Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
Скvменъ: ВикторК пишет: об чём базар Вот тоже не могу понять. Глуп есмь, не спорю. 1. Священнику право священнодействовать предоставлено епископом. На это надо правила? 2. Если священник, по власти, ПРЕДОСТАВЛЕННОЙ ЕПИСКОПОМ, помазует вторым чином еретического или раскольнического епископа (как решил В ТАКОМ СЛУЧАЕ применить икономию СОБОР ЕПИСКОПОВ), то принимает его в Церковь на правах мiрянина. Дальнейшее суждение об нём составляет собор епископов (о возможности хиротонии-хиротесии, ЕСЛИ НЕТ КАНОНИЧЕСКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ). Впрочем, если епископ переходит с паствой, или при иных смягчающих обстоятельствах, его принимают "в сущем сане", а это третий чин. Об этом и рассуждает В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ О КАФАРАХ свт. Василий Великий в 1-м Правиле. Сама ОГОВОРКА о епископах-кафарах "принятых в общение" (третий чин) говорит, что автоматического приёма "в сущем сане" через мvропомазание НЕ ИМЕЕТ МЕСТА. Иначе, все епископы-кафары, через "помазание от верных", становились бы православными епископами, и оговорка о КОНКРЕТНЫХ "братий Зоине и Санторине" излишня. Свт. Василий Великий пишет о втором чине: "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ". О КАКИХ ТАИНСТВАХ РЕЧЬ? ТОЛЬКО О ИСПОВЕДИ-ПРИЧАЩЕНИИ? Или ещё о ... То, что различные чиноприёмы - это ВСЕГДА в КОНКРЕТНОМ случае решение собора епископов, написано в соответствующих правилах (1 и 7 Правила Второго Вселенского Собора, 7 Правило Лаодикийского Собора; 1 Правило Василия Великого указывает конкретно различие икономии от акривии и др. обстоятельства). То есть, эти, и другие на ту же тему правила, приняты СОБОРОМ ЕПИСКОПОВ, или не так? (1 Пр. Василия Великого утверждено в соборном значении последующими соборами). По случаю чиноприёма конкретных еретиков собирался Собор, на нём выяснялось учение еретиков, и принималось решение о соответствующей икономии чиноприёма. По решению собора епископов действовали "руки епископа", т.е. священники. Заметьте, не своей властью, а по данной от епископа, если утверждён соответствующий чин икономии. Если в конкретном случае чин ИКОНОМИИ не определён, то священник имеет право действовать (в ЭКСТРЕННЫХ обстоятельствах) по АКРИВИИ первым чином - так как в любом случае, руководствуясь 1 Правилом Василия Великого, еретиков и раскольников надо ВСЕХ крестить без особого разбирательства (если времени нет на размышления), так как благодать Святаго Духа у них не действует. 3. Хотелось бы от Вас тоже услышать ПРАВИЛО о том, что второй чин восполняет все совершённые у еретиков таинства (независимо от ВОЗМОЖНЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ), а не просто подает Дары Святаго Духа, общие всем христианам. И чем отличается второй чин от третьего, если всё равно "в сущем сане". ПОЭТОМУ на вопрос: ВикторК пишет: Приведите приведите правило Апостолов, Св. Соборов, Св. Отцов, которое было нарушено иереем, помазавшим епископа Возможный вариант ответа: Если иерей совершил это действие в согласии с решением Собора епископов по конкретному случаю той ереси, в которой пребывал епископ-еретик, то ничего он не нарушил и действовал ПО ПОРУЧЕНИЮ ПРАВОСЛАВНОГО ЕПИСКОПА. Да и нет такого правила (мне по крайней мере не известно), говорящего, что через таковое мvропомазание еретик-епископ становится православным епископом "автоматически". Еретик-епископ входит в Церковь, получает Дары Духа, общие всем христианам. Косвенно об этом - см. 1 Правило Василия Великого (косвенно потому, видимо, что древним и в голову не могло прийти о таком "автоматизме"). Если были бы обстоятельства, определяющие возможность принятия "в сущем сане", был бы третий чин. А так, ЕСЛИ НЕ ОБРЕТАЕТСЯ ПРЕПЯТСТВИЙ К РУКОПОЛОЖЕНИЮ, совершается хиротония (хиротесия), если необходимо ("...и тако приступали к таинствам" - свт. Василий) В любом случае: икономию определяет СОБОР епископов для КОНКРЕТНОЙ ереси или раскола, как руководство к действиям для священства. Священник в экстренном случае имеет право действовать по АКРИВИИ, первым чином. ... Икономия ВСЕГДА предполагает приемлющую сторону (Церковь в лице законной власти), которая ради привлечения многих имеет право послаблять строгость в конкретных случаях. Но икономия не означает признания того, что соответствующие таинства у еретиков совершаются. ................................................................ На это всё, впрочем, комментарий уже дан: Felix пишет: пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека.
Felix: Скvменъ пишет: На это всё, впрочем, комментарий уже дан: Felix пишет: цитата: пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека. Мной то дан, а вот вами не дан, как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии. Кстати, а как на счет правила о том, что всякий клирик, епископ должен знать первого среди них? Вот у вас после смерти п.Тихона кафедру занял м.Петр, на что он имел право, поскольку п.Тихон по указанию Собора 1917-18 гг. А между тем передача престола по завещанию канонически незаконна. Так вот м.Петр уже без указаний собра передал кафедру м.Сергию. Вопрос, где в этом случае была каноническая церковь и почему?
Сергий Панькин: Скvменъ Протопоп Аввакум пишет: По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-354-.htm Наше предание об еп.Павле Коломенском: Они же еще вопрошающе его рекоша: "Владыко святый, научи нас, что имамы по твоем от нас разлучении творити, ибо мы от сих иереов, иже остаются за вашим благословением, и прочих имущих хиротонию от православных архиереов, восприемлюще Божественная таинства, не можем лишитися Божия благодати. Но аще сим будет оску-дение, что тогда сотворим, и киим образом священство будем имети и от кого возмо-жем тела и крови Христовой причаститися и прочия приимати церковная таинства?" Павел же епископ, на сия отвещав, рече: "Писано есть, чада мои, во Святом Писании: Яко же убо Христос не умирает, тако и священство Его не престает и тело, и кровь Христова до скончания века пребудет. Но аще и будет пресекатися священство поставления благочестивых епископов, и ниже тогда подобает приходити во отчаяние - Бог бо рекий от камени Аврааму чада воздвигнути, может бо и свыше дати Своим промыслом духовное окормление Своей церкви. Обаче убо зрите в божественном писании, како положиша святии апостоли и святии отцы на вселенских и поместных соборех правила от ересей обращающихся приимати. На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати. Сице убо заповедаю вам, возлюбленная моя братия и духовнии чада о Господе, веруйте словесем божественным и соблюдайте заповеди Божия, всю надежду спасения своего возлагайте на спасителный промысл Божий, ибо щедр есть и милостив промыс-леник спасения нашего и никогда же оставит рабы своя, но яже на ползу им устроити имать". http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie0.htm
Скvменъ: Felix пишет: Он потом пересмотрел свои взгляды, смотрите его первое каноническое правило. Об чем рекосте? Кто кого пересмотрел? Да и приведенная мною цитата позжее по тексту ЭТОГО правила (его же и приведох), чем Ваша. Этим ли мериться будем? По поводу Felix пишет: как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии. Вам сказано было, что это - вопрос веры. И от разума было приведено рассуждение, повторю: САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20). О том, что таковое преемство существовало от апостолов, уже предложил Вам прочести еп. Никодима Милаша, "Правила Православной Церкви с толкованиями". При рассмотрении 1-го Правила Василия Великого (Т.2, стр. 372-376) приведены свидетельства многих уважаемых "клерикалов", как то : Климента Римского, Иринея Лионского, Тертуллиана, Киприана, Иеронима, Августина и др. в оригинальных языках, о непрерывности преемства рукоположения от апостолов. Об этом же в самом Правиле Василия Великого, цитирую в третий раз: .......................................................................................... ...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. .................................................................................................. Если у Вас нет сей книги, то можете скачать искомые страницы здесь. "Мы могли бы привести ещё много свидетельств из святоотеческой литературы, показывающих, что епископская власть в Церкви потому законна, что хранит непрерывную преемственность от апостолов, или апостольских учеников, по настоящее время". (еп. Никодим Милаш, цит. соч, Т. 2, стр. 376) Если не понятно что, обращайтесь к материалам полемики православных с протестантами, там наверняка много ещё чего есть по теме.
Скvменъ: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), сказал Апостол, и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде. ...... Насчёт восполнения формы таинств благодатью, если Вы говорили о блаж. Августине, то приведите его свидетельство, что мvропомазание (второй чин) восполняет ВСЕ совершённые по форме "таинства" еретиков. Таковое восполнение имеется ввиду при икономии ТРЕТЬИМ чином.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: и иже аще будут священнии, то за ними наблюдать паки той же чин. Вот это мнение еп. Павла Коломенского расходится с мнением свт. Василия Великого (принятого как канонического Святыми Соборами): "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ": А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует? Данное свидетельство - личный взгляд еп. Павла Коломенского, и не более. Церковное предание усваивает принятие "в сущем сане" третьим чином. ..... Собственно, сами чиноприёмы возникли как степень "индивидуализации" при вхождении еретиков и раскольников в Церковь, это и есть предмет рассуждений свт. Василия в 1 Правиле. В общем случае - надо крестить (акривия), т.к. у еретиков и раскольников нет благодати. Далее рассуждают епископы о икономии. Если рассматривать существо ереси, то если крещение правильное по форме и в Св. Троицу, то таковые через мvропомазание, и "тако да приступают к таинствам". Если рассматривать КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ (напр., епископа или священника с паствой), то может быть и третий чин (если форма, опять же, позволяет его применить), через установление общения, при проклинании ереси.
Себа: Сергий Панькин пишет: Наше предание об еп.Павле Коломенском: Действительно, это только ВАШЕ предание и ничего более. Таких преданий можно обрести довольно много. Вот я сечас читаю тетрадку написанную некиим "безпоповцем" лет 40 назад на Дальнем Востоке. Там тоже предание, что икон теперь православных достойных поклонения нет, понеже некому их освятить... Значит молиться остается только на дораскольные иконы или... на дырку в стене Скvменъ прав, священник не может священнодействовать без епископа. Сколь бы поповцы не пытались витийствовать о том, однаждны данное от дораскольного епископа благословение попу совершать некие действия автоматом передается далее и далее. Вот это тоже только ВАШЕ предание, но не закон Церкви. Напрасно поповщина тянет зауши слова Златоуста, что священство ни чим разнится от епископата. Ибо там далее сказано, что кроме власти хиротонисать. Потому, как бы ни пытались испревратить ясный смысл предисловия к номоканону, он остается вполне однозначным. Поп не может разрешить/связать другого попа, ибо у него нет власти рукополагать, т.е. давать дар священнодействия. И если это верно в случае греха, то тем паче верно в случае ереси. Ибо еретик по разуму всех святых отец и приведенного здесь правила Василия Великого, совершенно чужды благодати Божией и не имеют никакого сана, пока им православным епископом или собором сей сан будет ЗАНОВО сообщен. Сергий Панькин пишет: Протопоп Аввакум пишет: Спустя некотрое время св. Аввакум пдписывает документ, в котором отметаются все никониянские таинства. Посему данное его высказывание является лишь временным мнением и не выражает воли Церкви. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви. Отец бо Спиридонии и пророк бысть, что он говорил про собор отступничей, тако и збыстся все, и на мне его пророчество збысться не едино что преставляяся глаголал мне. чюден муж делом и словом и в премудрости, и инаго таковаго ныне несть. У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.
Сергий Панькин: Скvменъ пишет: Вот это мнение еп. Павла Коломенского расходится с мнением свт. Василия Великого (принятого как канонического Святыми Соборами): "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения [у кафаров], приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к ТАИНСТВАМ" Но уж коли приняли кого-то в сущем сане, то это уже правило, то же правило Василия Великого: Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Толкование Зонара: А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. http://agioskanon.ru/otci/007.htm Скvменъ пишет: А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует? Нет, не действует. Вот тут подробно разбирается разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане (Деяния Седьмого Вселенского Собора), они подробно разбирали многочисленные прецеденты из истории Церкви...
Сергий Панькин: Себа пишет: священник не может священнодействовать без епископа. Интересно вы рассуждаете, если кафедра вдовствует, что нужно все службы остановить? Себа пишет: Напрасно поповщина тянет зауши слова Златоуста, что священство ни чим разнится от епископата. Ибо там далее сказано, что кроме власти хиротонисать. Так никто и не хиротонисал никого, принимали как кающихся еретиков вторым чином с проклятием ересей. Себа пишет: Поп не может разрешить/связать другого попа, ибо у него нет власти рукополагать, т.е. давать дар священнодействия. И если это верно в случае греха, то тем паче верно в случае ереси. Ибо еретик по разуму всех святых отец и приведенного здесь правила Васия Великого, совершенно чужды благодати Божией и не имеют никакого сана, пока им православным епископом или собором сей сан будет ЗАНОВО сообщен. Поп может разрешить другого попа от грехов, кроме тех, что извергают из сана безвозвратно (блуд, убийство и пр...), а еретики второчинные/третьечинные возвращаются в свои степени, стало быть их поп также может разрешить...
Себа: Сергий Панькин пишет: разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане Сначала найдите православных епископов, а потом собирите собор и смотрительный чин определите никонианам. А пока у вас остается считать их несужденными еретиками, т.е. по сути оставаться с ними в одной церкви и пользоваться их таинствами (крещение, хиротония, венчание). Но таковаго не случилось в 17 веке, не могло случиться и позже по причине смерти как православных епископов так и попов дораскольного поставления. А ВАШИ безглавные и предерзые попы вопреки Церковному закону беззаконно восхители святительскую власть, несмотря на то, что мнозии остальцы древлего благочестия уже однозначно высказались за неприятие никониянских таинств. Казуистикой можно заниматься сколько угодно, доказывая, что 2х2=5, от этотого поп епископом не станет и еретик благодати спасительной не получит. Мне вот дивно и непонятно, что столько времени столько людей не могут обратить внимание на потрясающий и вопиющий факт Церковь на столетия осталась без епископов... я уже не говорю про нечестие и безбожие захватившее весь мир, превратившее и самих староверцев в клоунов поп-фолклорного жанра (это хорошо видно по фото размещаемым в сети). Даже безумие ВАШего иерарха (бывшего партработника, которому место не на кафедре а в притворе пожизнено) ВАС не вразумляет, впрочем как ВАШих братиев из РДЦ, которые избрали себе в архипастыря как кролики под гипнозом удава ничтожнейшего человека, которому самое большое на уставщиком быть (посмотрите на его хитрую и слащавую физиономию), - вот все это ВАС не настораживает?! Поразительное безчувствие... впрочем предсказанное многажды свв. отцами и остальцами гонимой антихристом Церкви.
Сергий Панькин: Себа пишет: Сначала найдите православных епископов, а потом собирите собор и смотрительный чин определите никонианам. Так был бы такой собор все равно уверовавшие в духовного антихриста наплевали бы на священство, как Какпитон еще до Никона, и стали бы дуть в свою дуду, что де - это измена Православию, и истина только у нас, крещеных мужиками, бесчинных перлюбодеев (потому как священства нет, и достойно жить не могем, могем только зазирать всех подряд и дробиться в микроскопические согласы)... И де антихрист царствует, хотя нас никто и не трогает, как в анекдоте про неуловимого Джо, которого никто не ловил, потому как он никому не нужен...
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: цитата: А если поп никониянский рукоположен с симонией, или двоежонец, или не в возрасте, или ино что? Неужели "автоматизм" действует? Нет, не действует. Кто определяет, когда действует, а когда нет? По свт. Василию: еретика мvропомазали, и тако да преступает к таинствам. То есть: аще достоин есть, то рукоположат. В конкретном случае, могут и третьим чином принять, как указано про некоторых с оговоркой "впрочем...". ...... Тут, понимаете ли, не зря Феликс про преемство рукоположений вопрос поднял. Если это преемство - апостольское установление, и видимый знак обетования Божия о непреодолимости Церкви (именно как ПРЕЕМСТВО благодати строительства таин Божиих), то тогда всеконечно должна видимым образом сохраняться законная епископская иерархия ДЛЯ ЦЕРКВИ (а не наоборот, как пытается укорить Феликс). Вопрос уже где, - это другой вопрос. Естественно, если веры в такое преемство нет, тогда "экстренно" что хош делать можно, лишь бы по-своему. Сергий Панькин пишет: подробно разбирается разум по которому отцы постановили принимать священство иконоборцев-еретиков в сущем сане (Деяния Седьмого Вселенского Собора), они подробно разбирали многочисленные прецеденты из истории Церкви... СОБОРОМ ПРАВОСЛАВНЫХ ЕПИСКОПОВ разбирается, в случае КОНКРЕТНОЙ ереси или раскола. Уже говорил, "в сущем сане" - всегда самый ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ чиноприём (т.к. могут быть препятствия). Мvропомазание при третьем чине не практикуется. А восполнение благодати происходит через покаяние. Тех епископов-енкратитов приняли имеено так, третьим чином, как видно из самого факта оговорки (всех-то, "всеконечно", мvропомазанием). Из всего этого можно только сделать вывод, что решение с икономией всегда ситуативно, в духе любви о Господе. На то она и икономия. Но второй и третий чины не смешиваются.
Скvменъ: Сергий Панькин пишет: еретики второчинные/третьечинные возвращаются в свои степени, стало быть их поп также может разрешить Где сказано про "второчинных" еретиков, что они "автоматически" возвращаются в свои стерени? И таковых еретиков поп может разрешить по поручению православного епископа, если собором епископов утверждено принимать таковых вторым чином. Во всех "экстренных" и неизвестных случаях действует первый чин - акривия, т.е. крещение. Потому что у еретиков\раскольников благодати всё равно нет.
Эдмундыч: Скvменъ пишет: Потому что у еретиков\раскольников благодати всё равно нет. полностью с вами согласен. Даже никониане понимают, что у них нет благодати)).
ВикторК: Скvменъ пишет: Хотелось бы от Вас тоже услышать ПРАВИЛО о том, что второй чин восполняет все совершённые у еретиков таинства (независимо от ВОЗМОЖНЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ), а не просто подает Дары Святаго Духа, общие всем христианам. И чем отличается второй чин от третьего, если всё равно "в сущем сане". почитайте приведённое в постеСергий Панькин Сергий Панькин пишет: На три чина разделяют таковых божественная правила (глаголы Павла епископа). Перваго чина повелевают совершенно крестити, яко же и еллинов. Втораго же токмо проклинати свою и всякую ересь, противную церкви Божией, и помазовати святым миром. А третьяго ни крещати, ни миром помазовати, но токмо проклинати свою и прочия ереси вся - и тем довлеющеся быти приятом на общение. Тако и вам подобает разсмотряти уклонение от истины Никоновых последовате-лей и прочих по них новых учителей и паче же разсмотряти их крещение. И аще отло-жат они в крещении три погружения и будут крестить во едино погружение или обли-вать или иным каким-любо странным образом, тогда ко общению святоцерковному приимати их подобает, яко же и еллинов, первым чином, сиречь совершенно крестити святым крещением. Но аще (1-го вселенского собора правило8) они будут крестить в три погружения во имя Святыя Троицы - Отца и Сына и Святаго Духа - тогда и вам подобает от оных принимати вторым чином, сиречь творить их проклинати своя и иныя ереси вся, святым миром помазовати и иже аще будут священнии, то за ними наблю-дать паки той же чин. Аще ли кто отступит православныя християнския веры, соблазнився каковою ересию, и, пребывши в ней неколико время, познает свое заблуждение и, раскаявся, па-ки к православней вере обратится, таковаго подобает принимати третиим чином, сиречь проклинати им ереси, в них же бяху, а миром не помазовати. Но аще кто во благо-честии крещен быв, отвержется православный веры и похулит ю, еретическую же нач-нет похваляти, и пребыв неколико время восхощет паки к православней вере приступи-ти, таковаго припимати подобает вторым чином, си есть с проклятием ереси, в них же бяху, и миром помазовати. Вот Вам и отличия.
Скvменъ: ВикторК пишет: Вот Вам и отличия. выше уже разбирался сей отрывок, в свете 1 Правила Василия Великого, - за которым не частное, но СОБОРНОЕ решение Церкви.
Скvменъ: Григорий Ольховиков пишет: Так что, если Вы действительно интересуетесь вопросом, а не пытаетесь очернить староверов любой ценой, то начниет с освоения азов В том то всё и дело, что "азы" - это преемство законного иерархического рукоположения В ЦЕРКВИ (а не у еретиков\раскольников, мнимых\настоящих). Эти-то "азы" и стали камнем преткновения. Ведь вот в чём вся софистика: частности обсуждаемы, а коренные, основополагающие "азы" - якобы подразумеваются. А на самом деле - чистая апология протестантского отношения к иерархии в Церкви.
Felix: Скvменъ пишет: Об чем рекосте? Кто кого пересмотрел? Да и приведенная мною цитата позжее по тексту ЭТОГО правила (его же и приведох), чем Ваша. Этим ли мериться будем? Правило 1 Василия Великого Древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: Раскольниками - отделившихся во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; Самочинниками - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения. не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь: сие есть самочинное сборище. Ереси, такие как: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан содержат явную разность в самой вере в Бога, почему от начала бывшим отцам и угодно было крещение еретиков совсем отметати, (но позднее, с развитием христианского учения и появления целого спектра вероучительных и исповедальных мнений церковь научилась различать степень уклонения от правого учения и внесла коррективы в своё отношение к ересям, а поэтому) крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, прнимать, а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к Церкви. Скvменъ пишет: Felix пишет: цитата: как и на вопрос о обетовании вечности преемственности хиротонии. Вам сказано было, что это - вопрос веры. И от разума было приведено рассуждение, повторю: САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20). А вы только для себя установили возможность во что-то верит? Как я верю, я вам написал, но вы же от меня требуете доказательств справедливости моей веры, ну а я соответственно хочу их получитьт от вас. Ваша цитата не говорит о обетовании для иерархии. Как я вам уже вам писал, Новый Завет уклонился от храмового священства, обетования отнесены к Церкви, которая понимается как новый Израиль, то есть целиком народ, а иерархия в духе псевдодионисия. Та иерархия (симулирующая под такую иерархию) есть результат церковной дисциплины, её не было изначально, а поэтому натяжкой является отнесение обетований к клерикальной пирамиде. Если это неубедительно, то можно обратиться к письму Павла Филимону, это письмо к домашней церкви, так кто её епископ - глава семьи, а паства дети и домочадцы? Скvменъ пишет: О том, что таковое преемство существовало от апостолов, уже предложил Вам прочести еп. Никодима Милаша, "Правила Православной Церкви с толкованиями". Это неавторитетный в старообрядчестве богослов. Скvменъ пишет: ..Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали Ну хватит заклинаний, вам уже все ответили, и я, и кроме меня. Да были разные мнения, но историческая практика церкви не такова как вы цитируете, с очень давних времен существует дифференцированный подход к кающимся и соответственно разное отношение к таинствам, совершенным в расколе и раздоре. Если вы это не хотите принять как факт, то это не ко мне. Скvменъ пишет: "Тако нас да непщует человек, яко слуг Христовых и строителей таин Божиих" (1Кор. 4,1), сказал Апостол, и своему ученику Тимофею повелел: "Воспоминаю тебе возгревати дар Божий, живущий в тебе возложением руку моею" (2Тим 1, 6). Так что строительство Таин Божиих находится в руках апостолов и их преемников посредством непрерывного преемства рукоположения, о чём свидетельствует церковное ПРЕДАНИЕ с древности. В священном ПИСАНИИ же содержится это Предание в ПРИКРОВЕННОМ виде. Так кто с этим спорит, что апостолы рукополагали, в РПСЦ рукоположение никто не отменял, но вас ведь не это смущает, а принципиальное наличие епископа. Это потому что для вас Ццерковь это он один, необходимый и достаточный, а мы так не считаем, и у нас три века опыта благодатной жизни без епископа, а кроме этого история древней церкви, которая подтверждает, что не обещал Господь вечности для иерархии. Скvменъ пишет: Насчёт восполнения формы таинств благодатью, если Вы говорили о блаж. Августине, то приведите его свидетельство, что мvропомазание (второй чин) восполняет ВСЕ совершённые по форме "таинства" еретиков. Таковое восполнение имеется ввиду при икономии ТРЕТЬИМ чином. Авгстина под рукой не имею, пользовался учебником Ципина. А вот про то, что только третий чин предполагает признание ранее совершенной хиротонии, это вам надо доказать, а не мне, потому что даже ваша ПЦ принимает вторым чином с признанием прежней хиротонии, а не только третьим. Это вы святее своего папы хотите быть.
полная версия страницы