Форум » Архив НСФ » Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ МП » Ответить
Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ МП
Felix: *** [quote]Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ и , возможно, в некотором роде примириться ? А как же РДЦ ? Я что-то не наблюдал их патриарха вместе с иерархами РПЦ.[/quote]
Ответов - 80, стр:
1 2 3 4 All
Ден: Felix пишет: не наблюдал их патриарха вместе с иерархами РПЦ. митрополиту проще...а патриарха в сущем сане никто не примет, у них свой есть! Так что отказ от принятия должности патриарха весьма символичен становится... или мы, как всегда, впереди паровоза бежим, зря страсти нагнетаем, приняв один из векторов движения, за генеральную линию?
Felix: Felix пишет: Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ Пока ещё это теорема, но наметилась тенденция. Но у меня сомнения относительно связи этой тенденции с формальной иерархией РПСЦ. У нас действует не иерархия, а что-то иное.
Ден: Felix пишет: У нас действует не иерархия, а что-то иное. А что же именно? Некий "клан"? Но по какому же принципу он сформирован? Если б был один "спонсор", типа "Газпром", то было бы понятно кто действует, а сейчас, насколько мне удалось разузнать единого крупного источника финансирования нет.
Felix: Дело не только в финансировании. Я бы поставил вопрос о способе формирования власти и механизме принятия властных решений. Кто формирует идеи и как они становятся властными импульсами? И, самое главное, как формируется элита РПСЦ и что это такое вообще? Последнее мне все более непонятно и интересно.
Ден: Felix пишет: Я бы поставил вопрос о способе формирования власти ну, как я понимаю, преемственность власти почти отсутствует, пришла новая команда и начались новые веяния. Вы где-то тут писали, что нет в РПСЦ "линии партии" а это означает, что каждый новый вождь, как "новая метла", гнет совершенно новую линию. И стратегия развития, или хотя бы направление движения, неизвестны, ибо отсутствуют.
Felix: Вот это то и странно, преемство как раз прослеживается, по крайней мере, между м.Андрианом и м.Корнилием. Такое впечатление, что не они являются властью, а некий работодатель их просто нанял. Вот кто этот работодатель? кто является представителем этого работодателя? и т.п. вопросы. У нас ведь в церкви налицо повторение ситуации в стране. При демократических процедурах отнюдь не воля большинства определяет политику страны. Большинство наших христиан не согласны со сближением с МП, но, тем не менее, начатый при Андриане "курс" продолжается при Корнилии. Вот как это осуществляется? Кто конкретно является "хвостом, виляющим собакой"?
Евгений Иванов: Felix пишет: Неужели иерархи РПСЦ действительно вознамерились "подружиться" с РПЦ и , возможно, в некотором роде примириться ? А как же РДЦ ? Я что-то не наблюдал их патриарха вместе с иерархами РПЦ. Вопрошающий все правильно понял. В принципе, это тоже выбор. Позиция вполне понятна. Люди не хотят нести "издержки" связанные с понятием "раскольники". И за это они готовы плести интриги, устраивать раздоры, устроить гонения на православных христиан. У вопрошающего есть душа и право на самоопределение.-))
Ден: Felix пишет: Вот кто этот работодатель я вне, мне труднее, информацию имею только из открытых источников... но это тот кто платит. Чем можно купить монаха? Или достаточно купить его окружение? Купить деньгами, или обещанием каких либо благ? Я бы взял наличкой...но многим достаточно перспектив, которые открываются когда профессиональные убалтыватели включают свои уговаривалки...
Felix: Экий вы меркантилист, в России деньги не главное. ИМХО, тут можно вспомнить о ролевом поведении. Вспомнимте, как в детстве играли. Первый вопрос: -будешь с нами играть? (или можно с вами поиграть?), а вот после Алимпия наши митрополиты хотят играть. А в песочнице, которую контролирует некая группировка, уже решено, кто изображает церковь. Понимаете, чтобы играть в песочнице, надо соблюдать правила игры, тут дело не в деньгах только.
Ден: Felix пишет: тут дело не в деньгах только ну я и говорю, открытие громадных перспектив... а про песочницу--Вы здорово! Я слишком прозаично стал мыслить... Felix пишет: Экий вы меркантилист, в России деньги не главное смотрел тут М.Задорнова...хохотал... вот только вопрос, куды ж бедному христианину податься-то...?
kirill: РПСЦ останется верной своей Святоотеческой Чистоте и будет ее беречь. На то оно и Древлее Благочестие. Но контактировать РПСЦ и РПЦ надо, так как обе эти церкви православные. Конфронтация тут неуместна. Что касается воссоединения церквей, то у РПСЦ позиция такова: нет такого намерения воссоединяться с РПЦ. Но если РПЦ "пойдет на сближение", введя двуперстие (хотя оно не запрещено в РПЦ), отменив Крещение обливанием и исправив Символ Веры, то это же будет прекрасно! P.S. В прошлое воскресенье ходил вечером на Рогожку к службе. Народу было : "ты да я, да мы с тобой". Где ж мы, белокриницкие ?
Ден: kirill Простите, я вот как-то предложил. что если завтра РПЦ перейдёт на дониконовский чин полностью, сменит все одежды, иконы, всё-всё-всё...так мне ответили, что этого мало...надо ещё это и то и сё, и вообще они не сделают так...и они не покаялись ещё... спросите Вы, может Вам по другому ответят. Но сближение староверы почему-то видят , как поглощение моськой слона.
kirill: Зачем только РПЦ белокриницкие понадобились-то ? Храмов у нас в Москве только 2 плюс Рогожка. Прихожан тоже не густо.
Евгений Иванов: kirill пишет: РПСЦ останется верной своей Святоотеческой Чистоте и будет ее беречь. На то оно и Древлее Благочестие. РПЦ и Папа Римский как раз также о себе думают. Ден пишет: так как обе эти церкви православные А почто Вы тогда разделились? Раздор?
Ден: Евгений Иванов пишет: А почто Вы тогда разделились? Раздор? вам сказать правду, так обидитесь...скажете, вот пришёл тут, без году неделя и выводы делает...ну не лично Вы, а многие ,
Petro: Felix пишет: У нас действует не иерархия, а что-то иное. Felix пишет: Кто формирует идеи и как они становятся властными импульсами? Церковное служение исключительно духовное поприще. Есть воля Божия и Дух Христов, есть воля человеческая и духи бесовские. Формируют идеи духи, человек же принимает их идеи добровольно, по сердцу. В христианстве известно: «моя воля, - зло». Почему и апостол учит: «познайте, что есть воля Божия». Вот именно, «познайте». Чтобы познать, необходимо идти путём христианских добродетелей, исследовать Писание и святоотеческие каноны. Тогда станет понятно, что этот самый «курс», - грязнейшей воды своеволие, бесовское наваждение. Но есть более «простой» метод, широко распространённый вне христианства, когда не ищат воли Божией, но руководствуются рациональным рассуждением - а это уже философия, светская культура и политика, - т.е. не предметы христианской веры. Андриановы «курсанты», - обыкновенные вероотступники, пытающиеся руководствоваться идеями и идеалами внешнего мира сего и при этом «верить» и «руководить» Церковью… Это, как попытка усидеть на двух стульях, по - Мао Дзедуну… попытка служить двум господам… Есть понятие прелести, когда всё «никак не понятно», как же ищется воля Божия, потому что, со своей волей расставаться не хочется. Вот так и пребывает человек в этой родной и приятной прелести между Небом и землёй, всё экспериментирует, как же ему соединить несоединяемое, - Христа с велиаром… Что ещё там придумать, чтобы, наконец, стать старообрядцам «своими миру»? Очень «просто»: отступить от Христа…И повалили «546 –ю днями старообрядчества в 21 веке»… Изобретатели велосипедов, Лопатины да Вургафты, так и не удосужившиеся познать элементарные азы веры, стали искаь духовные ценности там, где их уродливая интерпретация и даже не профессиональная копия, а обыкновенная ремесленная поделка… Хорошо один написал, что как увидел Лопатина с ужасом от него шарахнулся, - сумел почувствовать дух не Христов… Так что, всё начинается всё с того же: какой дух люб по сердцу: вражий или Христов. По этому выбору, - внешние, не церковные люди, и еретики и лжебратия, по – апостолу, «пришедшие посмотреть на наши свободы»… Хорошо, если бы только посмотреть, а они ж норовят навязать Церкви свою прелесть «курса», окончательно смешав со светской грязью христианские святыни… Так что дух лукавый формирует идеи «курса», образуя круг иерархических единомышленников, которые, общаясь, лишь озвучивают внушаемое не от Бога, - потому что не ищут Его воли, но своей и находят, что ищут… Обыкновенные христапродавцы, как и Дурасов ( может и не с такими откровенно шезофреническими заскоками), всё ещё в Церкви и отравляют…
Александр: Petro пишет: Хорошо один написал, что как увидел Лопатина с ужасом от него шарахнулся, - сумел почувствовать дух не Христов… Тот, кто даёт крестом в зубы тоже не духа Христова... Petro пишет: Обыкновенные христапродавцы, как и Дурасов ( может и не с такими откровенно шезофреническими заскоками), всё ещё в Церкви и отравляют… Увы, не только они. А те, кто раньше них начал участвовать в жизни Церкви.
Felix: Petro пишет: Обыкновенные христапродавцы, как и Дурасов ( может и не с такими откровенно шезофреническими заскоками),
Petro: Замечание принимаю, как цивилизованную корректность. ... Одна из странностей этого человека: договариваться о встрече и не являться, - кто бы это ни был, первосвятитель или даже целый Собор. ... теперь этот человек позволяет себе обманывать доверчивых и не грамотных, не имея канонического права священнодействовать: обман даже в гражданском обществе наказуем (вспомним историю с шарлатаном - обманщиком, представшим перед светским судом). Но кто защитит от обмана этих бедных и обездоленных овец заклания, которым преподаёт своё «священнодействие» Дурасов? После недавнего, августовского Совета митрополии я спросил одного священнослужителя, бывшего на Совете: а почему никто не обратил внимание, что Дурасов обманывает людей? Ах, да, - сокрушился свщеннослужитель, - об этом надо было обязательно сказать… Получется, на Совете «упустили» такую немаловажную деталь, как святотатство с шарлотанством… Мы имеем не только крайне негативный канонический, но и уголовный рецидив и при этом, фактически, потакаем преступнику в его преступлениях…А это уже соучастие… Это свидетельствует о тяжелых духовных болезнях в РПСЦ, потому что, если заражен один уд, страдает всё тело… На форумах мы пытаемся морально выжить, поскольку остальные институты Церкви крайне медлительны и сами нуждаются в серьёзной профилактике. От боли за церковное общество вырываются отчаянные и резкие вопли, - что не оправдывает, -но ситуация морально - канонического абструктивизма крайне агрессивна вирусоопасностью: агония перекидывается всё более и более, захватывая ещё остающиеся здоровыми, участки тела…Здоровой остаётся конвульсивно бьющаяся, на грани циничного отчаяния, обыкновенно православная мысль… Александр говорит: «Увы, не только они. А те, кто раньше них начал участвовать в жизни Церкви.».Это тоже одна из проблем, проблема покаяния. Мы совершенно не каемся за прошлые ошибки, либо перетолковывая, либо совершенно игнорируя, «аки не бывшие». Известно, кто не умеет извлекать уроки из прошлого, не имеет ни настоящего, ни будущего… То есть, сегодня мы как вне времени и пространства: вычеркнув покаянное прошлое, не можем дать объективную оценку настоящему и выстроить духовно здоровые перспективы будущего…. Отсюда вполне резонно замечание, способных задумываться: « У нас действует не иерархия, а что-то иное.», - говорит Феликс…
САП: Petro пишет: теперь этот человек позволяет себе обманывать доверчивых и не грамотных, не имея канонического права священнодействовать: обман даже в гражданском обществе наказуем (вспомним историю с шарлатаном - обманщиком, представшим перед светским судом). Но кто защитит от обмана этих бедных и обездоленных овец заклания, которым преподаёт своё «священнодействие» Дурасов? А что он под запретом???
Ден: Petro Извините, что я именно к вам обращаюсь, хотя мой вопрос риторичен, вопрос в пространство--ну что всем дался о.Симеон? Чем он досаждает так? Создаётся впечатление, что уже только тем, что он есть на этом свете. Он и такой и сякой и ещё хуже, и вдобавок карьерист, прям в патриархи метит всеправославные... Наверное что-то есть в том, что он озвучил неск. лет назад в своём открытом письме. Чувствуется, что так всем хочется, чтоб его письмо стало " яко не быша". И не даёт оно покоя, гложет червячок... И особенно злобствуют те кто интуитивно понимают, что нынешний курс митрополии--гибелен-в худшем случае, в лучшем-тупиковый, а предложить иного не могут. или могут, но их не слушают, вот и выплёскивается вся неудовлетворённость на форумах. А вот сформулировать в несколько слов, что всё, церковь на последнем издыхании, трудно, больно и обидно. Проще персонифицировать образ врага. И врагом становится не тот кто продолжает гибельный курс, не те кто реально ежедневно, ежечасно подтачивают основы веры своими "новинами", а бедный сельский священник. В нём вся проблема...других проблем нету...оглянитесь! Посмотрите вокруг! нет. я серьёзно! Наверное кругом одни бородатые дяди в косоворотках с лестовками в руках...всё хорошо и благостно в мире! есть на всю Россию пара сотен общин никониан, да и иерархия их сомнительна, от обливанцев они все...можно даже не реагировать на их жалкие попытки доказать что они, типа, православные. Но наступает утро...и всё наоборот. Вот о чём надо Вам задуматься, а я внешний, но неравнодушный и видящий всю структуру сего муравейника. О. Симеона не имею чести знать лично, но в знак своего уважения, о.Симеон, приведу цитату самого мною чтимого автора--св.Иоанна Златоуста "Называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его тёплым не уменьшает его сущности, но выявляет свой разум и неразумие, так и в делах духовных--один созидает спасение, а другой отвергает"
Felix: Petro пишет: Отсюда вполне резонно замечание, способных задумываться: « У нас действует не иерархия, а что-то иное.», - говорит Феликс… Эта цитата вырвана из контекста и использована в ином смысле. Речь у меня шла не о иерархии как таковой, а о механизмах управления нашей церковью. Я имел в виду, что ключевые решения, по моему мнению, у нас вырабатываются не иерархами, а иерархи управляемы кем-то ещё. Кроме того, Petro, прошу вас воздержаться от навешивание медицинских диагнозов, у нас не медицинский форум, поэтому здесь это равносильно оскорблению, а они правилами запрещены.
Petro: Ден пишет: а я внешний Ну так воцерковляйтесь, или хотя бы в оглашенные… Потом и поговорим о том, что Вы там увидели…Felix пишет: Эта цитата вырвана из контекста и использована в ином смысле. Эта цитата изложена как «замечание способных задумываться», если это не так и сие изложено «не способными задумываться», то и здесь нет «вырывания из контекста», поскольку контекст самой фразы никак не разбирался. Впрочем, Вы правы, «способные задумываться» скрее проблемная претензиозность, а не контекст.
Ден: Petro пишет: Ну так воцерковляйтесь, или хотя бы в оглашенные… это будет...но мои мысли, мои скакуны...зачем-то голова вместо того чтобы просто пищу жевать, всё думает, думает, сопоставляет, сравнивает, просчитывает...
Неслучайный посетите: Сколько будет существовать церковь, столько будут существовать фарисеи. Из истории хорошо известно, что они действуют не только сами по себе, но всякими способами навязывают волю другим, и даже церковным соборам. Разве не «соборно» осуждены были Иоанн Златоустый, Максим Исповедник, митрополит Московский святой Филипп? Увы, и соборные решения не всегда справедливы. Старообрядческие фарисеи и «ревнители» во главе с владыкой, не гнушающимся никакими средствами ради достижения своих целей (на нём, как говорят в народе, за все его подвиги клейма некуда ставить), отличаются особенной злобностью. Почему-то не даёт им покоя священноинок Симеон. Именно они, и, прежде всего, деятели т.н. «Русской епархии», обнародовали его «Открытое письмо». Письмо было написано о.Симеоном накануне Собора 2004г., но, обдумав ситуацию в РПСЦ и свои собственные мысли, содержащиеся в письме, он не стал его направлять Собору. И что интересно, во время Собора 2004 г. представителей этой «епархии» на соборные заседания не пустили, и даже вопрос об их будущем не собирались обсуждать. Только благодаря выступлению о.Симеона, призвавшего Собор к единению, к взаимному прощению, они были допущены на Собор и вновь приняты в РПСЦ. Не прошло и двух месяцев, как они вполне «по христиански» «отблагодарили» о.Симеона. Письмо, которое им никто не посылал, они опубликовали в Интернете. Это не что иное, как своеобразная форма доноса!.. Вырывая отдельные фразы из контекста, толкуя их по собственному разумению, собирая повсюду «компромат», они шельмуют священника, и теперь перешли к инсинуациям на темы его здоровья, его «национального происхождения». Они основываются на известном указе митрополита Алимпия от 10.11.2003 г. Владыка Алимпий усомнился в здоровье о.Сергия, который в течение 15 лет (в том числе и до получения сана священника) писал для него тексты проповедей, выступлений и докладов, (даже телеграмму в Молдавию, когда там шла война! Вполне можно издать целое «Собрание проповедей» митрополита Алимпия). Мне приходилось встречаться с владыкой Алимпием, и я не сомневаюсь, что это был человек хоть и слабохарактерный, но порядочный и, безусловно, верующий (чего, увы, нельзя сказать о некоторых из «ревнителей»). Не думаю, что он по своей воле мог подписать подобный указ - в это время он был уже тяжело больным. Господа «ревнители»! Вам всё доступно. Чтобы понять истинные мотивы появления этого указа, опубликуйте тексты писем о.Симеона, направленных им митрополиту Алимпию в мае и июле 2004 г. И всем станет ясно, что этих писем окружение митрополита не могло простить о. Симеону, и появился указ… Я не утверждаю, что о.Симеон не совершал ошибок – он не святой и не претендует на святость, но он всегда был искренним и честным перед людьми, перед Церковью и перед Богом. Напрасно он не явился на Собор 2005 г. Но пусть митрополия опубликует письмо священноинока Симеона епископам, участвующим в работе этого Собора, и тогда всем станут ясны истинные причины его шельмования. Все разговоры о «еретическом учении» о.Симеона не более, чем повод для расправы. Это дымовая завеса, способ отвлечь внимание паствы от истинных проблем РПСЦ. Очень серьёзно обвинение в том, что о.Симеон нарушил постановление Собора о запрещении ему служить. Злопыхатели пишут, что он обманывает свою паству и т.д. И только никто не говорит о том, что община храма, в котором служит о.Симеон, не согласилась с решением Собора 2005 г. и направила митрополиту Корнилию соответствующий протокол и письмо от 30.10.2005 г. Письмо подписали 187 прихожан храма (это всего за две службы!) из Больших Дворов, Ногинска, Электрогорска, Москвы, Куровского, Павловского Посада, Рахманово и т.д. Делегация прихода в составе 18 чел., включая председателя Совета депутатов пос. Большие Дворы Горяева В.С., отправилась к митрополиту. Делегатам повезло - они встретили владыку где-то во дворе возле трапезной и там же поговорили с ним и "сопровождающими его лицами". На вопрос, в чем состоит вина о.Симеона, они ответа не получили. Митрополит сказал, что этот вопрос будет рассматриваться в феврале 2006 г. Первое время о.Симеон молился в храме со всеми прихожанами без литургии. Надо сказать, что присланного митрополитом священника община встретила без энтузиазма, и он перестал в Андроново ездить. О.Симеон не раз обращался к митрополиту, но разрешения так и не получил (кроме службы на Рождество, и на похороны некоторых людей). В феврале по собственной инициативе он ездил на заседание совета митрополии. Митрополит без обсуждения вопроса отказал о.Симеону в его просьбе. О.Симеон не мог оставить приход перед Великим постом без литургии, и ему ничего не оставалось делать, как нарушить запрет, о чем он уведомил митрополита. О. Симеона упрекают в том, что он предлагает чуть ли не «брататься» с РПЦ. Это ещё одна ложь. Никогда он ничего подобного не говорил и не писал. В архивах митрополии имеется его письмо, которое он направил митрополиту Андриану накануне предполагаемой встречи с патриархом РПЦ. Почитайте!.. Об этом письме прекрасно осведомлены люди из ближайшего окружения митрополита, но они помалкивают, потому что и некоторые из них заинтересованы в травле священника. Во всей этой истории очень интересен вопрос: кому это выгодно? Объективно – прежде всего «господствующей церкви», против которой так любят выступать «ревнители». В то время, как в русском народе растёт интерес к старообрядчеству, особенно среди людей образованных, именно в интересах РПЦ, которая претендует на роль единственной «государственной» церкви, чтобы старообрядцы грызлись между собой, чтобы на весь мир они производили впечатление дикого маргинального сообщества. Это выгодно и фарисеям и ревнителям, которые в мутной воде хотят поймать свою рыбку. История всё расставит на свои места. А Господь воздаст должное всем по делам нашим. Простите ради Христа. ВГ, неслучайный посетитель
Евгений Иванов: Неслучайный посетите пишет: что интересно, во время Собора 2004 г. представителей этой «епархии» на соборные заседания не пустили, и даже вопрос об их будущем не собирались обсуждать. Только благодаря выступлению о.Симеона, призвавшего Собор к единению, к взаимному прощению, они были допущены на Собор и вновь приняты в РПСЦ. Не прошло и двух месяцев, как они вполне «по христиански» «отблагодарили» о.Симеона. Правда. Только, это соборное решение фактически изжило меня из Церкви и сделало беззащитными оппонентов браильских раздорников. Неслучайный посетите пишет: но он всегда был искренним и честным перед людьми, перед Церковью и перед Богом. Напрасно он не явился на Собор 2005 г. Но пусть митрополия опубликует письмо священноинока Симеона епископам, участвующим в работе этого Собора, и тогда всем станут ясны истинные причины его шельмования. Неслучайный посетите пишет: Все разговоры о «еретическом учении» о.Симеона не более, чем повод для расправы. Это дымовая завеса, способ отвлечь внимание паствы от истинных проблем РПСЦ. Подтверждаю. Это абсолютная правда. Неслучайный посетите пишет: он направил митрополиту Андриану накануне предполагаемой встречи с патриархом РПЦ. Это тоже правда. Неслучайный посетите пишет: община храма, в котором служит о.Симеон, не согласилась с решением Собора 2005 г. и направила митрополиту Корнилию соответствующий протокол и письмо от 30.10.2005 г. Письмо подписали 187 прихожан храма (это всего за две службы!) из Больших Дворов, Ногинска, Электрогорска, Москвы, Куровского, Павловского Посада, Рахманово и т.д. Молодцы. Ситуация 2003 года безобразная. Борьба с Гусевыми всех ослепила. Вольно или невольно о. Симеон открыто выступил потив православия, распространяя "Братское слово" и внеся в Церковь смуту. Он ничего вокруг не видел? На год отложить постриг было нельзя? Неслучайный посетите пишет: Они основываются на известном указе митрополита Алимпия от 10.11.2003 г. Владыка Алимпий усомнился в здоровье о.Сергия, который в течение 15 лет (в том числе и до получения сана священника) писал для него тексты проповедей, выступлений и докладов, (даже телеграмму в Молдавию, когда там шла война! Вполне можно издать целое «Собрание проповедей» митрополита Алимпия). Мне приходилось встречаться с владыкой Алимпием, и я не сомневаюсь, что это был человек хоть и слабохарактерный, но порядочный и, безусловно, верующий (чего, увы, нельзя сказать о некоторых из «ревнителей»). Не думаю, что он по своей воле мог подписать подобный указ - в это время он был уже тяжело больным. Против обсуждения этой темы. Есть, что сказать... Неслучайный посетите пишет: Митрополит без обсуждения вопроса отказал о.Симеону в его просьбе. Цена дружбы Константина Титова. Простите Христа ради! В целом присоединюсь к вашим постингам. Травлю о. Симеона пора прекратить. Нельзя валить на него все беды.
Felix: Неслучайный посетите пишет, что о.Симеона упрекают в том, что он предлагает чуть ли не «брататься» с РПЦ. Это якобы ещё одна ложь, и никогда он ничего подобного не говорил и не писал. Но так ли это на самом деле? Вот что Симеон писал в своём «Открытом письме»: «Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии, к которой я принадлежу, а также Древлеправославная Церковь (так называемая у нас "беглопоповская" или "новозыбковская"), Русская Православная Церковь Московского Патриархата, с православными Патриархиями Востока, Балкан и Грузии, Русской Зарубежной Церковью и греческими старостильными синодами, -все это суть части одной и той же греко-восточной Церкви. Хотя некоторые из этих частей разделены вековыми спорными вопросами, разницей отдельных обычаев, различным отношением к инославию (прежде всего к римо-католичеству) , к идеям обновленческих реформ, но их объединяет общая догматика, общая иерархическая преемственность, общие исторические судьбы, общий канонический и литургический строй, общая византийская культурная основа. Эти Церкви по отношению друг к другу — поместные общины, это части, члены единого Тела Христова; ни одна из них не может объявлять себя Телом Христовым во всей его полноте и, как таковая, приписывать себе непогрешимость и самодостаточность. Это мистическое единство — не умозрительное построение, не мечтательное переживание, а реальность надмирная, бесконечно большая, чем видимые разделения. Впрочем, оно - проявляется и зримо — в причастии Святых и Животворящих Таинств.». А вот его комментарий этого же письма на нашем форуме: «Я убежденно верю, что, признавая действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой, я говорю сообразное с истиной, и согласное с волей Св. Духа, ибо Он Сам это Свое действование являет так, что это видно всем, кроме любящих тьму и слепоту (Ин 3, 19). Если я говорю по воле Св. Духа и Христа, посылающего Его нам от Отца Своего (Ин 15, 26) и во славу Единого в Троице Бога, совершающего спасительный промысл в человеках Своею непобедимою благодатью, а меня за это запрещают в служении и запрещают учить о том, что угодно Богу, - какая сила может быть в этом запрещении? Только в согласии с Евангелием и глаголющим в нем Ипостасным Словом Божиим может применяться и иметь истинный смысл любой канон. "Судите, справедливо ли пред Богом - слушать вас более, нежели Бога?" (Деян 4,19).» Как видно из этих двух текстов, Симеон остается при своём первоначальном мнении. Вот его сумма суммарум: Я убежденно верю, что действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) присутствуют не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой. Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии, а также Русская Православная Церковь Московского Патриархата - все это суть части одной и той же греко-восточной Церкви. Эти Церкви по отношению друг к другу — поместные общины, это части, члены единого Тела Христова; ни одна из них не может объявлять себя Телом Христовым во всей его полноте. У меня вопрос к вам и ко всем, это экуменизм или нет?
Владимир: Это ересь экуменизма, которую проповедует о.Симеон,запрещенный именно за это Собором. Все его "защитники"-люди,которым совершенно не знакомо учение Церкви. Церковь содержит учение ,принятое от свв.апостолов в чистоте и отвергает всякие нововведения. Если о.Симеон проповедует отличное от церковного учения свое мудрование о равнозначности всех церквей, то для нас он-еретичествующий.И при чем тут прекратить его травлю? Его никто не травит, а призываем к покаянию и отвергаем всякое лжеучение.Так приняли от апостолов:в странные учения не вдавайтесь. А аще не приносит еретичествующий покаяния-пусть будет тебе как не брат.Может еще и апостолов тут обвинят в фарисействе и недружелюбии к еретикам? А уж если сейчас наши некоторые властьпридержащие церковные деятели и допускают определенного рода дружественность к РПЦ МП, то никто из них открыто ,как о.Симеон не сказал о присутствии у еретиков Св.Духа и наличии Его плодов. Не надо даже и равнять эту его откровенную ересь с их поступками. Не надо забывать, что ответственность есть разная. Если речь идет о таких нарушениях канонических правил,как даже совместная молитва, скажем священника с еретиком, то здесь наказание- извержение из сана. А вот если,например, этот же священник при этом начинает проповедовать:я помолился с еретиком, потому что и у них плоды Св.Духа есть,то это уже есть ересь и подлежит анафемствованию ,а человек, еретичествующий подобным образом,при покаянии будет уже приниматься по установленному чину с проклятием своей ереси.Вообще, всем рассуждающим о Церкви и о еретиках, нужно хотя бы изучить Кормчую,посмотреть как определялись ереси и как свв.отцы защищали веру от плевел ересей.И свои эмоции соизмерять с церковным учением,чтобы иметь каноничское суждение и не добавлять себе греха на душу,оправдывая и защищая откровенное богоборчество.
Неслучайный посетите: Дали тут мне поглядеть новый вариант "отречений от никонианской ереси", который разрабатывать было принято решение еще при вл. Алимпии, на Соборе 2002 года, и поручено дело было прот. Геннадию Четвергову. Вот вариант о. Геннадия, с редактурой кого-то еще из отцов, сейчас и обсуждается. Почитал я эти отречения (их гораздо больше, чем было в Потребнике Арсения Уральского), и показались они мне ВСЕ необоснованными. Я свои выводы сначала покажу тому, кто дал, а потом, если будет желание у народа, могу и опубликовать. Надеюсь, не секретно же это будет обсуждаться. Тогда и будем говорить конкретно. Ереси могут возникать и возникают. И в среде новообрядческой Церкви это бывало и бывает, и в старообрядческой Церкви это бывало и бывает, как показало обсуждение, например, Белокриницкого устава. А Церковь, избрана и искуплена Христом, чтобы бвть "не имущей скверны, или порока, или некое от таковых, но да есть свята и непорочна" (Ефесеом, цитирую по памяти, но вы это место знаете). И инде Павел называет Церковь "Столп и утверждение истины". Истины, но не лжи. Итак, ложь и ересь, аща и в среде Церкви возникает, и не всегда изобличается,осуждается и искореняется вскоре, но иногда бывает, что и долгое время торжествует, но она - не есть от Церкви, а от лукавого. И НЕТУ многих Церквей равнозначных. Если выразился не вполне ясно, что можно в таком смысле понять, - то простите. Я сказал, что все они - не являются Церковью Христовой во всей ее полоноте, а могут рассматриваться как ее частичные исторические формы, ограниченные временем и пространством. Есть ОДНА Церковь Христова от Воскресения Его и до скончания века. Она есть, по Златоусту, "не стены и покров, а вера и житие". И равным образом, не некая отдельная иерархическая структура, существующая наряду с другими. Находясь в этой структуре, можно находиться в Церкви и принимать сколь возможно полное освящение. Но сводить Церковь к структуре не представляется возможным. Да структура и не может быть отдельной, ибо все равно, хочешь-не хочешь, а Белокриницкая иерархия в церковно-историческом плане и с точки зрения преемственности рукоположения является производной от Церкви как Российской господствующей (через полуторасталетний прием рукоположенного там и только там священства), так и Греческой (через принятие митр. Амбросия и восстановление в его лице епископского чина). И любые аргументы, приводимые за то, что она есть ВСЯ ВООБЩЕ Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, всегда останутся недостаточными и богословски неубедительными. Да, я считаю, что и новообрядцы, и приемлющие священство старообрядцы находятся в Церкви, как в Богочеловеческом организме. Но станет ли для тех и для других РЕАЛЬНОСТЬЮ эта возможность единения с Богом во Христе, - это уже другой вопрос. Вот тут уже надо говорить и ересях, и о грехах. Устремляйся ко Христу, проси того, чтобы быть тебе причастником Духа Истинного, наставляющего на всякую истину, уподобляйся Богу елико мощно человеку (как призывает Христос - Мф, 5, 48) - и будешь причастником Церкви первородных, и в жизни сей. и в будущем веце. И от тлетворного влияния ересей сохранит тебя Господь. А если этого ничего нет, а ты только бьешь себя в грудь кулаком: "Я, я поистине правоверный!" и тычешь в Кормчую, как иудеи тыкали в Моисеев закон, а Духа животворящего и не имеешь в себе, чтобы право разуметь ее, и дела твои - злы и не подобны делам святых, то и не больше получишь пользы, чем получили Христовы ненавистники от субботы и обрезания и именования себя "чадами Авраамовыми". И пребывая в Церкви внешне, - по самой истине ты чужд ей и ныне и во веки.
Неслучайный посетите: Понятно, что, говоря "ты", я не имею в виду никого лично. Мои слова обращены ко всякому, начиная с меня же самого.
Felix: Ваши взгляды полностью совпадают с мнениями Симеона, к какой же конкретно иерархии вы себя причисляете, относительно Церкви вы уже разъяснили? Кстати, ваши взгляды совпадают и с протестантскими. Извините, я сейчас не имею возможности точно привести их формулы, но если говорить на неспециальном языке, то они тоже считают, что Церковь есть некая надиерархическая сущность и к ней могут принадлежать христиане из разных церквей-иерархий. Я тоже различаю Церковь и иерархию, а поэтому не осуждаю протестантов, что-то в их опыте есть подлинное, но это их опыт, в данном случае я лишь констатирую ваше с ними совпадение. В отношении моих собственных взглядов, чтобы не быть превратно понятым, поясню, что я так не считаю, я лишь отличаю действие Церкви и иерархии и не сливаю их. То есть, если иерархия правильная, то она должна выявлять Церковь в конкретных избранных личностях, но это в идеале, а в реальности, конечно, приходится различать. В отношении анафематизмов, конечно, размещайте.
Petro: Обращаю внимание на непоследовательность Неслучайного посетителя: то Вы утверждаете, что, де, такого о. Симеон не говорил, а когда Вам приводят его последнейшие высказывания, изъясняющие ту же еретическую суть, почему – то оставляете лжемудрования Дурасова и вещаете о своих воззрениях, которые принципиально те же , что и у Дурасова. Так мы разбираем еретичествование конкретного лица в Церкви или точку зрения анонима, совпадающей с одиозной? Вы нагромоздили целый короб неточностей (мягко говоря) о Временной епархии, которая у Вас, почему то «Русская», вполне очевидно, что многое знаете по наслышке, т.е. слухам и, конечно же, не имеете представление о каноническом праве, когда, если не согласны с решением Собора, то ПОДЧИНЯЮТСЯ ему, как это сделал, в своё время, Иоанн Златоустый, неправедно соборно осуждённый и, покорно правилам, отправившийся в ссылку, а « не нарушил запрет, о чём и уведомил...» Вы сетуете о позоре старообрядчества и, в то же время, повествуете о срамном: не согласные с решением Собора едут к митрополиту с просьбой, - будто митрополит полномочен отменять решения Собора, и далее ещё более сугубый позор: Неслучайный посетите пишет: О.Симеон не мог оставить приход перед Великим постом без литургии, и ему ничего не оставалось делать, как нарушить запрет, о чем он уведомил митрополита. Такого, пожалуй, и в никонианстве не найдёшь! Ему, видите ли, « ничего не оставалось делать» как НАРУШИТЬ ЗАПРЕТ и уведомить об этом митрополита. От того, что он нарушил Соборный запрет, Дух Святой на нём не разрешился: связанное Собором, Собором же и разрешается, - но это для православных христиан о которых Вы тут хорошо сказали, которые, прежде всего, всегда законопослушны. Так что, от то, что о. Симеон нарушил запрет, его паства не получает Святаго Духа в Таинствах, но, как и прочие анафематствованные еретики, приобщаются к таинствам всуе, в осуждение, прежде всего, о. Симеону и себе. Для паствы о. Симеона, как это теперь вполне очевидно,как и для него самого, -закон не указ, поскольку это, оказывается, «фарисейство»... «Следовательно» прибегнем к анархии и самосвятству и будем «спасаться»... И горько и смешно и, весьма, на всю вселенную, - позор!... Анархо - еретизм, как сугубо богоборческая психология «реформаторов», раскрывается в Ваших воззренческих концепциях, изложенных здесь. Неслучайный посетите пишет: Я сказал, что все они - не являются Церковью Христовой во всей ее полоноте, а могут рассматриваться как ее частичные исторические формы, ограниченные временем и пространством. Обратите внимание на логическое противоречие, идентично у Вас присутствующее, как и у о. Симеона: « не являются Церковью Христовой» и в то же время «ее частичные исторические формы». Если единая Церковь, то и её частичные исторические формы. Если не единое целое, то нет никаких и «частичных форм». Поймите, есть оригинал, а есть копия, Вы будете утверждать, что копия есть часть оригинала? Обратите внимание, речь идёт о едином, целостном «полотне» оригинала, составной частью которого копия не является. Это совершенно РАЗНЫЕ, и физически и психологически, предметы, а не «частичные формы» одного целого. В своё время Киприан Карфагенский справедливо утверждал, что Церковь, - это «источник запечатлен», - всё, что вне Церкви, разделившееся с ней какой - либо ересью (даже с тремя погружениями в Крещении), не является «ее частичной исторической формой» и потому, настаивал на перекрещивании всех крещённых трёхпогружательно вне Церкви. Но, на современных Киприану Карфагенскому Соборах «...древние положили приимати крещение, ни в чём не отступившее от веры» пишет Василий Великий в своём Первом каноническом правиле, чему смиренно подчинился и Киприан. Ну, а коль принимается Крещение, то принимается и Хиротония. Но до сих пор, для некоторых, остаётся соблазнительным понятие «приимати крещение, ни в чём не отступившее от веры», что понимается либо «единоцерковность», либо «частичноцерковность», а отсюда и другие извращения о «едином» Теле Христовом и «единой» для всех «разделённых частей» благодати Духа в Таинствах. У святых отцов достаточно разъяснений этого соблазнительного вопроса, суть же его сводится к СНИСХОЖДЕНИЮ к вере приходящих из ереси. Это то понятие «икономии», дабы «...не воспятити спасаемых строгостию отлагательства»(Вас. Вел., там же). Вот и всё. Никакого «единого Тела», если из снисхождения -«икономии» принимается от 2-го и 3-го чина Крещение и Хиротония, поскольку ДЕЙСТИТЕЛЬНО освящёнными от Духа, - , следовательно, благодатными и каноничными, - они становятся в Таинстве Покаяния соответствующего чиноприёма. Но ДО ТОГО, ВНЕ Церкви, - еретические собщества, - никакая её ни часть, ни «частичная историческая форма», даже, если священство восстанавливалось от ереси 2-го чина никонианской или греческой. Вы упускаете один важнейший момент: Таинство Покаяния и Миропомазания, - вот «водораздел» отделяющий раскольническое крещение и хиротонию, без которого ереси остаются тем, что есть: духовно мёртвыми, сухими и бесплодными, отсечёнными ветвями. Вы пишете: « я считаю», а кто Вам дал право, если Вы считаете себя православным христианином, исповедывать что - либо противное Христианскому вероучению? И Арий и Несторий и Никон тоже «считали»... Неслучайный посетите пишет: я считаю, что и новообрядцы, и приемлющие священство старообрядцы находятся в Церкви, как в Богочеловеческом организме. Ну вот, в этих словах и заключается всё та же самая ересь экуменизма о некоем «едином Вселенском Теле Христовом», как «Богочеловеческом организме» всех, канонически разделённых, «частичных исторических форм, ограниченных временем и пространством.» А вот если бы Вы сказали не «я считаю», а привели бы те же слова но из уст Василия Великого, и других святых отец и учителей Церкви, и подчеркнули, что это не Ваши слова, - дескать, кто я такой, прах и пепел, - то к Вам не было бы никаких претензий и не затеялся тот срамный балаган в Андроново... Но поскольку, Вы видвигаете своё мнение, отличное от святоотеческого, то непременно впадёте в богохульство, - Ваше обвинение других в «Фарисействе» не оправдывает и не красит, но лишь уличает в лицемерии Ваши же слова: «.... а Духа животворящего и не имеешь в себе, чтобы право разуметь.... и дела твои - злы и не подобны делам святых, то и не больше получишь пользы, чем получили Христовы ненавистники... пребывая в Церкви внешне, - по самой истине ты чужд ей и ныне и во веки.»
Симеон: Произошло некоторое недоразумение. Неслучайный посетитель - мой отец Дурасов Владимир Григорьевич. Ему, конечно, нельзя запретить держать сторону своего сына, но вообще мы выступаем на форуме независимо друг от друга. Ночью, садясь за компьютер, я забыл произвести смену пользователя и два мои постинга - от 1.20 и 1.22 - прошли под ником "Неслучайный посетитель".
Симеон: Василий Великий, равно как и Киприан Карфагенский, знать не знали ничего о расколе по обрядовому принципу и ничего об этом не пишут, и у них в мысли такого не было, что крестящиеся двумя перстами имеют Духа Святого, а крестящиеся тремя - не имеют. Киприан Карфагенский учил, что погружательное, обливательное и окропительное крещение имеют равную силу (послание к Магну), и ни один собор не опроверг его высказывания. Василий Великий считал возможным иметь общение в вере и таинствах даже с теми, кто Духа Святого Богом опасались именовать, снисходя к их немощи. Их задачей было кафолическое единство Церкви во вселенной, собирающей во едино стадо все народы земли. И Кормчая - для этого писана, а не для оправдания расколов со всеми по любому поводу. Вот это - СТАРАЯ вера, вот это - ДРЕВЛЕправославие. Старая вера, т. е. Христова, учит: "Шедше, научите ВСЯ ЯЗЫКИ", а тут всех своих-то поразогнали, всех попроклинали и остались с пустыми храмами и с безграмотным и безнравственным клиром. И правила Кормчей нас обличают не меньше, чем никониан. И мы всегда будем грызться друг с другом, пока до конца не перегрызем, и будем вырождаться и вымирать: и белокриницкие, и беглопоповцы. и беспоповцы. Недуги у нас - одни и те же. Потому что заблуждение одно и то же: МАТЕРИАЛИЗМ - вера в зависимость благодати Божией от материальных форм благочестия. И другое заблуждение: что Кормчую оторвали от Евангелия и поставили вместо его, и сделали не КОРМИЛОМ в плавании корабля церковного по мирскому морю (как ее заглавие и гласит), а топором, которым рубим его днище. И братьям своим головы им рубим. Петро, Владимир и прочие товарищи, я сам пытался думать некогда, как вы, заставлял себя. и много греха сделал в связи с этим. А теперь говорю: ЛОЖЬ это, и СМЕРТЬ. Нет в этом спасения. БОГУ ЭТО НЕУГОДНО. Это я точно и достоверно знаю. Молитесь Богу, не полагайтесь на безупречность своего привычного понимания, ошибаются и отдельные люди, и целые соборы. Вспомните, как молились православные и евтихиане у мощнй мученицы Евфимии. Попросите, чтобы Господь показал Вам кого хотите из отшедших от сего света епископов или священников наших. И чтобы они вам сами объявили, право ли было, как они проклинали никониан, перекрещивали и прочее. Или чтобы кто из святых вам явился, или Господь как-то еще открыл. Книги можно толковать как хочется. Нас вон, старообрядцев, горстка, и все толкуют несогласно. А в мире еще миллионы верующих во Христа, и они тоже читают Писание. На чем основана уверенность Петра или Владимира, что только они и еще несколько тысяч человек считают правильно и согласно с кафолическим церковным преданием, а все остальные - просто обманщики или безумцы? Уверенность апостолов основывалась на реальном опыте общения со Спасителем: "О том, что было изначала, что мы слышали, что видели своими очами,и что осязали руки наши, о Слове жизни... возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами; а наше общение - с Отцем и Сыном Его Исусом Христом" (1 Ин 1, 1, 3). Так же пишет и Петр (2 Пет 1, 16-18), и даже Павел, который не ходил с Господом во время Его земной жизни, но видел в видении, - постоянно ссылается на это и говорит, что благовестие его - не принятое от человека, не усвоенное по книгам, а непосредственно возвещенное Богом. Только это и есть последнее слово. За это и на смерть идут. Если хотите так учить и так веровать, как святые учили и веровали, просите Бога о таком утверждении. А иначе говорить просто НЕЗАЧЕМ и НЕ о ЧЕМ. "Христе, Свете Истинныи, иже просвещая и освящая всякого человека грядущаго в мир..." Просите, и Он просветит. А на свой "свет, иже в вас", - уповать не надо. Как бы не оказался он тьмою...
САП: Симеон Мне думается, что сейчас иное время нежели во времена апостолов или во времена Торжества Православия, или даже во времена гонений на старое благочестие. Сейчас древлеправосланому благочестию, просто, нет места в современной жизни. Люди мыслят и живут совершенно другими категориями. Какая там жертвеннасть за Христа? Какое там служение Богу? Ныне господствует общество потребления, все должно быть для удовлетворения наших потребностей и религия превратилась в сферу религиозных услуг. Люди стали богами. Свершилось! Какие еще миллионы християн в других деноминациях. Это мертвое, фальшивое христианство… Вроде, говорят правильные слова, а за ними стоит пустота и ложь… Староверие по большей части выродилось в бытовой магизм, все замирщвленно и деинтеллектуализированно… Как сказал один старовер: Мы что в Аду? Нет мы в ж…е, а не в Аду! Разложение и стагнация. Мой знакомец-язычник на это говорит: Ваша эра закончилась, наступила эра Водолея… Не с кем объединяться конец християнского благочестия. Ужас в том, что это происходит на наших глазах, омертвение… Смерть пришла с Запада и расползлась по всему христианскому миру, сейчас последнее издыхание христианского сознания. Миссия вовне провалена, причем независимо от конфессии. Современный человек не верит в сотворение, не верит в священную историю, мир демифологизирован, трезв и циничен… Это конец.
Анатоличъ: о.Симеон пишет: Дали тут мне поглядеть новый вариант "отречений от никонианской ереси", который разрабатывать было принято решение еще при вл. Алимпии, на Соборе 2002 года, и поручено дело было прот. Геннадию Четвергову. Вот вариант о. Геннадия, с редактурой кого-то еще из отцов, сейчас и обсуждается. Это не тот ли вариант, по которому новообрядцы должны отрицаться "содомской ереси"?
Felix: То, что вы пишите, не верно по фактам и не соответствует истине, как по букве, так и по духу. Вы пишите, что погружательное, обливательное и окропительное крещение имеют равную силу, и что ни один собор не опроверг его высказывания. Это не так, по крайней мере, собор 1620 года под председательством патриарха Филарета повелел перекрещивать обливанцев и пока ещё не состоялось православного собора, отменившего бы это решение. Но дело не только в фактической неверности вашего послания. Вы предлагаете довольно странную вещь, для свидетельства истинности ваших предположений просить Бога послать кого-либо от мертвых. Довольно неожиданное предложение для человека позиционирующего себя как пастыря Церкви. Вам ли не знать притчу о богатом и Лазаре и ответ божий богатому на просьбу послать от страны мертвых к живым. Господь ясно высказался о неприемлемости такого подхода, указав тогда, что иудеи имеют Моисей и пророков. Это означает, что верующие имею Писание и свидетельства от умудренных современников. Мы – русские христиане, тоже имеем историю нашей церкви и здравое её разумение в поколениях наших христиан. Вы предлагаете уровнять никониан и православных (староверов) как равные церкви, но соответствует ли это писанной и понимаемой истории Русской церкви? Вам ли как историку не знать, кто и как учинил у нас «никонианскую церковь». Это, с позволения сказать, «церковь» родилась из клеветы на русскую историческую церковь и преследования её чад до крови на протяжении всей её истори. Три века, пока была возможность, никониане лгали на истину, шельмовали историю и преследовали христиан. Перешедший из никонианства епископ Андрей Ухтомский пишет (по памяти цитирую): все эти профессора Белоликовы, … все эти так называемые миссионеры только и делали, что врали про старый обряд (читай старообрядцев)… . А когда у них в отделении от православного исповедания народилась новая поросль, не нашедшая себя в злобе против исконной церкви, то в поисках богообщения она уклонились в шаманское духоловство. И вот вы теперь нам предлагаете это своё уравнение церкви и раскола. Чем вы руководствуетесь? Как вы квалифицируете Никона и последовавших за ним лжебратию по отношению к существующей от князя Владимира у нас церкви? Если даже считать, что разница только в «обряде», то разве это оправдывает никонианский раскол? А если оправдывает, то с каких пор раскол стал Церковью? При 12 статьях Софьи или при экспедициях Неофита и Питирима? Может, при разгромах Ветки или опустошениях на Керженце? Когда запечатывали рогожские алтари или когда они выкапывали и сжигали тела старообрядцев в захваченных монастырях? Может это случилось после императорского манифеста о веротерпимости, когда, не смотря на монаршею волю, их иереи срывали крестные ходы и запрещали (мешали, как могли) провожать покойников до кладбища с церковным пением? Или сегодня, когда захватили храм на Хавской? Ответьте, когда никонианский раскол стал церковью? Я не хочу клеить вам никаких ярлыков, уверен, что вы искренны, но ваша искренность выдаёт в вас нестаровера. Я имею в виду не родовитость, конечно, а ваше мировоззрение. В ваших призывах чествуется какой-то реальный духовный опыт, но для старовера он духовно нетрезв, от этой нетрезвости что-ли, по-видимому, и ваши странные предложения вызывать мертвецов. Я ведь до недавнего времени не знал подробностей вашей истории, а теперь признаться крайне удивлен, что вас, с вашими взглядами, только запретили в служении. Их (взгляды) можно довольно определённо отнести к взглядам уместным для единоверческому крыла РПЦ МП, а в старообрядчестве, даже с верно подмеченными вами недостатками, им нет места.
Неслучайный посетите: Уважаемый САП! (Честно говоря, язык не поворачивается называть человека, похоже, честного и очень приличного, САП'ом, но, увы, таковы правила...) Должен Вам сказать, что у меня гораздо больше оснований для пессимизма. Я родился в 1938-м!.. Я, будучи ребёнком, видел живых фашистских солдат и до сих пор помню всё, словно это было вчера (к счастью, те фашисты были не страшными - пацаны, но с автоматами...). Я пережил много "интересного"... Мой сын родился в 1964-м - именно в те дни, когда с прилавков исчез хлеб, и я воспринял факт этот как своего рода предзнаменование. Сын мой крестился в Старообрядческой Церкви не тогда, когда быть крещеным стало модно, а в 1982-м, учась на историческом факультете. А это всё равно, что на идеологическом - им так тогда и говорили. И за веру тогда "головы откручивали". Конечно, таких репрессий, как в былые времена не было, но хватил он (а вместе с ним и мы, его родители) лиха не мало. Он посвятил жизнь свою Богу и Церкви (и кроме этого у него ничего нет!..), а его теперь смешивают, извините, с дерьмом. И кто!?.. Вы это видите сами, - но это только малая часть неприятностей, и не самая страшная. Я очень переживаю за него, но пессимистом не стал. И веру ни в Господа, ни даже в людей, не утратил. И поэтому решил обратиться к Вам со своим посланием. Мир погряз в грехах... Мир переживает кризис. Это верно, но это произошло не в первый и, увы, не в последний раз. Мир спасёт только вера и единение людей, прежде всего, христиан. И это хорошо понимает о.Симеон, и в этом смысл его "Открытого письма", его публикаций в альманахе "Крылья голубиные" и т.д. Конечно, вопрос это не простой - над ним нужно думать и думать, да и словами не так просто всё выразить - ведь мысль изреченная есть ложь... Я не собираюсь сейчас рассуждать на эту тему - мне лишь хотелось хоть чуть-чуть развеять Ваш глубокий пессимизм. В конце концов, уныние - один из смертных грехов, и я призываю Вас не торопиться с такими мрачными выводами. Старообрядчество также переживает ужасный кризис. После трёх веков притеснений, после репресий ХХ столетия, оно получило и свободу, и какие-никакие храмы (нужно восстанавливать, иногда поднимать из руин...), и литературу можно найти, и свои книги издавать можно, а чего-то не хватает... У старообрядчества такая история! Оно привлекает людей своей стойкостью в вере, несгибаемостью, свободолюбием, хранением традиций. Но сегодня этого мало. Сегодня старообрядчество напоминает человека, получившего бесценное наследство, но как им распорядиться он не знает... И вполне может пустить его по ветру. Вот об этом нужно думать. У самой святой церкви (единственной!..), нет, прости Господи, ни одного полноценного епископа, а члены церкви озабочены разоблачением экуменистов. Правда, Вы, как я понимаю, беспоповец, но я хорошо знаю, что и у вас подобные проблемы. Ещё хуже дело обстоит в "господствующей" церкви. А всё, прежде всего, потому, что иерархи считают (вольно или неосознано), что церковь существую для них, а не для людей, не для общения их с Богом. Вот в этом отношении и наши иерархи стемятся быть похожими на архииереев из РПЦ. Впрочем, и паства, то есть мы, тоже хроши. А по вере нашей и пастыри!.. Всё дело в том, что есть Церковь Христова, а есть сообщества верующих людей. И как бы они не называли свою сообщество, их спасение будет зависеть только от дел их, ибо Вы лучше меня знаете, что вера без дел мертва. Если мы самые святые, самые непогрешимые, так нужно же свою веру нести в мир, чтобы и другие спаслись. Разве не в этом смысл Христианства?.. И между прочим, немало людей в мире надежды на спасение связывают с православием. А мы... Вы всё знаете, хотя бы из постингов некоторых "ревнителей" на наших форумах. Боюсь, что я не развеял Ваш пессимизм... Будем молиться. Будем любить своих ближних - это уже не мало. Затасканные слова, но так мало в этом мире любви. Гордыни (мы самые лучшие и непогрешимые!..), злобы, корысти - вот этого, сколько угодно... Кризис заканчивается или выздоровлением, или... летальным исходом. Будем молиться, чтобы мы не "улетели"... Я желаю Вам (и себе, и всем православным христианам) веры и наставления Господом на путь Истины. И прошу простить меня. ВГ
С.П.: Симеон пишет: Попросите, чтобы Господь показал Вам кого хотите из отшедших от сего света епископов или священников наших. И чтобы они вам сами объявили, право ли было, как они проклинали никониан, перекрещивали и прочее. Или чтобы кто из святых вам явился, или Господь как-то еще открыл. Явится, явится. Тот, что в виде ангела света является. Не ожидал от Вас такого.
о. Андрей: САП пишет: Это конец. Странно, а я вижу и других людей... Вспомните, что начиналось-то все с 12...
Владимир: Симеон пишет: На чем основана уверенность Петра или Владимира, что только они и еще несколько тысяч человек считают правильно и согласно с кафолическим церковным преданием, а все остальные - просто обманщики или безумцы? Уверенность наша основанна на точном следовании апостольскому и святоотеческому учению. На том, что заповедали нам Святые Соборы истинно святых отцев и канонические церковные правила, которые собраны в Кормчей, которую ты,Симеон, советуешь отбросить. Мы слушаем святаго Василия Великого,который был просвещен Святым Духом и нам заповедал канонические правила по различению еретиков трех чинов. Мы слушаем Святые Вселенские Соборы, которые оградили Святую Церковь от еретиков и отсекли эти сухие ветви от Живого Виноградника-Церкви Христовой,наложив на них анафемы и утвердив правила для чиноприема от ересей,аще покаятся и вернутся к Матери-Церкви. А ты ,Симеон,лукавишь и учишь нас иному-всех еретиков признать за членов Его Тела. Богохульствуешь и богоборствуешь,не ведая что творишь. Ты сам моли Господа и Его учеников,чтобы открыли тебе твои заблуждения,покайся,пока еще есть время! Церковь Едина и свято хранит наследие,которое даровал ей Господь. Все отступающие от церковного учения отсечены от Святаго Духа.Вот чему нас научили апостолы, и это же утверждали все святые отцы,просвещенные Святым Духом. Святой Никола ударил по лицу Ария-еретика,святые отцы не водили даже дружбы с еретиками и не сообщались с ними,говоря,что язык еретика-язык змиин! Святые отцы всегда боролись с малейшим отступлением от истинного пути, отделяли от Церкви десятки ересей, включая тех же католиков с их филиокве,а ты сейчас предлагаешь и их всех считать за единые церковные уды??? Идешь против веры и Бога. Нам говорил еще и св.протопоп Аввакум,сгорая на костре за Святую веру-как надо нам креститься и складывать персты,как нам надо хранить святую веру,чтобы спастись и не погибнуть.А ты,Симеон, хочешь ,чтобы мы отверглись истинного пути и шли в ложь? Все,кто не креститься двуперстно -уже никак не спасаются, анафема на них,а ты говоришь-посмотрите сколько христиан,читающих Писание? Да толку-то, что они его читают.Спасает не чтение Писаний, а Господь,который нам оставил Свою Церковь для спасения,Святые Таинства,которые осуществляются ТОЛЬКО в ЕГО ЦЕРКВИ.Остальные,называющие себя христианами таковыми не являются,а суть-еретики того или иного чина.И НИКТО из них не спасается и не имеет Спасительных Таинств. Этому мы научились от апостолов и святых отцев,этого и держимся. А кто переступает через святое учение-анафема!
Евгений Иванов: Дорогие форумчане, говоря о травле о. Симеона. Я говорю именно о травле. Ваши священники должны были ее давно остановить. Нельзя игнорировать мнение прихода. Что касаемо его взглядов. Ересь, конечно. А кто из ваших попов не повинен в ереси единоверия? Есть такая форма, анафемствую лже-учение, принимаю человека. Хотя сам я от ваших попов бегаю.
Евгений Иванов: о. Симеон, простите меня, но ничего кроме отчаяния в ваших словах не вижу. Да, старообрядчество вымирает, главным образом духовно. Но гибнет и мир. Окончательно гибнет. Он конечен. Вам достался от Господа талант - ваш храм. Он неокружнеческий. Зачем Вы вложили господнее имущество в сомнительную сделку? Людям не дано точное знание. О спасении мира ведает Бог. Я далек от мысли, что Вы виновны во всем. Или Вы есть "источник зла", с которым надлежит бороться . Это время такое - последнее.
САП: о. Андрей пишет: Вспомните, что начиналось-то все с 12... Cудя по всему, таким колличеством и окончится:(
vetkovec: Евгений Иванов пишет: Да, старообрядчество вымирает, главным образом духовно. Уже процесс не обратим, да и скорей всего увсе вымерли более менее стоящии.
Симеон: Евгений, я далек от отчаяния. Мир гибнет, это так, но на смену ему идут "новое небо и новая земля, на них же правда живет", "град Иеросалим новый, сходящий с небесе, украшенный как невеста для мужа своего" (цитирую по памяти из посл. ап. Петра и Откровения). Вспомним и Павлово послание к Солунянам: "мы, живущии оставшии, восхищени будем на облацех, в сретение Господне на воздусе. И тако всегда с Господем будем". Евангелие на каждой странице твердит нам: "куплю дейте", "будьте готовы", "бдите". Сдаваться не велено. Отгораживаться от всего света тоже. Иначе как можно куплю деять? Знамения времени тоже велено нам познавать. Когда кажется особенно близок конец, надо особенно бороться за души. Я, конечно, ленивый и плохой борец. Но тому, что я говорю и делаю, меня научил опыт служения именно в моем храме, научила жизнь моих прихожан - потомков тех, кто его строил. И у нашего храма, у молящихся в нем, есть надежда, что свеча молитвы в Андронове не погаснет. И я счастлив жить без нытья, что все кругом "недостойны", что "истинно верующие перевелись". И Бог нам помогает, несмотря на все трудности. Мы верим Ему и с Ним не пропадем. ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЕСТЬ БУДУЩЕЕ И У СТАРООБРЯДЧЕСТВА В ЦЕЛОМ.
Ден: Евгений Иванов пишет: Он конечен Метеорит, говорят, летит... Евгений Иванов пишет: Но гибнет и мир. Окончательно гибнет. Евгений! Хоть Вы мне друг, но истина дороже! "наша жизнь порочная и наши зверские нравы удерживают от обращения других-- нужна вера от дел-- поэтому мы будем наказаны и за них, ибо имя Божие хулится через нас." св.Иоанн Златоуст. Сколько веков прошло с тех пор? А другие приходят, обращаются... Евгений Иванов "нерадение низвергает с неба, а отчаяние сводит в самую бездну зла" св.Иоанн Златоуст Симеон пишет: ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЕСТЬ БУДУЩЕЕ "что капля в сравнении с пучиной, то настоящая жизнь в сравнении с будущим"св.Иоанн Златоуст
Евгений Иванов: Симеон пишет: Но тому, что я говорю и делаю, меня научил опыт служения именно в моем храме, научила жизнь моих прихожан - потомков тех, кто его строил. И у нашего храма, у молящихся в нем, есть надежда, что свеча молитвы в Андронове не погаснет. И я счастлив жить без нытья, что все кругом "недостойны", что "истинно верующие перевелись". Ваш приход удивительный. И тот год, что я в нем молился, видимо, был для меня самым счастливым. Но остальной мир иной. Причем уже давно. Те идеи, что воспитало в Вас Андроново, не будут адекватно восприняты. Вас будут либо клеймить, как экумениста, либо превозносить, как сторонника единоверия. Пусть это ложь, но правда уже мало кого интересует. Сейчас, идет очень жестока идеологическа война, не до сантиментов. Желаю Вам и всему приходу в Андроново душевного спасения и сил, чтобы молиться. Простите мен Христа ради!
Симеон: "Дети, вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. (...) Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша" (1 Ин 4, 4-6; 5,4). Бог простит, и меня прости, Христа ради, в чем я соблазнил или огорчил тебя и других.
Симеон: Я вспоминаю некоторые примеры из истории старообрядчества: 1) голос Иоанну Неронову во время молитвы в Чудове монастыре, о чем свидетельствует Аввакум: "Время приспе страдания..." 2) свидетельство Павла Белокриницкого о явлении св. Николы митр. Амбросию, после которого он согласился на предложения Павла и Алимипия. 3) наконец, некое извещение, о котором уже в наши свидетельствовал новопостриженный ныне священноинок Евфимий... Да еще много чего можно привести в таком роде. То есть начал говорить об этом не я первый. Люди всегда просили Бога удостоверить их в обстоятельствах трудного нравственного или религиозного выбора; и Ветхий, и Новый Завет полны свидетельствами об этом. Но насчет просьбы о явлении кого-то из святых я, кажется, погрешил. Сам я, правда, никогда с такими прошениями не обращался. Прошу простить меня за неосмотрительность.
Ден: САП пишет: Cудя по всему, таким колличеством и окончится:( их послал Господь как "овец посреде волков" нынче вокруг не волки, нет, бездумные травоядно- жвачные, и любой и каждый "овец" это сила!
Симеон: Феликс, единоверие в РПЦ МП мне не нравится определенно: ни как идея, ни в своей истории, ни в сегодняшнем своем существовании. И я не вижу у себя близости с его идеологией. Да если бы я даже и симпатизировал единоверию, то для меня оно не было бы приемлемо уже в силу того, что каноническое право РПЦ не признает действительность старообрядческого священства и совершаемых им священнодействий. Я ожидал, что Вы меня, со знанием дела, скорее отнесете по ведомству Римо-католичества. Тут, пожалуй, несколько больше общего. 1) Для меня очень важен вселенский, не ограниченный рамками одной национальной культуры, характер христианского благовестия. 2) Мне импонирует поиск укорененных в Слове Божием, но сообразных времени и эффективных ответов на современные вопросы. 3) Мне очень не сродна идея необратимой и всеобщей "апостасии", и некоего пространственного сужения Церкви. Я не вижу, что эта идея основана на Евангелии (если не выдергивать из контекста). 4) В связи с этим, я не считаю непреложной истиной идею "Третьего Рима". Следовать политической идеологии Московской Руси 15-17 вв. в России 21 века, да еще выдавать ее за некое Священное Предание - считаю тяжелым и опасным заблуждением. Хотя еще более печальное явление - канонизация Романовской монархии в современной идеологии РПЦ. 5) Я признаю равноправие и взаимодополняющий характер восточной и западной христианских Традиций. Пишу с большой буквы, ибо есть Традиция, вдохновленная Духом Св., и переданная через апостолов и их последователей поместным церквам, на основании которой они веками развивались в рамках своих народов и культур. А есть временные и разной ценности традиции - предания человеческие - иногда прямо противоречащие Традиции духоносной. От солидарности с реальным римским католицизмом меня удерживает не бритье бород и не обливательное крещение (это, кстати, очень древние обычаи Рима). И даже не папский примат (эта идея не безосновательна и, прямо скажем, более симпатична, чем русский вариант - хоть при Грозном, хоть при Романовых, хоть при нынешних властях). По позиции №5 из моего списка - Рим утратил некую чуткость в осмыслении соотношения Традиции и традиций. Рим, называясь католическим, на самом деле - не вполне КАФОЛИЧЕН; налицо ограниченность европоцентристского подхода. Усиленные поиски опоры в "третьем мире" идут по тем же привычным европейским схемам. В отношении России налицо неумение понять, хотя иногда проявляется и искреннее желание. При всех наших, мягко говоря, недостатках, я думаю, что старообрядческое сознание, благодаря своему историческому опыту и чуткости к "мелочам" (кавычки - потому что я не считаю обряды мелочами), способно правильно осознать ошибки как латино-римского, так и восточно-имперского уклонов. Но надо их осознать не для того, чтобы принять гордую позу праведников и судей, а для того, чтобы помочь нашим и восточным, и западным братьям, И САМИМ СЕБЕ, - вернуться от идолов либерализма, филетизма, имперского или старомосковского романтизма и проч. - К ПОДЛИННО КАФОЛИЧЕСКОМУ И АПОСТОЛЬСКОМУ ЦЕРКОВНОМУ БЛАГОЧЕСТИЮ. Я убежден, что чада спасения сохранились среди всех народов и Дух Святой непрестанно зовет их к единству в Христовой истине, и будет звать - до самого того дня, когда прозвучит труба архангела. А что Вы спрашиваете, с какого времени "никонианский раскол стал Церковью", на это я отвечаю. Раскол не может быть Церковью. То, что в любом христианском обществе - от духа раскола, то чуждо Церкви и не войдет во град Божий Иеросалим Новый (о котором пророчествует Откровение ап. Иоанна Богослова). А то, что от Христа и от апостольского предания и то, в чем действует Дух святой, - то есть достояние Церкви. То неистребимо и неугасимо даже среди расколов. И гонения, клевета, несправедливости, названные Вами, которые творили представители Церкви господствующей в отношении старообрядцев, конечно, не от Христа и не от Церкви. А образцы доброго пастырства, положения души за овец (прот. А. Мечев, еп. Иоанн (Максимович) Сан-Францисский, например), а образцы трезвенного молитвенного созерцания (Силуан Афонский), а исповедание веры во Христа даже до крови (примеры чего бесчисленны), а верность долгу священника даже при угрозе жизни своих детей (как в случае погребенного сегодня свящ. Андрея Николаева) - это достояние Церкви и Царствия Божия. Переходя к старообрядчеству, продолжу: не от Христа и не от Церкви - кошмар самосожжений. Отнюдь не от Христа и не от Церкви - хула на таинства, совершаемые по новому обряду, а также проклятия, сопровождающие присоединение от новообрядцев к нам. Отнюдь не от Церкви - указанные много раз и мною, и другими случаи вопиющего богословского невежества, проявляемые сплошь и рядом нашими священниками и епископами, и показывающие, что "сосуд" обрядового предания в нашем сознании вовсе не наполнен православным содержанием, да в том и горя не видят. За то свидетельством обитания и действования Духа Божия являются - подвижническая жизнь, мученичество и посмертные чудеса Константина и Аркадия Шамарских, образ жития Леонтия Беливского, Серапиона Черемшанского, миасских иноков. Является многоскорбное и смиренное священническое служение таких отцов недавней эпохи, как о.Иеремия Лисин (Тураево), о. Даниил Березин (Павловский Посад), прот. о.Никола (Шувоя; фамилии не помню), о. Харитон (Трясоруково Воронежской обл), богоугодность молитв и трудов которых тоже была засвидетельствована знамениями и чудесами. Примером Христовой жизни является служение страждущим и мученичество в Чечне старообрядца-мирянина Виктора Попкова. Вот это живо и вечно; и сказанное в Евангелии: "Тогда праведницы просветятся яко солнце во Царствии Отца их", - сказано и об этих людях. Если кто-то заметит, что я говорю только о белокриницких, - это потому что я лучше их знаю. Но, при моем решительном, безоговорочном отвержении беспоповства, я, слыша от свидетелей о святой жизни и уповании на Христа бывшей фабрикантши-федосеевки Мараевой, или иконописца Пимина Софронова, об исповедничестве перед лицом НКВД-шных палачей часовенных старцев Ефрема и Палладия, или о светлой кончине юной черноризицы Иулии в Дубчесских скитах (молясь на ее могиле, исцеляются обреченные туберкулезные и раковые больные), я вижу здесь действие того же Духа и уповаю, что и они войдут в тот же небесный град горний Иеросалим и причтутся к Церкви первородных. Вот это, восстановление образа и подобия Божия в человеке - и есть Церковь, и всякое стремление к этому образу, воплощенному во Христе,выраженное в молитве, покаянии и доброделании, - есть Церковь. Об этом и говорит Златоуст: "Церковь глаголю не стены и покров, а веру и житие". А что касается канонической стороны - то, что приводит к ЭТОМУ, то что одухотворено ЭТИМ ГЛАВНЫМ. - то свято и истинно, и то совершает Сам Бог. А то, когда ссылками на правила (точнее злоупотреблением правилами) пытаются обосновать или прикрыть дела, разрушительные для Христовой любви - это нецерковно, и Дух Божий не действует в этом, а действуют человеческое лукавство, гордыня, властолюбие и т.п. Это ДАЛЕКО НЕ ВСЁ, что можно и нужно сказать об этом, но пока - довольно. Последнее: что касается "вызывания умерших". Мне известны случаи, когда беспоповцы молились, чтобы Бог открыл им о посмертной судьбе их родителей или родственников (это лично знакомые мне люди). И Бог действительно открывал им. И не книги, а вот эти видения привели к тому, что видевшие, порой люди вообще некнижные, взыскали Церкви и причастия Св. Тела и Крови Христовой. Также видение решило судьбу беспоповца Якова Антипина - будущего еп. Иосифа Иркутско-Амурского, прославившегося впоследствии добрым пастырством и святостью жизни. Вот и прошу судить, "трезвый" это или "нетрезвый" опыт со староверческой точки зрения. Только еп. Иосифу теперь уже, конечно, не важен суд человеческий - он пребывает с Богом. Кстати, о его отношении к новообрядцам - советую разыскать САМУЮ ПЕРВУЮ публикацию о нем в "Руси Православной" (весна 1997 г., кажется). Там есть моменты, которые потом ни разу, ни в одной публикации не повторялись...
Евгений Иванов: о. Симеон, жалко Вас. Хороший Вы человек и добрый христианин. Только, идеалист. Ваши взгляды можно реализовать в одном приходе или монастыре. Это "Утопия". Любая попытка ее воплотить в жизнь приведет к страшным последствиям. Это как мечта Карла Маркса и Кампанеллы.
Nikonianin: Felix пишет: Это не так, по крайней мере, собор 1620 года под председательством патриарха Филарета повелел перекрещивать обливанцев и пока ещё не состоялось православного собора, отменившего бы это решение. насекунду вклинюсь. Простите Христа ради! Решение перекрещивать - исключительно политическое. Кто обливанцы были - поляки, католики. Стали побеждать в смуте, нужно было показать, что католики и иже с ними нелюди, нехритиане, поэтому и перекрещивать надобно. Акт сращивания мирской и духовной власти. Кстати, Филарет Романов, по моему мнению, предтеча Никона (не по факту, а в "духовном" смысле).
Евгений Иванов: Nikonianin пишет: Стали побеждать в смуте, нужно было показать, что католики и иже с ними нелюди, нехритиане, поэтому и перекрещивать надобно. В каком смысле нелюди? Нелюдей, вообще, не крестят. К тому же опирался патриарх Филорет на решение Стоглава, который был задолго до Смуты.
Ден: Евгений Иванов пишет: Только, идеалист. интересный подход! Мне наоборот мнится, что отец Симеон самый реальный реалист, т.е. человек смотрящий не назад, где пылают срубы и вытащенные из огня погаными никонианами дети вновь бросаются в огонь, он смотрит не туда, где насильно "причащали" с помошью пыточного устройства, не туда, где отрудали правую руку и вырезали языки. Он помнит об этом, как и все мы, но смотрит вперёд, в завтра и в послезавтра. Потому что оно будет, хоть и никто , конкретно нам, не обещал следующий день. Проще всего замкнуться в себе, заявить что мир кончился, повсюду антихрист и его слуги. Это самый простой путь, но христианский ли он?
Евгений Иванов: Не люблю я Ден, писать о людях, что они поганые. Или обвинять в преступлених 100 летней давности. В этом я согласен и с тобой и с о. Симеоном. Но реальны люди, для которых идея "единения русского народа", идея антиамериканизма превыше всего, есть лихоимцы, живущие по принципу: "Чтож мы молчим, без ватрушек останемся". Есть любители прикарманить русские приходы, так как доходов со своих не хватает. Вот они то и будут переодически поддерживать о. Симеона. А потом обвинть его во всем и вся, чтобы самим от ответа уйти. Нереалистичность взглядов о. Симеона в том, что не все люди хотят со всеми дружить. Был сделан один шаг навстречу РПЦ и многие завопили. А если сделать шаг навстречу католикам, еще громче завопят. И получится, что за новых друзей заплатите своими. Это уже все было в 2003-2004 годах. (((((((((((( Тоже самое и с обрядом. Коли, что-то в верованиях старообрядцев не так, Господь поправит. А платить своей веру, за дружбу с чужой, по мне непомерно дорогая цена.
Ден: Евгений Иванов пишет: Нереалистичность взглядов о. Симеона в том, что не все люди хотят со всеми дружить. я могу судить о его взглядах только по письму и постингам, но Вы и очень многие не учитывают соотношение сил. Сколько старообрядцев? Берём конкретно, поповцев, обе Святые, Соборные и т.д. И сравниваем с РПЦ, нет, с одной из епархий, нет, даже с одним только московским благочинием. теперь берём возможности влиять на местные власти на региональные власти, на федеральные власти... что получится? вот Никифор бы сказал, что то, к чему веник привязывают... Евгений Иванов пишет: А потом обвинть его во всем и вся, чтобы самим от ответа уйти. от ответа перед кем? Евгений Иванов пишет: Был сделан один шаг навстречу РПЦ и я же понимаю, что он не хочет идти навстречу, чтоб попасть под "каток" речь , как я понимаю , идёт о параллельных дорогах, и о том что идти надо в одну сторону. Параллельные прямые в эвклидовой геометрии не пересекаются, а в геометрии лобачевского пересекаются, но очень далеко. не надо присоединться к ним, не надо их присоединять к нам, надо идти рядом, можно по разным дорогам, и смотреть надо вперёд, а не на 3 сотни лет тому назад. Я понимаю это так
Евгений Иванов: Ден пишет: но Вы и очень многие не учитывают соотношение сил. Сколько старообрядцев? Берём конкретно, поповцев, обе Святые, Соборные и т.д. У любого старообрядческого толка достаточно средств и людей, чтобы самостоятельно жить, включая содержание храмов, издательскую детельность и проповедь. Другой момент, что это будет не так "масштабно", как у никониан, но это реально. Нужно просто отстаивать свободу вероисповедания, свободу печати и предпринимательства и хотя бы изредка напоминать староверам, о необходимости конкретных дел на благо своей общины-)) (о конкретике, предлагаю говорить в отдельных ветках) Ден пишет: от ответа перед кем? Собором РПСЦ. Ден пишет: я же понимаю, что он не хочет идти навстречу, чтоб попасть под "каток" речь , как я понимаю , идёт о параллельных дорогах, и о том что идти надо в одну сторону. А тогда смысл обращать на них внимание? Идут и идут по своей дороге. Хотят в одном с нами направлении, хотят навстречу. Покуда дороги разные, для нас это безразлично. А вот ежели мы связанны. Т.е. стоит РПЦ поменять курс, и мы тут же под них подстраиваемся или наооборт отталкиваемся, то это уже духовная "связанность". Вот оную и надо изжить, тогда и агрессия у ряда староверов пройдет и пересмотры вероучения закончатся.
Александр: Симеон пишет: Отнюдь не от Христа и не от Церкви - хула на таинства, совершаемые по новому обряду, а также проклятия, сопровождающие присоединение от новообрядцев к нам. То есть Вы, к примеру, признаёте истинным обливательное и окропительное крещение? Дайте, пожалуйста, оценку всем Соборам Древлеправославной Церкви, что состоялись за три последние века, на которых РПЦ рассматривалось как еретическое сообщество?
Евгений Иванов: Симеон пишет: Примером Христовой жизни является служение страждущим и мученичество в Чечне старообрядца-мирянина Виктора Попкова. Выношу в отдельную тему-))
Ден: Евгений Иванов пишет: включая содержание храмов, издательскую детельность и проповедь НО ! Только до тех пор пока это всё разрешают. У нас не нужен суд, нет, достаточно административного решения. и всё...храмы закрыты, точнее переданы РПЦ, суды не принимают иски, СМИ молчат. Достаточно включить телевизор, чтоб услышать что нечто подобное делается постоянно даже в пределах садового кольца... Евгений Иванов пишет: Нужно просто отстаивать свободу вероисповедания, свободу печати и предпринимательства и хотя бы изредка напоминать староверам, о необходимости конкретных дел на благо своей общины-)) О! Золотые слова! Может правда, всё в отдельную тему? что-то типа "задачи староверов на данном этапе" или "советы постороннего"
Евгений Иванов: Ден, описанные Вами проблемы, проблемы России в целом, а не староверия, как такового. Это даже не в отдельную тему, а на другой форум (политический). В данной ветке, мы обсуждаем, религиозные взгляды о. Симеона Дурасова. Я их не разделяю, но корыстной поднаготной в них тоже не нахожу. Они будут актуальны (не говорю, что правильны) и в свободной стране и при диктатуре.
Ден: Евгений Иванов пишет: Ден, описанные Вами проблемы, проблемы России в целом, а не староверия, как такового. но я рассматриваю их применительно к староверию Евгений Иванов пишет: В данной ветке, мы обсуждаем, религиозные взгляды о. Симеона я же доказываю, что его взгляды они реалистичны. Не беру богословскую подоплёку, рассматриваю и вижу то что мне понятно. Он прав в перспективе. Он верит и хочет чтобы продолжалось староверие , он не хочет того, о чём я написал. Ведь слону может надоесть лай назойливой моськи. Опять же, я уверен, что о.Симеон не имел это в виду, мои это слова, сильно упрощаю понятия, чтоб не уйти в глубокие дебри правых-левых-центристских экуменизмов. И в какой момент осуществляется пресуществление св.даров. Повторюсь--есть всего два пути: либо хорошие отношения с другими конфессиями, в том числе и взаимные уступки не в догмах! В трактовке догм! Время изменилось, опусы Мельникова прокатят в деревне, где верят как бабушки, для тех кто в состоянии думать, они устарели-окаменели. И иной путь--голой пяткой, супротив казацкой шашки. Замыкание=медленное вымирание. Или вырождение в упование снобов в городах и в этно-поселения в сельской местности. Шар сейчас стоит в точке равновесия, на вершине, любой толчок его сдвинет либо туда, либо сюда... И ещё раз повторюсь--проще всего закрыть глаза и уши, и делать вид что мира нет...а можно этот мир менять. Всё началось с 12!
Евгений Иванов: Ден пишет: И иной путь--голой пяткой, супротив казацкой шашки Что в переводе на японский звучит примерно так: каратэ-до. Ден пишет: Повторюсь--есть всего два пути Гораздо больше.-))
Ден: Евгений Иванов пишет: Что в переводе на японский звучит примерно так: каратэ-до. Ну да, после удара шашкой никакого "до" уже не будет. Евгений Иванов пишет: Гораздо больше.-)) но они пока в другой системе отсчёта . Хотя, объективно Вы правы, но всё сводится к этим двум, правда, лишь на данном этапе. Посмотрим...понаблюдаем...
Симеон: Я деяний всех до единого соборов не изучал и оценку им давать не имею возможности. Я был сначала наблюдателем, потом участником соборов нашей Церкви с 1988 по 2004 г. Любой из этих соборов - очень сложное и противоречивое явление. И бывают на них моменты, когда ясно, что люди не то что не "во Святом Дусе", но жестоко оскорбляют этот Дух. Бывали решения прямо безумные, и жизнь потом это подтверждала. (Потому у нас и не любят вспоминать соборы прошлых лет, а на каждом соборе будто с пустого места начинают решать почти любой вопрос. И принятые раньше решения хоронят без пощады. В 90-е - начале 2000-х гг. было именно так.) А бывает, когда Божия сила вдруг чудесно (иначе не скажешь) развязывает узлы, казавшиеся неразрешимыми. На соборах нашей Церкви, чаще всего, действовали люди, для которых вопрос о том, что никонианская Церковь есть еретическое сборище, имел более или менее определенный ответ. Многие из них просто усвоили его с детства и не обсуждали. Других убеждали в том же обстоятельства гонений. Кто-то (такие тоже были и есть) считал иначе, но молчал, потому что знал, что не послушают. Вместе с тем, на соборах решалось множество других вопросов вероучения и устройства церковной жизни, и эти решения я и не думаю подвергать сомнению. Особенно на дореволюционных - бывали примеры очень квалифицированного рассмотрения дел. ...А на одном соборе вл. Савватий встал и рассказал, как он молился на Пасху в алтаре храма Воскресения Христова в Иерусалиме. И никто ни словом не возразил.
Арнольд: Священники без присмотра - хуже бабушек, те не понимают, а эти двоеверы.
Felix: Нужна прозрачность, общественный контроль за визитами клириков, а так же неплохо бы проводить собеседование о религиозных взглядах перед хиротонией, а то действительно белокреницкая иерархия, как выясняется, сплошь двоеверна. Вот интересно, Симеон, вы до хиротонии рассказывали своему духовнику о ваших взглядах на никонианство? Говорили ли о том, что "единый Дух действует в двух церквах"? Кто вас исповедовал перед хиротонией? Я вот отчего-то думаю, что ничего этого вы тогда никому не рассказывали...
Симеон: Предыдущий постинг был ответом Александру. Теперь - Вам же, о крещении. Я отдаю себе отчет, что противоречу сказанному в чине "Отречения от латинской ереси" патр. Филарета: "Проклинаю скверное крещение обливаемое" и т. д. О приемлемости обливательного крещения говорят, как уже много раз сказано, и как Вы сами знаете не хуже меня, 1) "Дидахи", 2)св. Киприан, 3) еп. Геннадий Марсельский (5 в.), 4) практика крещения клиников, 5) жития многих мучеников, 6) признание действительности крещения и хиротонии новациан, ведущих преемство от епископа-обливанца, 7) ответ конст. патриарха и иже с ним святителей на вопрос Феогноста, еп. Сарайского (кажется, 1299 г. - ссылаюсь по памяти, могу и не точную дату указать), включенный в древнерусскую рукописную Кормчую, 8) общепринятый в Греции и на Балканах до середины 18 века чиноприем латинян через миропомазание, и другие свидетельства. Против - говорит только один Филаретов собор, - кстати, поместный, решения которого по этому вопросу никем более в мире признаны не были (напр., тем же патр. Иерусалимским Феофаном, от которого только что Филарет принял возведение в патриаршее достоинство). Затем, против - почти вся последующая старообрядческая традиция, склонная к абсолютизированию значения русской практики предраскольного периода. Почти. Потому что диаконовцы, как Вы опять-таки знаете, придерживались того же мнения, что и я. Кстати, в старообрядчестве имеется немало случаев собственного обливанчества. Мне известен приход, где обливательно крестили более двух десятилетий. Есть практика неполного погружения (некрасовские приходы). 44 года крестят - и до тех пор, уверяют, так крестили. Среди поморцев Республики Коми есть общины, где обливательное крещение уже считается укоренившимся и необсуждаемым обычаем. То же самое существует по местам среди спасовцев Нижегородчины. То же самое происходит и среди поповцев в Архангельской обл. Я имею в виду не самодеятельность авантюриста "отца Лукиана", а существующую издревле коренную поповскую общину с. Койда.
Симеон: Евгений, мало ли кто скажет, что он меня поддерживает. А если я его не поддерживаю? Я вообще не люблю всяческую партийность и политизацию, любой направленности. И люди, которые этим занимаются, хорошо чуют, с кем сваришь кашу, а с кем ее не сваришь.
Симеон: В 1987 г. мой духовный отец, когда я сказал ему, что на Пасху ночью молился в ротной каптерке, ответил: "Неужели никак нельзя было отпроситься в увольнение, чтобы в церковь сходить?" - Я: "Батюшка, никак не отпускали, еще и в наряд хотели нарочно упечь. Да там же и нету нашей церкви". - Он: "Ну, хоть в ту бы сходил. Все бы на душе посветлей было". Можно и других отцов процитировать...
Симеон: Двоевером я себя нисколько не считаю.
Felix: Симеон пишет: Можно и других отцов процитировать... Да, хотелось бы конкретнее, а то ведь вы и мне приписываете обладание неким портретом папы римского, которого нет и никогда не было, а потом (в другом месте) советуете у мертвых разрешать свои сомнения...
Симеон: Да все в таком же роде. Никто никакой теории не выводил, а просто по какому-то случаю отцы высказывались. Имена и даты ни к чему. Если бы мы коллекцию собирали, то набрали бы достаточно. Но мне лично это не нужно.
Ден: Симеон пишет: О приемлемости обливательного крещения говорят, как уже много раз сказано Ещё почивший ник "Никифор" давал ссылки на святых крещёных не в три погружения. А так же о.Сергий из РДЦ начинал тему о допустимости обливательного крещения на другом форуме, как там на него набросились!
С.П.: Симеон пишет: на Пасху ночью молился в ротной каптерке Бог не в рукотворенных храмах живет, и каптёрка может стать райским жилищем.
Александр: Симеон пишет: Особенно на дореволюционных - бывали примеры очень квалифицированного рассмотрения дел. Я имел ввиду Соборы Керженские 1699 - 1705, Московские 1769, 1789 и 1832 годов, Уральские 1723 и 1777, Иргизский 1805. И все Соборы после восстановление иерархии, на которых рассматривались как чиноприём от никониан, так и исповедуемые ими ереси. Вы на деяния этих Соборов можете что-то возразить исходя из своей т.з., что не есть еретики. Симеон пишет: О приемлемости обливательного крещения говорят, как уже много раз сказано, и как Вы сами знаете не хуже меня, 1) "Дидахи", 2)св. Киприан, 3) еп. Геннадий Марсельский (5 в.), 4) практика крещения клиников, 5) жития многих мучеников, 6) признание действительности крещения и хиротонии новациан, ведущих преемство от епископа-обливанца, 7) ответ конст. патриарха и иже с ним святителей на вопрос Феогноста, еп. Сарайского (кажется, 1299 г. - ссылаюсь по памяти, могу и не точную дату указать), включенный в древнерусскую рукописную Кормчую, 8) общепринятый в Греции и на Балканах до середины 18 века чиноприем латинян через миропомазание, и другие свидетельства. Вы не также не хуже меня знаете, что теже Дидахи - фактически поддерлка. По вопросу клиников говорилось, что они не могут быть священниками и прочие вещи. То есть всё, что мы не возьмём рассматривалось как экстраординарное, исключительное, из ряда вон выходящее правило. Как Вы можете это ставить с ДОГМАТИЗИРОВАННЫМ черех постановления лжесобора 1666 года и учений Феофана Прокоповича ереси никониансва о РАВЕНСТВЕ обливанства и трёхпогружения? Симеон пишет: Против - говорит только один Филаретов собор, - кстати, поместный, решения которого по этому вопросу никем более в мире признаны не были (напр., тем же патр. Иерусалимским Феофаном, от которого только что Филарет принял возведение в патриаршее достоинство). Затем, против - почти вся последующая старообрядческая традиция, склонная к абсолютизированию значения русской практики предраскольного периода. Против говорит как вся церковная традиция. Опять-таки обливанство встречалось как предельное исключение. У Вас есть свидетельство, что оно хоть в какой-то местности было всеобдержным и допускаемым как нормальное? Симеон пишет: Кстати, в старообрядчестве имеется немало случаев собственного обливанчества. Мне известен приход, где обливательно крестили более двух десятилетий. Есть практика неполного погружения (некрасовские приходы). 44 года крестят - и до тех пор, уверяют, так крестили. Среди поморцев Республики Коми есть общины, где обливательное крещение уже считается укоренившимся и необсуждаемым обычаем. То же самое существует по местам среди спасовцев Нижегородчины. То же самое происходит и среди поповцев в Архангельской обл. Я имею в виду не самодеятельность авантюриста "отца Лукиана", а существующую издревле коренную поповскую общину с. Койда. Поподробнее про Коми и с. Койду расскажите, пожалуйста. По поводу Кому у меня другая информация от тамошнего поморского наставника Ивана Сокерина. Назовите, конкретные места, пожалуйста. Отче, Вы поймите простую вещь. Мало ли, кто и что делал, мало ли, какие были преценденты. Важно, что СОБОРНЫЙ опыт Церкви, зафиксированный в св. Предании говорит предельно определённо о том, как надо крестить.
mangasea: Я был в Пустозерске.... Было странные ощущения, уже виденного, что однажды, не ушедши, вернусь.. Читаю Симеона и хочу его увидеть. Как это сделать?
Симеон: Только сейчас прочел Ваш вопрос. Увидеть нетрудно. Пишите в личку, договоримся.
полная версия страницы