Форум » Архив НСФ » Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ МП » Ответить

Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ МП

Felix: *** [quote]Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ и , возможно, в некотором роде примириться ? А как же РДЦ ? Я что-то не наблюдал их патриарха вместе с иерархами РПЦ.[/quote]

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Ден: Petro Извините, что я именно к вам обращаюсь, хотя мой вопрос риторичен, вопрос в пространство--ну что всем дался о.Симеон? Чем он досаждает так? Создаётся впечатление, что уже только тем, что он есть на этом свете. Он и такой и сякой и ещё хуже, и вдобавок карьерист, прям в патриархи метит всеправославные... Наверное что-то есть в том, что он озвучил неск. лет назад в своём открытом письме. Чувствуется, что так всем хочется, чтоб его письмо стало " яко не быша". И не даёт оно покоя, гложет червячок... И особенно злобствуют те кто интуитивно понимают, что нынешний курс митрополии--гибелен-в худшем случае, в лучшем-тупиковый, а предложить иного не могут. или могут, но их не слушают, вот и выплёскивается вся неудовлетворённость на форумах. А вот сформулировать в несколько слов, что всё, церковь на последнем издыхании, трудно, больно и обидно. Проще персонифицировать образ врага. И врагом становится не тот кто продолжает гибельный курс, не те кто реально ежедневно, ежечасно подтачивают основы веры своими "новинами", а бедный сельский священник. В нём вся проблема...других проблем нету...оглянитесь! Посмотрите вокруг! нет. я серьёзно! Наверное кругом одни бородатые дяди в косоворотках с лестовками в руках...всё хорошо и благостно в мире! есть на всю Россию пара сотен общин никониан, да и иерархия их сомнительна, от обливанцев они все...можно даже не реагировать на их жалкие попытки доказать что они, типа, православные. Но наступает утро...и всё наоборот. Вот о чём надо Вам задуматься, а я внешний, но неравнодушный и видящий всю структуру сего муравейника. О. Симеона не имею чести знать лично, но в знак своего уважения, о.Симеон, приведу цитату самого мною чтимого автора--св.Иоанна Златоуста "Называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его тёплым не уменьшает его сущности, но выявляет свой разум и неразумие, так и в делах духовных--один созидает спасение, а другой отвергает"

Felix: Petro пишет: Отсюда вполне резонно замечание, способных задумываться: « У нас действует не иерархия, а что-то иное.», - говорит Феликс… Эта цитата вырвана из контекста и использована в ином смысле. Речь у меня шла не о иерархии как таковой, а о механизмах управления нашей церковью. Я имел в виду, что ключевые решения, по моему мнению, у нас вырабатываются не иерархами, а иерархи управляемы кем-то ещё. Кроме того, Petro, прошу вас воздержаться от навешивание медицинских диагнозов, у нас не медицинский форум, поэтому здесь это равносильно оскорблению, а они правилами запрещены.

Petro: Ден пишет: а я внешний Ну так воцерковляйтесь, или хотя бы в оглашенные… Потом и поговорим о том, что Вы там увидели…Felix пишет: Эта цитата вырвана из контекста и использована в ином смысле. Эта цитата изложена как «замечание способных задумываться», если это не так и сие изложено «не способными задумываться», то и здесь нет «вырывания из контекста», поскольку контекст самой фразы никак не разбирался. Впрочем, Вы правы, «способные задумываться» скрее проблемная претензиозность, а не контекст.


Ден: Petro пишет: Ну так воцерковляйтесь, или хотя бы в оглашенные… это будет...но мои мысли, мои скакуны...зачем-то голова вместо того чтобы просто пищу жевать, всё думает, думает, сопоставляет, сравнивает, просчитывает...

Неслучайный посетите: Сколько будет существовать церковь, столько будут существовать фарисеи. Из истории хорошо известно, что они действуют не только сами по себе, но всякими способами навязывают волю другим, и даже церковным соборам. Разве не «соборно» осуждены были Иоанн Златоустый, Максим Исповедник, митрополит Московский святой Филипп? Увы, и соборные решения не всегда справедливы. Старообрядческие фарисеи и «ревнители» во главе с владыкой, не гнушающимся никакими средствами ради достижения своих целей (на нём, как говорят в народе, за все его подвиги клейма некуда ставить), отличаются особенной злобностью. Почему-то не даёт им покоя священноинок Симеон. Именно они, и, прежде всего, деятели т.н. «Русской епархии», обнародовали его «Открытое письмо». Письмо было написано о.Симеоном накануне Собора 2004г., но, обдумав ситуацию в РПСЦ и свои собственные мысли, содержащиеся в письме, он не стал его направлять Собору. И что интересно, во время Собора 2004 г. представителей этой «епархии» на соборные заседания не пустили, и даже вопрос об их будущем не собирались обсуждать. Только благодаря выступлению о.Симеона, призвавшего Собор к единению, к взаимному прощению, они были допущены на Собор и вновь приняты в РПСЦ. Не прошло и двух месяцев, как они вполне «по христиански» «отблагодарили» о.Симеона. Письмо, которое им никто не посылал, они опубликовали в Интернете. Это не что иное, как своеобразная форма доноса!.. Вырывая отдельные фразы из контекста, толкуя их по собственному разумению, собирая повсюду «компромат», они шельмуют священника, и теперь перешли к инсинуациям на темы его здоровья, его «национального происхождения». Они основываются на известном указе митрополита Алимпия от 10.11.2003 г. Владыка Алимпий усомнился в здоровье о.Сергия, который в течение 15 лет (в том числе и до получения сана священника) писал для него тексты проповедей, выступлений и докладов, (даже телеграмму в Молдавию, когда там шла война! Вполне можно издать целое «Собрание проповедей» митрополита Алимпия). Мне приходилось встречаться с владыкой Алимпием, и я не сомневаюсь, что это был человек хоть и слабохарактерный, но порядочный и, безусловно, верующий (чего, увы, нельзя сказать о некоторых из «ревнителей»). Не думаю, что он по своей воле мог подписать подобный указ - в это время он был уже тяжело больным. Господа «ревнители»! Вам всё доступно. Чтобы понять истинные мотивы появления этого указа, опубликуйте тексты писем о.Симеона, направленных им митрополиту Алимпию в мае и июле 2004 г. И всем станет ясно, что этих писем окружение митрополита не могло простить о. Симеону, и появился указ… Я не утверждаю, что о.Симеон не совершал ошибок – он не святой и не претендует на святость, но он всегда был искренним и честным перед людьми, перед Церковью и перед Богом. Напрасно он не явился на Собор 2005 г. Но пусть митрополия опубликует письмо священноинока Симеона епископам, участвующим в работе этого Собора, и тогда всем станут ясны истинные причины его шельмования. Все разговоры о «еретическом учении» о.Симеона не более, чем повод для расправы. Это дымовая завеса, способ отвлечь внимание паствы от истинных проблем РПСЦ. Очень серьёзно обвинение в том, что о.Симеон нарушил постановление Собора о запрещении ему служить. Злопыхатели пишут, что он обманывает свою паству и т.д. И только никто не говорит о том, что община храма, в котором служит о.Симеон, не согласилась с решением Собора 2005 г. и направила митрополиту Корнилию соответствующий протокол и письмо от 30.10.2005 г. Письмо подписали 187 прихожан храма (это всего за две службы!) из Больших Дворов, Ногинска, Электрогорска, Москвы, Куровского, Павловского Посада, Рахманово и т.д. Делегация прихода в составе 18 чел., включая председателя Совета депутатов пос. Большие Дворы Горяева В.С., отправилась к митрополиту. Делегатам повезло - они встретили владыку где-то во дворе возле трапезной и там же поговорили с ним и "сопровождающими его лицами". На вопрос, в чем состоит вина о.Симеона, они ответа не получили. Митрополит сказал, что этот вопрос будет рассматриваться в феврале 2006 г. Первое время о.Симеон молился в храме со всеми прихожанами без литургии. Надо сказать, что присланного митрополитом священника община встретила без энтузиазма, и он перестал в Андроново ездить. О.Симеон не раз обращался к митрополиту, но разрешения так и не получил (кроме службы на Рождество, и на похороны некоторых людей). В феврале по собственной инициативе он ездил на заседание совета митрополии. Митрополит без обсуждения вопроса отказал о.Симеону в его просьбе. О.Симеон не мог оставить приход перед Великим постом без литургии, и ему ничего не оставалось делать, как нарушить запрет, о чем он уведомил митрополита. О. Симеона упрекают в том, что он предлагает чуть ли не «брататься» с РПЦ. Это ещё одна ложь. Никогда он ничего подобного не говорил и не писал. В архивах митрополии имеется его письмо, которое он направил митрополиту Андриану накануне предполагаемой встречи с патриархом РПЦ. Почитайте!.. Об этом письме прекрасно осведомлены люди из ближайшего окружения митрополита, но они помалкивают, потому что и некоторые из них заинтересованы в травле священника. Во всей этой истории очень интересен вопрос: кому это выгодно? Объективно – прежде всего «господствующей церкви», против которой так любят выступать «ревнители». В то время, как в русском народе растёт интерес к старообрядчеству, особенно среди людей образованных, именно в интересах РПЦ, которая претендует на роль единственной «государственной» церкви, чтобы старообрядцы грызлись между собой, чтобы на весь мир они производили впечатление дикого маргинального сообщества. Это выгодно и фарисеям и ревнителям, которые в мутной воде хотят поймать свою рыбку. История всё расставит на свои места. А Господь воздаст должное всем по делам нашим. Простите ради Христа. ВГ, неслучайный посетитель

Евгений Иванов: Неслучайный посетите пишет: что интересно, во время Собора 2004 г. представителей этой «епархии» на соборные заседания не пустили, и даже вопрос об их будущем не собирались обсуждать. Только благодаря выступлению о.Симеона, призвавшего Собор к единению, к взаимному прощению, они были допущены на Собор и вновь приняты в РПСЦ. Не прошло и двух месяцев, как они вполне «по христиански» «отблагодарили» о.Симеона. Правда. Только, это соборное решение фактически изжило меня из Церкви и сделало беззащитными оппонентов браильских раздорников. Неслучайный посетите пишет: но он всегда был искренним и честным перед людьми, перед Церковью и перед Богом. Напрасно он не явился на Собор 2005 г. Но пусть митрополия опубликует письмо священноинока Симеона епископам, участвующим в работе этого Собора, и тогда всем станут ясны истинные причины его шельмования. Неслучайный посетите пишет: Все разговоры о «еретическом учении» о.Симеона не более, чем повод для расправы. Это дымовая завеса, способ отвлечь внимание паствы от истинных проблем РПСЦ. Подтверждаю. Это абсолютная правда. Неслучайный посетите пишет: он направил митрополиту Андриану накануне предполагаемой встречи с патриархом РПЦ. Это тоже правда. Неслучайный посетите пишет: община храма, в котором служит о.Симеон, не согласилась с решением Собора 2005 г. и направила митрополиту Корнилию соответствующий протокол и письмо от 30.10.2005 г. Письмо подписали 187 прихожан храма (это всего за две службы!) из Больших Дворов, Ногинска, Электрогорска, Москвы, Куровского, Павловского Посада, Рахманово и т.д. Молодцы. Ситуация 2003 года безобразная. Борьба с Гусевыми всех ослепила. Вольно или невольно о. Симеон открыто выступил потив православия, распространяя "Братское слово" и внеся в Церковь смуту. Он ничего вокруг не видел? На год отложить постриг было нельзя? Неслучайный посетите пишет: Они основываются на известном указе митрополита Алимпия от 10.11.2003 г. Владыка Алимпий усомнился в здоровье о.Сергия, который в течение 15 лет (в том числе и до получения сана священника) писал для него тексты проповедей, выступлений и докладов, (даже телеграмму в Молдавию, когда там шла война! Вполне можно издать целое «Собрание проповедей» митрополита Алимпия). Мне приходилось встречаться с владыкой Алимпием, и я не сомневаюсь, что это был человек хоть и слабохарактерный, но порядочный и, безусловно, верующий (чего, увы, нельзя сказать о некоторых из «ревнителей»). Не думаю, что он по своей воле мог подписать подобный указ - в это время он был уже тяжело больным. Против обсуждения этой темы. Есть, что сказать... Неслучайный посетите пишет: Митрополит без обсуждения вопроса отказал о.Симеону в его просьбе. Цена дружбы Константина Титова. Простите Христа ради! В целом присоединюсь к вашим постингам. Травлю о. Симеона пора прекратить. Нельзя валить на него все беды.

Felix: Неслучайный посетите пишет, что о.Симеона упрекают в том, что он предлагает чуть ли не «брататься» с РПЦ. Это якобы ещё одна ложь, и никогда он ничего подобного не говорил и не писал. Но так ли это на самом деле? Вот что Симеон писал в своём «Открытом письме»: «Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии, к которой я принадлежу, а также Древлеправославная Церковь (так называемая у нас "беглопоповская" или "новозыбковская"), Русская Православная Церковь Московского Патриархата, с православными Патриархиями Востока, Балкан и Грузии, Русской Зарубежной Церковью и греческими старостильными синодами, -все это суть части одной и той же греко-восточной Церкви. Хотя некоторые из этих частей разделены вековыми спорными вопросами, разницей отдельных обычаев, различным отношением к инославию (прежде всего к римо-католичеству) , к идеям обновленческих реформ, но их объединяет общая догматика, общая иерархическая преемственность, общие исторические судьбы, общий канонический и литургический строй, общая византийская культурная основа. Эти Церкви по отношению друг к другу — поместные общины, это части, члены единого Тела Христова; ни одна из них не может объявлять себя Телом Христовым во всей его полноте и, как таковая, приписывать себе непогрешимость и самодостаточность. Это мистическое единство — не умозрительное построение, не мечтательное переживание, а реальность надмирная, бесконечно большая, чем видимые разделения. Впрочем, оно - проявляется и зримо — в причастии Святых и Животворящих Таинств.». А вот его комментарий этого же письма на нашем форуме: «Я убежденно верю, что, признавая действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой, я говорю сообразное с истиной, и согласное с волей Св. Духа, ибо Он Сам это Свое действование являет так, что это видно всем, кроме любящих тьму и слепоту (Ин 3, 19). Если я говорю по воле Св. Духа и Христа, посылающего Его нам от Отца Своего (Ин 15, 26) и во славу Единого в Троице Бога, совершающего спасительный промысл в человеках Своею непобедимою благодатью, а меня за это запрещают в служении и запрещают учить о том, что угодно Богу, - какая сила может быть в этом запрещении? Только в согласии с Евангелием и глаголющим в нем Ипостасным Словом Божиим может применяться и иметь истинный смысл любой канон. "Судите, справедливо ли пред Богом - слушать вас более, нежели Бога?" (Деян 4,19).» Как видно из этих двух текстов, Симеон остается при своём первоначальном мнении. Вот его сумма суммарум: Я убежденно верю, что действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) присутствуют не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой. Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии, а также Русская Православная Церковь Московского Патриархата - все это суть части одной и той же греко-восточной Церкви. Эти Церкви по отношению друг к другу — поместные общины, это части, члены единого Тела Христова; ни одна из них не может объявлять себя Телом Христовым во всей его полноте. У меня вопрос к вам и ко всем, это экуменизм или нет?

Владимир: Это ересь экуменизма, которую проповедует о.Симеон,запрещенный именно за это Собором. Все его "защитники"-люди,которым совершенно не знакомо учение Церкви. Церковь содержит учение ,принятое от свв.апостолов в чистоте и отвергает всякие нововведения. Если о.Симеон проповедует отличное от церковного учения свое мудрование о равнозначности всех церквей, то для нас он-еретичествующий.И при чем тут прекратить его травлю? Его никто не травит, а призываем к покаянию и отвергаем всякое лжеучение.Так приняли от апостолов:в странные учения не вдавайтесь. А аще не приносит еретичествующий покаяния-пусть будет тебе как не брат.Может еще и апостолов тут обвинят в фарисействе и недружелюбии к еретикам? А уж если сейчас наши некоторые властьпридержащие церковные деятели и допускают определенного рода дружественность к РПЦ МП, то никто из них открыто ,как о.Симеон не сказал о присутствии у еретиков Св.Духа и наличии Его плодов. Не надо даже и равнять эту его откровенную ересь с их поступками. Не надо забывать, что ответственность есть разная. Если речь идет о таких нарушениях канонических правил,как даже совместная молитва, скажем священника с еретиком, то здесь наказание- извержение из сана. А вот если,например, этот же священник при этом начинает проповедовать:я помолился с еретиком, потому что и у них плоды Св.Духа есть,то это уже есть ересь и подлежит анафемствованию ,а человек, еретичествующий подобным образом,при покаянии будет уже приниматься по установленному чину с проклятием своей ереси.Вообще, всем рассуждающим о Церкви и о еретиках, нужно хотя бы изучить Кормчую,посмотреть как определялись ереси и как свв.отцы защищали веру от плевел ересей.И свои эмоции соизмерять с церковным учением,чтобы иметь каноничское суждение и не добавлять себе греха на душу,оправдывая и защищая откровенное богоборчество.

Неслучайный посетите: Дали тут мне поглядеть новый вариант "отречений от никонианской ереси", который разрабатывать было принято решение еще при вл. Алимпии, на Соборе 2002 года, и поручено дело было прот. Геннадию Четвергову. Вот вариант о. Геннадия, с редактурой кого-то еще из отцов, сейчас и обсуждается. Почитал я эти отречения (их гораздо больше, чем было в Потребнике Арсения Уральского), и показались они мне ВСЕ необоснованными. Я свои выводы сначала покажу тому, кто дал, а потом, если будет желание у народа, могу и опубликовать. Надеюсь, не секретно же это будет обсуждаться. Тогда и будем говорить конкретно. Ереси могут возникать и возникают. И в среде новообрядческой Церкви это бывало и бывает, и в старообрядческой Церкви это бывало и бывает, как показало обсуждение, например, Белокриницкого устава. А Церковь, избрана и искуплена Христом, чтобы бвть "не имущей скверны, или порока, или некое от таковых, но да есть свята и непорочна" (Ефесеом, цитирую по памяти, но вы это место знаете). И инде Павел называет Церковь "Столп и утверждение истины". Истины, но не лжи. Итак, ложь и ересь, аща и в среде Церкви возникает, и не всегда изобличается,осуждается и искореняется вскоре, но иногда бывает, что и долгое время торжествует, но она - не есть от Церкви, а от лукавого. И НЕТУ многих Церквей равнозначных. Если выразился не вполне ясно, что можно в таком смысле понять, - то простите. Я сказал, что все они - не являются Церковью Христовой во всей ее полоноте, а могут рассматриваться как ее частичные исторические формы, ограниченные временем и пространством. Есть ОДНА Церковь Христова от Воскресения Его и до скончания века. Она есть, по Златоусту, "не стены и покров, а вера и житие". И равным образом, не некая отдельная иерархическая структура, существующая наряду с другими. Находясь в этой структуре, можно находиться в Церкви и принимать сколь возможно полное освящение. Но сводить Церковь к структуре не представляется возможным. Да структура и не может быть отдельной, ибо все равно, хочешь-не хочешь, а Белокриницкая иерархия в церковно-историческом плане и с точки зрения преемственности рукоположения является производной от Церкви как Российской господствующей (через полуторасталетний прием рукоположенного там и только там священства), так и Греческой (через принятие митр. Амбросия и восстановление в его лице епископского чина). И любые аргументы, приводимые за то, что она есть ВСЯ ВООБЩЕ Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, всегда останутся недостаточными и богословски неубедительными. Да, я считаю, что и новообрядцы, и приемлющие священство старообрядцы находятся в Церкви, как в Богочеловеческом организме. Но станет ли для тех и для других РЕАЛЬНОСТЬЮ эта возможность единения с Богом во Христе, - это уже другой вопрос. Вот тут уже надо говорить и ересях, и о грехах. Устремляйся ко Христу, проси того, чтобы быть тебе причастником Духа Истинного, наставляющего на всякую истину, уподобляйся Богу елико мощно человеку (как призывает Христос - Мф, 5, 48) - и будешь причастником Церкви первородных, и в жизни сей. и в будущем веце. И от тлетворного влияния ересей сохранит тебя Господь. А если этого ничего нет, а ты только бьешь себя в грудь кулаком: "Я, я поистине правоверный!" и тычешь в Кормчую, как иудеи тыкали в Моисеев закон, а Духа животворящего и не имеешь в себе, чтобы право разуметь ее, и дела твои - злы и не подобны делам святых, то и не больше получишь пользы, чем получили Христовы ненавистники от субботы и обрезания и именования себя "чадами Авраамовыми". И пребывая в Церкви внешне, - по самой истине ты чужд ей и ныне и во веки.

Неслучайный посетите: Понятно, что, говоря "ты", я не имею в виду никого лично. Мои слова обращены ко всякому, начиная с меня же самого.

Felix: Ваши взгляды полностью совпадают с мнениями Симеона, к какой же конкретно иерархии вы себя причисляете, относительно Церкви вы уже разъяснили? Кстати, ваши взгляды совпадают и с протестантскими. Извините, я сейчас не имею возможности точно привести их формулы, но если говорить на неспециальном языке, то они тоже считают, что Церковь есть некая надиерархическая сущность и к ней могут принадлежать христиане из разных церквей-иерархий. Я тоже различаю Церковь и иерархию, а поэтому не осуждаю протестантов, что-то в их опыте есть подлинное, но это их опыт, в данном случае я лишь констатирую ваше с ними совпадение. В отношении моих собственных взглядов, чтобы не быть превратно понятым, поясню, что я так не считаю, я лишь отличаю действие Церкви и иерархии и не сливаю их. То есть, если иерархия правильная, то она должна выявлять Церковь в конкретных избранных личностях, но это в идеале, а в реальности, конечно, приходится различать. В отношении анафематизмов, конечно, размещайте.

Petro: Обращаю внимание на непоследовательность Неслучайного посетителя: то Вы утверждаете, что, де, такого о. Симеон не говорил, а когда Вам приводят его последнейшие высказывания, изъясняющие ту же еретическую суть, почему – то оставляете лжемудрования Дурасова и вещаете о своих воззрениях, которые принципиально те же , что и у Дурасова. Так мы разбираем еретичествование конкретного лица в Церкви или точку зрения анонима, совпадающей с одиозной? Вы нагромоздили целый короб неточностей (мягко говоря) о Временной епархии, которая у Вас, почему то «Русская», вполне очевидно, что многое знаете по наслышке, т.е. слухам и, конечно же, не имеете представление о каноническом праве, когда, если не согласны с решением Собора, то ПОДЧИНЯЮТСЯ ему, как это сделал, в своё время, Иоанн Златоустый, неправедно соборно осуждённый и, покорно правилам, отправившийся в ссылку, а « не нарушил запрет, о чём и уведомил...» Вы сетуете о позоре старообрядчества и, в то же время, повествуете о срамном: не согласные с решением Собора едут к митрополиту с просьбой, - будто митрополит полномочен отменять решения Собора, и далее ещё более сугубый позор: Неслучайный посетите пишет: О.Симеон не мог оставить приход перед Великим постом без литургии, и ему ничего не оставалось делать, как нарушить запрет, о чем он уведомил митрополита. Такого, пожалуй, и в никонианстве не найдёшь! Ему, видите ли, « ничего не оставалось делать» как НАРУШИТЬ ЗАПРЕТ и уведомить об этом митрополита. От того, что он нарушил Соборный запрет, Дух Святой на нём не разрешился: связанное Собором, Собором же и разрешается, - но это для православных христиан о которых Вы тут хорошо сказали, которые, прежде всего, всегда законопослушны. Так что, от то, что о. Симеон нарушил запрет, его паства не получает Святаго Духа в Таинствах, но, как и прочие анафематствованные еретики, приобщаются к таинствам всуе, в осуждение, прежде всего, о. Симеону и себе. Для паствы о. Симеона, как это теперь вполне очевидно,как и для него самого, -закон не указ, поскольку это, оказывается, «фарисейство»... «Следовательно» прибегнем к анархии и самосвятству и будем «спасаться»... И горько и смешно и, весьма, на всю вселенную, - позор!... Анархо - еретизм, как сугубо богоборческая психология «реформаторов», раскрывается в Ваших воззренческих концепциях, изложенных здесь. Неслучайный посетите пишет: Я сказал, что все они - не являются Церковью Христовой во всей ее полоноте, а могут рассматриваться как ее частичные исторические формы, ограниченные временем и пространством. Обратите внимание на логическое противоречие, идентично у Вас присутствующее, как и у о. Симеона: « не являются Церковью Христовой» и в то же время «ее частичные исторические формы». Если единая Церковь, то и её частичные исторические формы. Если не единое целое, то нет никаких и «частичных форм». Поймите, есть оригинал, а есть копия, Вы будете утверждать, что копия есть часть оригинала? Обратите внимание, речь идёт о едином, целостном «полотне» оригинала, составной частью которого копия не является. Это совершенно РАЗНЫЕ, и физически и психологически, предметы, а не «частичные формы» одного целого. В своё время Киприан Карфагенский справедливо утверждал, что Церковь, - это «источник запечатлен», - всё, что вне Церкви, разделившееся с ней какой - либо ересью (даже с тремя погружениями в Крещении), не является «ее частичной исторической формой» и потому, настаивал на перекрещивании всех крещённых трёхпогружательно вне Церкви. Но, на современных Киприану Карфагенскому Соборах «...древние положили приимати крещение, ни в чём не отступившее от веры» пишет Василий Великий в своём Первом каноническом правиле, чему смиренно подчинился и Киприан. Ну, а коль принимается Крещение, то принимается и Хиротония. Но до сих пор, для некоторых, остаётся соблазнительным понятие «приимати крещение, ни в чём не отступившее от веры», что понимается либо «единоцерковность», либо «частичноцерковность», а отсюда и другие извращения о «едином» Теле Христовом и «единой» для всех «разделённых частей» благодати Духа в Таинствах. У святых отцов достаточно разъяснений этого соблазнительного вопроса, суть же его сводится к СНИСХОЖДЕНИЮ к вере приходящих из ереси. Это то понятие «икономии», дабы «...не воспятити спасаемых строгостию отлагательства»(Вас. Вел., там же). Вот и всё. Никакого «единого Тела», если из снисхождения -«икономии» принимается от 2-го и 3-го чина Крещение и Хиротония, поскольку ДЕЙСТИТЕЛЬНО освящёнными от Духа, - , следовательно, благодатными и каноничными, - они становятся в Таинстве Покаяния соответствующего чиноприёма. Но ДО ТОГО, ВНЕ Церкви, - еретические собщества, - никакая её ни часть, ни «частичная историческая форма», даже, если священство восстанавливалось от ереси 2-го чина никонианской или греческой. Вы упускаете один важнейший момент: Таинство Покаяния и Миропомазания, - вот «водораздел» отделяющий раскольническое крещение и хиротонию, без которого ереси остаются тем, что есть: духовно мёртвыми, сухими и бесплодными, отсечёнными ветвями. Вы пишете: « я считаю», а кто Вам дал право, если Вы считаете себя православным христианином, исповедывать что - либо противное Христианскому вероучению? И Арий и Несторий и Никон тоже «считали»... Неслучайный посетите пишет: я считаю, что и новообрядцы, и приемлющие священство старообрядцы находятся в Церкви, как в Богочеловеческом организме. Ну вот, в этих словах и заключается всё та же самая ересь экуменизма о некоем «едином Вселенском Теле Христовом», как «Богочеловеческом организме» всех, канонически разделённых, «частичных исторических форм, ограниченных временем и пространством.» А вот если бы Вы сказали не «я считаю», а привели бы те же слова но из уст Василия Великого, и других святых отец и учителей Церкви, и подчеркнули, что это не Ваши слова, - дескать, кто я такой, прах и пепел, - то к Вам не было бы никаких претензий и не затеялся тот срамный балаган в Андроново... Но поскольку, Вы видвигаете своё мнение, отличное от святоотеческого, то непременно впадёте в богохульство, - Ваше обвинение других в «Фарисействе» не оправдывает и не красит, но лишь уличает в лицемерии Ваши же слова: «.... а Духа животворящего и не имеешь в себе, чтобы право разуметь.... и дела твои - злы и не подобны делам святых, то и не больше получишь пользы, чем получили Христовы ненавистники... пребывая в Церкви внешне, - по самой истине ты чужд ей и ныне и во веки.»

Симеон: Произошло некоторое недоразумение. Неслучайный посетитель - мой отец Дурасов Владимир Григорьевич. Ему, конечно, нельзя запретить держать сторону своего сына, но вообще мы выступаем на форуме независимо друг от друга. Ночью, садясь за компьютер, я забыл произвести смену пользователя и два мои постинга - от 1.20 и 1.22 - прошли под ником "Неслучайный посетитель".

Симеон: Василий Великий, равно как и Киприан Карфагенский, знать не знали ничего о расколе по обрядовому принципу и ничего об этом не пишут, и у них в мысли такого не было, что крестящиеся двумя перстами имеют Духа Святого, а крестящиеся тремя - не имеют. Киприан Карфагенский учил, что погружательное, обливательное и окропительное крещение имеют равную силу (послание к Магну), и ни один собор не опроверг его высказывания. Василий Великий считал возможным иметь общение в вере и таинствах даже с теми, кто Духа Святого Богом опасались именовать, снисходя к их немощи. Их задачей было кафолическое единство Церкви во вселенной, собирающей во едино стадо все народы земли. И Кормчая - для этого писана, а не для оправдания расколов со всеми по любому поводу. Вот это - СТАРАЯ вера, вот это - ДРЕВЛЕправославие. Старая вера, т. е. Христова, учит: "Шедше, научите ВСЯ ЯЗЫКИ", а тут всех своих-то поразогнали, всех попроклинали и остались с пустыми храмами и с безграмотным и безнравственным клиром. И правила Кормчей нас обличают не меньше, чем никониан. И мы всегда будем грызться друг с другом, пока до конца не перегрызем, и будем вырождаться и вымирать: и белокриницкие, и беглопоповцы. и беспоповцы. Недуги у нас - одни и те же. Потому что заблуждение одно и то же: МАТЕРИАЛИЗМ - вера в зависимость благодати Божией от материальных форм благочестия. И другое заблуждение: что Кормчую оторвали от Евангелия и поставили вместо его, и сделали не КОРМИЛОМ в плавании корабля церковного по мирскому морю (как ее заглавие и гласит), а топором, которым рубим его днище. И братьям своим головы им рубим. Петро, Владимир и прочие товарищи, я сам пытался думать некогда, как вы, заставлял себя. и много греха сделал в связи с этим. А теперь говорю: ЛОЖЬ это, и СМЕРТЬ. Нет в этом спасения. БОГУ ЭТО НЕУГОДНО. Это я точно и достоверно знаю. Молитесь Богу, не полагайтесь на безупречность своего привычного понимания, ошибаются и отдельные люди, и целые соборы. Вспомните, как молились православные и евтихиане у мощнй мученицы Евфимии. Попросите, чтобы Господь показал Вам кого хотите из отшедших от сего света епископов или священников наших. И чтобы они вам сами объявили, право ли было, как они проклинали никониан, перекрещивали и прочее. Или чтобы кто из святых вам явился, или Господь как-то еще открыл. Книги можно толковать как хочется. Нас вон, старообрядцев, горстка, и все толкуют несогласно. А в мире еще миллионы верующих во Христа, и они тоже читают Писание. На чем основана уверенность Петра или Владимира, что только они и еще несколько тысяч человек считают правильно и согласно с кафолическим церковным преданием, а все остальные - просто обманщики или безумцы? Уверенность апостолов основывалась на реальном опыте общения со Спасителем: "О том, что было изначала, что мы слышали, что видели своими очами,и что осязали руки наши, о Слове жизни... возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами; а наше общение - с Отцем и Сыном Его Исусом Христом" (1 Ин 1, 1, 3). Так же пишет и Петр (2 Пет 1, 16-18), и даже Павел, который не ходил с Господом во время Его земной жизни, но видел в видении, - постоянно ссылается на это и говорит, что благовестие его - не принятое от человека, не усвоенное по книгам, а непосредственно возвещенное Богом. Только это и есть последнее слово. За это и на смерть идут. Если хотите так учить и так веровать, как святые учили и веровали, просите Бога о таком утверждении. А иначе говорить просто НЕЗАЧЕМ и НЕ о ЧЕМ. "Христе, Свете Истинныи, иже просвещая и освящая всякого человека грядущаго в мир..." Просите, и Он просветит. А на свой "свет, иже в вас", - уповать не надо. Как бы не оказался он тьмою...

САП: Симеон Мне думается, что сейчас иное время нежели во времена апостолов или во времена Торжества Православия, или даже во времена гонений на старое благочестие. Сейчас древлеправосланому благочестию, просто, нет места в современной жизни. Люди мыслят и живут совершенно другими категориями. Какая там жертвеннасть за Христа? Какое там служение Богу? Ныне господствует общество потребления, все должно быть для удовлетворения наших потребностей и религия превратилась в сферу религиозных услуг. Люди стали богами. Свершилось! Какие еще миллионы християн в других деноминациях. Это мертвое, фальшивое христианство… Вроде, говорят правильные слова, а за ними стоит пустота и ложь… Староверие по большей части выродилось в бытовой магизм, все замирщвленно и деинтеллектуализированно… Как сказал один старовер: Мы что в Аду? Нет мы в ж…е, а не в Аду! Разложение и стагнация. Мой знакомец-язычник на это говорит: Ваша эра закончилась, наступила эра Водолея… Не с кем объединяться конец християнского благочестия. Ужас в том, что это происходит на наших глазах, омертвение… Смерть пришла с Запада и расползлась по всему христианскому миру, сейчас последнее издыхание христианского сознания. Миссия вовне провалена, причем независимо от конфессии. Современный человек не верит в сотворение, не верит в священную историю, мир демифологизирован, трезв и циничен… Это конец.

Анатоличъ: о.Симеон пишет: Дали тут мне поглядеть новый вариант "отречений от никонианской ереси", который разрабатывать было принято решение еще при вл. Алимпии, на Соборе 2002 года, и поручено дело было прот. Геннадию Четвергову. Вот вариант о. Геннадия, с редактурой кого-то еще из отцов, сейчас и обсуждается. Это не тот ли вариант, по которому новообрядцы должны отрицаться "содомской ереси"?

Felix: То, что вы пишите, не верно по фактам и не соответствует истине, как по букве, так и по духу. Вы пишите, что погружательное, обливательное и окропительное крещение имеют равную силу, и что ни один собор не опроверг его высказывания. Это не так, по крайней мере, собор 1620 года под председательством патриарха Филарета повелел перекрещивать обливанцев и пока ещё не состоялось православного собора, отменившего бы это решение. Но дело не только в фактической неверности вашего послания. Вы предлагаете довольно странную вещь, для свидетельства истинности ваших предположений просить Бога послать кого-либо от мертвых. Довольно неожиданное предложение для человека позиционирующего себя как пастыря Церкви. Вам ли не знать притчу о богатом и Лазаре и ответ божий богатому на просьбу послать от страны мертвых к живым. Господь ясно высказался о неприемлемости такого подхода, указав тогда, что иудеи имеют Моисей и пророков. Это означает, что верующие имею Писание и свидетельства от умудренных современников. Мы – русские христиане, тоже имеем историю нашей церкви и здравое её разумение в поколениях наших христиан. Вы предлагаете уровнять никониан и православных (староверов) как равные церкви, но соответствует ли это писанной и понимаемой истории Русской церкви? Вам ли как историку не знать, кто и как учинил у нас «никонианскую церковь». Это, с позволения сказать, «церковь» родилась из клеветы на русскую историческую церковь и преследования её чад до крови на протяжении всей её истори. Три века, пока была возможность, никониане лгали на истину, шельмовали историю и преследовали христиан. Перешедший из никонианства епископ Андрей Ухтомский пишет (по памяти цитирую): все эти профессора Белоликовы, … все эти так называемые миссионеры только и делали, что врали про старый обряд (читай старообрядцев)… . А когда у них в отделении от православного исповедания народилась новая поросль, не нашедшая себя в злобе против исконной церкви, то в поисках богообщения она уклонились в шаманское духоловство. И вот вы теперь нам предлагаете это своё уравнение церкви и раскола. Чем вы руководствуетесь? Как вы квалифицируете Никона и последовавших за ним лжебратию по отношению к существующей от князя Владимира у нас церкви? Если даже считать, что разница только в «обряде», то разве это оправдывает никонианский раскол? А если оправдывает, то с каких пор раскол стал Церковью? При 12 статьях Софьи или при экспедициях Неофита и Питирима? Может, при разгромах Ветки или опустошениях на Керженце? Когда запечатывали рогожские алтари или когда они выкапывали и сжигали тела старообрядцев в захваченных монастырях? Может это случилось после императорского манифеста о веротерпимости, когда, не смотря на монаршею волю, их иереи срывали крестные ходы и запрещали (мешали, как могли) провожать покойников до кладбища с церковным пением? Или сегодня, когда захватили храм на Хавской? Ответьте, когда никонианский раскол стал церковью? Я не хочу клеить вам никаких ярлыков, уверен, что вы искренны, но ваша искренность выдаёт в вас нестаровера. Я имею в виду не родовитость, конечно, а ваше мировоззрение. В ваших призывах чествуется какой-то реальный духовный опыт, но для старовера он духовно нетрезв, от этой нетрезвости что-ли, по-видимому, и ваши странные предложения вызывать мертвецов. Я ведь до недавнего времени не знал подробностей вашей истории, а теперь признаться крайне удивлен, что вас, с вашими взглядами, только запретили в служении. Их (взгляды) можно довольно определённо отнести к взглядам уместным для единоверческому крыла РПЦ МП, а в старообрядчестве, даже с верно подмеченными вами недостатками, им нет места.

Неслучайный посетите: Уважаемый САП! (Честно говоря, язык не поворачивается называть человека, похоже, честного и очень приличного, САП'ом, но, увы, таковы правила...) Должен Вам сказать, что у меня гораздо больше оснований для пессимизма. Я родился в 1938-м!.. Я, будучи ребёнком, видел живых фашистских солдат и до сих пор помню всё, словно это было вчера (к счастью, те фашисты были не страшными - пацаны, но с автоматами...). Я пережил много "интересного"... Мой сын родился в 1964-м - именно в те дни, когда с прилавков исчез хлеб, и я воспринял факт этот как своего рода предзнаменование. Сын мой крестился в Старообрядческой Церкви не тогда, когда быть крещеным стало модно, а в 1982-м, учась на историческом факультете. А это всё равно, что на идеологическом - им так тогда и говорили. И за веру тогда "головы откручивали". Конечно, таких репрессий, как в былые времена не было, но хватил он (а вместе с ним и мы, его родители) лиха не мало. Он посвятил жизнь свою Богу и Церкви (и кроме этого у него ничего нет!..), а его теперь смешивают, извините, с дерьмом. И кто!?.. Вы это видите сами, - но это только малая часть неприятностей, и не самая страшная. Я очень переживаю за него, но пессимистом не стал. И веру ни в Господа, ни даже в людей, не утратил. И поэтому решил обратиться к Вам со своим посланием. Мир погряз в грехах... Мир переживает кризис. Это верно, но это произошло не в первый и, увы, не в последний раз. Мир спасёт только вера и единение людей, прежде всего, христиан. И это хорошо понимает о.Симеон, и в этом смысл его "Открытого письма", его публикаций в альманахе "Крылья голубиные" и т.д. Конечно, вопрос это не простой - над ним нужно думать и думать, да и словами не так просто всё выразить - ведь мысль изреченная есть ложь... Я не собираюсь сейчас рассуждать на эту тему - мне лишь хотелось хоть чуть-чуть развеять Ваш глубокий пессимизм. В конце концов, уныние - один из смертных грехов, и я призываю Вас не торопиться с такими мрачными выводами. Старообрядчество также переживает ужасный кризис. После трёх веков притеснений, после репресий ХХ столетия, оно получило и свободу, и какие-никакие храмы (нужно восстанавливать, иногда поднимать из руин...), и литературу можно найти, и свои книги издавать можно, а чего-то не хватает... У старообрядчества такая история! Оно привлекает людей своей стойкостью в вере, несгибаемостью, свободолюбием, хранением традиций. Но сегодня этого мало. Сегодня старообрядчество напоминает человека, получившего бесценное наследство, но как им распорядиться он не знает... И вполне может пустить его по ветру. Вот об этом нужно думать. У самой святой церкви (единственной!..), нет, прости Господи, ни одного полноценного епископа, а члены церкви озабочены разоблачением экуменистов. Правда, Вы, как я понимаю, беспоповец, но я хорошо знаю, что и у вас подобные проблемы. Ещё хуже дело обстоит в "господствующей" церкви. А всё, прежде всего, потому, что иерархи считают (вольно или неосознано), что церковь существую для них, а не для людей, не для общения их с Богом. Вот в этом отношении и наши иерархи стемятся быть похожими на архииереев из РПЦ. Впрочем, и паства, то есть мы, тоже хроши. А по вере нашей и пастыри!.. Всё дело в том, что есть Церковь Христова, а есть сообщества верующих людей. И как бы они не называли свою сообщество, их спасение будет зависеть только от дел их, ибо Вы лучше меня знаете, что вера без дел мертва. Если мы самые святые, самые непогрешимые, так нужно же свою веру нести в мир, чтобы и другие спаслись. Разве не в этом смысл Христианства?.. И между прочим, немало людей в мире надежды на спасение связывают с православием. А мы... Вы всё знаете, хотя бы из постингов некоторых "ревнителей" на наших форумах. Боюсь, что я не развеял Ваш пессимизм... Будем молиться. Будем любить своих ближних - это уже не мало. Затасканные слова, но так мало в этом мире любви. Гордыни (мы самые лучшие и непогрешимые!..), злобы, корысти - вот этого, сколько угодно... Кризис заканчивается или выздоровлением, или... летальным исходом. Будем молиться, чтобы мы не "улетели"... Я желаю Вам (и себе, и всем православным христианам) веры и наставления Господом на путь Истины. И прошу простить меня. ВГ

С.П.: Симеон пишет: Попросите, чтобы Господь показал Вам кого хотите из отшедших от сего света епископов или священников наших. И чтобы они вам сами объявили, право ли было, как они проклинали никониан, перекрещивали и прочее. Или чтобы кто из святых вам явился, или Господь как-то еще открыл. Явится, явится. Тот, что в виде ангела света является. Не ожидал от Вас такого.

о. Андрей: САП пишет: Это конец. Странно, а я вижу и других людей... Вспомните, что начиналось-то все с 12...



полная версия страницы