиологический вопрос, а именно: можно ли хиротонию конкретных еретиков считать действительной Экклезиологический вопрос состоит в самой возможности применить соответствующую икономию, и именно всегда рассматривался конкретный случай. ... Наверное, плохо изъясняюсь, если вопросы постоянно об одном и том же. По-другому не умею. 1.Благодать - в Церкви. 2. У ЛЮБЫХ еретиков/раскольников благодати нет. Иначе нет смысла говорить о чём-то, отделённом от Церкви. 3. Но у еретиков/раскольников в разной степени сохраняется ФОРМА таинств и учение. Это создаёт возможность "зацепить" их мрежей апостольской. 4. И вот для того, чтобы привлечь "мрежей апостольской" большее количество рыбы, существует ПАСТЫРСКОЕ действо - разные чиноприёмы. Все эти чиноприёмы только из-за того, что существует принимающая сторона (Церковь), так как пустая форма таинств у еретиков/раскольников сама по себе никчёмна. 5. Эти чиноприёмы всегда сообразуются с обстоятельствами. И решает собор епископов в конкретном случае на основании истории, примеров, правил и т.п... в духе любви Христовой. 6. А так, крестить всех раскольников/еретиков надо. Но такое поведение может только оттолкнуть, поэтому редко практикуется, только в самых запутанных и неопределённых случаях, особенно при агрессивных действиях самих этих еретиков/раскольников. 7. Священники действуют по указанию конкретного епископского собора по конкретному случаю. Если ситуация запутана вконец (особенно с неизвестно как крещёнными), то или на усмотрение епископа, или крестить, да и всё (это и есть акривия). 8. Всё остальное выжимание воды из песка - это на личное усмотрение выжимателей. По вере вашей да будет вам (если Господу будет угодно). Давайте далее так: что не ясно - по пунктам.
Скvменъ: Dude пишет: Я всё же прошу вас сослаться на правила, определяющие раздельный чиноприём для духовенства и мирян Скvменъ пишет: Уже указанное 8 Правило 1 Вселенского Собора: "О именовавших себя некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, ПО ВОЗЛОЖЕНИИ НА НИХ РУК, да пребывают в клире" (толкование Аристина и патр. Тарасия Вы знаете). Ср. с 7 Правилом 2 Вселенского Собора: "наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, ...приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя, святым мvром...". 7Пр.2Вс.Соб. - общее (второй чин для новатиан), 8 Пр.1Вс.Соб. - для клириков (возложение рук. Толкование Тарасия: это именно и есть возложение рук, не хиротония. Аристин: восполнение мvропомазания (без реального помазания), так что всё равно, возложение рук). Сергий Панькин пишет: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута” Церковь имеет такую власть (применить икономию в конкретном случае), потому, что является ЦЕРКОВЬЮ. Далее можно цитатами общаться, потому что уже всё ранее сказано.
Felix: Скvменъ пишет: Ох... Попом мvропомазанный епископ... По правилу похожего чиноприёма для новациан надо бы руки возложить (да некому). А после мvропомазания хиротесия нужна, "и тако да приступают к таинствам", по 1 Правилу Василия Великого. 1. Возложение рук в церкви оставлено только для хиротонии, для присоединения к церкви оно заменено миропомазыванием, об этом писал Аристин в толковании на 8 правило Первого вселенского собора, и мы с вами это уже разбирали. 2. Хиротессия - это посвящение в церковнослужителя, а не священнослужителя. Это спорное разделение, но оно указано в "Настольной книге священнослужителя". Хиротессию совершают над чтецом, но не над епископом. Скvменъ пишет: Но и пример новациан в случае "никониан" только пример, но не прямое руководство к действиям (так как случаи разные), кое может выработать только архиерейский собор, собранный по ЭТОМУ вопросу. Архиерейский собор - это не канонический термин, есть просто собор. Соборы в истории церкви бывали разные, у нас в Новгороде соборы из мирян выбирали новгородского архиепископа. В случае отнесения новообрядчества ко второму чину был собор 1832 года, он рассмотрел существующую практику. Практика была сначала различной, потом преимущество осталось за вторым чином, в 1832 году соборно постановили в дальнейшем использовать только второй чин. Митрополит Амвросий был присоединен в 1846 году, то есть, в отношении формы его присоединения уже существовало соборное решение. Скvменъ пишет: Вы просто не можете выйти из логического противоречия: "если икономия установлена правилом, то это уже акривия". Выход: в конкретном случае, что и является отличительным свойством икономии. Акривия - вот, что установлено правилом, а икономия это исключение из правила. Так вот, никакой икономии в случае присоединения вторым чином не было, было точное следование решениям соборов, и как присоединяли миллионы новообрядцев до м.Амвросия, так и после него присоединяли другие миллионы, никому никакого исключения не делали. Скvменъ пишет: Экклезиологический вопрос состоит в самой возможности применить соответствующую икономию, и именно всегда рассматривался конкретный случай. ... Наверное, плохо изъясняюсь, если вопросы постоянно об одном и том же. По-другому не умею. 1.Благодать - в Церкви. 2. У ЛЮБЫХ еретиков/раскольников благодати нет. Иначе нет смысла говорить о чём-то, отделённом от Церкви. 3. Но у еретиков/раскольников в разной степени сохраняется ФОРМА таинств и учение. Это создаёт возможность "зацепить" их мрежей апостольской. 4. И вот для того, чтобы привлечь "мрежей апостольской" большее количество рыбы, существует ПАСТЫРСКОЕ действо - разные чиноприёмы. Все эти чиноприёмы только из-за того, что существует принимающая сторона (Церковь), так как пустая форма таинств у еретиков/раскольников сама по себе никчёмна. 5. Эти чиноприёмы всегда сообразуются с обстоятельствами. И решает собор епископов в конкретном случае на основании истории, примеров, правил и т.п... в духе любви Христовой. 6. А так, крестить всех раскольников/еретиков надо. Но такое поведение может только оттолкнуть, поэтому редко практикуется, только в самых запутанных и неопределённых случаях, особенно при агрессивных действиях самих этих еретиков/раскольников. 7. Священники действуют по указанию конкретного епископского собора по конкретному случаю. Если ситуация запутана вконец (особенно с неизвестно как крещёнными), то или на усмотрение епископа, или крестить, да и всё (это и есть акривия). 8. Всё остальное выжимание воды из песка - это на личное усмотрение выжимателей. По вере вашей да будет вам (если Господу будет угодно). Это вы говорите как бы без учета развития канонического права, то есть без церковной истории. Я вам напомню, что Киприана Карфагенского едва не анафематствовали за то, что он перекрещивал. Другими словами, историческая церковь не то что допустила признание крещения раскольников и раздорников, а именно признала это единственно правильным. Собственно иначе и чинов бы не было составлено отдельных. В отношении епископского действия, я вам уже писал, и с только что написанным это тоже связано, а имено: вы смешиваете рассуждение епископское об устроении последующего служения присоединенных клириков с их присоединением. В присоединении никакого суждения не возможно, поскольку это означало бы нарушение канона, а соответственно ставило бы начавшего так действовать епископа в положение раскольника, как это и чуть не случилось с Киприаном Карфагенским. Это ваше мнение об обязательном епископском действии вам и создает иллюзию, что от одной ереси клириков и мирян присоединяют разными способами. Это заблуждение, для одной ереси присоединение едино, а как потом сложится судьба присоединенных, это отдельная тема, присоединеные клирики могут оставаться и безмездными, но если они присоединились не через крещение, то хиротония их все-равно признается. Скvменъ пишет: 7Пр.2Вс.Соб. - общее (второй чин для новатиан), 8 Пр.1Вс.Соб. - для клириков (возложение рук. Толкование Тарасия: это именно и есть возложение рук, не хиротония. Аристин: восполнение мvропомазания (без реального помазания), так что всё равно, возложение рук). У Аристина не восполнение миропомазываниея, а он указал, что то возложение рук, которое было на Первом вселенском соборе, означает тоже, что и миропомазывание во время Аристина (и наше время). А Тарасий писал о том же, но выразился менее профессионально по сравнению с Аристином. Так что никакого совместного использования второго и третьего чина вы не привели.
Скvменъ: Felix пишет: Хиротессия - это посвящение в церковнослужителя Ладно, хиротония. Felix пишет: Архиерейский собор На соборах любого уровня архиереям принадлежит решающее и утверждающее значение. На то он и архиерей, полнота власти. Felix пишет: Это вы говорите как бы без учета развития канонического права, то есть без церковной истории. Я говорю на основании православной догматики (догмат о единстве Церкви), а каноническое право развивалось как наука, в сторону уточнения принципов икономии/акривии. Но догматика всегда подразумевается, просто не заостряется, в силу объективных причин и специфики науки. На счёт пунктов укажите конкретные номера, с чем Вы не согласны (или со всем сразу?). Felix пишет: «На Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что «возложение рук» ОБОЗНАЧАЕТ помазание святым миром». Felix пишет: У Аристина не восполнение миропомазывания, а он указал, что то возложение рук, которое было на Первом вселенском соборе, ОЗНАЧАЕТ тоже, что и миропомазывание во время Аристина (Из Цыпина «Присоединение инославных. К вопросу о границах Церкви»). Ваше толкование Аристина произвольно. Учитывая полемику 7 Вс. Соб., когда Тарасий высказал своё мнение, то речь шла именно о возложении рук (как действе), а не о помазании. О помазании как действии и у Аристина речь не ведётся, он толкует действие возложения рук.
Скvменъ: Felix пишет: Акривия - вот, что установлено правилом, а икономия это исключение из правила Если правило устанавливает икономию (исключение в конкретном случае), то это правило не является акривией, экстраполяцией на все случаи жизни. Акривию устанавливает православная догматика. Икономию - "апостольская мрежа", по дару Христову, "иди и больше не греши" (евангельской блуднице).
С.П.: Ссылаясь на патриарха Тарасия, было бы неплохо подробно разобраться в его возведении на патриарший престол. Кто его рукополагал? Обычно, источники выдают скупую информацию о его избрании, но почему-то не указываются подробности, столь важные в той непростой ситуации. Общие слова о том, что были-де где-то православные епископы - чистейшая спекуляция, необходимо точное подтверждение (и поэтапное) перехода в Византии от иконоборчества к православию. Количество принимаемых не может иметь значения, наоборот, чем большее число присоединяется, тем тщательнее нужно проводить катехизацию, чтобы не оказаться в вере "как начальници велят". Если же пореформенная церковь ("никониянство" или новообрядчество) реформировало свои структуры по греческому образцу, то следует заметить, что у греков "хризма" (миропомазание) - само собой разумеющееся при присоединении.
Felix: Скvменъ пишет: Ладно, хиротония. Хиротония требуется для непосвященных, а присоединные вторым чином клирики остаются клириками. Скvменъ пишет: На соборах любого уровня архиереям принадлежит решающее и утверждающее значение. На то он и архиерей, полнота власти. Архиереи поставляются народом божьим для того, чтобы он был его устами, литургия экклесии дает архиерейские права. В старообрядчестве не было архиереев, но оставалась экклесия, она и высказывалась на соборах в лице своих лидеров. Это была естестенная иерархия церковной самоорганизации, действующая по причине отпадения священства. Подобным образом в Западнорусской церкви в конце 16 века действовали церковные братства. Так что церковь знает такие формы, и это признавалось правильным и регулярной иерархией. Скvменъ пишет: Я говорю на основании православной догматики (догмат о единстве Церкви), а каноническое право развивалось как наука, в сторону уточнения принципов икономии/акривии. Но догматика всегда подразумевается, просто не заостряется, в силу объективных причин и специфики науки. Вот именно в силу догматических оснований не возможно произвольное манипулирование каноническими правилами, которое вы хотите навязать "епископскому действию". Не могут они действовать там, где уже было совершено епископское действие в виде установления канонических норм, относящих одну ересь к расколу, другую к раздору, а третью к вероучительной ереси. Скvменъ пишет: Ваше толкование Аристина произвольно. Учитывая полемику 7 Вс. Соб., когда Тарасий высказал своё мнение, то речь шла именно о возложении рук (как действе), а не о помазании. О помазании как действии и у Аристина речь не ведётся, он толкует действие возложения рук. И Аристин, и Тарасий комментировали одно и тоже 8 правило Первого вселенского собора. Тарасий высказался, что возложение рук в данном правиле нельзя считать хиротонией, а Аристин уточнил, что оно имеет тот же смысл, что и современная ему миропомазывание. Скvменъ пишет: Если правило устанавливает икономию (исключение в конкретном случае), то это правило не является акривией, экстраполяцией на все случаи жизни. Акривия - это и есть точное следование правилу, а икономия не может быть правилом, если она становится правилом, то перестает быть икономией.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Церковь имеет такую власть (применить икономию в конкретном случае), потому, что является ЦЕРКОВЬЮ. Мелетия никто не принимал, чина над ним не совершали, в его исповедании узнали своего, вот и все...
Лехнов : Сергий Панькин пишет: Мелетия никто не принимал, чина над ним не совершали, в его исповедании узнали своего, вот и все... А КТО "узнал своего"? Кто принимал это решение - собор мирян и священников? Разве не верные епископы? Сергий, помнится, когда я читал Вашу полемику на Курайнике в теме "Старообрядчество", то мне понравилась Ваша фраза "У вас, Никониан, икономия ниже колен..", забавно было сказано, но вот сейчас читаю здесь Ваши аргументы и понимаю, что икономия у Старообрядцев ни чуть не выше, чем у Никониан - примерно на том же уровне болтается! Да, никониане уничтожили Соборность в Церкви, это плохо, но Старообрядцы впали в иную крайность - они уничтожили иерархическое устройство Церкви, поставив епископат на один уровень с прочими клириками, вот уже не Христос, Глава Церкви ставит архиереев, а народ церковный назначает их аки президентов неких! В связи с этим вопрос - в Символе Веры сказано "Верую во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..". Что такое "Единая, Соборная" более-менее понятно, но вот хотелось вы у Вас спросить - что же такое "Апостольская"? В чем этот принцип заключается? Не кажется ли вам, что низвев епископат до уровня обычных клириков вы этот принцип Апостольства уничтожили? По вашему выходит, что рядовой священник ни с бутылочкой освященного некогда Мира круче всех живущих на Земле архиереев? Этот батюшка, с группой единомысленных ему мирян, может решать, кого принять в Церковь, а кого отвергнуть? Что-то здесь не так..
Лехнов : Что бы Старообрядцы не писали, как бы не обосновывали эти свои сверх-естественные новины (прием архиерея в Церковь мирянами и священством, то есть высшего низшими) но меня это не убеждает. Снова и снова вспоминаю сказанное Скимном, что для достижения своей цели (обоснования экклесиологических новаций), Старообрядцы прибегли к нехитрому приему - просто устранили досадную помеху, ни во что ее вменив - Дионисий Ареопагит говорил о непреложности действия Благодати от высших к нижним и это противоречит нашей логической конструкции? Тем хуже для Дионисия! Отвергаем! Вернее называем эти неудобные тексты "Подделкой" - и дело с концом! Маленькая такая манипуляция с Преданием и можно городить все что душе заблагорассудится! Можно наплодить сколько угодно "Иерархий" обладая лишь заветной бутылочкой Освященного Мира! А вот мне этот момент, не смотря на все ваши "доказательства" кажется неприемлемым! И, более-того - тот факт, что события последовавшие после 1666 года не произвели раскола в среде епископата свидетельствует о том, что событие это отнюдь небыло случайностью! Да, произошедшее радости не вызывает, но, в тоже время не оставляет сомнений в Промыслительности произошедшего - НИ ОДИН АРХИЕРЕЙ явно не воспротивился совершенному церковному перевороту! НИ ОДНА ПОМЕСТНАЯ ЦЕРКОВЬ не разорвала Канонического общения с Российской! Все было бы проще, если бы вскоре после этого явился Сын Погибели и, вслед за ним, Второе Пришествие, но ничего этого не произошло - история продолжается, вода на Крещение освящается никонианскими попами так же как и до Раскола.. так в чем дело? Может история несколько сложнее, чем это себе представляют Старообрядцы? Может Господь промышляет о Своей Церкви не обязательно согласуя Свои действия с вашими начетчиками? БЛАГОДАТЬ ОТ НИКОНИАН НЕ УШЛА! И этот факт вам, Старообрядцам не отменить тысячей своих соборов! Я-грешный, крещен обливанием никонианским попом, крещен, нужно признать, весьма небрежно, но.. могу представить медицинскую справку - я исцелен после крещения от смертельно-опасного заболевания почек! К тому же у меня "куда то исчезли" аденоиды (это такие наросты в носоглотке затрудняющие носовое дыхание) - но это мелочь.. - по вере Господь дает! "Никониане" в лице лучших своих представителей, отказывается от основных заблуждений и исцеляются от родовых болезней и скоро, уверен в этом, вам, Старообрядцам, нечего будет ставить нам в вину! В "Осколках", ИПЦ этот процесс идет наиболее интенсивно. Но вам это неинтересно! Старообрядцы старательно выискивают в среде никониан худших и выпячивают на всеобщее обозрение их заблуждения и пороки, как якобы типичные болезни, свойственные всем никонианам без исключения! Скажите, разве идиотов у вас у самих нет? У вас все идеально и ни кто не декларирует откровенных глупостей? Уверен - поискать, можно такого найти..! Всегда и во все времена от Церкви отпадали и, увы, будут отпадать больные Ее члены, при чем факт этого отпадения не всегда будет фиксироваться Соборными актами, иногда эти больные члены будут гнить и погибать, повидимому находясь в блестящем положении и окруженные почетом - но, тем не менее, они уже будут духовными трупами, не смотря на видимое процветание. Церковь - это ВСЕГДА, даже в лучшие времена - лишь МАЛОЕ СТАДО! Внешняя короста после-реформенной Церкви вовсе не говорит о Ее полной гибели, это может свидетельствовать лишь о том, что болезнь, которая зрела и развивалась в течение ВСЕГО 17-го века, Божьим Промышлением стала явной. Как сказано "Там где умножается беззаконие, там преизобилует Благодать" - что бы не творилось на "властном Олимпе", в недрах Церкви не прекращалась духовная жизнь и люди Спасались вне зависимости от стараний князей Церкви и усилий Ее врагов, засланных во властные структуры. Кто хотел Спастись - тот Спасался! Кто хотел "проскочить на халяву" - тот "проскакивал" (то есть погибал). Вы говорите "Символ Веры был изменен"? Да, изменили! Но что толку? Разве эта диверсия имела значительный успех? Разве вера народная и догматы изменились? Откройте толкование на Символ Веры и найдите там признаки ереси! Их нет! Резюме - да, Церковь после Реформы вошла в стадию тяжелого, острого заболевания, но.. НЕ СМЕЙТЕ НАЗЫВАТЬ ЭТО СМЕРТЬЮ! Бога побойтесь!
Дмитрий С.: Лехнов пишет: (прием архиерея в Церковь мирянами и священством, то есть высшего низшими Вы что, не знаете что высшие у низших в современной РПЦ МП постоянно берут "благодать". Архиереи исповедаются и получают отпущение грехов у иеромонахов, а некоторые и простых монахов имеют в духовных. Архиереи иногда помазаются елеем от простых иеромонахов во время "полиелея". И в соборование архиереев принимают участие именно обычные попа. Да вообще, неслужащие архиереи, находящиеся на службе и стоящие в храме совершают все необходимые поклоны и прочие внешние знаки в ответ на благословения служашего священника или по слову служащего диакона.
vetkovec: Лехнов пишет: БЛАГОДАТЬ ОТ НИКОНИАН НЕ УШЛА! И этот факт вам, Старообрядцам не отменить тысячей своих соборов! Я-грешный, крещен обливанием никонианским попом, крещен, нужно признать, весьма небрежно, но.. могу представить медицинскую справку - я исцелен после крещения от смертельно-опасного заболевания почек! К тому же у меня "куда то исчезли" аденоиды (это такие наросты в носоглотке затрудняющие носовое дыхание) - но это мелочь.. - по вере Господь дает! Вот припоминаю ... Жил арианский монах в пещере, творил исцеления велии, народ к нему валом валил. Он все это приписывал правильности "арианского" учения, но все дело было в том, что сей монах не ведал, что в пещере в которой он проживал, до него была тайно спрятана голова св. пророка Иоанна Крестителя от поругания. И Бог сотворял все чюдеса не по молитвам этого арианского монаха. Так что не надо приписывать совершения чюда к правильности никониянского учения.
А.Гоголев: Лехнов пишет: Может история несколько сложнее, чем это себе представляют Старообрядцы? Внешние притчами живут, их история «подсебятина» софиствующих. Уроды несчастные – брёх не зрят и, от того, церковь себе устроили подобную своей личине…
полная версия страницы