Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Скvменъ: Felix пишет: А каким правилом установлено, что именно акривия - норма Акривия считается нормой в силу Символа Веры, учения св. Апостолов, Священного Писания и Священного Предания. Принцип акривии относительно крещения сформулировал свт. Киприан Карфагенский. Цитировать, наверное, излишне (см. напр. 7 Правило 2 Вс. Соб. с толкованиями Милаша) Позволю всё-таки процитировать Никодима Святогорца, хоть и для Вас это "частное богословское мнение". ...................................................... По мнению св. Никодима, позицию Второго Вселенского Собора относительно ариан и македониан можно понять, если принять во внимание, что Церковь “имеет два способа управления и исправления” (εχει δυο κυβερνησεις και διορθωσεις), а именно, ακριβεια (далее “акривия”) = скрупулезность (precision) или строгость (rigorism), и οικονομια (далее “икономия”) = послабление (concession) или разрешение (dispensation). В то время, как “Апостолы” и древние Соборы и Отцы Церкви использовали принцип ακριβεια, два Вселенских Собора прибегли к принципу “икономии”. Такое чередование ακριβεια и οικονομια в зависимости от меняющихся обстоятельств устраняет всякое противоречие между святыми Правилами и определениями Соборов. Согласно св. Никодиму, Второй Вселенский Собор “следовал Правилу частично”, действуя “в соответствии с принципом икономии, и снисхождения” (κατ οικονομιαν και συγκαταβασιν). Принцип икономии, будучи плодом пастырского и врачующего (θεραπευτικης) служения Церкви, практиковался в силу временных исторических причин. Еретики, о которых идет речь, были многочисленны и политически сильны. Поэтому Отцы на этом Соборе проявили терпимость (σεπιεικεια), “чтобы привлечь их к Православию, а затем поправить”, “чтобы не настроить их еще больше против Церкви и христиан и не привести еще к большему злу”. Следовательно, использование принципа икономии было неслучайно, а вполне обоснованно — во имя спасения еретиков и сохранения мира в Церкви. (цит. по "На пути к Поместному Собору РПЦ", с. 73-74) ............................................ И противоречия с позицией свт. Киприана Карфагенского нет. Строгость акривии - это правило в общем случае. Послабление икономии - ситуативное решение: тоже самое, как овцу и в субботу из ямы вытащить надо (Мф. 12, 11), и пр., о чем "ревнители отеческих писаний" спотыкались и обвиняли Христа в отступлении от канонов.
Felix: Скvменъ пишет: Акривия считается нормой в силу Символа Веры, учения св. Апостолов, Священного Писания и Священного Предания. Цитату пожалуйста. Скvменъ пишет: Принцип акривии относительно крещения сформулировал свт. Киприан Карфагенский. Цитировать, наверное, излишне (см. напр. 7 Правило 2 Вс. Соб. с толкованиями Милаша) Киприан Карфагенский был строго осужден за эти его мнения священномученикм папой Стефаном. Епископ Стефан писал святому Киприану: «Если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого обращающегося к ним от другой ереси взаимно не крестят, а только приобщают». Патриарх Тарасий для отцов 7 вселенского собора пояснил, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)".
vetkovec: Скvменъ пишет: о. Андрей пишет: цитата: Вы, Скимен, просто не понимаете старообрядцев. Но ведь хочу понять! Умом староверов не понять... как запад не может понять русскую загадочную душу. Убейте в себе ковбоя тогда Бог даст откроет Вам сокровищницу старой веры.
Felix: vetkovec пишет: Убейте в себе ковбоя Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви как и небесной иерархии. Я бы убил псевдодионисия.
Философ Георгий: Felix пишет: Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви как и небесной иерархии. Я бы убил псевдодионисия. Св. Дионисий Ареопагит или тот православный мистик, который скромно укрылся под его именем, ничего не знал о сегодняшней моде на сетевые сообщества. И слава Богу!
Скvменъ: О крещении еретиков и раскольников см. 1 Правило Свт. Василия Великого. 1. Итак, относительно вопроса о кафарах (Чистые: см. 2 Всел. Собор, прав. 7), и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, что подобает последовать обычаю каждой страны, потому что о их крещении различно думали рассуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом. Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, - это есть самочинное сборище. О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви - есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за это осуждению; оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с людьми, - и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не прощается. Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему, хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдать подражания неправильному, ибо нелепость сама собою явна и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними. ...................... Таким образом, явно указано: строгость - из-за того, что Дух Святый не действует у раскольников и еретиков. Но снизхождение - не ради того, что было крещение, а ради привлечения большего числа спасаемых, дабы не чинить препятствия. Поэтому, если форма соблюдена и нет явного вероотступничества, то крещение приемлется. И, заметьте, в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, а не в общем. И само слово "приемлется" предполагает принимающую сторону, чтобы наполнить форму благодатью. Что здесь не ясного в акривии-икономии? АКРИВИЯ: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением." ИКОНОМИЯ: "Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " Толкования уже приведены выше. ..................................... Непонятно: Вы считаете, что у раскольников и еретиков действует Святый Дух? Если нет, то форму наполняет содержанием Церковь (если форма позволяет), она же в КАЖДОМ СЛУЧАЕ определяет меру икономии, если необходимо ради привлечения многих. ПРИЗНАЮЩАЯ сторона должна быть. Вас не понимаю в ином случае, какие цитаты Вы требуете.
Скvменъ: Felix пишет: Проблема в никониано-католическом представлении о Церкви... Остальную хулу не буду цитировать. У меня другое впечатление: поганому никониянскому ковбою, что бы он ни говорил, нельзя ни пяди уступить! Иначе - позор староверию! С таким подходом будем буксовать...
Скvменъ: ВикторК пишет: Попробую Вам возразить. В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния. Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов. В чём проблема с Миропомазанием??? Во всех перечисленных Вами случаях власть сия дана священнику епископом. Мvропомазать и принять в Церковь священник может, только после этого епископ станет мiрянином, и нужна хиротесия для восполнения благодатью таинства рукоположения. Для хиротесии нужны епископы (два или три). Проблема поэтому в том, что второй чин для епископа предполагает хиротонию (в крайнем случае - хиротесию, восполняющую форму содержанием). То, что мvропомазание восполняет ВСЕ совершенные прежде "таинства" так сказать "автоматически", впервые слышу. Покажите примеры из истории. В "сущем сане" через покаяние - это третий чин. Иерей совершает таинства в силу того, что ему это право предоставил епископ. Обратного не бывает, разве что у самосвятов. Были и такие, липковцы, кажется, на Украине. .............................. Конечно, если Господь повелел так поступать в истинном видении, и явно наставил к таковым действиям священство - то хвала Богу, Премудрому в Своем Промысле! В подобных случаях должна быть явная воля Божия. Для ВСЕХ явная. Иначе - действия попов, мvропомазующих епископа, и этим восполняющих хиротонию, являются превышением данной им власти, и говорят о том, что истинная епископская иерархия по их понятию пресеклась. А это - более напоминает ересь экклезиологическую.
Felix: Философ Георгий пишет: Св. Дионисий Ареопагит или тот православный мистик, который скромно укрылся под его именем, ничего не знал о сегодняшней моде на сетевые сообщества. И слава Богу! Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним.
vetkovec: Felix пишет: Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение Ну привыкли мыслить они блоками, схемами, штампами, прокрустовым ложем, несчастные люди, выучили их так преподаватели! Так что вся эта полемика хождение в гости лисы и журавля друг ко другу.
Скvменъ: Felix пишет: Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним. Здорово у Вас получилось кратко обрисовать беспоповскую сущность старообрядчества убийством в себе представления об иерархическом принципе бытия. И не надо огороды цитат городить. Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника. К слову сказать, и прп. Максим Исповедник, и свт. Григорий Палама, автором сих сочинений считали именно Ареопагита, без всяких "псевдо". Так что пользу от общения всё-таки получил. Благодарю.
Felix: Скvменъ пишет: Здорово у Вас получилось кратко обрисовать беспоповскую сущность старообрядчества убийством в себе представления об иерархическом принципе бытия. И не надо огороды цитат городить. Это не "беспоповская сущность", как вы ошибочно полагаете, а правое представление о Церкви и месте в ней иерархии. Согласно Нового Завета, не человек сотворен ради субботы, а суббота ради человека. Латинство, используя неоплатоников (в частности псевдодионисия), ликвидировало церковь, подменив её иерархией клира и клиропочитателей. Этот вектор продолжил Никон и никониане. Никон хотел и светскую власть подчинить, но это не от большого ума, а никониане уже прогнулись под цезарей. Вот и получилось, что никонианский поп держит в кулаке общество, а никонианского попа - "православный государь". Именно клерикалы, благодаря неоплатоническим изыскам, сделали церковную иерархию не только необходимым, но и, самое главное, достаточным условием существования "Церкви". Наличие непосвященного человека (простеца-мирянина) в такой "Церкви" - факультативно, она прекрасно без него обходится. Соответственно человеку из такой египетской пирамиды кланяющихся друг другу болванчиков (иподьяконов, дьяконов, протдьяконов, архидьяконов и прочих прото и архи достойных функционеров) остается только уйти. Что это и случилось в России к 1917 году, люди наконец поняли, что так называемая "Русская Православная Церковь" никакая не церковь Христова, а её имитация иерархией - церковной ловушка, используемой русским кесарем для подавления воли управляемых (гипноз удава). Существование подлинной церкви рядом церковной декорацией делала очевидным обман. Поэтому такая бешеная энергия подавления старообрядческого движения, внутри которого пребывала подлинной Церковь. В отношении церковного самоуправления Христианство - это не продолжение служения левитского храмового священства. Проповедь Христа и апостолов шла в синагогах, а соответственно церковное самоуправление - это норма устроения церковной экклесии. И именно поэтому церковное самоуправление - основа подлинной иерархии (а не иерархии - вампара). Иерархия - это воля экклесии, делегированная её представителям, если вы не в курсе, епископов выбирали, а в старообрядчестве выбирали кандидатов в священники. Если иерархия по какой-то причине прекращает своё существование, то экклесия генерирует свою волю прямым волеизъявлением её членов, ну а потом появляются искусные и снова возникает иерархия. Именно это и произошло в 17 веке в Московском государстве: пала иерархия епископальная, Церковь, как неистрибимая сущность, мгновенно родила иерархию мучеников исповедников, которые управляли церковью посредством личного примера и письменного наставления. Аввакум заместил московского патриарха, он даже стал подписываться протосингелом российской церкви. В этом смысле использование м.Амвросия в качестве "восстановителя иерархии" - уступка немощи слабых в вере, тех, кто не может отличить изображенного от изображаемого. Скvменъ пишет: Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника. К слову сказать, и прп. Максим Исповедник, и свт. Григорий Палама, автором сих сочинений считали именно Ареопагита, без всяких "псевдо". "Церковность" - это то, что взращивают клерикалы в головах своих адептов. Это им необходимо, чтобы последние не замечали, что они находятся не в Церкви, а в церковных декорациях, которыми иерархия вводит простецов в заблуждение. Большинство наших соотечественников сменило коммунистическую химеру на церковную, а "церковность" это тоже матрица из известного фильма. Вот когда с Божьей помощью вы поймете, что это химера и перестанете её подкармливать, у вас откроются глаза, и вы сможете свободно видеть добро и зло, а потом и обрящите подлинную церковь. Скvменъ пишет: Так что пользу от общения всё-таки получил. Благодарю. Пожалуйста.
Философ Георгий: Скvменъ пишет: Давно замечено, что по отношению к сочинениям священномученика Дионисия Ареопагита можно определить уровень церковного сознания собеседника. Для меня лично "Ареопагитики" - одно из ключевых произведений Священного Предания. (В частности, потому, что там недвусмысленно обрисовано соотношение богословской и философской проблематик, а также различных типов богословствования). Даже даю читать студентам трактат о таинственном богословии. Felix пишет: Я, как и Дмитрий, имел в виду фигуральное значение, а не буквальное убийство святого, а точнее лица, выдающего свои сочинения за сочинения святого. Если вам непонятно, то полным ответом следовало бы сказать так: убить в себе псевдодионисия. Это означает всего лишь перестать мыслить штампами, усвоенными из этого или подобного ему источников. Потому что сочинения платоников (неоплатоников) подрывают подлинные смыслы Нового Завета, а в более поздние времена, когда их собственный смысл перестал вообще быть понятен, стали местом шельмования клерикалами попадающих к ним. Таким образом, ясно, что "убивать в себе" св. Дионисия или же того, кто воспользовался его именем, я не только не собираюсь, но и никому это делать не советую - по-протестантски кроить Священное Предание, резать его по-живому, выбирая только понравившиеся кусочки. Более того, "убить в себе" Ареопагита - значить "убить в себе" священномученика и исповедника протопопа Аввакума, для которого "Ареопагитики" - это безусловный мировоззренческий ориентир, который ссылается на "Ареопагитики" уже в самом начале своего "Жития".
Felix: Философ Георгий пишет: Ареопагита - значить "убить в себе" священномученика и исповедника протопопа Аввакума, для которого "Ареопагитики" - это безусловный мировоззренческий ориентир, который ссылается на "Ареопагитики" уже в самом начале своего "Жития". Я почитаю и св.Дионисия, и св.Аввакума, но св.Дионисий не создавал обоснование псевдоцеркви, воистину антиевангельское обоснование. В Новом Завете Бог стал человеком, иначе это переводят как Новый Союз (Бога с человеком), дары Духа подаются уже прямо от Бога человеку (нет никакой иерархии посредников), и Дух дышет идеже хочет, а тут какая-то иерархия табуреток и подставок, Бог не личность, а функционирующий принцип. По моему мнению, такая неоплатоническая иерархия - это отказ от Благовестия и это уход в гностицизм. Священномученик Аввакум тоже славен не ссылкой на псевдодионисия. Он живой человек и у него случались ошибки, он и Троицу предлагал рассечь (секи несекомую), за что его осуждал священномученик Федор (дьякон). Вы ещё не предлагали студентам Аввакума в качестве тринитарного богослова?
Скvменъ: Felix пишет: Согласно Нового Завета, не человек сотворен ради субботы, а суббота ради человека Правильно. Только про иерархию не это место ближе к смыслу разговора, а про "овых убо положи Бог в Церкви первее Апостолов, второе пророков, третие учителей... еда вси апостоли? еда вси пророци?..(1Кор 12,28-29) "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). и др. ............................................................................ Вот опять ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ вроде-бы незаметность подмены иерархии на "субботу", и дальше понеслась софистика... ............................................................................. То есть: хоть и кандидат выбирается от общины, однако поставляется на степень священства НАЛИЧЕСТВУЮЩЕЙ иерархией, и не иначе как. Вместе: и рукоположение от иерархии, и "аксиос" от общины. Вера в то, что непрерывная цепь благодатного рукоположения будет сохраняться в Церкви до скончания века, присутствует в Церковном Предании с древности. И основана на словах Спасителя о том, что "врата адова" Церковь не одолеют, и Евхаристия будет совершаться до самого конца. "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20) Felix пишет: Именно клерикалы, благодаря неоплатоническим изыскам, сделали церковную иерархию необходимым и, самое главное, достаточным условием существования "Церкви" Иерархия - это апостольское установление, по Божиему волеизъявлению (см. вышеприведённые цитаты), и непрерывная цепь рукоположения - также от апостолов. Мнимые "неоплатоники" тут ни причём. .............................................................. Опять софистическая подмена апостольского предания на "неоплатонические изыски" ................................................................. То, что "иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб" (Мар. 10, 44), и показывает Евангельское отношение к иерархии, и ея место в Церкви. "Ибо Сын Человечь не прииде, да послужат ему, но да послужит и даст душу свою избавление за многи" (Мар. 10,45). На то иерархическое служение и называется "служением". Различные уклонения - это не повод отмены самого апостольского установления. Felix пишет: Иерархия - это воля экклесии, делегированная её представителям... Если иерархия по какой-то причине прекращает своё существование, то экклесия генерирует свою волю прямым волеизъявлением её членов, ну а потом появляются искусные и снова возникает иерархия. Только ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ рукоположение НЕОБХОДИМО, а не просто институт беспоповского наставничества. Не "забывайте" об этом. ....................................................................... Снова софистическая "забывчивость" ........................................................................ Felix пишет: Аввакум заместил московского патриарха, он даже стал подписываться протосингелом российской церкви. В этом смысле использование м.Амвросия в качестве "восстановителя иерархии" - уступка немощи слабых в вере, тех, кто не может отличить изображенного от изображаемого. . Это снова прекрасная апология беспоповства: игрушечная "иерархия" нужна беспоповцам в качестве "декорации" ради "немощи слабых в вере". Поэтому всё снова сходится: либо единоверие, либо беспоповство - в зависимости от степени церковного сознания. В этих координатах и идёт процесс самоопределения внутри РПСЦ и РДЦ. PS. "Непоминающая" РПСЦ - это на полпути к беспоповству?
Скvменъ: Felix пишет: В Новом Завете Бог стал человеком, иначе это переводят как Новый Союз (Бога с человеком), дары Духа подаются уже прямо от Бога человеку (нет никакой иерархии посредников), и Дух дышет идеже хочет, а тут какая-то иерархия табуреток и подставок, Бог не личность, а функционирующий принцип. По моему мнению, такая неоплатоническая иерархия - это отказ от Благовестия и это уход в гностицизм. Тут тоже интереснейшее размышление, достойное рафинированного беспоповства. Совершение Таинств (через которые подаются Дары Святаго Духа) находится в ведении иерархии, и это тоже апостольское установление, закреплённое в Правилах Церкви. Крещение мiрянин в экстренном случае может совершить, а вот остальные таинства - нет. Да и крещение при первой возможности должно быть дополнено мvропомазанием. Об этом и в Деяниях св. Апостолов есть указание (Деян. 19, 1-7). - Имеется ввиду необходимость апостольского "руковозложения", что в древности имело смысл нашего мvропомазания.
Felix: Скvменъ пишет: Опять софистическая подмена апостольского предания на "неоплатонические изыски" То, что вы называете "апостольским преданием" на самом деле есть его подмена неоплатоническими измышлениями. Вот вам пример, Скvменъ пишет: Вера в то, что непрерывная цепь благодатного рукоположения будет сохраняться в Церкви до скончания века, присутствует в Церковном Предании с древности. И основана на словах Спасителя о том, что "врата адова" Церковь не одолеют, и Евхаристия будет совершаться до самого конца. "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20) Вера в непрерывную цепь благодатного рукоположения - это результат необоснованной экстраполяции обетований Христа о Церкви, но Христос под Церковью понимал: "двоих или троих, собранных в его имя". Ни о какой непрерывности рукоположений даже в ваших цитатах нет, их нет и во всем Новом Завете, это самое настоящее заблуждение, эксплуатируемое клерикалами. Скvменъ пишет: Иерархия - это апостольское установление, по Божиему волеизъявлению (см. вышеприведённые цитаты), и непрерывная цепь рукоположения - также от апостолов. Апостолы про "преемство рукоположений" ничего не писали. Иерархия - это действительно Божие установление и безусловное благо, но имеется в виду действительная иерархия, как вы справедливо указали: "иже аще хощет в вас быти старей, да будет всем раб" (Мрк. 10 44). "Ибо Сын Человечь не прииде, да послужат ему, но да послужит и даст душу свою избавление за многи" (Мрк. 10 45). Вот именно такая иерархия Богом была восстановлена при падении русского епископата в никонианский раскол, о чем я вам и писал. То, что историческая церковь институализировала базовае дары Духа в таинствах не означает их перетекания от епископа к пресвитеру. Источник Даров - Церковь, поскольку она является благодатным телом Христа, Христос обещал верным, что где двое или трое соберутся во имя его там и он предудет, это основа литургического собрания, а по-вашему выходит, что источником даров является клирик, который облагодетельствует приходящих в храм. Это и есть клерикализм, а теоретическая основа его - псевдодионисева иерархия. Скvменъ пишет: Это снова прекрасная апология беспоповства: игрушечная "иерархия" нужна беспоповцам в качестве "декорации" ради "немощи слабых в вере". Беспоповцы отрицают возможность иерархии после раскола на основании вашего же псевдодионисийского принципа поступления благодати в Церковь. Они, как и вы, читают, что без регулярной епископальной иерархии дары Духа немогут появиться, с чем я категорически несогласен. Вот именно поэтому я поповец, и именно поэтому вспомнил про субботу (а вовсе не пытался что-то чем-то подменить). Суббота - это евангельский образ закона, но не человек рожден для исполнения закона, а закон дается для жизни человека. Таким образом, человек важнее закона. Именно поэтому для меня церковная иерархия - механизм и не более, история нашей церкви этому подтверждение, поскольку в старообрядчестве церковь ярко существовала без регулярной иерархией три века и обрела свободу, а никониане бежали из своей церкви, что засвидетельствовано даже внешними: никониан презирают, а староверов (по крайней мере, прежних времен) уважают.
Felix: Скvменъ пишет: Тут тоже интереснейшее размышление, достойное рафинированного беспоповства. Совершение Таинств (через которые подаются Дары Святаго Духа) находится в ведении иерархии, и это тоже апостольское установление, закреплённое в Правилах Церкви. Вы, как и все клерикалы, смешиваете условие получения даров (установленное людьми в процессе эволюции церковного устройства) с самими Дарами. Совершение таинств - это институализация, свободный поток урегулирован правом, это результат церковной дисциплины, а но не естественное для Духа условие излияния. Это можно подтвердить историческим примером из жизни церкви, в частности церковный брак закрепился около 9 века, а в России к 15-16 вв., так что же до этого момента брак был блудом?
Скvменъ: Felix пишет: Вы, как и все клерикалы, смешиваете условие получения даров (установленное людьми в процессе эволюции церковного устройства) с самими Дарами. Веруем, что в Церкви действует Дух Божий, и все церковные установления - Его действия через поставленных на иерархические степени людей. Felix пишет: Они (беспоповцы), как и вы, читают, что без регулярной епископальной иерархии дары Духа немогут появиться, с чем я категорически несогласен. Так Вы выборочно признаёте Священное Писание, наподобие протестантов (о чём замечено было философом Георгием по поводу Предания)? Было цитировано про установление иерархии от Бога (1Кор 12,28-29), установления рукоположения от апостолов по Дару Духа Святаго (2Тим 1, 6), см. также "тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих (1Кор. 4,1). Про то, что цепь рукоположения хранилась в древней Церкви (и в период гонений) говорят многие источники. Некоторые из них собраны у еп. Никодима Милаша в толковании на уже приведённое ранее 1 Правило Василия Великого (рекомендую ознакомиться). Почему-то из рассмотрения вопроса о том, что "Дух дышет где хочет" Вы выпустили из внимания Деян. 19, 1-7. Почему такая протестантская избирательность? Самочинная иерархия без действительного законного рукоположения - это тоже беспоповство. "Рафинированное". ........................................... Собственно, беспоповство очень близко по сути к протестантизму, и по методам, и по духу. Самочинная иерархия РПСЦ и РДЦ чем-то напоминает англиканскую иерархию, тоже, в общем-то, по духу и по содержанию протестантскую. ... Кажется, мне до сих пор не понятно, с кем тут разговариваю. Может, кто объяснит?
ВикторК: Felix пишет: Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам. Вы о чём???? Я такого не писал, Вы, братец, меня с кем-то спутали.
полная версия страницы