Форум » Архив НСФ » О "докладе А.Ю.Рябцева" » Ответить
О "докладе А.Ю.Рябцева"
Felix: Вниманию Редакционной коллегии представляется часть антидиффамационного рассмотрения т.н. «доклада А.Ю.Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви»» [quote]Первоначально доклад Алексея Юрьевича Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви» был напечатан небольшим тиражом (1500 экз.) и предназначался, судя по названию материала, для сведения Освященного собора Русской Православной старообрядческой Церкви (далее – Доклад). Однако уже в 2007 году автор устроил серию презентаций издания Доклада и распространял оный через церковные магазины. В 2009 году автор Доклада презентовал своё сочинение на Интернет-телевидение «Евразия», на сайте «Современное древлеправославие» появилась ссылка с текстом, предназначенная для неограниченного круга лиц. Формально Доклад, посвященный вопросу признания апостольского пореемства у иерархии Русской Древлеправославной Церкви, но текст доклада содержит отсылки на нравственные (точнее безнравственные) мотивы и содержит материал, подобранный исключительно по отрицательным по отношению к исследуемому объекту основаниям, что дает повод усомниться в добросовестности Доклада и целей его составления. Поскольку иерархия Русской Древлеправославной Церкви (далее - РДЦ) окормляет православных христиан-старообрядцев единоверных христианам-старообрядцам Русской Православной старообрядческой Церкви, а различием между этими христианами заключается исключительно в наличие двух параллельных иерархий, то целью истинных учеников христовых есть установление единства, в то время как указанный Доклад противен христовой Истине. Для выявления лжи и торжества Истины предпринят настоящий разбор Доклада. 1. О запрете тайных рукоположений (стр.5 Доклада) Автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года. Автор доклада указал на запрет тайных хиротоний, сославшись при этом на 7 правило Феофила Александрийского. Однако автор не привел правила целиком, из которого следует, что запрет на тайные рукоположения относится только к мирному для церкви времени. Согласно указаний святого Никифора исповедника, «по необходимости не все бывает по правилам, установленным во время мира» (Св. Никифора Исповедника. Прав. Т. 2. С. 596). Таким образом, имеется общее правило и специальная норма. Для определения какая норма должна действовать необходимо установить: была ли указанная хиротония совершена в мирное для церкви время или это было время гонений. В 1938 г. на экраны советских кинотеатров вышел новый фильм Григория Александрова – «Волга-Волга». В фильме о наступлении очередного дня зрители уведомлялись специальной фразой: «первый день шестидневки», «второй день шестидневки» и т.д. Происходило это оттого, что начиная с 1929 г. в СССР рабочая неделя была «подвижной» - пять дней трудящиеся работали, на шестой отдыхали. Христианское воскресенье перестало быть неизменным праздником для верующих, ведь выходным мог оказаться любой день недели. Подобное положение сохранялось почти до начала Великой Отечественной войны. Петербургский историк - профессор Санкт-Петербургского государственного университета С. Л. Фирсов в статье посвященной отношению советской власти к религии «Была ли безбожная пятилетка?» пишет следующее: «Борьба с религией и Церковью в советском государстве началась буквально сразу после того, как ленинская партия захватила власть. Однако борьба эта прошла несколько этапов. Если вначале большевики не имели четкой программы уничтожения Православной Церкви (как основной религиозной конфессии страны), то в дальнейшем, начиная с 1922 г., такая программа у них появляется. … стратегической целью партии являлось полное уничтожение религии и Церкви, перспективы существования в СССР религиозных организаций невозможно было признать радужными. … Репрессии 1930-х затронули уже всех: и лояльных, и нелояльных, и православных, и иноверных. По мере строительства социалистического общества борьба с религией и Церковью лишь усиливалась… . Вот по этому плану, реконструированному покойным петербургским профессором С.Н. Савельевым, к 1932-1933 гг. должны были закрыться все церкви, молитвенные дома, синагоги и мечети; к 1933-1934 гг. - исчезнуть все религиозные представления, привитые литературой и семьей; к 1934-1935 гг. - страну и прежде всего молодежь необходимо было охватить тотальной антирелигиозной пропагандой; к 1935-1936 гг. - должны были исчезнуть последние молитвенные дома и все священнослужители; а к 1936-1937 гг. - религию требовалось изгнать из самых укромных ее уголков. Как выше было отмечено ссылкой на фильм 1938 года, программа борьбы с религией и церковью осуществлялась на практике, что нашло отражение как в изменении привычного календаря. Как пишет Лев Регельсон в своей книге «Трагедия русской церкви», к 1939 году на свободе осталось 4 правящих епископа РПЦ МП. На основании изложенного можно с уверенностью утверждать, что к 1939 году в СССР имело место систематическая борьба с религией, то есть гонение. Таким образом, 7 правило Феофила Александрийского, на которое ссылался автор доклада, не может являться основанием для непризнания тайных хиротоний. Справочно можно указать на наличие аналогичных тайных хиротоний в РПЦ МП в 20-е и 30-е годы (были тайно рукоположены: Иоаникий Сперанский, Кирилл Васильев, Лука Войно-Ясенецкий, Николай Парфенов, Петр Соколов, Петр Федосихин). 2. О вызывающих сомнения у автора Доклада хиротониях 30-х годов (стр.15) В начале Доклада автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года архиепископом Михаилом (Кочетовым) и епископом Трифоном (Епишевым) в грузинском селе Уреки. В главе «Рассуждения о некоторых событиях второй половины 1930-х годов» автор указывает, что епископы РДЦ Михаил и Трифон были рукоположены в Городце в июне-сентябре 1936 года. Причем Михаил был рукоположен архиепископом Стефаном (Расторгуевым) и епископом Павлом (Носовым), а Трифон — неизвестно кем. Далее, вероятно, чтобы сгустить краски, автор указывает, что архиепископ Стефан был расстрелян в сентябре 1937 года, а всего через полгода епископ Михаил возводится в сан архиепископа. Откуда Михаилу стало известно о расстреле Стефана? Обычно в то время родственникам казненных сообщали что-нибудь вроде: «десять лет без права переписки». Все специалисты говорят, что узнать о том, расстрелян человек или нет, в то время было практически невозможно (если, конечно, судебный процесс не был открытым и показательным). Стефана же судили тайно, — его к расстрелу приговорила «тройка». Если о смерти Стефана было известно Михаилу и Трифону, значит, у них был канал связи с НКВД. Какого рода был этот «канал», каждый волен домысливать сам. А если им это не было известно, то Михаил и Трифон — самовольники и авантюристы, захватившие церковную власть. В этом случае законность их собственного епископства становится еще более сомнительной. И далее автор сообщает, что у него создалось впечатление, что в 1930-е годы у беглопоповцев было несколько параллельных иерархий, независимых друг от друга и имеющих очень темное происхождение. Возведение всех этих иерархий к Николаю Поздневу и Стефану Расторгуеву на сегодняшний момент следует считать произвольным предположением. Таким образом, автор Доклада указав на незадокументированность факта хиротонии второго епископа (Трифона) и предполагаемой связью с НКВД делает вывод о сомнительности преемства хиротони в иерархии, учрежденной архиепископом Николой (Поздневым) и епископом Стефаном (Расторгуевым). Для выявления необоснованности первого обвинений следует вспомнить, что автор числится христианином Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), христиане которой принимают окормление у клириков Белокриницкой иерархии. Белокриницкая иерархия была учреждена в результате присоединения митрополита Амвросия Босносараевского в 1846 году, который для воссоздания иерархии совершал единоличные хиротонии. Более того, о допустимости единоличных хиротоний в исключительных случаях (в период гонений) есть указания в календарях и других официальных изданиях Московской митрополии РПСЦ. Поскольку подлинность хиротонии епископа Стефана (Расторгуева) автором Доклада под сомнение не ставилась, то сомнения в полномочиях второго епископа не могут быть признаны обоснованными. Следовательно, рукоположение Михаила (Кочетова) во епископа (а потом и архиепископа) соответствует требованиям РПСЦ, а соответственно преемство от неподвергаемого сомнениям в законности хиротонии епископа Стефана (Расторгуева), через епископство Михаила к епископу Иоанну и всей последующей череде епископов РДЦ – канонически приемлемо. В отношении намеков на связь епископов Михаила и Трифона с НКВД автор не представил никаких доказательств, имеются лишь его ничем не подтвержденные подозрения. Кроме того, даже при обнаружении касательства кого-либо из этих епископов к спецслужбам Советской России само по себе это не может образовывать канонический изъян у остальных, в том числе и последующих, епископов РДЦ. Личные грехи епископа Трифона (Епишева), о которых подробно повествует автор Доклада со стр.17 по 21, не могут являться каноническим препятствием для признания епископства владыки Иоанна, поскольку, с одной стороны, на момент его посвящения грехи епископа Трифона были тайной для христиан РДЦ, а с другой стороны, РПСЦ признает единоличные хиротонии, а это означает, что участие в хиротонии епископа Михаила является достаточным условием признания каноничности для христиан РПСЦ. Отдельно следует сказать про способы доказывания автора своих предположений. В частности в Докладе написано: «Очень сомнительны и все эти многочисленные перемещения между Курском, Грузией, Дагестаном и Сталинградом (за полгода!). Особенно, если учесть, что «архиепископу Михаилу» в то время было 79 лет, а Ивану Ермилову (Спиридону Калинину) — 71 год. При этом надо помнить, что страна находилась фактически на военном положении с 1938 года (Хасан, Халхин-Гол, начало второй мировой, финская война). Свободное передвижение было затруднено…». При этом автор как-то совсем упускает из виду, что озеро Хасан находится на Дальнем Востоке, за многие тысячи километров от Кавказа, боевые действия на Хаокин-Голе и финская война были вообще за границами СССР, а в мировой войне на период 1938-1940 годов СССР не принимал участия. Более того, и никакого военного положения в СССР того периода не было, общеизвестно, что даже 21 июня 1941 года военные получали отпуска, а граждане ездили отдыхать на Кавказские минеральные воды. Едва ли эти нестыковки являются случайностью, но в дальнейшем нам ещё придется столкнуться с географическими и хронологическими нестыковками Доклада. 3. О биографии епископа Иоанна (стр.21 -) Автор Доклада пишет о времени переезда владыки из Саратовской губернии в Сталинград: «что вся изложенная в официальной биографии героическая история о побеге — ложь! Сплошная коллективизация началась в конце 1929 года. Зимой 1930 года началось раскулачивание. В 1927 году попасть под репрессии, сопровождавшие коллективизацию, не было никакой возможности. Да и И.С.Ермилов оказывается не соседом по деревне, а жителем и уроженцем города Сталинграда». Однако, коллективизация была один из важнейших элементов социалистического преобразования общества проводится она начала сразу после прихода большевиков к власти. Первые коллективные хозяйства в Советской России возникли в 1918 году. Решение о тотальной коллективизации сельских хозяйств было принято на XV съезде ВКП(б), который проходил в Москве в 1927 году. Резолюция гласила: «В настоящий период задача объединения и преобразования мелких индивидуальных крестьянских хозяйств в крупные коллективы должна быть поставлена в качестве основной задачи партии в деревне». При это следует учитывать, что в биографии архиепископа Иоанна указывалось на его религиозную активность в 20 годы. В 1923 году в СССР был открыт специальный лагерь для клириков и религиозных активистов. А как написано в биографии владыки «по стране покатилась волна закрытия церквей. По ночам на санях из сельсовета стали приезжать то в одну, то в другую семью из тех, кто побогаче, и забирали их глав. Отвозили в район, а оттуда отправляли в лагеря. Это наводило страх на жителей деревни. По имущественному положению Спиридон Киприанович не подходил к разряду тех людей, за которыми приезжали на санях». Таким образом, можно утверждать, что помимо раскулачивания, производимого с экономическими целями, которое имело место, начиная с 1927 года, все 20-е годы в СССР проводилось раскулачивание по идеологическим основаниям, чего человек с математическим образованием, каким является автор Доклада, конечно, мог не знать. Вероятно, автор исходили из того, что в пропаганде множественность доводов важнее их согласованности между собой (пипл схавает), и в следующем уже абзаце сам пишет, что владыка Иоанн (тогда ещё мирянин) спасался бегством от репрессий «за активную религиозную деятельность» (стр.23 последний абзац). Далее автор Доклада ищет «нестыковки» между бегством от репрессий за религиозную деятельность и активной религиозной деятельностью на новом месте. При этом автор патетически восклицает: «в Сталинграде (областном центре!). Причем, даже возглавляет церковную службу в самый разгар репрессий! Да еще у себя на дому! Да потом еще тайно в епископы рукополагается! А храм в это время в Сталинграде закрыли… А кучу народу из беглопоповцев пересажали… А архиепископа Стефана расстреляли (по некоторым источникам, здесь же — в Сталинграде!)… И только Ивану Семеновичу (Спиридону Киприановичу) — как с гуся вода! Если же рассмотреть, что биография подразумевает под активной религиозной деятельностью, то мы обнаруживаем активную мирянскую самоорганизацию: «Служил всенощные, молебны в домах односельчан, у которых случался или день ангела, или день памяти умерших родственников. Благодаря его стараниям покойников по-прежнему провожали на кладбище с церковным пением, на Рожество Христово он обходил дома односельчан…». О деятельности на новом месте сказано совершенно иначе: «В Сталинграде еще действовала древлеправославная Успенская церковь, где настоятелем служил священник Авдий. Спиридон Киприанович очень помогал ему в церковных делах, а после смерти священника получил от Архиепископа Михаила благословение на исполнение в этом храме дел церковных, насколько это дозволяется мирянину». Во втором случае никакой активности нет, есть помощь священнику по отправлению культа внутри храма. При этом автор упомянул хиротонию, снова позабыв, что хиротония была во-первых тайной, а во-вторых проходила не в Волгограде а в Уреках, то есть совсем в другом месте. Но это не важно для докладчика, важно набросать невзыскательному слушателю побольше «нестыковок», а между тем действительные нестыковками полон текст самого Доклада. Автор пишет, что «из текста официальной биографии Иоанна следует, что Вольский собор состоялся вроде бы с ведома государства. Но из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали! Каким образом «епископ Иоанн» оказался во время войны в Вольске (почти за 500 км от Сталинграда!) и находился там в течение месяца? — непонятно. Напомню, что во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». В данном абзаце сразу две нестыковки. Первая относится к утверждению, что «из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали». Если посмотреть подписи на документах, то выясняется, что не знали о владыке в Москве (председатель религиозных культов при СНК СССР), а в Сталинградской области как раз его знали, о чем и сообщал уполномоченный Совета по делам религиозных культов при СНК по Сталинградской области. Как видно, автор даже не удосуживается свериться с документами, которые сам же цитирует (если эти документы вообще существуют в природе, поскольку нет никаких данных, чтобы проверить их наличие в фондах архива). А теперь вторая нестыковка. Автор утверждал, что «во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». Начнем с того, что если судить по справке от 3/IV-45 года, власти Сталинграда как раз знали владыку Иоанна. В справке сказано, что «С 1927 по 1939 год владыка служил в Ворошиловском районе города Сталинграда псаломщиком. В г. Сталинграде проживал до 1942 года. Существует на средства зарабатываемые частным порядком (ремонт обуви, изготовление изгороди и т.п.). За период немецкой оккупации Нижне-Чирского района компрометирующих данных на Ермилова не установлено». Если вспомнить, что в сентябре 1943 года Сталин встретился с духовенством в Кремле и политика в отношении церковных объединений изменилась в лучшую для таковых сторону, то вполне логично предположить, что власти не стали бы чинить препятствий в перемещениях клирика, связанных с организацией церкви. Это подтверждается и справкой московского СНК, которое хоть и не знало владыку Иоанна, но предписывала относится к нему тактично (стр.21 второй абзац сверху). Наконец о географических и исторических нестыковках Доклада. Согласно Доклада, собор в Вольске происходил в сентябре-октябре 1944 года, а Сталинград был освобожден в начале 1944 года. 31 января 1943 года, как известно (но только не специалисту в области математики), генерал-фельдмаршал Паулюс сдался в плен, а 2 февраля с ликвидацией остатков окружённой группировки была окончена битва на Волге и началось восстановление разрушенного города. Таким образом, ни о каком перемещении через линию фронта при следовании из Волгоградской области в Вольск, о котором автор сообщил на телевизионной презентации Доклада, - речи быть не может. Далее автор Доклада снова отыскивает чужие «нестыковки» и снова они возникают у него самого. На 26 – 27 страницах автор пишет, что никакого Вольского собора не было, а были «тайные посиделки», которые тайными были потому. Что владыку Иоанна никто из христиан РДЦ не знал. При этом автор снова возмущен, как это возможно, что хиротонисанного в 1939 году епископа не знают в 1944. Автор снова позабыл, что ругал уже РДЦ за тайные хиротонии на стр.5 Доклада. Так вот нет ничего удивительного в том, что в период гонений, который был в 1939 году христиане не торопились сообщить всем и каждому, что у них появился новый архиерей, в противном случае его можно было лишиться. А начиная с осени 1943 года эта стало можно сообщать, но вот была война, и по радио в основном сообщали о боях, а не о старообрядческих хиротониях. Вполне естественно, что могло быть сколько угодно староверов в РДЦ, которые в силу двух названных причин (гонения, а потом войны) не знали о ротации кадров своей иерархии. Далее автор доклада ставит под сомнение факт ареста немцами владыки Иоанна и отправки его в Нижне Чирский район Волгоградской области. Однако о военных событиях писали не только уполномоченные по делам культов, писатель и историк - профессор Школы истории Лондонского университета Энтони Бивор написал книгу о Сталинградской битве, где в частности говорилось следующее: «Штаб 6-й армии Паулюса учредил в захваченной части Сталинграда две комендатуры: одну в северной части города, другую — в южной. В каждой была своя жандармерия, в обязанности которой входило пресечение саботажа, регистрация и эвакуация мирных жителей. За уклонение от регистрации следовал расстрел. Евреям было приказано носить на рукаве желтую звезду. Полевая жандармерия работала рука об руку с тайной полицией, которую возглавлял Вильгельм Мориц. Один из офицеров комендатуры, взятый в плен, на допросе показал, что в их обязанности входил отбор гражданских лиц, подходящих для отправки на работу в Германию, а также выявление коммунистов и евреев, которых потом передавали в руки СД. Самая крупная эвакуация гражданского населения была проведена немцами 5 октября. Людей, отобранных для отправки в тыл, грузили в вагоны, словно скот. Каждый, конечно, старался захватить с собой хоть что-нибудь из имущества, чтобы потом обменять на еду. Сначала граждан отправили в лагерь под деревню Вороново (ныне поселок Горьковский), потом в лагеря близ Мариновки, Калача и станции Нижне-Чирской. С другой стороны известно после появления 28 июля 1942 года приказа наркома обороны Иосифа Сталина за № 227 – «Ни шагу назад!» любая эвакуация из Сталинграда, в том числе гражданских лиц, была запрещена. Таким образом, хотя в Германию действительно отправляли молодых, но поскольку советские органы эвакуацию населения в этом регионе не проводили в принципе, немецким войскам пришлось заниматься массовой эвакуацией гражданского населения. Осуществлялась эвакуация в концентрационные лагеря, откуда в дальнейшем кого-то могли направит и на работы в Германию. Примечания 7 правила Архиепископа Феофила Александрийского: О имеющих рукоположиться такой да будет устав. Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избранного, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви в присутствии народа и при возглашении епископа, если может и народ свидетельствовать о нем. Тайно же, да не бывает рукоположения. Ибо когда Церковь пребывает в мире, тогда рукоположениям прилично совершаться в церкви в присутствии святых. В местах же, где есть единомысленные с бывшими в общении еретиков, рукоположения да совершаются не иначе, как по испытании от истинно православных священнослужителей, также в присутствии епископа, и при провозглашении его к присутствующему народу, только так, чтобы не последовало некоего уклонения от правого пути. Данные по тайным хиротониям цитировались по книге Льва Регельсона «Трагедия русской церкви» Москва 1996; 4 сентября 1943 года – прием Сталина иерархов РПЦ (МП). 8 сентября 1943 года – собор РПЦ (МП). Июнь 1944 года – открытие Богословского института и Богословско-пастырских курсов РПЦ (МП). Beevor A. «Stalingrad». Viking Press 1998;[/quote]
А.Гоголев: Felix пишет: Потом прятали детей у сестры, покуда не купили у НКВД-ников соотествующие документы. Не только власовцы все продавали... А вот семья отца не эвакуировалась, в 1941 году отец жил в прифронтовой полосе с бабушкой, в доме располагался штабной офицер заградотряда. И прекрасно за деньги и спирт делались любые документы, отец ежедневно ездил в Моску отвозил продукту деду, который сторожил квартиру одной из своих дочерей, которые были эвакуированы. Тогда в Москве были марадеры, пустые квартиры грабили, охранять требовалась, дядя был большой человек, в квартире был антиквариат. И по тыловым территориям во время войны прекрасно путешествовали, моя бабушка из марийских эвк-лагерей перебралась к знакомым в Татарию. Так что вы мне-то не рассказывайте про ту войну, у меня все дома про неё не по наслышке знают... Да, Felix, вашим предкам явно подфартило, не иначе великими молитвенниками были. Большинство же, за подобные фокусы, - по полной схлопотали… Вот повезло родичам, не попались, а потомок на данном основании выводы, сомнительные, сделал, что служивые МГБ – были все продажные взяточники. Получается в лагерях сидели те, у кого денег не было на взятку – певица Русланова, её муженек генерал – лейтенант Крюков, их подельник И. Телегин и т.д. и т. п. Ох, тяжел груз криминальной наследственности, неведомо, где сия тяжесть кишку прорвет…
48,5: Felix пишет: Товарищ просто переводит стрелки на личности. Во враги уже записал, а наплевать ещё не успел? Держите дистанцию...
Felix: Всё понимаю, но тут это оффтоп, тема - доклад А.Ю. Если хотите, то вынесите ваше сочуствию МГБ в отдельную тему.
С.П.: Алексей Рябцев пишет: Было бы очень желательно. И с указанием хотя бы приблизительных дат ознакомления. Простите Христа ради, многоуважаемый Алексей Юрьевич, но сказано это было в другом смысле. Попытаюсь Вам объяснить. Еще в далеком детстве я уяснил из поведения и слов взрослых, что есть на свете люди верующие и неверующие, и в присутствии последних об очень многих вещах лучше помалкивать. Когда я оказался в РДЦ (нет никакого секрета, на Парасковию Сербскую присоединился, 6 лет назад), то ничуть не изменил своим взглядам, считая, что информация внутреннего потребления не должна выходить за церковные границы. Опять-таки, не секрет, что информацию я могу получить через духовного отца, наиближайшего мне по духу християнина из многих встречавшихся, которому я доверяю. Мне никогда не было отказано ни в одном вопрошании, хотя я этим и не злоупотреблял. Строя своё отношение на доверии, я мог бы и без многих документов поверить на слово духовному отцу, который никогда не обманывает, это проверено мною за все годы нашего общения, а ложь для меня с раннего детства, почитай, как бы не самый ненавистный грех. Если мне что-то и известно, то эта информация для меня. Для внешних её может распространить лишь тот, кто уполномочен ее распространять, предъявлять, использовать в доказательствах и тому подобное. Более того, я могу посоветовать своим собратьям кое-какую информацию не давать определенным лицам, показавшим свою неблагонадежность, не умеющим держать язык за зубами и не чувствующим границ Церкви. Пожалуйста, не спрашивайте о подробностях. Хорошо, если некто, не зная доселе об этом, прочтет и задумается. Даже выставить на всеобщее обозрение фотографию - дело, требующее обдумывания. Так что вся интересующая Вас информация, если Вы только готовы принять любую, какая есть, а не какая бы Вас устраивала, согласно Вашим целям, находится исключительно у компетентных лиц. У них и спрашивайте. О сроках сказать сложно. В течение этих шести лет. Но не из Ваших брошюр. Прошу прощения, что как бы напрашиваюсь на некую похвалу, но Вы могли бы отдать мне должное, что я Вас всячески защищаю, доказывая, что в архивах Вы были настоящих и документы используете оттуда, а не от собственного вымысла. Расхожусь же я с Вами в оценке.
Ivan: С.П. пишет: Так что вся интересующая Вас информация, если Вы только готовы принять любую, какая есть, а не какая бы Вас устраивала, согласно Вашим целям, находится исключительно у компетентных лиц. У них и спрашивайте. Хороший ход в дискуссии. У меня есть информация, опровергающая Ваши взгляды, но передавать её "внешним" я не могу. Так что, если Вы - порядочный человек, и - в добросовестности оппонента не сомневаетесь, Вы должны поверить, что я Ваши взгляды опроверг.
шлаковоз: Нет странная получается дискуссия, человек в поте лица из последних сил выявил злейший подлог. Его похвалить надо, орден дать, а его ругают. За что? Лично я благодарен А.Ю. Но вот по христиански очень жаль тех людей которые до сих пор окормляются священством РДЦ в лоне РПСЦ. Господин Рябцев как так? Деньги миряне из минусинска и хабаровска на содержание митрополии выделять обязаны, а нормальных таинств получить так и не могут. Какая то несерьёзность получается. Вы как офицер и преподаватель церковного права должны это понимать.
Алексей Рябцев: шлаковоз пишет: а нормальных таинств получить так и не могут. Это одна из самых больших (если не самая большая) проблема Церкви. Многие наши христиане (даже некоторые попы) не видят в Таинствах ничего особо важного - это, мол, так себе, что-то в ряду других обрядов... А некоторые про них и не знают ничего (ну это, конечно, не попы)... Отсюда и пренебрежение апостольской преемственностью. Я Вас уверяю, подавляющее число моих противников считает: ну даже если РДЦ самосвяты, какая разница? зачем какие-то расследования проводить? обстановку накалять? мешать тихим мечтам об объединении?
кежмарь: Цитата : "по христиански очень жаль тех людей которые до сих пор окормляются священством РДЦ в лоне РПСЦ. ...... Деньги миряне из минусинска и хабаровска на содержание митрополии выделять обязаны, а нормальных таинств получить так и не могут. " " И. как помочь нашему горю ?
С.П.: Ivan, Алексей Юрьевич - лицо заинтересованное, проигнорировать его слова никак нельзя, а Вы - лицо постороннее, к теме отношение неимеющее. Отчитываться перед Вами или что-либо Вам, внешнему, объяснять, - нет нужды. Засим разрешите откланяться и не возобновлять с Вами никаких разговоров, ибо ни один из них не приносил пользы, а я таких людей избегаю. Могу Вам предложить поступать так же. Меня и слов моих для Вас нет.
А.Гоголев: Если доклад Алексея Юрьевича Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви» раскрывает нам истинное положение вещей, то иерархия РДЦ является самосвятской, т.е. ложной. А по Евангелию от Иоанна известно, что отец лжи – диавол и тут естественно возникают соответствующие выводы. Но, к сожалению А. Рябцев после написания своей работы, утаивает первоисточники, исходя из своих меркантильных интересов. Согласно его утверждению, по нарытым документам можно написать несколько диссертаций, а это, естественно, и престиж и материальные вознаграждения. Да вот только упоминаемый доклад, без соответствующих подтверждений, больше смахивает на провокационные байки. И было бы все это, как говорят, - в ногу со временем, если бы не касалось духовного бытия Староверов, и не вызывало больших нестроений в Древлеправославном сообществе. Из сложившегося, каверзного, тупика, нужно выходить быстро и достойно.
Алексей Рябцев: А.Гоголев пишет: Но, к сожалению А. Рябцев после написания своей работы, утаивает первоисточники, исходя из своих меркантильных интересов. Да не утаиваю я ничего. И лично любому (Вам, например) могу сообщить все данные (номера фондов, дел, страниц). О.Андрею Марченко рассказал и какой архив, и как туда пройти. Он спокойно дошел и всё посмотрел. Было же сказано, что во второй (и, надеюсь, последней) книге (это уже будет не брошюрка, а труд потолще - в ней будет частично и дореволюционный период и очень важный период двадцатых годов) будут указаны все ссылки.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А других соборов не было? И не было ожиданий второго Епископа? И вашей брошюры "60 лет восстановленной..." не было? Не лукавьте. НИ НА КАКИХ НАШИХ СОБОРАХ НЕ БЫЛО СДЕЛАНО ПОСТАНОВЛЕНИЙ, УКАЗАННЫХ ВАМИ. Это Ваши выдумки. А ожидание второго епископа было, но что здесь криминального? Что плохого в том, что наши предки хотели и в этом соблюсти канон? Вы ведь утверждаете, что наши предки соборно делали камнем преткновения единоличную хиротонию, совершенную м. Амвросием. Я Вам показал, что Вы говорите неправду. Алексей Рябцев пишет: А куда девать "Письмо христиан селения Григолеты, Грузия за подписью 10 человек заверенное священником их храма о. Пантелеймоном Машининым, свидетельствующее совершение пострижения в инока и рукоположение во епископа Трифона (Епишева) архиепископом Михаилом в сослужении диакона о. Андрея Папкова от 25 января 1954 года." А никуда не девать. Вы же не знаете, что в нем. А я знаю, ибо имею фотокопию его у себя. И это письмо никак не вступает в противоречие с тем, что я написал. Алексей Рябцев пишет: А куда девать вашу брошюру, где написано, что Трифон рукоположен в сентябре 1936 года? А куда девать"документ из вашего архива" под названием "СВЕДЕНИЯ ОБ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ (ЕПИСКОПСКОЙ) ПРЕЕМСТВЕННОСТИ В СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН ЦЕРКВИ", где тоже написано про сентябрь 1936 года? А никуда не девать. При составлении брошюры использовались "Сведения", а "Сведения" в свою очередь составлены на основании иных материалов. Эти материалы мы также имеем и в них указана не только дата, но и описаны события, которые предшествовали и сопровождали хиротонию еп. Трифона. На основании этого я и говорю, что год в "Сведениях" указан ошибочно. У вас, например, год рождения арх. Антония Шутова указывается и 1800, и 1812. Это, что с какой-то целью? Бывает ведь и просто ошибаются люди. А то, что у нас в «Сведениях» именно ошибка, а не сознательный подлог, видится из архивных документов. Впрочем, и смысл сознательного искажения даты не обретается, ибо зачем сознательно скрывать 1937 год и указывать 1936, чем порождать, например, у Вас справедливый вопрос: как при живых и свободных архиереях вл. Михаил хиротонисал епископа самостоятельно? Но как я уже сказал, из имеющихся у нас архивных документов однозначно видится, что на момент хиротонии еп. Трифона на свободе находился только один епископ - вл. Михаил Кочетов. Алексей Рябцев пишет: Вам-то зачем на дешевые доводы клевать? Прекрасно же понимаете, что уполномоченный как узнал, так сразу и доложил, а в Москве как его доклад прочитали, так сразу "дополнительные сведения" и запросили. Вот я и спросил, а мог ли уполномоченный раньше узнать? С какого времени в Сталинградской области действовал уполномоченный? Какие документальные упоминания о вл. Иоанне в Сталинградской области могли бы быть до начала деятельности уполномоченного?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вы же не знаете, что в нем. А я знаю, ибо имею фотокопию его у себя. И это письмо никак не вступает в противоречие с тем, что я написал. Ну и процитировали бы это письмо. Сразу бы многие проблемы сняли. Только ничего это письмо не снимет, поскольку сами пишете, что оно всего лишь "не вступает в противоречие". То есть ничего нужного Вам напрямую из него, видимо, не извлечь. Так что пока существует только одна дата рукоположения Трифона - 1936 год. Есть же еще письмо "архиепископа Иоанна" 1954 года ("Сведения" относятся к 1960 г.), где тоже указан 1936 год. В документах бывают ошибки в датах, но если эти "ошибки" повторены в нескольких официальных документах, то нужны очень весомые аргументы, чтобы эти "ошибки" опровергнуть.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ну и процитировали бы это письмо. Сразу бы многие проблемы сняли. Только ничего это письмо не снимет Вот поэтому-то, Алексей Юрьевич, я не цитировал и цитировать это письмо для Вас не буду. Вас никакие аргументы не убедят и не остановят. Тем же людям, кто желает составить объективное мнение о предмете, я документы уже показал, если обретутся еще таковые среди Ваших собратий, то и им покажу. Ваша деятельность носит разрушительный характер не для нас, а для РПСЦ. А коль скоро мы верим в одну Церковь Христову и таковой считаем РДЦ, то нестроения у наших оппонентов для нас, безусловно, полезны. Внутренние разделения и разложение иудаизма и язычества в свое время создало благоприятные условия для распространения христианства. Я нахожу в этом безусловную параллель с современными событиями. Ваши нападки на нас лишь сплотили нас, ускорили процессы постсоветской самоидентификации, устранили из некоторых простодушных голов всякий религиозный синкретизм старообрядческого извода. А вот какой эффект Ваша деятельность будет иметь в РПСЦ, думаю, что ближайшее время вполне покажет... Многая Вам лета, Алексей Юрьевич, и побольше сторонников среди единоверных Вам братий! С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: В документах бывают ошибки в датах, но если эти "ошибки" повторены в нескольких официальных документах, то нужны очень весомые аргументы, чтобы эти "ошибки" опровергнуть. Вот Вы и сами признаете, что ошибки в датах бывают... А то, что ошибка повторяется в нескольких документах, объясняется тем, что они все повторяют одну и туже первоначальную ошибку и в основе своей имеют общий источник, но это так, к слову...
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Многая Вам лета, Алексей Юрьевич, и побольше сторонников среди единоверных Вам братий! С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б. Алексей Юрьевич, как видите, о. Андрей молится за вас, что бы вы заимели как можно больше сторонников, ведь, в самом деле, вопрос - архи значимый. И будет их не мало, если вы, радея за истину, объективно, с пониманием дела, подготовите выше упоминаемое исследование, с однозначными выводами. Да еще утвердите их - компетентной и авторитетной экспертной комиссией. А коль такого не случится и выявятся документы, подтверждающие истинную преемственность иерархии РДЦ, то это будет конечно другое дело. Но в любом случае, упоминаемые клирики, если они приверженцы истинного - Древнего благочестия, естественно, не пострадают, а только возвысится их авторитет.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Но в любом случае, упоминаемые клирики, если они приверженцы истинного - Древнего благочестия, естественно, не пострадают, а только возвысится их авторитет. Но на время исследования разве не следует их отстранить от служения? Если допускаете вероятность их "самосвятства", то разве не следует обезопасить себя, устранив сомнительных клириков от служения? Они ведь крестят, венчают. Чем дальше, тем сложнее будет все сие разрешить благополучно. Я укажу Вам регионы, в которых названные клирики совершают сомнительные для Вас таинства: Черниговская, Саратовская, Брянская области, Красноярский и Хабаровский край. И это навскидку. Вполне возможно (и скорее всего), что кроме указанных клириков, есть и иные, кои получили крещение в РДЦ. Таким образом, их духовные чада могут быть практически в любом приходе РПСЦ. Возможно, что их уже рукоположили в сан или рукоположат в ближайшее время. А Вы уверены, что священник Вашего прихода не имеет на себе нашего крещения? Каждый должен проявить бдительность. Следует опасно сие рассмотреть. Может быть, пока вопрос не выяснится окончательно лучшее вообще воздержаться от окормления себя таинствами? Ведь если священник Вашего прихода и не имеет сам отношения к РДЦ, то он, несомненно, находится в сослужении с теми священниками, которые имеют к РДЦ самое непосредственное отношение, а если сии священники самосвяты, то, следовательно, священник Вашего прихода в сослужении с самосвятами! Что там говорят о таких случаях священные правила?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вот Вы и сами признаете, что ошибки в датах бывают... А то, что ошибка повторяется в нескольких документах, объясняется тем, что они все повторяют одну и туже первоначальную ошибку и в основе своей имеют общий источник, но это так, к слову... Именно, что "так"... Пустое сотрясание воздуха... Пока во всех документах (причем ваших собственных, не внешних и не "кгбэшных"!) значится одна дата рукоположения блудодея Трифона - сентябрь 1936 года. Можете сколько угодно множить домыслы и остроумные умозаключения. о. Андрей пишет: Вот поэтому-то, Алексей Юрьевич, я не цитировал и цитировать это письмо для Вас не буду. Вот дураки-то были наши предки! Оказывается на все обвинения беглопоповцев надо было так отвечать: присоединяйтесь к нашей Церкви, приезжайте в Белую Криницу, и мы все неопровержимые документы покажем; а пока вы все - внешние, и все ваши обвинения - клеветнические домыслы по определению; ну и - далее везде по методе о.Андрея. о. Андрей пишет: С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б. Супердовод! На слабых дураков действует безотказно. Значит, чтобы самосвяты стали настоящими священниками, надо всего лишь дать им как можно больше накуролесить. Тогда сложность решения возникших проблем вынудит вообще ничего не делать. У нас, кстати, тоже есть люди, которые считают, что для осуществления их экуменических бредней надо как можно больше всякой еретической мути к нам напринимать, чтобы от преемства Св. митрополита Амвросия и следа не осталось! Коровина и Чукаленко надо, конечно, рукополагать. А сейчас разумные люди к ним за таинствами не обращаются. А разумные попы с ними не служат. Для остальных пока есть оправдание - нет окончательного соборного решения. В прошлом при приеме еретиков тоже проблемы возникали. Однако с Божьей помощью решались.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Пока во всех документах (причем ваших собственных, не внешних и не "кгбэшных"!) значится одна дата рукоположения блудодея Трифона - сентябрь 1936 года. В известных Вам документах, а Вам, очевидно, известны не все :-). Алексей Рябцев пишет: Вот дураки-то были наши предки! Вам видней... Алексей Рябцев пишет: Оказывается на все обвинения беглопоповцев надо было так отвечать: присоединяйтесь к нашей Церкви, приезжайте в Белую Криницу, и мы все неопровержимые документы покажем; а пока вы все - внешние, и все ваши обвинения - клеветнические домыслы по определению; ну и - далее везде по методе о.Андрея. Так вам-то и показать было нечего в Белой Кринице, ваш архив ваши лидеры и устроители вашей иерархии целиком подарили никонианам и лишь к никонианам вы могли и сейчас лишь к ним можете апеллировать, пытаясь что-либо сказать относительно своей первоначальной истории. Алексей Рябцев пишет: Супердовод! На слабых дураков действует безотказно. А на сильных ....... не действует? Алексей Рябцев пишет: Значит, чтобы самосвяты стали настоящими священниками, надо всего лишь дать им как можно больше накуролесить. Тогда сложность решения возникших проблем вынудит вообще ничего не делать. У нас, кстати, тоже есть люди, которые считают, что для осуществления их экуменических бредней надо как можно больше всякой еретической мути к нам напринимать, чтобы от преемства Св. митрополита Амвросия и следа не осталось! Ну и дела в вашем доме! Разделяется все-таки царство само в себе, да? Алексей Рябцев пишет: Коровина и Чукаленко надо, конечно, рукополагать. А сейчас разумные люди к ним за таинствами не обращаются. А разумные попы с ними не служат. Надеюсь и Коровин, и Чукаленко прочтут Ваш постинг. А как же, например, Скачков из Минусинска? Он ведь и крещен, и рукоположен, и даже извержен у нас? Его разве не нужно перерукополагать? Он у вас в РПСЦ с 1995 г., как Вы выразились, куролесит. А прочих им подобных тоже не нужно перерукополагать? А на соборе вашем минувшем разве не было названных священников и разве не служили с ними все прочие «разумные попы»? Вы говорите, что разумные люди к ним за таинствами не обращаются? Следовательно, ни в Хабаровске, ни в Минусинске разумных людей нет... Рядом ведь нет альтернативных священников РПСЦ и живущие в указанных населенных пунктах ваши люди только к этим священнослужителям обратиться и могут. Алексей Рябцев пишет: Для остальных пока есть оправдание - нет окончательного соборного решения. Можно помереть со смеху... Это перед кем же у них оправдание, что они помирают некрещеными и в блуде? Вы думаете, они перед Богом этим оправдаются? Слепой слепого ведет, оба в яму упадут... Алексей Рябцев пишет: В прошлом при приеме еретиков тоже проблемы возникали. Однако с Божьей помощью решались. Вы не путайте одно с другим. Еретики (с которыми проблемы возникали) на себе преемство имели неоспоримое, а Вы наше оспорить пытаетесь, таким образом, никаких параллелей здесь быть не может. И Вы видимо думаете, что я иронизировал относительно успехов Вашей деятельности в РПСЦ? Никоим образом. Любое развитие событий РДЦ выгодно. Если Вы раскачаете свой корабль так, что с него начнут сыпаться пассажиры, то мы с радостью протянем им руку помощи. А если Вы создадите какое-то свое сообщество, сорбируя в оное всех своих единомышленников, то это даст возможность нам вести полноценный диалог с оставшимися. Так что, что задумали, делайте скорей :-).
Felix: о. Андрей пишет: И Вы видимо думаете, что я иронизировал относительно успехов Вашей деятельности в РПСЦ? Никоим образом. Любое развитие событий РДЦ выгодно. Если Вы раскачаете свой корабль так, что с него начнут сыпаться пассажиры, то мы с радостью протянем им руку помощи. А если Вы создадите какое-то свое сообщество, сорбируя в оное всех своих единомышленников, то это даст возможность нам вести полноценный диалог с оставшимися. Так что, что задумали, делайте скорей :-). Это выгодно, прежде всего, ФСБ и её проекту «РПЦ МП - ВСЕЦЕРКОВЬ». Ну и, конечно, их духовному руководству - сатане. Господь заповедал - да будуь все едины, а сатана сеет рознь.
полная версия страницы