Форум » Архив НСФ » Свод отсуплений от православия у никониан » Ответить
Свод отсуплений от православия у никониан
ВалерийН: в разных темах, по разному расказаны те или иные отступления никониан, хотелось-бы все это увидеть в одной теме, отступления именно догматические и богословские и т.д. (царепоклонничество)
ВикторК: Felix пишет: Но вы тоже говорили о неком правиле, что де только епископ может принимать епископа. Ну так приведите его нам. Если почитаете мой пост, обращённый к Скvменъ , то увидите - я как раз таки против такого утверждения.
Ivan: Скvменъ пишет: Самочинная иерархия РПСЦ... чем-то напоминает англиканскую иерархию Незамутнённые люди, эти никониане... Вначале, они уничтожают христиан, и - физически, и - другими изуверскими методами, а потом, - держа в памяти, что христиан не осталось, - они начинают говорить о "самочинности"! Уважаемый Скvменъ, если и есть этот грех, "самочинности", то он лежит только на вас - уничтоживших настоящую иерархию. И - англикане, появившиеся в результате несчастной личной жизни правителя, тут совершенно не при чём.
ВикторК: Скvменъ Попробую Вам возразить. В принципе, Вы не будете возражать, что иерей имеет право совершать Таинство Миропамазания, и что иерей имеет право совершать Таинство Покаяния. Вы не будете возражать, что епископ может исповедаться иерею. Здесь каких-либо нарушений Догм, Правил, норм Вы не видите??? А в данном случае меньший может большему дать разрешение грехов. В чём проблема с Миропомазанием??? Скажем в Римской Церкви Миропомазание над крещаемым совершает обычно только епископ. Зачем говорить об акривии-икономии??? Какое догматическое учение было нарушено действиями иерея, помазавшего епископа Св. Мирром. Имеется ли указание Церкви о том, что в определённых случаях Миропомазание совершается иереем, а в остальных епископом??? Иерей не может совершать только таинство священства. Более того, иерей, принявший в лоно Церкви епископа имел больше, чем имел этот епископ – этот иерей имел неутраченную Благодать Духа Святаго, которую и «сообщил» этому епископу. Возможно, Вы и правы в том, что история Церкви может не знать подобных случаев, ну и что??? А история знает случаи, когда т.н. «Святейший Синод» не без участия светской власти пишет – «Как же не смешно, что учители раскола российскаго, то есть тупыи и грубыи сумазброды, и единой части христианскаго исповедания не знающии, но токмо обманою простаго народа чреву своему служащии, сущии атеисты, прямыи безбожники, как таковыи дерзают крещение, поливанием деемое, отметать, аки бы неправильное… Таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Лист 7) Сие тако разсуждая, святейший Синод, и видя, коль вредное благосостоянию церковному прекословие оных невежд, которые тайнодействие святаго крещения, поливанием творимое, хулят, возъимел себе страх, пастырскому правительству подобающий, не суетне убоявся вознерадить о сем, приговорил сочинить нарочную (сию) книжицу, в которой бы со всяким прилежным испытанием дело сие было изследовано, и как от священных писаний, так и от книг отец святых и от церковных историй и обычаев было показано, что таинство крещения, яко погружением, тако и возлиянием действуемое, равночестное и равносильное есть. (Глава 9, лист 37) Крещение бо предал Господь под видом омовения, как выше довольно мы показали, не определил же Христос, каковым образом оное действовать омовение: ибо повеления его наречие, еже крестить, не токмо погружению, но и поливанию, и кроплению, в священных писаниях, служит, как довольно показалося изначала сего разсуждения. (Глава 8, лист 29 обор. и 30) Ибо Христос определил крещению быть водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием: понеже наречие сие ВАПТИСМОС, крещение в священном писании, как погружению, так и поливанию и кроплению служит… Обливательное крещение есть важное, и определнию Божию не противное… Погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нуждное… Крестить погружением, не есть непременный догмат. (Глава 12, лист 46) Доказать нам соперницы должны, что Христос погружением крестяся, узаконил крещение погружением токмо, а не каким-нибудь омовением творити. Но сего во век не докажут. Существо дела Христова, то есть водное омытие хранити, яко непременный закон подобает. (Глава 7, лист 22) Но аще силу святаго крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство, и благодать Святаго Духа подается. (Глава 3, лист 14 обор.) Понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается. (Глава 7, лист 23 обор.)» Ну, так вот – теперь есть прецедент. Не буду писать, какие Правила Церкви нарушаются таковым сочинением. Действия же иерея, принявшего епископа, были направлены именно на восстановление иерархии Церкви. При этом под законностью иерархии подразумевается не только и не столько причастность этой иерархии к ереси или к Церкви. Под законностью иерархии, прежде всего, понимается и рассматривается наличие апостольской преемственности, а уже потом причастность к той или иной ереси. Так вот, если Владыка Никола был в буквальном смысле еретиком – никонианином или обновленцем, то это пол беды именно при Миропомазании «недостающее восполнил Дух Святой», а вот само рукоположение в плане преемственности от Апостолов – было законно. При этом ему не ставились какие-либо условия – рукоположение какого-то количества иереев в обмен на пожизненное содержание. Таким образом, отрекшись от ереси никониан он был миропомазан и стал членом Св. Церкви, а недостающее в его сане было восполнено Духом Святым через посредство Миропомазания. Вспомним из истории так называемых старокатоликов, которые, в принципе попали почти в такую же ситуацию, как и наши старообрядцы, но пошли на нарушение Учения Церкви об иерархии и поэтому у их иерархии нет апостольского преемства, а, следовательно, помазуй их миром или нет – их иерархию признать законной будет нельзя – их нужно будет сызнова рукополагать и т.д.
о. Андрей: Скvменъ пишет: Самочинная иерархия РПСЦ и РДЦ чем-то напоминает англиканскую иерархию, тоже, в общем-то, по духу и по содержанию протестантскую. От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане?
ВикторК: о. Андрей пишет: От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане? Простите, отче, хотя вопрос и не мне, просто пришло на память. На одной из лекций по сектоведению, преподаватель (протоиерей с Высшим дух. образ.) приводил разсуждения Митрополита Московского Филарета Дроздова по этому вопросу. Так вот там были основания у него склониться именно к такому приёму англикан. Так, что... в скором времени, если ещё Господь попустит Гундяева к кормилу РПЦ МП, то всё магёт быти.... к примеру уже допускаются 24-25 декабря (новый стиль) католики для молитвы в храмы РПЦ МП, и некоторые настоятели благословляют "попеть" хору рождественские песнопения. Так что ничего удивительного... А основная гордость, которая переполняте некоторых членов РПЦ МП, так это то, что сочинения отца Иоанна Сергиева были напечатаны в Англии с благословения Архиепискрпа Кентерберийского - вот, дескать, даже в англиканской церкви его читают....
Felix: Скvменъ пишет: Так Вы выборочно признаёте Священное Писание, наподобие протестантов (о чём замечено было философом Георгием по поводу Предания)? Протестанты, а точнее реформаторы, - это никонианский раскол, поскольку это они признали исповедание испорченным, отказались от него и создали новое из некоего "правильного". А Георгий ещё не так давно стал старовером, у него ещё есть прежние заморочки. Вы мне, кстати, так и не привели доказательств, что обетование Божие о вечности церкви следует относить к её иерархии.
Философ Георгий: Felix пишет: А Георгий ещё не так давно стал старовером, у него ещё есть прежние заморочки. Вот 17 лет уже минуло ...
Felix: Философ Георгий пишет: Вот 17 лет уже минуло ... Хорошо сохранились;)
Скvменъ: Felix пишет: Вера в непрерывную цепь благодатного рукоположения - это результат необоснованной экстраполяции обетований Христа о Церкви, но Христос под Церковью понимал: "двоих или троих, собранных в его имя". Ни о какой непрерывности рукоположений даже в ваших цитатах нет, их нет и во всем Новом Завете, это самое настоящее заблуждение, эксплуатируемое клерикалами. Вот мнение одного уважаемого "клерикала". ............................... ...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. ................... Свт. Василий Великий в этом своём 1 Правиле указывает на непрерывное ПРЕЕМСТВО рукоположения как на всем известный факт церковной жизни, хранимый от апостолов. В толковании на это правило другой уважаемый "клерикал" (еп. Никодим Милаш) приводит мнения многих древних уважаемых "клерикалов" (Климента Римского, Иринея Лионского, Тертуллиана, Киприана, Иеронима, Августина и др.) в подтверждение того факта, что цепь благодатного рукоположения хранилась в Церкви неукоснительно. Неужели Вам надо напоминать, что в Священном Писании написано не всё, что перешло от апостолов. Есть ещё и Священное Предание. Протестанты, как известно, его не признают. Особенно то, что касалось иерархии, хранилось поначалу в строгой тайне, службу наизусть учили и пр. Потом было записано, и отражено в правилах Церкви, в т.ч. и в цитированном правиле Василия Великого. PS А в Священном Писании есть про двоеперстие, и что другое "...перстие" - это ересь, что "эксплуатируется" (по вашему выражению о преемстве) старообрядцами?
Скvменъ: Для ВикторК Ваше сообщение ВикторК пишет: Попробую Вам возразить. Уже было ранее. Ответ - тоже был на предыдущей странице. 1 Правило Василия Великого объясняет про акривию-икономию. Там же и про мvропомазание - второй чин, и через покаяние "в сущем сане" - третий чин. Может, просто Ваш вопрос не понял, объясните кратко.
Скvменъ: о. Андрей пишет: От англиканской иерархии принимают в РПЦ МП в сущем сане? Дело не в том чиноприёме, который в РПЦ МП, а в том, что иерархия РПСЦ и РДЦ возникла на основании того, что людьми, не имеющими иерархического преемства, был мvропомазан епископ, и стал над ними епископом. Считается, что "автоматически" с мvропомазанием восполняется и священство, т.е. приём "в сущем сане". А это - уже третий чин, и мvропомазание излишне. Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию. "Англиканство" тут не строго по форме, а в смысле нестыковки в образовании епископской иерархии: 1. "Никонияне - еретики, принимаемые вторым чином" 2. Второй чин восполняет все таинства, и священство в том числе (по версии старообрядцев), но НА САМОМ ДЕЛЕ это относится к ТРЕТЬЕМУ чину. Ну, и 3. Если таким образом принимается "епископ-еретик", то, значит, истинной епископской иерархии не сохранилось, а это ближе к экклезиологической ереси. Об этом уже было написано. ................................... Насчёт чиноприёма англикан... Свт Василий в 1 Правиле написал, что кафаров-епископов "на кафедру епископскую"(т.е. в сущем сане) приняли (т.е. третьим чином), вместе с паствой ("...Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними..."). В церковном праве считается, что икономия в случае приёма пастыря с паствой может быть расширена... в КОНКРЕТНОМ случае. Для остальных кафаров - второй чин ("Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам"). А вообще, по норме-акривии, крестить надо всех раскольников и еретиков (т.е. первый чин), "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением."
Felix: Скvменъ пишет: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что ПРЕСЕКЛОСЬ ЗАКОННОЕ ПРЕЕМСТВО. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, ЧРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК ИХ, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Это правило Василия Великого вы привели к никонианскому расколу? Ну тогда Путин зря так переживал по поводу смерти патриарха, умер то всего навсего дядя Леша. Скvменъ пишет: Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию. Это где же такое написано, будьте любезны ссылку дать или процитировать. Скvменъ пишет: Дело не в том чиноприёме, который в РПЦ МП, а в том, что иерархия РПСЦ и РДЦ возникла на основании того, что людьми, не имеющими иерархического преемства, был мvропомазан епископ, и стал над ними епископом. Митрополита Амвросия принимал от ереси законный священноинок, а соответственно он имел и апостолькое преемство, полученное при поставлении, и преемство благодати, которую он получил при своем присоединении посредством миропомазывания. Его в свою очередь принимал иерей, имеющий и преемство рукоположения и преемство благодати, идущее от дораскольной церкви. Однако на самом деле нас разделяют не ошибки в понимании и применении правил, а ценностные установки. Вы веруете в непогрешимую иерархию как в Церковь, а мы веруем в Церковь как в непогрешимую иерархию, т.е. преемственно существующую общину верных, содержащую истинную веру и водительствуемую Богом. Для вас иерархия - это и есть Церковь, а для нас она только инструмент Церкви. Вы сделали из иерархии идола, для вас её порча - катастрофа, что вас роднит с беспоповцами. Именно поэтому в действительности вас смущают не детали чиноприема, а отсутствие у принимающей стороны хотя бы одного епископа. Однако наличие епископа никак не оговорено в чине присоединения, но если для нас этого достаточно, то для вас все, что не разрешено, то запрещено. Вы пребываете в рабстве псевдодионисиевой иерархии, а мы в свободе Нового Завета. И это не я выдумал, об этом пишет св. отец Феодор Студит: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека, чего не могут принять никониане и беспоповцы.
Скvменъ: Felix пишет: Это правило Василия Великого вы привели к никонианскому расколу? Это правило в данном случае приведено на Ваши слова о том, что преемство рукоположения - это выдумка хитромудрых "клерикалов" с подачи хитрозлобных "неоплатоников". Felix пишет: цитата: Второй чин предполагает хиротесию, а вернее, хиротонию. Это где же такое написано, будьте любезны ссылку дать или процитировать. А смысл? Вы ведь всё равно ответите, что Felix пишет: «Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» (ч. II, стр. 554), а это означает что и древние святые понимали, что не человек для закона, а закон для человека. А можно Вас спросить, в чём отличие применения второго чина от третьего, если в этих чинах приём всё равно "в сущем сане"? ........................................ Felix пишет: преемство благодати, которую он получил при своем присоединении посредством миропомазывания Даже если и так, то преемство благодати, ОБЩЕЙ ВСЕМ ХРИСТИАНАМ. Где такое, что мvропомазание восполняет все таинства, в т.ч. и священство, совершенное у еретиков-раскольников? ПОКАЯНИЕ, при приёме ТРЕТЬИМ чином - да, как и было написано в 1 Правиле Василия Великого про НЕКОТОРЫХ кафаров-епископов и их паству. А второй чин ставит еретических или раскольнических священников и епископов в чин мiрян, а далее совершается (или нет, ЕСЛИ ОБРЕТАЮТСЯ ПРЕПЯТСТВИЯ) хиротония. Вы же прекрасно понимаете, что эти препятствия к хиротонии вполне могут быть! И что, мvропомазание всё стирает? И САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ оговорки в 1 Правиле Василия Великого показывает, что случай с конкретными епископами-кафарами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, и применён был третий чин ("приняты в общение"), остальным - общее всем христианам мvропомазание. Не будь такого особенного случая, не надо бы оговорки, - через мvропомазание "автоматически" на кафедру ЛЮБОГО кафара-епископа. Felix пишет: Хотя я понимаю, что вас это не убедит, потому что нас разделяют не ошибки в понимании и применении правил, а ценностные установки. Вы веруете в непогрешимую иерархию как в Церковь, а мы веруем в Церковь как в непогрешимую иерархию, т.е. преемственно существующую общину верных, водительствуемую Богом, посредством богоданной иерархии исповедников и мучеников (в период гонений). Для вас иерархия - это и есть церковь, а для нас она только инструмент Церкви. Инструмент может и испортиться, но для вас же порча иерархии - катастрофа, что вас, кстати, роднит с беспоповцами. На это могу Вам ответить, что разница в нашем понимании в том, что обетование Спасителя о непреодолимости Церкви у меня подразумевает ВЕРУ в то, что Господь сохранит и верный епископат и священство. Доказывать ВЕРУ хоть миллионом цитат излишне, как Вы сами понимаете. Так что, "вера есть уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. 11, 1), и НИКАКИХ "катастроф", как вы изволили выразиться, быть не может. "По вере вашей да будет вам" (Мф. 9, 29). Беспоповство, хоть в рафинаде, хоть без рафинада - следствие НЕВЕРИЯ. Впрочем, одно доказательство ОТ РАЗУМА могу Вам привести. САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20)
ВикторК: Скvменъ пишет: Во всех перечисленных Вами случаях власть сия дана священнику епископом. Мvропомазать и принять в Церковь священник может, только после этого епископ станет мiрянином, и нужна хиротесия для восполнения благодатью таинства рукоположения. Для хиротесии нужны епископы (два или три). Проблема поэтому в том, что второй чин для епископа предполагает хиротонию (в крайнем случае - хиротесию, восполняющую форму содержанием). То, что мvропомазание восполняет ВСЕ совершенные прежде "таинства" так сказать "автоматически", впервые слышу. Покажите примеры из истории. В "сущем сане" через покаяние - это третий чин. Иерей совершает таинства в силу того, что ему это право предоставил епископ. Обратного не бывает, разве что у самосвятов. Были и такие, липковцы, кажется, на Украине. .............................. Конечно, если Господь повелел так поступать в истинном видении, и явно наставил к таковым действиям священство - то хвала Богу, Премудрому в Своем Промысле! В подобных случаях должна быть явная воля Божия. Для ВСЕХ явная. Иначе - действия попов, мvропомазующих епископа, и этим восполняющих хиротонию, являются превышением данной им власти, и говорят о том, что истинная епископская иерархия по их понятию пресеклась. А это - более напоминает ересь экклезиологическую. При чём здесь ИСТОРИЯ, Уважаемый!!! Причём здесь история???????? об чём базар, о какой истории Вы говорите. Не вижу последовательности и желания разобраться на самом деле. ВЫ ГОВОРИТЕ о нарушении иерархии, при этом не привели ни единого правила из которого это однозначно следовало, но говорите что в истории Церкви ничего подобного не было. При чём здесь история. Приведите приведите правило Апостолов, Св. Соборов, Св. Отцов, которое было нарушено иереем, помазавшим епископа??? Вы через раз пишите о нарушении правила, а когда Вам говоришь - приведите правило - Вы уходите от ответа и говорите "история такого не знает". При чём здесь история или в РПЦ МП уже истоиия заменяет Правила Апостолов и Отцов?????? Конкретно - есть действие, которое нарушает такуюто норму Церковного права. Не Выши измышления, а правило. Что касается необходимой хиротессии, для восстановления рукоположения - глупость - законность хиротонии никто не оспаривает в плане апостольской преемственности - Миропомазание восполняет недостающее в ересях, то есть отсутствие действия в таинстве (хиротонии - священства) Благодати Святого Духа. И не надо передёргивать мои слова. А ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что Святой Дух ВСЁ может восполнить. Если ДА, то с Вами простиите вообще говорить не о чем.
ВикторК: хиротонию предполагает только первый чин - так, чтоб Вы знали. ПРОСТИТЕ за резкость
Григорий Ольховиков: Скvменъ, право же, то что Вы тут пытаетесь подать как каноническую "бомбу" против поповцев, неоднократно обсуждалось со всех сторон как апологетами так и противниками поповства. Стенограммы диспутов и основные апологетические трактаты (скажем, Ф.Е. Мельников "В защиту старообрядческой иерархии") имеются в свободном доступе в Интернете, Вы же, похоже, даже не удосужились в них заглянуть. Так что, если Вы действительно интересуетесь вопросом, а не пытаетесь очернить староверов любой ценой, то начниет с освоения азов. Если потом останутся вопросы, я надеюсь, что здесь их с Вами с удовольствием обсудят. Простите, если что не так сказал.
Felix: Скvменъ пишет: Это правило в данном случае приведено на Ваши слова о том, что преемство рукоположения - это выдумка хитромудрых "клерикалов" с подачи хитрозлобных "неоплатоников". Он потом пересмотрел свои взгляды, смотрите его первое каноническое правило. Скvменъ пишет: А можно Вас спросить, в чём отличие применения второго чина от третьего, если в этих чинах приём всё равно "в сущем сане"? Правило 1 Василия Великого Древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: Раскольниками - отделившихся во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; Самочинниками - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения. не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь: сие есть самочинное сборище. Ереси, такие как: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан содержат явную разность в самой вере в Бога, почему от начала бывшим отцам и угодно было крещение еретиков совсем отметати, (но позднее, с развитием христианского учения и появления целого спектра вероучительных и исповедальных мнений церковь научилась различать степень уклонения от правого учения и внесла коррективы в своё отношение к ересям, а поэтому) крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, прнимать, а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к Церкви. Скvменъ пишет: Даже если и так, то преемство благодати, ОБЩЕЙ ВСЕМ ХРИСТИАНАМ. Где такое, что мvропомазание восполняет все таинства, в т.ч. и священство, совершенное у еретиков-раскольников? О восполнении правильно совершенных таинств действием Святого Духа есть у Августина, вам уже это приводили, не стоит повторяться. Скvменъ пишет: На это могу Вам ответить, что разница в нашем понимании в том, что обетование Спасителя о непреодолимости Церкви у меня подразумевает ВЕРУ в то, что Господь сохранит и верный епископат и священство. Вы, как я понял, "скимен" в кавычках, я уже в четвертый раз прошу вас подтвердить текстом, где бы Господь давал обетования о епископате. Скvменъ пишет: Впрочем, одно доказательство ОТ РАЗУМА могу Вам привести. САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ непрерывного преемства иерархического рукоположения (как несомненно апостольского предания, от Святаго Духа установленного) ставит это преемство в положение ВИДИМОГО свидетельства: "Се, Аз с вами есмь во вся дни до скончания века. Аминь." (Мф. 28, 20) А где в Новом Завете сказано о преемстве иерархического рукоположения? Новый Завет в принципе не предусматривал храмового священства: Господь сказал самарянке, что поклоняться нужно не на горе самарийской (в храме Гаризима) и не в Иерусалиме (иерусалимском храме), а на всяком месте. А вы наверное в курсе, что священнодействие было категорически запрещено вне храма, а храм был единственный (для иудеев - свой, для самарян - свой). О каком преемственном священстве могло вообще идти речь, если в Первом послании Петра сказано (а это канон Нового Завета): "вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы...". Таким образом, под священством понимается народ, а не какая-то его выделенная часть, как в Ветхом Завете. Церковь понималась как новый Израиль, а это и есть та преемственная община, хранящая истинное учение и водимая Богом, о которой я вам уже писал, объясняя как староверы понимают Церковь. И чисто исторически, о каком обетовании епископату может идти речь, если иерархический епископат (монархический) сложился к началу 3 века, а прежний епископ (домонархический) - это хозяин дома или распорядитель собрания, где христиане совершают свои агапы. В частности, в Александрийской церкви долгое время не епископы рукополагали пресвитеров, а наоборот. Это прямо взаимосвязано с первоначальной ролью епископа, он был хозяином имущества, а евхаристическое служение осуществляли именно пресвитеры. Потом в огусударствленной церкви государственной власти было проще контролировать именно епископов, поскольку они собственники имущества, а права пресвитера не подконтрольны светской власти, поскольку у него ни отнять невозможно ни дать ему нечего (для целей служения). Иерархический, то есть преемственный епископат сложился в константиновскую эпоху как результат развития церковной дисциплины, когда императорская власть ликвидировала в легализованной церкви демократические институты, а именно - выборность епископата. Вместо избрания общиной, а тогда каждая община имела епископа, рукоположение соседними епископами. Соответственно идей апостольского преемства относительно поздняя и незнакомая новозаветным авторам. Более того, как я уже выше указывал, чуждая теоретически Новому Завету.
Лехнов : Ну вот и договорились.. до откровенного протестантизма! С интересом следил за дискуссией и именно такой развязки больше-всего боялся! Мужики, а зачем тогда вообще про каноны вспоминать, если их соблюдать можно выборочно? Зачем творения Св. Отцов нужны, если из них можно выбирать угодное, а не угодное отвергать (Св.Дионисий Ареопагит)? Верно Скимен заметил на счет вашей манеры рассуждения - подменяете основной тезис и на этой основе выстраиваете свою новую конструкцию. Мне интересно было бы понаблюдать за возможной полемикой Старообрядца с Протестантом, например с Баптистом, какие аргументы вы предъявили бы представителю ютой ереси, использующей сходные с вашими экклесиологические теории? Я с Баптистами много общался и, смею вас заверить, у них со Старообрядцами много общеего (как теперь выясняется).
Лехнов : Феликс пишет: Вы, как я понял, "скимен" в кавычках, я уже в четвертый раз прошу вас подтвердить текстом, где бы Господь давал обетования о епископате. Ну Вы, прям как Лютер! Интересно, какой шаг будет следующим? Логика безпоповцев на этом фоне выглядит, действительно, более последовательной, поповцы-же, как это верно подметил Скимен, ближе к Англиканам.
Felix: Лехнов пишет: Ну вот и договорились.. до откровенного протестантизма! Протнестантизм - это реформация, когда исторически преемственное учение объявляют искаженным и реформируют его. В России это было сделано Никоном и Алексеем Михайловичем. Я же, в отличие от этих реформаторов (и Лютера в их числе), не предлагаю ничего в учении церкви менять, более того, я категорически против этого. В нашем случае пришлось лишь выяснить некоторые теоретические вопросы в целях полемики. Ваша сторона настаивала на точном соблюдении церковных обыкновений (а главное, кто настаивает на канона то, это смешно), а я попытался обосновать действия церкви в экстремальном положении. Заметьте, не нормальном, а в экстремальном. А это значит, что поповцы вовсе не предлагают упразднить, например, установление о хиротонии епископа двумя или тремя архиереями, а лишь обосновывает свои действия в форс-мажорных обстоятельствах, о которых я выше привел правило Федора Студита.
полная версия страницы