Форум » Архив НСФ » О "докладе А.Ю.Рябцева" » Ответить
О "докладе А.Ю.Рябцева"
Felix: Вниманию Редакционной коллегии представляется часть антидиффамационного рассмотрения т.н. «доклада А.Ю.Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви»» [quote]Первоначально доклад Алексея Юрьевича Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви» был напечатан небольшим тиражом (1500 экз.) и предназначался, судя по названию материала, для сведения Освященного собора Русской Православной старообрядческой Церкви (далее – Доклад). Однако уже в 2007 году автор устроил серию презентаций издания Доклада и распространял оный через церковные магазины. В 2009 году автор Доклада презентовал своё сочинение на Интернет-телевидение «Евразия», на сайте «Современное древлеправославие» появилась ссылка с текстом, предназначенная для неограниченного круга лиц. Формально Доклад, посвященный вопросу признания апостольского пореемства у иерархии Русской Древлеправославной Церкви, но текст доклада содержит отсылки на нравственные (точнее безнравственные) мотивы и содержит материал, подобранный исключительно по отрицательным по отношению к исследуемому объекту основаниям, что дает повод усомниться в добросовестности Доклада и целей его составления. Поскольку иерархия Русской Древлеправославной Церкви (далее - РДЦ) окормляет православных христиан-старообрядцев единоверных христианам-старообрядцам Русской Православной старообрядческой Церкви, а различием между этими христианами заключается исключительно в наличие двух параллельных иерархий, то целью истинных учеников христовых есть установление единства, в то время как указанный Доклад противен христовой Истине. Для выявления лжи и торжества Истины предпринят настоящий разбор Доклада. 1. О запрете тайных рукоположений (стр.5 Доклада) Автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года. Автор доклада указал на запрет тайных хиротоний, сославшись при этом на 7 правило Феофила Александрийского. Однако автор не привел правила целиком, из которого следует, что запрет на тайные рукоположения относится только к мирному для церкви времени. Согласно указаний святого Никифора исповедника, «по необходимости не все бывает по правилам, установленным во время мира» (Св. Никифора Исповедника. Прав. Т. 2. С. 596). Таким образом, имеется общее правило и специальная норма. Для определения какая норма должна действовать необходимо установить: была ли указанная хиротония совершена в мирное для церкви время или это было время гонений. В 1938 г. на экраны советских кинотеатров вышел новый фильм Григория Александрова – «Волга-Волга». В фильме о наступлении очередного дня зрители уведомлялись специальной фразой: «первый день шестидневки», «второй день шестидневки» и т.д. Происходило это оттого, что начиная с 1929 г. в СССР рабочая неделя была «подвижной» - пять дней трудящиеся работали, на шестой отдыхали. Христианское воскресенье перестало быть неизменным праздником для верующих, ведь выходным мог оказаться любой день недели. Подобное положение сохранялось почти до начала Великой Отечественной войны. Петербургский историк - профессор Санкт-Петербургского государственного университета С. Л. Фирсов в статье посвященной отношению советской власти к религии «Была ли безбожная пятилетка?» пишет следующее: «Борьба с религией и Церковью в советском государстве началась буквально сразу после того, как ленинская партия захватила власть. Однако борьба эта прошла несколько этапов. Если вначале большевики не имели четкой программы уничтожения Православной Церкви (как основной религиозной конфессии страны), то в дальнейшем, начиная с 1922 г., такая программа у них появляется. … стратегической целью партии являлось полное уничтожение религии и Церкви, перспективы существования в СССР религиозных организаций невозможно было признать радужными. … Репрессии 1930-х затронули уже всех: и лояльных, и нелояльных, и православных, и иноверных. По мере строительства социалистического общества борьба с религией и Церковью лишь усиливалась… . Вот по этому плану, реконструированному покойным петербургским профессором С.Н. Савельевым, к 1932-1933 гг. должны были закрыться все церкви, молитвенные дома, синагоги и мечети; к 1933-1934 гг. - исчезнуть все религиозные представления, привитые литературой и семьей; к 1934-1935 гг. - страну и прежде всего молодежь необходимо было охватить тотальной антирелигиозной пропагандой; к 1935-1936 гг. - должны были исчезнуть последние молитвенные дома и все священнослужители; а к 1936-1937 гг. - религию требовалось изгнать из самых укромных ее уголков. Как выше было отмечено ссылкой на фильм 1938 года, программа борьбы с религией и церковью осуществлялась на практике, что нашло отражение как в изменении привычного календаря. Как пишет Лев Регельсон в своей книге «Трагедия русской церкви», к 1939 году на свободе осталось 4 правящих епископа РПЦ МП. На основании изложенного можно с уверенностью утверждать, что к 1939 году в СССР имело место систематическая борьба с религией, то есть гонение. Таким образом, 7 правило Феофила Александрийского, на которое ссылался автор доклада, не может являться основанием для непризнания тайных хиротоний. Справочно можно указать на наличие аналогичных тайных хиротоний в РПЦ МП в 20-е и 30-е годы (были тайно рукоположены: Иоаникий Сперанский, Кирилл Васильев, Лука Войно-Ясенецкий, Николай Парфенов, Петр Соколов, Петр Федосихин). 2. О вызывающих сомнения у автора Доклада хиротониях 30-х годов (стр.15) В начале Доклада автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года архиепископом Михаилом (Кочетовым) и епископом Трифоном (Епишевым) в грузинском селе Уреки. В главе «Рассуждения о некоторых событиях второй половины 1930-х годов» автор указывает, что епископы РДЦ Михаил и Трифон были рукоположены в Городце в июне-сентябре 1936 года. Причем Михаил был рукоположен архиепископом Стефаном (Расторгуевым) и епископом Павлом (Носовым), а Трифон — неизвестно кем. Далее, вероятно, чтобы сгустить краски, автор указывает, что архиепископ Стефан был расстрелян в сентябре 1937 года, а всего через полгода епископ Михаил возводится в сан архиепископа. Откуда Михаилу стало известно о расстреле Стефана? Обычно в то время родственникам казненных сообщали что-нибудь вроде: «десять лет без права переписки». Все специалисты говорят, что узнать о том, расстрелян человек или нет, в то время было практически невозможно (если, конечно, судебный процесс не был открытым и показательным). Стефана же судили тайно, — его к расстрелу приговорила «тройка». Если о смерти Стефана было известно Михаилу и Трифону, значит, у них был канал связи с НКВД. Какого рода был этот «канал», каждый волен домысливать сам. А если им это не было известно, то Михаил и Трифон — самовольники и авантюристы, захватившие церковную власть. В этом случае законность их собственного епископства становится еще более сомнительной. И далее автор сообщает, что у него создалось впечатление, что в 1930-е годы у беглопоповцев было несколько параллельных иерархий, независимых друг от друга и имеющих очень темное происхождение. Возведение всех этих иерархий к Николаю Поздневу и Стефану Расторгуеву на сегодняшний момент следует считать произвольным предположением. Таким образом, автор Доклада указав на незадокументированность факта хиротонии второго епископа (Трифона) и предполагаемой связью с НКВД делает вывод о сомнительности преемства хиротони в иерархии, учрежденной архиепископом Николой (Поздневым) и епископом Стефаном (Расторгуевым). Для выявления необоснованности первого обвинений следует вспомнить, что автор числится христианином Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), христиане которой принимают окормление у клириков Белокриницкой иерархии. Белокриницкая иерархия была учреждена в результате присоединения митрополита Амвросия Босносараевского в 1846 году, который для воссоздания иерархии совершал единоличные хиротонии. Более того, о допустимости единоличных хиротоний в исключительных случаях (в период гонений) есть указания в календарях и других официальных изданиях Московской митрополии РПСЦ. Поскольку подлинность хиротонии епископа Стефана (Расторгуева) автором Доклада под сомнение не ставилась, то сомнения в полномочиях второго епископа не могут быть признаны обоснованными. Следовательно, рукоположение Михаила (Кочетова) во епископа (а потом и архиепископа) соответствует требованиям РПСЦ, а соответственно преемство от неподвергаемого сомнениям в законности хиротонии епископа Стефана (Расторгуева), через епископство Михаила к епископу Иоанну и всей последующей череде епископов РДЦ – канонически приемлемо. В отношении намеков на связь епископов Михаила и Трифона с НКВД автор не представил никаких доказательств, имеются лишь его ничем не подтвержденные подозрения. Кроме того, даже при обнаружении касательства кого-либо из этих епископов к спецслужбам Советской России само по себе это не может образовывать канонический изъян у остальных, в том числе и последующих, епископов РДЦ. Личные грехи епископа Трифона (Епишева), о которых подробно повествует автор Доклада со стр.17 по 21, не могут являться каноническим препятствием для признания епископства владыки Иоанна, поскольку, с одной стороны, на момент его посвящения грехи епископа Трифона были тайной для христиан РДЦ, а с другой стороны, РПСЦ признает единоличные хиротонии, а это означает, что участие в хиротонии епископа Михаила является достаточным условием признания каноничности для христиан РПСЦ. Отдельно следует сказать про способы доказывания автора своих предположений. В частности в Докладе написано: «Очень сомнительны и все эти многочисленные перемещения между Курском, Грузией, Дагестаном и Сталинградом (за полгода!). Особенно, если учесть, что «архиепископу Михаилу» в то время было 79 лет, а Ивану Ермилову (Спиридону Калинину) — 71 год. При этом надо помнить, что страна находилась фактически на военном положении с 1938 года (Хасан, Халхин-Гол, начало второй мировой, финская война). Свободное передвижение было затруднено…». При этом автор как-то совсем упускает из виду, что озеро Хасан находится на Дальнем Востоке, за многие тысячи километров от Кавказа, боевые действия на Хаокин-Голе и финская война были вообще за границами СССР, а в мировой войне на период 1938-1940 годов СССР не принимал участия. Более того, и никакого военного положения в СССР того периода не было, общеизвестно, что даже 21 июня 1941 года военные получали отпуска, а граждане ездили отдыхать на Кавказские минеральные воды. Едва ли эти нестыковки являются случайностью, но в дальнейшем нам ещё придется столкнуться с географическими и хронологическими нестыковками Доклада. 3. О биографии епископа Иоанна (стр.21 -) Автор Доклада пишет о времени переезда владыки из Саратовской губернии в Сталинград: «что вся изложенная в официальной биографии героическая история о побеге — ложь! Сплошная коллективизация началась в конце 1929 года. Зимой 1930 года началось раскулачивание. В 1927 году попасть под репрессии, сопровождавшие коллективизацию, не было никакой возможности. Да и И.С.Ермилов оказывается не соседом по деревне, а жителем и уроженцем города Сталинграда». Однако, коллективизация была один из важнейших элементов социалистического преобразования общества проводится она начала сразу после прихода большевиков к власти. Первые коллективные хозяйства в Советской России возникли в 1918 году. Решение о тотальной коллективизации сельских хозяйств было принято на XV съезде ВКП(б), который проходил в Москве в 1927 году. Резолюция гласила: «В настоящий период задача объединения и преобразования мелких индивидуальных крестьянских хозяйств в крупные коллективы должна быть поставлена в качестве основной задачи партии в деревне». При это следует учитывать, что в биографии архиепископа Иоанна указывалось на его религиозную активность в 20 годы. В 1923 году в СССР был открыт специальный лагерь для клириков и религиозных активистов. А как написано в биографии владыки «по стране покатилась волна закрытия церквей. По ночам на санях из сельсовета стали приезжать то в одну, то в другую семью из тех, кто побогаче, и забирали их глав. Отвозили в район, а оттуда отправляли в лагеря. Это наводило страх на жителей деревни. По имущественному положению Спиридон Киприанович не подходил к разряду тех людей, за которыми приезжали на санях». Таким образом, можно утверждать, что помимо раскулачивания, производимого с экономическими целями, которое имело место, начиная с 1927 года, все 20-е годы в СССР проводилось раскулачивание по идеологическим основаниям, чего человек с математическим образованием, каким является автор Доклада, конечно, мог не знать. Вероятно, автор исходили из того, что в пропаганде множественность доводов важнее их согласованности между собой (пипл схавает), и в следующем уже абзаце сам пишет, что владыка Иоанн (тогда ещё мирянин) спасался бегством от репрессий «за активную религиозную деятельность» (стр.23 последний абзац). Далее автор Доклада ищет «нестыковки» между бегством от репрессий за религиозную деятельность и активной религиозной деятельностью на новом месте. При этом автор патетически восклицает: «в Сталинграде (областном центре!). Причем, даже возглавляет церковную службу в самый разгар репрессий! Да еще у себя на дому! Да потом еще тайно в епископы рукополагается! А храм в это время в Сталинграде закрыли… А кучу народу из беглопоповцев пересажали… А архиепископа Стефана расстреляли (по некоторым источникам, здесь же — в Сталинграде!)… И только Ивану Семеновичу (Спиридону Киприановичу) — как с гуся вода! Если же рассмотреть, что биография подразумевает под активной религиозной деятельностью, то мы обнаруживаем активную мирянскую самоорганизацию: «Служил всенощные, молебны в домах односельчан, у которых случался или день ангела, или день памяти умерших родственников. Благодаря его стараниям покойников по-прежнему провожали на кладбище с церковным пением, на Рожество Христово он обходил дома односельчан…». О деятельности на новом месте сказано совершенно иначе: «В Сталинграде еще действовала древлеправославная Успенская церковь, где настоятелем служил священник Авдий. Спиридон Киприанович очень помогал ему в церковных делах, а после смерти священника получил от Архиепископа Михаила благословение на исполнение в этом храме дел церковных, насколько это дозволяется мирянину». Во втором случае никакой активности нет, есть помощь священнику по отправлению культа внутри храма. При этом автор упомянул хиротонию, снова позабыв, что хиротония была во-первых тайной, а во-вторых проходила не в Волгограде а в Уреках, то есть совсем в другом месте. Но это не важно для докладчика, важно набросать невзыскательному слушателю побольше «нестыковок», а между тем действительные нестыковками полон текст самого Доклада. Автор пишет, что «из текста официальной биографии Иоанна следует, что Вольский собор состоялся вроде бы с ведома государства. Но из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали! Каким образом «епископ Иоанн» оказался во время войны в Вольске (почти за 500 км от Сталинграда!) и находился там в течение месяца? — непонятно. Напомню, что во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». В данном абзаце сразу две нестыковки. Первая относится к утверждению, что «из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали». Если посмотреть подписи на документах, то выясняется, что не знали о владыке в Москве (председатель религиозных культов при СНК СССР), а в Сталинградской области как раз его знали, о чем и сообщал уполномоченный Совета по делам религиозных культов при СНК по Сталинградской области. Как видно, автор даже не удосуживается свериться с документами, которые сам же цитирует (если эти документы вообще существуют в природе, поскольку нет никаких данных, чтобы проверить их наличие в фондах архива). А теперь вторая нестыковка. Автор утверждал, что «во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». Начнем с того, что если судить по справке от 3/IV-45 года, власти Сталинграда как раз знали владыку Иоанна. В справке сказано, что «С 1927 по 1939 год владыка служил в Ворошиловском районе города Сталинграда псаломщиком. В г. Сталинграде проживал до 1942 года. Существует на средства зарабатываемые частным порядком (ремонт обуви, изготовление изгороди и т.п.). За период немецкой оккупации Нижне-Чирского района компрометирующих данных на Ермилова не установлено». Если вспомнить, что в сентябре 1943 года Сталин встретился с духовенством в Кремле и политика в отношении церковных объединений изменилась в лучшую для таковых сторону, то вполне логично предположить, что власти не стали бы чинить препятствий в перемещениях клирика, связанных с организацией церкви. Это подтверждается и справкой московского СНК, которое хоть и не знало владыку Иоанна, но предписывала относится к нему тактично (стр.21 второй абзац сверху). Наконец о географических и исторических нестыковках Доклада. Согласно Доклада, собор в Вольске происходил в сентябре-октябре 1944 года, а Сталинград был освобожден в начале 1944 года. 31 января 1943 года, как известно (но только не специалисту в области математики), генерал-фельдмаршал Паулюс сдался в плен, а 2 февраля с ликвидацией остатков окружённой группировки была окончена битва на Волге и началось восстановление разрушенного города. Таким образом, ни о каком перемещении через линию фронта при следовании из Волгоградской области в Вольск, о котором автор сообщил на телевизионной презентации Доклада, - речи быть не может. Далее автор Доклада снова отыскивает чужие «нестыковки» и снова они возникают у него самого. На 26 – 27 страницах автор пишет, что никакого Вольского собора не было, а были «тайные посиделки», которые тайными были потому. Что владыку Иоанна никто из христиан РДЦ не знал. При этом автор снова возмущен, как это возможно, что хиротонисанного в 1939 году епископа не знают в 1944. Автор снова позабыл, что ругал уже РДЦ за тайные хиротонии на стр.5 Доклада. Так вот нет ничего удивительного в том, что в период гонений, который был в 1939 году христиане не торопились сообщить всем и каждому, что у них появился новый архиерей, в противном случае его можно было лишиться. А начиная с осени 1943 года эта стало можно сообщать, но вот была война, и по радио в основном сообщали о боях, а не о старообрядческих хиротониях. Вполне естественно, что могло быть сколько угодно староверов в РДЦ, которые в силу двух названных причин (гонения, а потом войны) не знали о ротации кадров своей иерархии. Далее автор доклада ставит под сомнение факт ареста немцами владыки Иоанна и отправки его в Нижне Чирский район Волгоградской области. Однако о военных событиях писали не только уполномоченные по делам культов, писатель и историк - профессор Школы истории Лондонского университета Энтони Бивор написал книгу о Сталинградской битве, где в частности говорилось следующее: «Штаб 6-й армии Паулюса учредил в захваченной части Сталинграда две комендатуры: одну в северной части города, другую — в южной. В каждой была своя жандармерия, в обязанности которой входило пресечение саботажа, регистрация и эвакуация мирных жителей. За уклонение от регистрации следовал расстрел. Евреям было приказано носить на рукаве желтую звезду. Полевая жандармерия работала рука об руку с тайной полицией, которую возглавлял Вильгельм Мориц. Один из офицеров комендатуры, взятый в плен, на допросе показал, что в их обязанности входил отбор гражданских лиц, подходящих для отправки на работу в Германию, а также выявление коммунистов и евреев, которых потом передавали в руки СД. Самая крупная эвакуация гражданского населения была проведена немцами 5 октября. Людей, отобранных для отправки в тыл, грузили в вагоны, словно скот. Каждый, конечно, старался захватить с собой хоть что-нибудь из имущества, чтобы потом обменять на еду. Сначала граждан отправили в лагерь под деревню Вороново (ныне поселок Горьковский), потом в лагеря близ Мариновки, Калача и станции Нижне-Чирской. С другой стороны известно после появления 28 июля 1942 года приказа наркома обороны Иосифа Сталина за № 227 – «Ни шагу назад!» любая эвакуация из Сталинграда, в том числе гражданских лиц, была запрещена. Таким образом, хотя в Германию действительно отправляли молодых, но поскольку советские органы эвакуацию населения в этом регионе не проводили в принципе, немецким войскам пришлось заниматься массовой эвакуацией гражданского населения. Осуществлялась эвакуация в концентрационные лагеря, откуда в дальнейшем кого-то могли направит и на работы в Германию. Примечания 7 правила Архиепископа Феофила Александрийского: О имеющих рукоположиться такой да будет устав. Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избранного, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви в присутствии народа и при возглашении епископа, если может и народ свидетельствовать о нем. Тайно же, да не бывает рукоположения. Ибо когда Церковь пребывает в мире, тогда рукоположениям прилично совершаться в церкви в присутствии святых. В местах же, где есть единомысленные с бывшими в общении еретиков, рукоположения да совершаются не иначе, как по испытании от истинно православных священнослужителей, также в присутствии епископа, и при провозглашении его к присутствующему народу, только так, чтобы не последовало некоего уклонения от правого пути. Данные по тайным хиротониям цитировались по книге Льва Регельсона «Трагедия русской церкви» Москва 1996; 4 сентября 1943 года – прием Сталина иерархов РПЦ (МП). 8 сентября 1943 года – собор РПЦ (МП). Июнь 1944 года – открытие Богословского института и Богословско-пастырских курсов РПЦ (МП). Beevor A. «Stalingrad». Viking Press 1998;[/quote]
С.П.: Ну вот, твой вывод и говорит в пользу того, что тем священникам не было выгодно принимать внезапно появившееся начальство, так что про разведенных супругов - неудачное сравнение. Скорее, отношения тех лет могут напомнить нынешнее нежелание благочинных заиметь над собою местного архиерея.
АлександрАК: В пользу версии Дуде говорит именно тот факт, что оные попы, судя по всему, не выступили с инициативой созыва общего собора.
о. Андрей: Dude пишет: Следует лишь то, что на момент встречи с Борисовым он её страстно ненавидел. Это, кстати, вообще характерно для ренегатов или, например, недавно разошедшихся супругов. Вы, что дат не видите? До поездки Борисова и Жигарева за миром в Белую криницу БИ в России еще никак не утвердилась и даже не проявилась толком (только в Москву архим.Геронтий приехал), а потому не было никакой возможности до этого ей подчиниться. Dude пишет: приходит известие, что появилось над тобой начальство, которому ты должен подчиняться Какое известие? Вы что собственную историю совсем не знаете? М. Амвросий НИКОГДА не простирал свою власть на русских староверов, что подтверждается его собственноручной подписью. Первым таковым был Софроний Жиров, а его хиротония была немало позже поездки за миром. С Вами право весьма сложно беседовать. Вы руководствуетесь не историческими материалами, а собственными домыслами. АлександрАК пишет: В пользу версии Дуде говорит именно тот факт, что оные попы, судя по всему, не выступили с инициативой созыва общего собора. Версии... Он это утверждает, а не предполагает. Что же до соборов, то почему ты думаешь, что оных не было? Были соборы, об одном из них, что был на Рогожке 8 ноября 1847 года, я привел свидетельство выше. И посольства отправлялись и в Белую криницу, и в Грецию, и в Цили к самому м. Амвросию, чтобы у него лично о его крещении спросить. То есть вопрос оный обсуждался настолько, насколько это было тогда возможно. И руководили ведь тогда не попы, разве ты этого не знаешь? Попы практически никакого веса при решении такого рода вопросов не имели, но купцы. Купцы поисками руководили, принятием, распространением и противостоянием :-). Кроме этого, мы ведь обсуждаем сейчас вопрос о том прерывалась ли у нас другопреемство священников до арх. Николы, а не причины этого. Я думаю, что вполне показал, что не прерывалось. Dude пишет: Всё это очень печально. Как я вижу, Вы упорно продолжаете вести беседу на основании бездоказательных заявлений… Что ж, тогда в противоположность Вашего, опровергните такой тезис: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, а я буду на все Ваши ответы упорно твердить: «неубедительно» :-).
АлександрАК: о. Андрей пишет: И посольства отправлялись и в Белую криницу, и в Грецию, и в Цили к самому м. Амвросию, чтобы у него лично о его крещении спросить. Но кому они докладывали о результатах, если соборов-то не было? Понятно, что они были позднее - Вольские, но между Вольскими и 40-ми годами - разница в несколько десятилетий. о. Андрей пишет: Были соборы, об одном из них, что был на Рогожке 8 ноября 1847 года, я привел свидетельство выше. Как-то из письма не следует, что это был Собор. Это похоже было собрание Рогожской общины, коя, как видно тогда разделилась на две части. Я-то имел ввиду Собор, если уж никак 1832, то хотя бы как Иргизские или Керженские или впоследствии Ваши Вольские. Но таковых-то не было. Почему всё-таки? С другой стороны не ясно, почему липоване не пригласили русских староверов на свой Собор по приёму м. Амвросия? о. Андрей пишет: И руководили ведь тогда не попы, разве ты этого не знаешь? Попы практически никакого веса при решении такого рода вопросов не имели, но купцы. Купцы поисками руководили, принятием, распространением и противостоянием Купцы собрали Собор 1832 года. Почему они, допустим, не собрали Собор 1847 года, а ограничились собранием, скорее всего, Рогожской общины? о. Андрей пишет: Кроме этого, мы ведь обсуждаем сейчас вопрос о том прерывалась ли у нас другопреемство священников до арх. Николы, а не причины этого. Я думаю, что вполне показал, что не прерывалось. С этим я не спорю. Это понятно и очевидно.
Felix: о. Андрей пишет: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, а я буду на все Ваши ответы упорно твердить: «неубедительно» :-). А я бы с этим и не спорил, равзе по частностям. В интересах революции в Европе тайные штабы революции способствовали отвлечению России от потенциальной возможности привлечения её в качестве жандарма Европы. Участие инока Алимпия в революционных событиях тому косвенное доказательство, по духу он был с революционерами. Но и тот же Зеньковский во втором томе тоже пишет об участии польской политической эмиграции и даже некоего ксенза в приискании кандидата для подпольной русской церкви. А от Герцена можно узнать о политическом прикрытии Англии в Турции (чтобы турки не мешали польским хлопотам). Наши ведь ещё в 30-е годы что-то там подумывали о иерархии, а вот случилась революция в Европе в 1846 году и у русских все заработало. Спаси Христос мировое масонство.
о. Андрей: В качестве дополнения Ваших слов: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf
Dude: Что ж, тогда в противоположность Вашего, опровергните такой тезис: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, вы напрасно хлопочете, зачем мне опровергать то, с чем я в принципе согласен? Если «военно-политические интересы Австро-Венгрии», а также римского престола в тот момент совпадали с интересами старообрядчества, то я ни коим образом, в угоду вам, не намерен это оспаривать. Кстати, римский престол, как известно, признал апостольскую преемственность у РПСЦ в отличие от вашего сообщества. Вы напрасно потрудились устроить разбор высказанного мною выше мнения относительно положения беглых попов в староообрядчестве и отношения к ним со стороны руководителей старообрядческого движения. Если вы полагаете, что там все сплошь и рядом были несгибаемыми адамантами древлего благочестия, включая основателя вашего Тульского согласия, то так и надо сказать, а не жонглировать датами в стиле: «да как это он мог в то время к Машке ходить, ежели потом он ещё целых пол-года, был на Люське женат!». Кстати, по поводу принятия Павлом тульским попов-обливанцев было немало рассмотрений как собственно внутри вашего согласия (отчего произошли дальнейшие разделения) , так и в ходе собеседований с «внешними». Например, во время получившего большое внимание и прошедшего в феврале 1917 г., собеседования между белокриницкими и беглыми в Уральске, подготовка к которому велась почти два года. Там как раз этот вопрос ставился (беседовали Мурашкин и Глухов) и, по свидетельству освещавшего мероприятие корреспондента уральской газеты «Яицкая Воля» (официального издания казачьего Войска Яицкого), «Мурашкин доказал, что преемственность беглопоповских священников прервалась на Павле Тульском. О. Иоанн Ястребов был единомысленным с принявшими митр. Амвросия, и московские беглопоповцы не обращались к нему с требами, а обращались к Павлу Тульскому. Павел Тульский, кроме Димитрия и Петра, никого еще не принимал. Борис же сделал сам себе прием. Глухов, при всех его попытках, оправдаться не мог».
Dude: Felix только сейчас заметил - мнения по поводу мирового масонства совпали
о. Андрей: АлександрАК пишет: Но кому они докладывали о результатах, если соборов-то не было? Понятно, что они были позднее - Вольские, но между Вольскими и 40-ми годами - разница в несколько десятилетий. АлександрАК пишет: Как-то из письма не следует, что это был Собор. Это похоже было собрание Рогожской общины, коя, как видно тогда разделилась на две части. Я-то имел ввиду Собор, если уж никак 1832, то хотя бы как Иргизские или Керженские или впоследствии Ваши Вольские. Но таковых-то не было. Почему всё-таки? Ну, например, у Субботина собрание 8 ноября 1847 года именуется именно Собором. Субботин строил свой рассказ на основании бесед с участниками оного: Составлен был 8 ноября 1847 г. на Рогожском Кладбище под продседательствомъ Ястребова, СОБОР "насчет Австрии", на котором он первый принес покаяние и просил прощения у своих прихожан за сообщение с Белокриницкой митрополией, а затем было постановлено никакого общения с него не иметь и привезенное оттуда миро оставить без употребления» (Субботин Н.И. История так называемаго Австрийскаго или Белокриницкаго священства. М., 1899. Вып. 2. С.321). Такого же рода небольшие Соборы прошли везде по России, принеся везде с собой разномыслие и разделение. Информация об этом есть. АлександрАК пишет: С другой стороны не ясно, почему липоване не пригласили русских староверов на свой Собор по приёму м. Амвросия? А вот это как раз-то и понятно. Липоване как сейчас, так и тогда были людьми все же более толерантными, чем русские староверы. Обратите внимание, с какой ревностью липоване стояли за брадоношение ранее, а когда подвернулась выгодная работа в Европе, то побрился и стар, и млад… Инок Павел, а не липоване ответственен был за все происходящее в Белой кринице, а он понимал, что меньше русские люди будут знать о деле, тем лучше. И он не ошибся в расчете, подавляющее большинство белокриницких христиан с полным доверием относится к истории учреждения БИ в Павловской трактовке. Но есть ведь и другого рода свидетельства. Рекомендую прочитать в связи с этим книжку «Поездка за миром в Белокриницкий монастырь». В оной русский старообрядец описывает свое впечатление от знакомства с м. Амвросием. Весьма важна и переписка, изданная Субботиным. АлександрАК пишет: Купцы собрали Собор 1832 года. Почему они, допустим, не собрали Собор 1847 года, а ограничились собранием, скорее всего, Рогожской общины? А все потому, что Вы неправильное мнение имеете о Соборе 1832 года. Этот Собор был не объединительным, а разъединительным на самом-то деле. Даже сам Кочуев, докладчик на оном Соборе по вопросу о епископе, считал, что брать с Востока архиерея дело самое крайнее, но нужно сначала поискать верного Древлеправославию, а если не обретется, то пригласить русского. Отношение ведь русских к грекам вполне известно. Поэтому собственно я думаю и не собрали купцы общего Собора, что у каждой из сторон уже была сформированная и сформулированная позиция. Были явные противники, в лице, например, Царева, а затем Гусева и явные сторонники, в лице, например, Рахманова и Громова. Правильно ли это? Нет, неправильно? Можно ли попробовать исправить это? Можно. Было бы желание…
о. Андрей: Dude пишет: Кстати, римский престол, как известно, признал апостольскую преемственность у РПСЦ в отличие от вашего сообщества. Так и слава Богу! Просто поразительно, как для Вас важно мнение католиков! Dude пишет: Если вы полагаете, что там все сплошь и рядом были несгибаемыми адамантами древлего благочестия Какие бы те попы не были, но от них-то и ваши христиане имеют преемство крещения и странно, что Вы плюете в их сторону. Напомню Вам, что на Рогожке кроме разрешенных попов были и тайные, и один из них иеромонах Илларий принял от никониан иеромонах Иеронима, который принял м. Амвросия... Кстати сам Илларий умер в 1848 году, но БИ не признал... Dude пишет: Мурашкин доказал, что преемственность беглопоповских священников прервалась на Павле Тульском. О. Иоанн Ястребов был единомысленным с принявшими митр. Амвросия, и московские беглопоповцы не обращались к нему с требами, а обращались к Павлу Тульскому. Павел Тульский, кроме Димитрия и Петра, никого еще не принимал. Борис же сделал сам себе прием. Глухов, при всех его попытках, оправдаться не мог Невежи они оба: и Мурашкин, и Глухов. Я Вам могу документально доказать, что Павел Тульский кроме Димитрия и Петра принял еще целый ряд священников. Но только я вижу Вам все это впустую говорить. Вам католики милы, которые вас любят. Что ж дело хозяйское... Кстати, я выше ссылки на книжки дал. Почитайте, думаю, Вам, как латинофилу, весьма понравится.
о. Андрей: Dude пишет: беглыми Если не желаете, что бы Вас именовали папежником или австрийцем, то старайтесь не употреблять уничижительные эпитеты в адрес оппонентов.
Felix: Felix пишет: Если не желаете, что бы Вас именовали папежником или австрийцем, то старайтесь не употреблять уничижительные эпитеты в адрес оппонентов. Батюшка, а я и не против, употребляйте сколько душе угодно. Я думаю, что и Dude не будет возражать. Можете ещё революционерами называть, а РДЦ оставьте монархию. А к папежникам и австрийцам полный респект, наши союзники... о. Андрей пишет: В качестве дополнения Ваших слов: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf Спаси Христос, о.Андрей, это как раз то, что я ищу. Я вот внутренне чувствовал, что белокринцкая церковь - это моё (христианство и революция), но документов особенно не было, одна интуиция. Как-то даже Троцкий в сонном видении советовал избрать РПСЦ, когда я в РПЦ усомнился, я тогда его читал. Если вам и ещё попадутся какие-либо материалы об участии староверов (и в особенности нашей иерархии) в революционном и освободительном движении, то неприменно сообщите на НСФ.
о. Андрей: Felix пишет: Батюшка, а я и не против, употребляйте сколько душе угодно. Я думаю, что и Dude не будет возражать. Можете ещё революционерами, это вообще будет как фимиям, а РДЦ оставьте монархию, и не сомневайтесь, я везде засвидетельствую, что РДЦ - истинные поклонники царя-батюшки. Не всякого царя-батюшки, но лишь православного. Романовщина - трагедия Руси. Felix пишет: Если вам и ещё попадутся какие-либо материалы об участии староверов (и в особенности нашей иерархии) в революционном и освободительном движении, то неприменно сообщите на НСФ. Всенепременно :-).
о. Андрей: Felix пишет: Как-то даже Троцкий в сонном видении советовал избрать РПСЦ Да, Троцкому видней.
Felix: о. Андрей пишет: Не всякого царя-батюшки, но лишь православного. Романовщина - трагедия Руси. Возьмите себе их всех сразу, а негодных и подпорченых потом выбросите.
о. Андрей: Felix пишет: Возьмите себе их всех сразу, а негодных и подпорченых потом выбросите. Так уж выбросили в 17... веке :-).
Felix: о. Андрей пишет: Да, Троцкому видней. А что, во сне приходят не души, а ангелы (сиречь посланцы) в доступных для нас образах (сами ангелы безвидны по природе, с крыльями - это иконографическая условность). Я тогда молился о выборе церкви, ездил и в Новозыбков, и вот совсем уже уже озадаченный не мог ни на что решиться, а тут ангел и подсказал. Богу ведомо истинное влечение сердца, ведомо и его правильное воплощение, он же (в отличии от меня) знал про инока Алитмпия на баррикадах. Богу также ведомо, какого обличию ангела я поверю, вот он послал в образе Льва Давыдовича. И вот Лев Давыдович сказал, что РДЦ лучше не надо, а вот есть истинные революционеры. Понятно, что у Давыдовича своя терминология, революционер - это христианин, а РДЦ типа ревизионисты-уклонисты.
о. Андрей: Felix пишет: революционер - это христианин, а РДЦ типа ревизионисты-уклонисты. :-)
Felix: о. Андрей пишет: :-) Язык вообще условен, всё зависит от культурного контекста. Понятно, что для Троцкого (и даже для Троцкого в моём воображении) революционер - это положительный тип. Вибирал я из РПСЦ и РДЦ, ну а ангел в образе Троцкого не мог же противоречить собственному образу, если РДЦ - не революционна, значит она не подходит. Не подходит мне, а вам, наверное, подходит, там наверху им виднее...
о. Андрей: Felix пишет: там наверху им виднее... Да, это так...
полная версия страницы