Форум » Архив НСФ » О "докладе А.Ю.Рябцева" » Ответить
О "докладе А.Ю.Рябцева"
Felix: Вниманию Редакционной коллегии представляется часть антидиффамационного рассмотрения т.н. «доклада А.Ю.Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви»» [quote]Первоначально доклад Алексея Юрьевича Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви» был напечатан небольшим тиражом (1500 экз.) и предназначался, судя по названию материала, для сведения Освященного собора Русской Православной старообрядческой Церкви (далее – Доклад). Однако уже в 2007 году автор устроил серию презентаций издания Доклада и распространял оный через церковные магазины. В 2009 году автор Доклада презентовал своё сочинение на Интернет-телевидение «Евразия», на сайте «Современное древлеправославие» появилась ссылка с текстом, предназначенная для неограниченного круга лиц. Формально Доклад, посвященный вопросу признания апостольского пореемства у иерархии Русской Древлеправославной Церкви, но текст доклада содержит отсылки на нравственные (точнее безнравственные) мотивы и содержит материал, подобранный исключительно по отрицательным по отношению к исследуемому объекту основаниям, что дает повод усомниться в добросовестности Доклада и целей его составления. Поскольку иерархия Русской Древлеправославной Церкви (далее - РДЦ) окормляет православных христиан-старообрядцев единоверных христианам-старообрядцам Русской Православной старообрядческой Церкви, а различием между этими христианами заключается исключительно в наличие двух параллельных иерархий, то целью истинных учеников христовых есть установление единства, в то время как указанный Доклад противен христовой Истине. Для выявления лжи и торжества Истины предпринят настоящий разбор Доклада. 1. О запрете тайных рукоположений (стр.5 Доклада) Автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года. Автор доклада указал на запрет тайных хиротоний, сославшись при этом на 7 правило Феофила Александрийского. Однако автор не привел правила целиком, из которого следует, что запрет на тайные рукоположения относится только к мирному для церкви времени. Согласно указаний святого Никифора исповедника, «по необходимости не все бывает по правилам, установленным во время мира» (Св. Никифора Исповедника. Прав. Т. 2. С. 596). Таким образом, имеется общее правило и специальная норма. Для определения какая норма должна действовать необходимо установить: была ли указанная хиротония совершена в мирное для церкви время или это было время гонений. В 1938 г. на экраны советских кинотеатров вышел новый фильм Григория Александрова – «Волга-Волга». В фильме о наступлении очередного дня зрители уведомлялись специальной фразой: «первый день шестидневки», «второй день шестидневки» и т.д. Происходило это оттого, что начиная с 1929 г. в СССР рабочая неделя была «подвижной» - пять дней трудящиеся работали, на шестой отдыхали. Христианское воскресенье перестало быть неизменным праздником для верующих, ведь выходным мог оказаться любой день недели. Подобное положение сохранялось почти до начала Великой Отечественной войны. Петербургский историк - профессор Санкт-Петербургского государственного университета С. Л. Фирсов в статье посвященной отношению советской власти к религии «Была ли безбожная пятилетка?» пишет следующее: «Борьба с религией и Церковью в советском государстве началась буквально сразу после того, как ленинская партия захватила власть. Однако борьба эта прошла несколько этапов. Если вначале большевики не имели четкой программы уничтожения Православной Церкви (как основной религиозной конфессии страны), то в дальнейшем, начиная с 1922 г., такая программа у них появляется. … стратегической целью партии являлось полное уничтожение религии и Церкви, перспективы существования в СССР религиозных организаций невозможно было признать радужными. … Репрессии 1930-х затронули уже всех: и лояльных, и нелояльных, и православных, и иноверных. По мере строительства социалистического общества борьба с религией и Церковью лишь усиливалась… . Вот по этому плану, реконструированному покойным петербургским профессором С.Н. Савельевым, к 1932-1933 гг. должны были закрыться все церкви, молитвенные дома, синагоги и мечети; к 1933-1934 гг. - исчезнуть все религиозные представления, привитые литературой и семьей; к 1934-1935 гг. - страну и прежде всего молодежь необходимо было охватить тотальной антирелигиозной пропагандой; к 1935-1936 гг. - должны были исчезнуть последние молитвенные дома и все священнослужители; а к 1936-1937 гг. - религию требовалось изгнать из самых укромных ее уголков. Как выше было отмечено ссылкой на фильм 1938 года, программа борьбы с религией и церковью осуществлялась на практике, что нашло отражение как в изменении привычного календаря. Как пишет Лев Регельсон в своей книге «Трагедия русской церкви», к 1939 году на свободе осталось 4 правящих епископа РПЦ МП. На основании изложенного можно с уверенностью утверждать, что к 1939 году в СССР имело место систематическая борьба с религией, то есть гонение. Таким образом, 7 правило Феофила Александрийского, на которое ссылался автор доклада, не может являться основанием для непризнания тайных хиротоний. Справочно можно указать на наличие аналогичных тайных хиротоний в РПЦ МП в 20-е и 30-е годы (были тайно рукоположены: Иоаникий Сперанский, Кирилл Васильев, Лука Войно-Ясенецкий, Николай Парфенов, Петр Соколов, Петр Федосихин). 2. О вызывающих сомнения у автора Доклада хиротониях 30-х годов (стр.15) В начале Доклада автор пишет, что вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – архиепископу Иоанну, тайно рукоположенному в архиереи в сентябре 1939 года архиепископом Михаилом (Кочетовым) и епископом Трифоном (Епишевым) в грузинском селе Уреки. В главе «Рассуждения о некоторых событиях второй половины 1930-х годов» автор указывает, что епископы РДЦ Михаил и Трифон были рукоположены в Городце в июне-сентябре 1936 года. Причем Михаил был рукоположен архиепископом Стефаном (Расторгуевым) и епископом Павлом (Носовым), а Трифон — неизвестно кем. Далее, вероятно, чтобы сгустить краски, автор указывает, что архиепископ Стефан был расстрелян в сентябре 1937 года, а всего через полгода епископ Михаил возводится в сан архиепископа. Откуда Михаилу стало известно о расстреле Стефана? Обычно в то время родственникам казненных сообщали что-нибудь вроде: «десять лет без права переписки». Все специалисты говорят, что узнать о том, расстрелян человек или нет, в то время было практически невозможно (если, конечно, судебный процесс не был открытым и показательным). Стефана же судили тайно, — его к расстрелу приговорила «тройка». Если о смерти Стефана было известно Михаилу и Трифону, значит, у них был канал связи с НКВД. Какого рода был этот «канал», каждый волен домысливать сам. А если им это не было известно, то Михаил и Трифон — самовольники и авантюристы, захватившие церковную власть. В этом случае законность их собственного епископства становится еще более сомнительной. И далее автор сообщает, что у него создалось впечатление, что в 1930-е годы у беглопоповцев было несколько параллельных иерархий, независимых друг от друга и имеющих очень темное происхождение. Возведение всех этих иерархий к Николаю Поздневу и Стефану Расторгуеву на сегодняшний момент следует считать произвольным предположением. Таким образом, автор Доклада указав на незадокументированность факта хиротонии второго епископа (Трифона) и предполагаемой связью с НКВД делает вывод о сомнительности преемства хиротони в иерархии, учрежденной архиепископом Николой (Поздневым) и епископом Стефаном (Расторгуевым). Для выявления необоснованности первого обвинений следует вспомнить, что автор числится христианином Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), христиане которой принимают окормление у клириков Белокриницкой иерархии. Белокриницкая иерархия была учреждена в результате присоединения митрополита Амвросия Босносараевского в 1846 году, который для воссоздания иерархии совершал единоличные хиротонии. Более того, о допустимости единоличных хиротоний в исключительных случаях (в период гонений) есть указания в календарях и других официальных изданиях Московской митрополии РПСЦ. Поскольку подлинность хиротонии епископа Стефана (Расторгуева) автором Доклада под сомнение не ставилась, то сомнения в полномочиях второго епископа не могут быть признаны обоснованными. Следовательно, рукоположение Михаила (Кочетова) во епископа (а потом и архиепископа) соответствует требованиям РПСЦ, а соответственно преемство от неподвергаемого сомнениям в законности хиротонии епископа Стефана (Расторгуева), через епископство Михаила к епископу Иоанну и всей последующей череде епископов РДЦ – канонически приемлемо. В отношении намеков на связь епископов Михаила и Трифона с НКВД автор не представил никаких доказательств, имеются лишь его ничем не подтвержденные подозрения. Кроме того, даже при обнаружении касательства кого-либо из этих епископов к спецслужбам Советской России само по себе это не может образовывать канонический изъян у остальных, в том числе и последующих, епископов РДЦ. Личные грехи епископа Трифона (Епишева), о которых подробно повествует автор Доклада со стр.17 по 21, не могут являться каноническим препятствием для признания епископства владыки Иоанна, поскольку, с одной стороны, на момент его посвящения грехи епископа Трифона были тайной для христиан РДЦ, а с другой стороны, РПСЦ признает единоличные хиротонии, а это означает, что участие в хиротонии епископа Михаила является достаточным условием признания каноничности для христиан РПСЦ. Отдельно следует сказать про способы доказывания автора своих предположений. В частности в Докладе написано: «Очень сомнительны и все эти многочисленные перемещения между Курском, Грузией, Дагестаном и Сталинградом (за полгода!). Особенно, если учесть, что «архиепископу Михаилу» в то время было 79 лет, а Ивану Ермилову (Спиридону Калинину) — 71 год. При этом надо помнить, что страна находилась фактически на военном положении с 1938 года (Хасан, Халхин-Гол, начало второй мировой, финская война). Свободное передвижение было затруднено…». При этом автор как-то совсем упускает из виду, что озеро Хасан находится на Дальнем Востоке, за многие тысячи километров от Кавказа, боевые действия на Хаокин-Голе и финская война были вообще за границами СССР, а в мировой войне на период 1938-1940 годов СССР не принимал участия. Более того, и никакого военного положения в СССР того периода не было, общеизвестно, что даже 21 июня 1941 года военные получали отпуска, а граждане ездили отдыхать на Кавказские минеральные воды. Едва ли эти нестыковки являются случайностью, но в дальнейшем нам ещё придется столкнуться с географическими и хронологическими нестыковками Доклада. 3. О биографии епископа Иоанна (стр.21 -) Автор Доклада пишет о времени переезда владыки из Саратовской губернии в Сталинград: «что вся изложенная в официальной биографии героическая история о побеге — ложь! Сплошная коллективизация началась в конце 1929 года. Зимой 1930 года началось раскулачивание. В 1927 году попасть под репрессии, сопровождавшие коллективизацию, не было никакой возможности. Да и И.С.Ермилов оказывается не соседом по деревне, а жителем и уроженцем города Сталинграда». Однако, коллективизация была один из важнейших элементов социалистического преобразования общества проводится она начала сразу после прихода большевиков к власти. Первые коллективные хозяйства в Советской России возникли в 1918 году. Решение о тотальной коллективизации сельских хозяйств было принято на XV съезде ВКП(б), который проходил в Москве в 1927 году. Резолюция гласила: «В настоящий период задача объединения и преобразования мелких индивидуальных крестьянских хозяйств в крупные коллективы должна быть поставлена в качестве основной задачи партии в деревне». При это следует учитывать, что в биографии архиепископа Иоанна указывалось на его религиозную активность в 20 годы. В 1923 году в СССР был открыт специальный лагерь для клириков и религиозных активистов. А как написано в биографии владыки «по стране покатилась волна закрытия церквей. По ночам на санях из сельсовета стали приезжать то в одну, то в другую семью из тех, кто побогаче, и забирали их глав. Отвозили в район, а оттуда отправляли в лагеря. Это наводило страх на жителей деревни. По имущественному положению Спиридон Киприанович не подходил к разряду тех людей, за которыми приезжали на санях». Таким образом, можно утверждать, что помимо раскулачивания, производимого с экономическими целями, которое имело место, начиная с 1927 года, все 20-е годы в СССР проводилось раскулачивание по идеологическим основаниям, чего человек с математическим образованием, каким является автор Доклада, конечно, мог не знать. Вероятно, автор исходили из того, что в пропаганде множественность доводов важнее их согласованности между собой (пипл схавает), и в следующем уже абзаце сам пишет, что владыка Иоанн (тогда ещё мирянин) спасался бегством от репрессий «за активную религиозную деятельность» (стр.23 последний абзац). Далее автор Доклада ищет «нестыковки» между бегством от репрессий за религиозную деятельность и активной религиозной деятельностью на новом месте. При этом автор патетически восклицает: «в Сталинграде (областном центре!). Причем, даже возглавляет церковную службу в самый разгар репрессий! Да еще у себя на дому! Да потом еще тайно в епископы рукополагается! А храм в это время в Сталинграде закрыли… А кучу народу из беглопоповцев пересажали… А архиепископа Стефана расстреляли (по некоторым источникам, здесь же — в Сталинграде!)… И только Ивану Семеновичу (Спиридону Киприановичу) — как с гуся вода! Если же рассмотреть, что биография подразумевает под активной религиозной деятельностью, то мы обнаруживаем активную мирянскую самоорганизацию: «Служил всенощные, молебны в домах односельчан, у которых случался или день ангела, или день памяти умерших родственников. Благодаря его стараниям покойников по-прежнему провожали на кладбище с церковным пением, на Рожество Христово он обходил дома односельчан…». О деятельности на новом месте сказано совершенно иначе: «В Сталинграде еще действовала древлеправославная Успенская церковь, где настоятелем служил священник Авдий. Спиридон Киприанович очень помогал ему в церковных делах, а после смерти священника получил от Архиепископа Михаила благословение на исполнение в этом храме дел церковных, насколько это дозволяется мирянину». Во втором случае никакой активности нет, есть помощь священнику по отправлению культа внутри храма. При этом автор упомянул хиротонию, снова позабыв, что хиротония была во-первых тайной, а во-вторых проходила не в Волгограде а в Уреках, то есть совсем в другом месте. Но это не важно для докладчика, важно набросать невзыскательному слушателю побольше «нестыковок», а между тем действительные нестыковками полон текст самого Доклада. Автор пишет, что «из текста официальной биографии Иоанна следует, что Вольский собор состоялся вроде бы с ведома государства. Но из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали! Каким образом «епископ Иоанн» оказался во время войны в Вольске (почти за 500 км от Сталинграда!) и находился там в течение месяца? — непонятно. Напомню, что во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». В данном абзаце сразу две нестыковки. Первая относится к утверждению, что «из документов видно, что Иоанн объявился перед официальными властями примерно в марте 1945 года, а до этого власти о нем слыхом не слыхивали». Если посмотреть подписи на документах, то выясняется, что не знали о владыке в Москве (председатель религиозных культов при СНК СССР), а в Сталинградской области как раз его знали, о чем и сообщал уполномоченный Совета по делам религиозных культов при СНК по Сталинградской области. Как видно, автор даже не удосуживается свериться с документами, которые сам же цитирует (если эти документы вообще существуют в природе, поскольку нет никаких данных, чтобы проверить их наличие в фондах архива). А теперь вторая нестыковка. Автор утверждал, что «во время войны перемещение граждан без командировочных предписаний было запрещено, действовал комендантский час, продукты выдавались только по карточкам и т.д. Причем перемещение с территории, освобожденной от оккупантов (Сталинградская область), на территорию, оккупацией не затронутую (Вольск), был очень сложен». Начнем с того, что если судить по справке от 3/IV-45 года, власти Сталинграда как раз знали владыку Иоанна. В справке сказано, что «С 1927 по 1939 год владыка служил в Ворошиловском районе города Сталинграда псаломщиком. В г. Сталинграде проживал до 1942 года. Существует на средства зарабатываемые частным порядком (ремонт обуви, изготовление изгороди и т.п.). За период немецкой оккупации Нижне-Чирского района компрометирующих данных на Ермилова не установлено». Если вспомнить, что в сентябре 1943 года Сталин встретился с духовенством в Кремле и политика в отношении церковных объединений изменилась в лучшую для таковых сторону, то вполне логично предположить, что власти не стали бы чинить препятствий в перемещениях клирика, связанных с организацией церкви. Это подтверждается и справкой московского СНК, которое хоть и не знало владыку Иоанна, но предписывала относится к нему тактично (стр.21 второй абзац сверху). Наконец о географических и исторических нестыковках Доклада. Согласно Доклада, собор в Вольске происходил в сентябре-октябре 1944 года, а Сталинград был освобожден в начале 1944 года. 31 января 1943 года, как известно (но только не специалисту в области математики), генерал-фельдмаршал Паулюс сдался в плен, а 2 февраля с ликвидацией остатков окружённой группировки была окончена битва на Волге и началось восстановление разрушенного города. Таким образом, ни о каком перемещении через линию фронта при следовании из Волгоградской области в Вольск, о котором автор сообщил на телевизионной презентации Доклада, - речи быть не может. Далее автор Доклада снова отыскивает чужие «нестыковки» и снова они возникают у него самого. На 26 – 27 страницах автор пишет, что никакого Вольского собора не было, а были «тайные посиделки», которые тайными были потому. Что владыку Иоанна никто из христиан РДЦ не знал. При этом автор снова возмущен, как это возможно, что хиротонисанного в 1939 году епископа не знают в 1944. Автор снова позабыл, что ругал уже РДЦ за тайные хиротонии на стр.5 Доклада. Так вот нет ничего удивительного в том, что в период гонений, который был в 1939 году христиане не торопились сообщить всем и каждому, что у них появился новый архиерей, в противном случае его можно было лишиться. А начиная с осени 1943 года эта стало можно сообщать, но вот была война, и по радио в основном сообщали о боях, а не о старообрядческих хиротониях. Вполне естественно, что могло быть сколько угодно староверов в РДЦ, которые в силу двух названных причин (гонения, а потом войны) не знали о ротации кадров своей иерархии. Далее автор доклада ставит под сомнение факт ареста немцами владыки Иоанна и отправки его в Нижне Чирский район Волгоградской области. Однако о военных событиях писали не только уполномоченные по делам культов, писатель и историк - профессор Школы истории Лондонского университета Энтони Бивор написал книгу о Сталинградской битве, где в частности говорилось следующее: «Штаб 6-й армии Паулюса учредил в захваченной части Сталинграда две комендатуры: одну в северной части города, другую — в южной. В каждой была своя жандармерия, в обязанности которой входило пресечение саботажа, регистрация и эвакуация мирных жителей. За уклонение от регистрации следовал расстрел. Евреям было приказано носить на рукаве желтую звезду. Полевая жандармерия работала рука об руку с тайной полицией, которую возглавлял Вильгельм Мориц. Один из офицеров комендатуры, взятый в плен, на допросе показал, что в их обязанности входил отбор гражданских лиц, подходящих для отправки на работу в Германию, а также выявление коммунистов и евреев, которых потом передавали в руки СД. Самая крупная эвакуация гражданского населения была проведена немцами 5 октября. Людей, отобранных для отправки в тыл, грузили в вагоны, словно скот. Каждый, конечно, старался захватить с собой хоть что-нибудь из имущества, чтобы потом обменять на еду. Сначала граждан отправили в лагерь под деревню Вороново (ныне поселок Горьковский), потом в лагеря близ Мариновки, Калача и станции Нижне-Чирской. С другой стороны известно после появления 28 июля 1942 года приказа наркома обороны Иосифа Сталина за № 227 – «Ни шагу назад!» любая эвакуация из Сталинграда, в том числе гражданских лиц, была запрещена. Таким образом, хотя в Германию действительно отправляли молодых, но поскольку советские органы эвакуацию населения в этом регионе не проводили в принципе, немецким войскам пришлось заниматься массовой эвакуацией гражданского населения. Осуществлялась эвакуация в концентрационные лагеря, откуда в дальнейшем кого-то могли направит и на работы в Германию. Примечания 7 правила Архиепископа Феофила Александрийского: О имеющих рукоположиться такой да будет устав. Весь собор священнослужителей да согласится и да изберет, и тогда епископ да испытает избранного, и с согласием священства да совершит рукоположение среди церкви в присутствии народа и при возглашении епископа, если может и народ свидетельствовать о нем. Тайно же, да не бывает рукоположения. Ибо когда Церковь пребывает в мире, тогда рукоположениям прилично совершаться в церкви в присутствии святых. В местах же, где есть единомысленные с бывшими в общении еретиков, рукоположения да совершаются не иначе, как по испытании от истинно православных священнослужителей, также в присутствии епископа, и при провозглашении его к присутствующему народу, только так, чтобы не последовало некоего уклонения от правого пути. Данные по тайным хиротониям цитировались по книге Льва Регельсона «Трагедия русской церкви» Москва 1996; 4 сентября 1943 года – прием Сталина иерархов РПЦ (МП). 8 сентября 1943 года – собор РПЦ (МП). Июнь 1944 года – открытие Богословского института и Богословско-пастырских курсов РПЦ (МП). Beevor A. «Stalingrad». Viking Press 1998;[/quote]
Философ Георгий: *PRIVAT*
А.Гоголев: *PRIVAT*
Философ Георгий: *PRIVAT*
evgeniy: *PRIVAT*
Felix: Для того, чтобы давать оценку деятельности или предлагать её продолжить, следует учесть, кому она выгодна по фактически достигаемому результату. Никаким серьезным сбором информации Алексей Юрьевич не занимается, поскольку он изначально УВЕРЕН в испорченности новозыбковской иерархии (он сам это подтвердил). Именно поэтому такой подход (явно заинтересованный) и не предполагает поиск достоверной информации, а лишь односторонний подбор и использование любых по качеству доказательств по единственному принципу - они должны подтверждать недоброкачественность той иерархии. Это чистой воды конспирологический метод, ничего полезного он дать не может в принципе в силу самого механизма работы с источниками. С другой стороны действует о.Андрей Марченко, он позиционирует себя как ведущего представителя иерархии РДЦ, при этом он никак не опровергает утверждения Рябцева. Именно такое их взаимное действие (обвинение и молчание в ответ на обвинение), не смотря на демонстрируемое взаимное озлобление, обеспечивает недопущене объединения церкви и монополию никонианской РПЦ МП. Получается, что РПЦ МП - едина, а старообрядческий церквей несколько, а для обывателя - это доказательство истинности никонианской церкви.
Леонид Якушев: Должен поблагодарить автора незаконченной рецензии. После такого анализа, претендующего на научную последовательность, ясно открываются многое. Во - первых, работа А. Рябцева менее всего "доклад", более - публичистическая зарисовка, смахивающая на примитивный документальный детектив, поскольку фабула произведения носит, конечно же не научный, а художественно - вымышленный характер. Но поскольку документальные (с позволения сказать) факты выстраиваются сугубо субъективно, не исторично не последовательно и противоречиво, то жанр "детектива" опускается до подписного доноса - фактически, провокационной клеветы... задача которой очень проста: высосать из пальца "самосвятство" иерархии РДЦ... Факт, -что работа А.Рябцева совершенно антиканонична, поскольку характер таких "исследований" на законность преемственности хиротонии святоотеческое Предание воспрещает даже в собственной истории Церкви Христовой (Блаженный Феодорит), что же до хиротоний за оградой Церкви, то приоритетным является вероучительный характер (для установления чиноприёма) еретического сообщества из которого принимается клирик и здесь важным условием принятия в сущем сане является его действительность (не запрещённость) на момент перехода в Церковь: вдаваться в поиски "самосвятства" и конкретного клирика и уж тем более всей иерархии - за пределами православной юриспруденции, - печален ещё и тем, что А. Рябцев является преподавателем канонического права в Духовном училище.... Обоснованная тревога автора рецензии мне представляется в следующем. В РПСЦ целенаправленно идёт разрушение канонического правосознания и подаётся это "аторитетными" и "уважаемыми" личностями Церкви, второстепенным является их канонически - образовательный уровень, востребованность которого не считается правилом хорошего тона.... Главное, чтобы , с позволения сказать, "интеллектуальные" концепции хорошо ложились на слух невежественного обывателя - и здесь, работа А. Рябцева расчитана на свою аудиторию, успешно принявшую откровенную клевету.... Можно ли говорить о "вкладе православной мысли" по детективной деятельности разрушителей канонического строя Церкви? Конечно же нет, если не быть постсоветским обывателем от веры... Продолжение доноса следует и РПСЦ ждут новые ядовитые инъекции от православности и духовности....
Леонид Якушев: Дополнение к вышесказанному. Рецензия Felixa исполнена в православном духе и букве (за исключением некоторых деталей, но об этом в другой раз), которые сегодня на Рогожском в состоянии «заспиртованных» экспонатов; богословская мысль судя по «докладу» А. Рябцева и реакции на неё регрессирует. Говорить правду - воспоминать о прошлом, которое не просто забыто, но уже стало официально -церковно чуждым и неприемлемым.... Однако, вспомним. Как свидетельствует наше святоотеческое Предание, в истории Церкви имели место нестроения, раздоры и расколы. Дабы восстановить пошатнувшееся единство Церкви святые отцы применяли принципы икономии и смягчали положенный чиноприём на целый порядок: например, арианская ересь догматического характера (1-й чин) классифицировали чином 2-м, иконоборческая ересь (2-йчин) определяли чином 3-м. Данная, т.н. «беглопоповская» ересь по признаку люциферианского непризнания преемственности хиротонии там, где она есть - ересь 2-го чина, однако, «некоторым во Асии решительно угодно было, ради назидания многих...» ( 1-е пр.Вас. Вел.) принимать «беглопоповцев» чином 3-м.... Пиар А. Рябцева - антиправославная провокация, идущая против святоотеческой традиции «не воспятити спасаемых строгостью отлагательства» (Вас. Вел., там же) и потому усугубляет препятствие приобщению к Церкви гибнущих в ереси неканоничным чиноприёмом.... Несколько слов к вопросу, почему не следует углубляться в излишние дотошности «преемственности хиротонии» у раскольников (2-чин) и раздорников (чин 3-й). Послушаем Василия Великого в его 1-м правиле, цитируемом выше: «Ибо, хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа, ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. ....отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.» Итак, святой отец указывает на пресечение законного преемства в благодати Святаго Духа у отступивших от Церкви. Это уже не законные клирики, как таковые, но обыкновенные миряне (отличающиеся от мирян Церкви верных по отсутствию даже благодати Миропомазания). Если мы говорим о «преемственности хиротонии» у раскольников и раздорников то делаем это весьма условно, по снисхождению, по т.н. икономии, дабы приходящих из них к Церкви «не воспятити спасаемых строгостию отлагательства»: если клирик имел у них степени (диакон, презвитер. епископ) под именем Иоанн или Герман и на момент обращения к Церкви действовал, как «не запрещенный в служении» мы их принимали в т.н. «сущем сане». Вот и вся «преемственность хиротонии» у еретичествующих 2-го и 3-го чина, обыкновенных мирян, искать среди которых законность действительно преемственности в благодати Святаго Духа бессмысленно, потому что у них её нет..... Затеянный А.Рябцевым поиск «черной кошки в тёмной комнате», эдакая самопиарная «буря в стакане» рассчитаны только на дилетантов, но с православно - канонической т.з. строго наказуема, вплоть до отлучения от Церкви. Но кто будет устанавливать каноничность в РПСЦ? Ведь А.Рябцеву сошли с рук его коллективные канонопреступления (в соавторстве с другими «канонистами») по раздору 2003 - го и соборным деяниями 2006 -го? А.Рябцев непосредственно причастен ко всем соборным канононарушением в бытность его «юрисконсультом» Митрополии. Но «по иронии судьбы» м. Корнилий был против публикации рябцевской провокации (у него своё «видение» церковности)... Некоторые даже перечат автору «доклада» епископство, что вполне естественно для рогожского «правосознания»....
Felix: То что Корнилий был «против», но книгу не только напечатали, но и продавали в церковных магазинах, говорит либо о том, как он на самом деле был против, либо о том, кто из упомянутых двоих действительный руководитель московской митрополии. Да собственно верно и то и другое. У меня мнение сложилось окончательно, а не объявляю я его публично лишь потому, что потребуют доказательств, но кто не связан отношениями с указанными лицами, тот сам всё и так понимает. Митрополия сегодня несвободна, и это главное, а все остальное отсюда вытекает.
Леонид Якушев: Felix пишет: говорит либо о том, как он на самом деле был против, Несмотря на примитивность в богословии ( в котором, как представляется, нет нужды, чтобы "управлять" РПСЦ, и пользоваться для "отмазки" в достижении поставленных целей), м.Корнилий более искусен в конъюнктуре, почему Ваша вышеуказанная фраза вполне имеет место быть.... Например, на встрече в Белой Кринице, он настолько искренне(?) сокрушался своим поцелуем, что вызывал жалостливое сочувствие... он выразил твёрдое намерение принять самое активное участие на предстоящем Соборе РПСЦ 2008г. в уврачевании конфликта...но когда так ловко была разыграна "карта Германа" в извержении которого м. Корнилий был против (?)и на мой вопрос одного епископа, почему же так "уврачевали" конфликт, ведь м.Корнилий был против извержения? - епископ улыбнулся и сказал: "не забывай, Леонид, что мнение Собора формирует митрополит..." Однако, в т.н. "большой политике" он всё - таки терпит фиаско, как сообщило лицо, не пожелавшее открыть своего имени... P.S. Несколько отвлеченная информация: из неподтверждённых источников стало известно, что м. Корнилий раздаёт денежные премии сотрудникам своего аппарата (одному выдал 500тыс. руб.,(на ремонт квартиры), другому - 400тыс. руб.). Не хочу соучаствовать в сплетнях - если кто имеет более достоверные сведения - прошу откликнуться. Но если такая расточительность имеет место, то в свете ссылки на кризис и тяжелое положение с бюджетом Митрополии приведшем, как указывают официальные источники ММ к увольнению о.Е.Чунина и его окружения, конъюнктурная тактика митрополита открывается в новой откровенности...
evgeniy: *PRIVAT*
Дмитрий С.: *PRIVAT*
о. Андрей: Felix пишет: о.Андрей Марченко, он позиционирует себя как ведущего представителя иерархии РДЦ Ну и где я себя так позиционирую? Это Вы меня так позиционируете. Вы считаете я торможу объединение? Вы заблуждаетесь. Felix пишет: (если эти документы вообще существуют в природе, поскольку нет никаких данных, чтобы проверить их наличие в фондах архива). Документы есть. Правда Алексей Юрьевич не всегда цитирует их полностью.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Документы есть. Правда Алексей Юрьевич не всегда цитирует их полностью. Документы, несомненно, есть, но, как видите, их не спешат публиковать. Видать упорно работают над ними – переписывают, перелицовывают, да перетирают. В наше время стало почти закономерностью, при раскрытии истории, истину коверкать, из загогулин прошлого - струнку делать, а из подлых, гамнённых документов – конфетку.
Алексей Рябцев: Беседа в узком кругу "членов редакционной коллегии НСФ" выглядит весьма трогательно. Особенно трогает демонстрация ее "приватной" части. Могли бы ведь и просто "в личку" послать... Нет, не могут: - надо всем продемонстрировать! Ответить по существу , к сожалению, не смогу. Феликс лжет, как всегда. Якушев лжет и неграмотность показывает. Гоголев вроде искренен, но чтобы ему простейшие вещи объяснить, надо целые тома надиктовывать, а на это нет ни времени, ни сил. Одно утешает - никакого воздействия на жизнь Церкви эти люди не имеют. А "феликс" вообще виртуален. Не удивлюсь, если окажется, что на баптистском форуме он баптиста изображает, а на исламском - мусульманина.
Felix: Алексей Рябцев пишет: Феликс лжет, как всегда. Алексей Рябцев пишет: Ответить по существу , к сожалению, не смогу. Конечно вам проще навесить ярлыки, пусть мол сами оправдяваются. Да собственно вам и невозможно оправдаться, потому что вы никакой не исследователь, не ученый и не историк, то, что вы написали тупо передрано с «Новой хронологии» Фоменко-Носовского. Вы только нужные цитаты вставили, если это вообще цитаты, а не сто-процентное враньё от начала и до конца. Вы ведь и сами как-то обмолвились, что ваша цель - не допустить объединения старообрядческих церквей, для чего и была смонтирована ваша брошюрка. Никакой познавательной ценности она не имеет.
Константин Беляев: Замечательная тема: все присутствующие на форуме раскрылись! Теперь точно всё ясно. Никакой познавательной ценности она не имеет. Это голословное утверждение.
vetkovec: Алексей Рябцев пишет: "феликс" вообще виртуален. Не удивлюсь, если окажется, что на баптистском форуме он баптиста изображает, а на исламском - мусульманина. Какие поспешные выводы, однако. Не зря Вас, уважаемый, призвали из морских глубин всесильное ВЧК.
христианин: Константин Беляев пишет: Это голословное утверждение. Константин, что в работе Рябцева тебе показалось значительным? Грязь из личной жизни епископата РДЦ? Их внутренние "разборки"? Скажи мне ты, как ученый, был или не был Собор РДЦ в Уреках?
А.Гоголев: Алексей Рябцев пишет: Гоголев вроде искренен, но чтобы ему простейшие вещи объяснить, надо целые тома надиктовывать, Да, вроде материалов накапали не мало, связали всяческими разъяснениями, а выводов, то, - не сделали… Алексей Рябцев пишет: Одно утешает - никакого воздействия на жизнь Церкви эти люди не имеют. Правильно! Мы простецы НСФ, практически никакого воздействия на жизнь Церкви не имеем. Потому вся ответственность, за нестроения в ММ лежит на капитанах - прокладывающих путь в нашем житейском море.
христианин: Алексей Рябцев пишет: Беседа в узком кругу "членов редакционной коллегии НСФ" выглядит весьма трогательно. Особенно трогает демонстрация ее "приватной" части. Могли бы ведь и просто "в личку" послать... Нет, не могут: - надо всем продемонстрировать! Ответить по существу , к сожалению, не смогу. Твой доклад - не "в личку" распростронялся. А то, что ответить по сущетву не можешь - это естественно.
starik: Felix пишет: Да собственно вам и невозможно оправдаться, потому что вы никакой не исследователь, не ученый и не историк, то, что вы написали тупо передрано с «Новой хронологии» Фоменко-Носовского. А где можно это прочесть? То, что передрано?
Алексей Рябцев: starik пишет: А где можно это прочесть? То, что передрано? Здесь: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=370 Там в начале есть рамка со словом "скачать". Вордовский файл.
Felix: Это можно прочесть во всех «исторических» книжках Анатолия Тимофеевича Фоменко. Там, конечно, не буквальное совпадение, а методологическое. Фоменко и Носовский берут какой-либо исторический факт и задают вопрос, а какими документами (имеющимися в наличии) он подтверждается, а поскольку документы сохранились далеко не от всех исторических событий, то таковые объявляются вымышленными. Соответственно из-за такой выбраковки исторических фактов нарушаются причинно-следственные связи истории, вот тут-то авторы «Новой хронологии» и выступают со своими измышлениями, по сути дела выстраивая новую историю. При этом не учитывается преемство исторической памяти у народа, ни косвенные свидетельства, ни диалектика истории (взаимная обусловленность событий в историческом процессе). Так возникла целая новая хронология, где Исус жил что-то веке в шестнадцатом, ну и подобный вздор. Мне говорили, что Фоменко на самом деле так шутит, то есть прекрасно понимает всю вздорность своей писанины, но ему приятно от возможности наблюдать как легковеры начинают во всё это верить, ну и деньги, конечно, от публикаций тоже не могут не радовать.
Алексей Рябцев: Кто из нас "новый хронолог"? По пункту первому "антидиффамационного рассмотрения". Чего в открытую дверь-то ломиться? У меня в докладе написано: "Вышеперечисленные деяния происходили в глубокой тайне. Для признания их законными (да и просто происшедшими на самом деле) недостаточно устного свидетельства заинтересованных лиц, каковыми является семья Калининых. Не говоря уж о том, что тайные рукоположения архиереев просто прямо запрещены церковными правилами (см. седьмое правило Феофила Александрийского). Необходимо найти независимые свидетельства, чтобы сделать обоснованные выводы о законности существующей беглопоповской иерархии." То есть я призываю найти независимые свидетельства, а о феофиловском правиле только напоминаю, а вовсе не базирую на нем свои рассуждения. Тогда для чего писать целую страницу рассуждений? Чтобы от других фактов отвлечь и бедных якушевых порадовать? В пункте втором идут длинные рассуждения о допустимости единоличных рукоположений в кризисных условиях. Кто бы возражал! Только дело в том, что обвинение нас в единоличных рукоположениях - это коронный номер беглопоповцев. Они постоянно на этом вопросе зацикливались. После приема Позднева они на своих соборах неоднократно решали этот вопрос, но всегда постановляли невозможность единоличного рукоположения и требовали найти второго епископа. А потом происходит следующее. Только что (три месяца назад) рукоположенный Романово-Борисоглебский епископ едет не к себе в Ярославскую область , а в Грузию, и при наличии пяти находящися на свободе и в добром здравии епископах производит единоличное рукоположение всем известного авантюриста Епишева. Я почему в эту фантастику верить должен? "Антидиффамационый рассуждатель", пользуясь своим и читателей невежеством, вводит всех в заблуждение, утверждая, что грехи Епишева были "тайной". Епишев в 1920-х годах был секретарем Главного Церковного Совета беглопоповцев. Решением этого Совета (в заседании участвовал и Стефан Расторгуев) Епишева из секретарей выгнали за пьяные дебоши и блудные похождения. Потом он перебежал к нам, потом обратно к беглопоповцам. Беглопоповцы свои единоличные рукоположения тщательно (и успешно) скрывали. Многие и до сих пор убеждены, что единоличных рукоположений у беглопопвцев не было. Последний раз этот довод был приведен на диспуте с Сысоевым: никониане сказали, что беглопоповская иерархия законна, а наша нет, потому что у нас было единоличное рукоположение. Про свободу передвижения (особенно в пограничных зонах) в 1939 году почитайте в других источниках. Современному человеку сложно понять, что тогда люди ездили, только имея всякие справки об отсутствии долгов перед колхозом, отпускные билеты, путевки и командировочные предписания. Третий пункт - это просто нагромождение наивных благоглупостей. Автор демонстрирует способность полного непонимания вполне ясных текстов. У меня в докладе проводится вполне простая мысль: если человек утверждает, что сбежал от репрессий, сопровождающих коллективизацию, в 1929 году, а документы свидетельствуют, что он был сталинградским псаломщиком с 1927 года и никаким репрессиям не подвергался, то этот человек лжет. Чего крутить всякую чушь про коллективизацию (демонстрируя при этом полное незнание фактов и дат). Справка, кстати, свидетельствует о том, что Иван Ермилов в Сталинграде всю жизнь прожил и ниоткуда не сбегал. Я ее истолковываю в благоприятном для беглопоповцев смысле, пользуясь очень большой натяжкой. Дальше какая-то муть непонятная "про отсутствие активности". Иван Ермилов был в Сталинграде зарегистрированным псаломщиком, а Афанасий Калинин - секретарем церковного совета. Если это не активность, то что тогда активность? Я высказываю вполне простую мысль: люди сбежавшие от репрессий и живущие по поддельным документам так себя не ведут, они стараются поменьше "светиться". Дальше идет прямая ложь, маскируемая под непонимание. Игнорируются слова донесения "По дополнительно полученным сведениям...". Игнорируются документ, свидетельствующий о незнании беглопоповцами Сталинградской области наличия епископа. Игнорируется то, что приведенный документ от апреля 1945 г. - это первое (!) документальное упоминание о "епископе Ермилове". В предыдущих ежеквартальных отчетах уполномоченного, в которых подробно повествуется о деятельности всех конфессий области, нет никаких упоминаний о Ермилове. Далее вообще шедевр грязного невежества (сопровождаемый скромной демонстрацией глубоких познаний автора - он даже знает, когда Паулюс капитулировал): "Таким образом, ни о каком перемещении через линию фронта при следовании из Волгоградской области в Вольск, о котором автор сообщил на телевизионной презентации Доклада, - речи быть не может." Понятно, что антидиффаматор ничего не знает, ни про фильтрационные лагеря, ни про графу в анкетах ("проживал ли на оккупированной территории?"), ни про то, что во время войны вообще без официального предписания передвигаться было запрещено. Такие люди себя никакими знаниями не обременяют. Советую про эвакуацию немцами железнодорожным транспортом 74-летних стариков из зоны боевых действий в тыл рассказать какому-нибудь историку Отечественной войны. Пусть посмеется. В данном же случае в историческом исследовании вообще нужды нет, поскольку есть рассказ об этом событии в автобиографии Афанасия Калинина: "В августе м-це 1942 г., когда немецко-фашистская авиация зверски разрушала Сталинград, эвакуироваться не было возможности, вследствие того, что работал обратно по сооружению укрепления в самом городе до самого последнего дня возможности работать. Переправа через Волгу была вся перегружена военными частями, а авиация беспрерывно делала налеты. Находясь в убежище полугоры Ельшанской балки, оказался на оккупированной территории обходом немцев от Волги. Через несколько дней немцы эвакуировали из Сталинграда с Дар-Горы /мое местожительство/ совместно с семьей, пешим погнали на запад. Прогнавши до ст. Чир, расположили в ожидании поезда для отправки дальше. При налете нашего самолета над станцией, немецкая охрана укрылась, что дало возможность мне вместе с женой бежать из-под немецкой стражи. Переночевав в хуторе Еретский, мы добрались до х. Верхние Сады, Нижне-Чирского р-на. Знакомая женщина, Змейкова Федосья Ивановна, приняла нас и укрывала от немецкой комендатуры без всякой прописки, до прихода наших частей Советской Армии 1-го января 1943 года." По русски читать можете? - "дало возможность мне вместе с женой бежать из-под немецкой стражи." Где тут престарелый папаша? Все эти доводы я уже неоднократно приводил. В том числе и на этом форуме. Методика моих противников изощренностью не отличается. Сначала утверждается какая-нибудь чушь ("Рябцев сказал, что все слоны фиолетовые"). Потом долго и основательно, с привлечением скаченных из Википедии доводов и авторитетов, доказывается, что фиолетовых слонов не бывает. На этом основании под аплодисменты якушевых и прочих "членов редакционной коллегии НСФ" собщается, что Рябцев негодяй (да и к тому же "как всем известно" - агент КГБ).
Felix: Алексей Рябцев пишет: Рябцев негодяй (да и к тому же "как всем известно" - агент КГБ). Заметьте, не я это сказал! Что касается вашего личного недоверия к хиротониям РДЦ, то это была бы ваша проблема, но вы отчего-то не писали о ней в 1999 году, когда уже вовсю рулили на на Рогожской слободе, да так, что учредили собственную службу безопасности под видом «казачьей станицы»... Поток вашего сознания отчего-то именно тогда принял письменную форму, когда в РДЦ был снят вопрос о признании единоличных хиротоний, а соответственно стала вырисовываться объединение в единое организованное целое разделенной старообрядческой экклесии. Это было время, когда Путин объединил РПЦЗ с РПЦ МП и, конечно, нашего с беглопоповцами объединения очень не хотели те специальные службы Российской Федерации, которые продвигали современную РПЦ МП в качестве ВСЕЦЕРКВИ для России. В случае нашего объединения РПЦ МП, конечно, не выглядела ВСЕЦЕРКОВЬЮ... Понятное дело, командир (или один из командиров, вероятно политрук) советской атомной субмарины по долгу службы имет отношение к выходу в международные нейтральные воды большого коллектива людей. Если кто ездил в прошлом зарубеж, тот прекрасно может подтвердить наличие специальных сопровождающих таких групп, это были «смотрящие» от КГБ, ну а тут не просто группа в неконтролируемом Союзом пространстве, а ещё и доступ к управлению ядерным оружием... И на эвакуации вы напрасно так подробно остановились. Моя семья по материнской линии была в эвакуации и возвратилась в Москву в 1943 году по подложным докуметам. Точнее они были настоящии, но выданы были в обход всевозможных существовавших тогда норм. Возвращаться в Москву из эвакуации тогда было запрещено, вокруг Москвы работал военный кордон по типу границы. Так вот моя бабушка завербовалась перевозить скот и тайно привезла в Москву свои двух детей. Прятали их в сене, которое, кстати, охранники проверяли штыками, бабушка и это пережила и за два приема без всяких разрешений вернулась в Москву сама и привезла детей. Потом прятали детей у сестры, покуда не купили у НКВД-ников соотествующие документы. Не только власовцы все продавали... А вот семья отца не эвакуировалась, в 1941 году отец жил в прифронтовой полосе с бабушкой, в доме располагался штабной офицер заградотряда. И прекрасно за деньги и спирт делались любые документы, отец ежедневно ездил в Моску отвозил продукту деду, который сторожил квартиру одной из своих дочерей, которые были эвакуированы. Тогда в Москве были мародеры, пустые квартиры грабили, охранять требовалась, дядя был большой человек, в квартире был антиквариат. И по тыловым территориям во время войны прекрасно путешествовали, моя бабушка из марийских эвк-лагерей перебралась к знакомым в Татарию. Так что вы мне-то не рассказывайте про ту войну, у меня все дома про неё не по наслышке знают...
С.П.: Felix Спаси Христос, Павел Климентьевич, за блестяще проделанную работу. Написана столь хорошо, что поначалу пришлось сомневаться в авторстве, настолько отстраненно и непредвзято она написана. Будто совсем посторонний человек получил для рецензии некий труд, который подверг анализу. Да ты - гений! Я восхищаюсь тобой и горжусь (хоть и не люблю это слово) в некотором роде дружбой с тобой. А последний комментарий, включающий семейные истории того периода, еще ценнее, я таких рассказов от взрослых наслушался в великом множестве. У Алексея Юрьевича, к сожалению, похоже, все представления складываются из книг, а не из реальной жизни.
Алексей Рябцев: Felix пишет: Моя семья по материнской линии была в эвакуации и возвратилась в Москву в 1943 году по подложным докуметам. Точнее они были настоящии, но выданы были в обход всевозможных существовавших тогда норм. Felix пишет: И прекрасно за деньги и спирт делались любые документы, отец ежедневно ездил в Моску отвозил продукту деду, который сторожил квартиру одной из своих дочерей, которые были эвакуированы. Тогда в Москве были мародеры, пустые квартиры грабили, охранять требовалась, дядя был большой человек, в квартире был антиквариат. Ну, кто бы сомневался, что семьи, родственные феликсам, обладают гораздо большими "организационными" способностями по сравнению с аборигенами. Я лично не сомневаюсь, что они при любых режимах преодолеют все кордоны. И антиквариат свой прекрасно сохранят. В данном случае Вы только подтвердили мои слова: передвижения во время войны были очень затруднены, а без документов - невозможны. К сожалению (вернее, - к лучшему; я надеюсь, что они (в отличие от Вас) являются лучшими представителями своего народа, а не худшими), Ваши родственники не могли иметь опыта проживания на территории, оккупированной немцами. Желательно бы таких послушать. К тому же Ваши родственники были молодыми энергичными людьми, а не 74-летними стариками. Felix пишет: Что касается вашего личного недоверия к хиротониям РДЦ, то это была бы ваша проблема, но вы отчего-то не писали о ней в 1999 году, когда уже вовсю рулили на на Рогожской слободе, да так, что учредили собственную службу безопасности под видом «казачьей станицы»... Это Вас комплекс казакофобии. Все феликсы не любят казаков. Felix пишет: Поток вашего сознания отчего-то именно тогда принял письменную форму, когда в РДЦ был снят вопрос о признании единоличных хиротоний, а соответственно стала вырисовываться объединение в единое организованное целое разделенной старообрядческой экклесии. Каким образом этот вопрос мог быть снят до моих писаний, если об единоличных беглопоповских хиротониях и известно-то стало из моих скромных работ?
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Кто бы возражал! Только дело в том, что обвинение нас в единоличных рукоположениях - это коронный номер беглопоповцев. Они постоянно на этом вопросе зацикливались. После приема Позднева они на своих соборах неоднократно решали этот вопрос, но всегда постановляли невозможность единоличного рукоположения и требовали найти второго епископа. Как обычно, Алексей Юрьевич, это Ваше обвинение - ложь и наговор. Вот правда - постановление Собора 1925 года: Вопрос был поставлен на голосование, каковое и выразилось в следующем: за единоличное рукоположение подано 87 голосов; против единоличного рукоположения 75 голосов при 5 воздержавшихся; в голосовании участвовало 167 ч.; но когда выяснилось, что может произойти крайняя необходимость в единоличном рукоположении, тогда и те 75 голосов присоединились к 87 голосам и таким образом вопрос прошел почти единогласно Алексей Рябцев пишет: А потом происходит следующее. Только что (три месяца назад) рукоположенный Романово-Борисоглебский епископ едет не к себе в Ярославскую область , а в Грузию, и при наличии пяти находящися на свободе и в добром здравии епископах производит единоличное рукоположение всем известного авантюриста Епишева. Я почему в эту фантастику верить должен? А кто Вас в это заставляет верить? Все было вообще не так. Это Вы произвольно толкуя деяния нашего Собора 1956 года насочиняли такую историю. А дело было совсем иначе. Еп. Трифон был рукоположен Еп. Михаилом в Городце в сентябре 1937 года (не ранее 11 числа), когда на свободе кроме вл. Михаила не оставалось ни одного архиерея. Это не домыслы, а исторические факты, которые подтверждаются материалами нашего архива. С этими материалами я уже ознакомил некоторых и из Ваших братий. Алексей Рябцев пишет: Игнорируется то, что приведенный документ от апреля 1945 г. - это первое (!) документальное упоминание о "епископе Ермилове". А Вы укажите, с какого момента вообще стал работать уполномоченный по Сталинградской области.
Felix: Алексей Рябцев пишет: К сожалению (а, может, и к лучшему), Ваши родственники не могли иметь опыта проживания на территории, оккупированной немцами. Абориген - это местный житель, упоминание феликсов с маленькой буквы и во множественном числе указывает, что вы под этим подразумеваете некую общность, противоположную местному национальному населению. Подобным витееватым образом иногда указывают на инородцев, например евреев. Так кто тут эксплуатирует антисимитские предрассудки? Алексей Рябцев пишет: Ну, кто бы сомневался, что семьи, родственные феликсам, обладают гораздо большими "организационными" способностями по сравнению с аборигенами. И тут вы не правы, один из делов по матери из Могилевской области, их семья попала под оккупацию и то же золото, и тот же спирт открывали все преграды, выкупали даже людей из концлагерей. Немцы брали, как и наши особисты, кстати одно из обвинений в адрес маршала Жукова (когда снимали с должности) и других военных было из-за большого количесва камешков и драгметалов в личных обозах. Воровство и взяточничество было тотальным, сейчас об этом стыдливо помалкивают, а дурак-Резун пишет про какое-то наступление по плану «Гром», чушь всё это, никакого «Грома» не было, была «тихая сапа» русско-советских военных всех служб. Маломальская власть тут же рождала коррупцию, что и поныне мы видим в России. Алексей Рябцев пишет: В данном случае Вы только подтвердили мои слова: передвижения во время войны были очень затруднены, а без документов - невозможны. К сожалению (а, может, и к лучшему), А они и сейчас затруднены, то и дело проверяют документы на предмет законности нахождения в Москве, но кто же из этого сделает вывод, что в Москве нет незаконных мигрантов. А оно и раньше так было, я же говорю, государство воров, это вам не пресловутое правовое государство, о котором пришлось сделать запись в Конституции, а про это и писать не обязательно, итак все это знают, иностранные компании, работающие в РФ, даже специальную статью своих бюджетов имеют - на взятки нашим начальникам. Алексей Рябцев пишет: Это Вас комплекс казакофобии. Все феликсы не любят казаков Что в переводе означает: Феликс - жид, и не верьте ему. Грубо работаете, товарищ. Алексей Рябцев пишет: Каким образом этот вопрос мог быть снят до моих писаний, если об единоличных беглопоповских хиротониях и известно-то стало из моих скромных работ? А я бы поставил вопрос наоборот: каким образом этот вопрос мог быть поставлен, пока вы себе не выправили полномочия якобы покопаться в архивах. Я, например, не уверен, что вы там сами бывали, а не вам дали соответствующую подборочку. Я недавно работал в одном архиве, понимаете (если вы действительно в теме), неописанный архив - это вообще могила. Я как-то в Ленинской библиотеке не смог найти вполне описанный документ только потому, что часть индекса к каталоге была неверно указана. А тут вы пришли и нашли, прямо пришел, увидел, победил. Не так эти механизмы работают...
о. Андрей: Felix пишет: Я, например, не уверен, что вы там сами бывали, а не вам дали соответствующую подборочку. Не могу говорить за весь объем, но пересматривая дела в ГАРФе на читательском листе неоднократно встречал фамилию А.Ю. им самим писанную.
Felix: Ну вот я же говорил, что вы с А.Ю. на пару действуете.
С.П.: Алексей Рябцев пишет: если об единоличных беглопоповских хиротониях и известно-то стало из моих скромных работ? Неправда, Алексей Юрьевич. Лично я знал об этом раньше Ваших работ. Или Вы считаете, что Вам должны докладывать о каждом вздохе или чихе, происходящем в РДЦ? О многих документах даже отец Андрей не знал, пока не стал сам в них разбираться, но это отнюдь не означает, что их не было. Они лежали на своем месте, а когда оказались востребованными, попали в руки ищущего. А у вас каждый священник (не говорю уже о каждом мирянине) знает доподлинно до последней точки все-все документы?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вот правда - постановление Собора 1925 года: А других соборов не было? И не было ожиданий второго Епископа? И вашей брошюры "60 лет восстановленной..." не было? Не лукавьте. о. Андрей пишет: Еп. Трифон был рукоположен Еп. Михаилом в Городце в сентябре 1937 года (не ранее 11 числа), когда на свободе кроме вл. Михаила не оставалось ни одного архиерея. Это не домыслы, а исторические факты, которые подтверждаются материалами нашего архива. С этими материалами я уже ознакомил некоторых и из Ваших братий. То есть у вас появилась еще одна "альтернативная" история. А куда девать "Письмо христиан селения Григолеты, Грузия за подписью 10 человек заверенное священником их храма о. Пантелеймоном Машининым, свидетельствующее совершение пострижения в инока и рукоположение во епископа Трифона (Епишева) архиепископом Михаилом в сослужении диакона о. Андрея Папкова от 25 января 1954 года."? Это ваш документ. А куда девать вашу брошюру, где написано, что Трифон рукоположен в сентябре 1936 года? А куда девать"документ из вашего архива" под названием "СВЕДЕНИЯ ОБ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ (ЕПИСКОПСКОЙ) ПРЕЕМСТВЕННОСТИ В СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН ЦЕРКВИ", где тоже написано про сентябрь 1936 года?
Алексей Рябцев: С.П. пишет: Неправда, Алексей Юрьевич. Лично я знал об этом раньше Ваших работ. Разрешите усомниться в Ваших словах. Эти сведения никогда не публиковались. Felix пишет: Что в переводе означает: Феликс - жид, и не верьте ему. Грубо работаете, товарищ. Я Вас на перевод моих слов не подряжал. Грубыми и оскорбительными словами (тем более - в адрес национальных меньшинств) я не выражаюсь. А Вы - человек подлый, что всеми Вашими "кгб-шными" фантазиями и подтверждается. о. Андрей пишет: А Вы укажите, с какого момента вообще стал работать уполномоченный по Сталинградской области. Вам-то зачем на дешевые доводы клевать? Прекрасно же понимаете, что уполномоченный как узнал, так сразу и доложил, а в Москве как его доклад прочитали, так сразу "дополнительные сведения" и запросили.
С.П.: Алексей Рябцев пишет: Разрешите усомниться в Ваших словах. Эти сведения никогда не публиковались. А у меня информация из первых рук, а не из публикаций. Может, мне еще перечислить все документы, которые мне довелось читать в подлиннике?
Алексей Рябцев: С.П. пишет: Может, мне еще перечислить все документы, которые мне довелось читать в подлиннике? Было бы очень желательно. И с указанием хотя бы приблизительных дат ознакомления.
Алексей Рябцев: Felix пишет: А тут вы пришли и нашли, прямо пришел, увидел, победил. Не так эти механизмы работают... Это только бездельникам вроде Вас кажется, что "пришел и нашел". А механизмы работают так: все выходные - на службе (чтобы отгулы получить). Все отпуска - псу под хвост. И так два года. А все "Дела" Совета по делам культов просматриваются подряд - страница за страницей. Средняя добыча - один листок на двадцать "Дел", в каждом из которых сотни страниц.
Felix: Алексей Рябцев пишет: Я Вас на перевод моих слов не подряжал. Грубыми и оскорбительными словами (тем более - в адрес национальных меньшинств) я не выражаюсь. А Вы - человек подлый, что всеми Вашими "кгб-шными" фантазиями и подтверждается. Благородное негодование в сочетании с грубостью, капитанский стиль аля «военно-морской мачо». Однако, на что вам обижаться, если вы сами то и дело подаете сигналы о своей принадлежности? Вот хоть в этой теме именно вы сами указали на некую свою принадлежность, или я должен был начать вас убеждать, что это не так? Если вы недовольны мой фантазией в отношении планов самого ФСБ, то вы же сами комментируете качество иерархии РДС на основании ваших фантазий? Вам бы радоваться, что появились последователи...
Алексей Рябцев: Felix пишет: Однако, на что вам обижаться, если вы сами то и дело подаете сигналы о своей принадлежности? Какие-такие сигналы я подаю? Я практически всё говорю открытым текстом. Вот только в отношении Вас приходится уклончивые слова употреблять. И то только потому, что еврейская тема в России очень болезненна. Я бы очень не хотел обидеть других евреев, которые (в отличие от Вас) вполне порядочные люди. А Вы - враг. И не только потому, что в отношении меня клевету сеете, но и по другим Вашим высказываниям в других темах, на которые я не стал реагировать. Такой же враг как Новодворская, например. В отличие от, например, академиков Гинзбурга и Алферова, которые мне никак не враги.
Felix: Я думаю, что это уже явный оффтоп, пора тему чистить. Товарищ просто переводит стрелки на личности.
А.Гоголев: Felix пишет: Потом прятали детей у сестры, покуда не купили у НКВД-ников соотествующие документы. Не только власовцы все продавали... А вот семья отца не эвакуировалась, в 1941 году отец жил в прифронтовой полосе с бабушкой, в доме располагался штабной офицер заградотряда. И прекрасно за деньги и спирт делались любые документы, отец ежедневно ездил в Моску отвозил продукту деду, который сторожил квартиру одной из своих дочерей, которые были эвакуированы. Тогда в Москве были марадеры, пустые квартиры грабили, охранять требовалась, дядя был большой человек, в квартире был антиквариат. И по тыловым территориям во время войны прекрасно путешествовали, моя бабушка из марийских эвк-лагерей перебралась к знакомым в Татарию. Так что вы мне-то не рассказывайте про ту войну, у меня все дома про неё не по наслышке знают... Да, Felix, вашим предкам явно подфартило, не иначе великими молитвенниками были. Большинство же, за подобные фокусы, - по полной схлопотали… Вот повезло родичам, не попались, а потомок на данном основании выводы, сомнительные, сделал, что служивые МГБ – были все продажные взяточники. Получается в лагерях сидели те, у кого денег не было на взятку – певица Русланова, её муженек генерал – лейтенант Крюков, их подельник И. Телегин и т.д. и т. п. Ох, тяжел груз криминальной наследственности, неведомо, где сия тяжесть кишку прорвет…
48,5: Felix пишет: Товарищ просто переводит стрелки на личности. Во враги уже записал, а наплевать ещё не успел? Держите дистанцию...
Felix: Всё понимаю, но тут это оффтоп, тема - доклад А.Ю. Если хотите, то вынесите ваше сочуствию МГБ в отдельную тему.
С.П.: Алексей Рябцев пишет: Было бы очень желательно. И с указанием хотя бы приблизительных дат ознакомления. Простите Христа ради, многоуважаемый Алексей Юрьевич, но сказано это было в другом смысле. Попытаюсь Вам объяснить. Еще в далеком детстве я уяснил из поведения и слов взрослых, что есть на свете люди верующие и неверующие, и в присутствии последних об очень многих вещах лучше помалкивать. Когда я оказался в РДЦ (нет никакого секрета, на Парасковию Сербскую присоединился, 6 лет назад), то ничуть не изменил своим взглядам, считая, что информация внутреннего потребления не должна выходить за церковные границы. Опять-таки, не секрет, что информацию я могу получить через духовного отца, наиближайшего мне по духу християнина из многих встречавшихся, которому я доверяю. Мне никогда не было отказано ни в одном вопрошании, хотя я этим и не злоупотреблял. Строя своё отношение на доверии, я мог бы и без многих документов поверить на слово духовному отцу, который никогда не обманывает, это проверено мною за все годы нашего общения, а ложь для меня с раннего детства, почитай, как бы не самый ненавистный грех. Если мне что-то и известно, то эта информация для меня. Для внешних её может распространить лишь тот, кто уполномочен ее распространять, предъявлять, использовать в доказательствах и тому подобное. Более того, я могу посоветовать своим собратьям кое-какую информацию не давать определенным лицам, показавшим свою неблагонадежность, не умеющим держать язык за зубами и не чувствующим границ Церкви. Пожалуйста, не спрашивайте о подробностях. Хорошо, если некто, не зная доселе об этом, прочтет и задумается. Даже выставить на всеобщее обозрение фотографию - дело, требующее обдумывания. Так что вся интересующая Вас информация, если Вы только готовы принять любую, какая есть, а не какая бы Вас устраивала, согласно Вашим целям, находится исключительно у компетентных лиц. У них и спрашивайте. О сроках сказать сложно. В течение этих шести лет. Но не из Ваших брошюр. Прошу прощения, что как бы напрашиваюсь на некую похвалу, но Вы могли бы отдать мне должное, что я Вас всячески защищаю, доказывая, что в архивах Вы были настоящих и документы используете оттуда, а не от собственного вымысла. Расхожусь же я с Вами в оценке.
Ivan: С.П. пишет: Так что вся интересующая Вас информация, если Вы только готовы принять любую, какая есть, а не какая бы Вас устраивала, согласно Вашим целям, находится исключительно у компетентных лиц. У них и спрашивайте. Хороший ход в дискуссии. У меня есть информация, опровергающая Ваши взгляды, но передавать её "внешним" я не могу. Так что, если Вы - порядочный человек, и - в добросовестности оппонента не сомневаетесь, Вы должны поверить, что я Ваши взгляды опроверг.
шлаковоз: Нет странная получается дискуссия, человек в поте лица из последних сил выявил злейший подлог. Его похвалить надо, орден дать, а его ругают. За что? Лично я благодарен А.Ю. Но вот по христиански очень жаль тех людей которые до сих пор окормляются священством РДЦ в лоне РПСЦ. Господин Рябцев как так? Деньги миряне из минусинска и хабаровска на содержание митрополии выделять обязаны, а нормальных таинств получить так и не могут. Какая то несерьёзность получается. Вы как офицер и преподаватель церковного права должны это понимать.
Алексей Рябцев: шлаковоз пишет: а нормальных таинств получить так и не могут. Это одна из самых больших (если не самая большая) проблема Церкви. Многие наши христиане (даже некоторые попы) не видят в Таинствах ничего особо важного - это, мол, так себе, что-то в ряду других обрядов... А некоторые про них и не знают ничего (ну это, конечно, не попы)... Отсюда и пренебрежение апостольской преемственностью. Я Вас уверяю, подавляющее число моих противников считает: ну даже если РДЦ самосвяты, какая разница? зачем какие-то расследования проводить? обстановку накалять? мешать тихим мечтам об объединении?
кежмарь: Цитата : "по христиански очень жаль тех людей которые до сих пор окормляются священством РДЦ в лоне РПСЦ. ...... Деньги миряне из минусинска и хабаровска на содержание митрополии выделять обязаны, а нормальных таинств получить так и не могут. " " И. как помочь нашему горю ?
С.П.: Ivan, Алексей Юрьевич - лицо заинтересованное, проигнорировать его слова никак нельзя, а Вы - лицо постороннее, к теме отношение неимеющее. Отчитываться перед Вами или что-либо Вам, внешнему, объяснять, - нет нужды. Засим разрешите откланяться и не возобновлять с Вами никаких разговоров, ибо ни один из них не приносил пользы, а я таких людей избегаю. Могу Вам предложить поступать так же. Меня и слов моих для Вас нет.
А.Гоголев: Если доклад Алексея Юрьевича Рябцева Освященному Собору Русской Православной старообрядческой Церкви «О так называемой «Русской Древлеправославной церкви» раскрывает нам истинное положение вещей, то иерархия РДЦ является самосвятской, т.е. ложной. А по Евангелию от Иоанна известно, что отец лжи – диавол и тут естественно возникают соответствующие выводы. Но, к сожалению А. Рябцев после написания своей работы, утаивает первоисточники, исходя из своих меркантильных интересов. Согласно его утверждению, по нарытым документам можно написать несколько диссертаций, а это, естественно, и престиж и материальные вознаграждения. Да вот только упоминаемый доклад, без соответствующих подтверждений, больше смахивает на провокационные байки. И было бы все это, как говорят, - в ногу со временем, если бы не касалось духовного бытия Староверов, и не вызывало больших нестроений в Древлеправославном сообществе. Из сложившегося, каверзного, тупика, нужно выходить быстро и достойно.
Алексей Рябцев: А.Гоголев пишет: Но, к сожалению А. Рябцев после написания своей работы, утаивает первоисточники, исходя из своих меркантильных интересов. Да не утаиваю я ничего. И лично любому (Вам, например) могу сообщить все данные (номера фондов, дел, страниц). О.Андрею Марченко рассказал и какой архив, и как туда пройти. Он спокойно дошел и всё посмотрел. Было же сказано, что во второй (и, надеюсь, последней) книге (это уже будет не брошюрка, а труд потолще - в ней будет частично и дореволюционный период и очень важный период двадцатых годов) будут указаны все ссылки.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: А других соборов не было? И не было ожиданий второго Епископа? И вашей брошюры "60 лет восстановленной..." не было? Не лукавьте. НИ НА КАКИХ НАШИХ СОБОРАХ НЕ БЫЛО СДЕЛАНО ПОСТАНОВЛЕНИЙ, УКАЗАННЫХ ВАМИ. Это Ваши выдумки. А ожидание второго епископа было, но что здесь криминального? Что плохого в том, что наши предки хотели и в этом соблюсти канон? Вы ведь утверждаете, что наши предки соборно делали камнем преткновения единоличную хиротонию, совершенную м. Амвросием. Я Вам показал, что Вы говорите неправду. Алексей Рябцев пишет: А куда девать "Письмо христиан селения Григолеты, Грузия за подписью 10 человек заверенное священником их храма о. Пантелеймоном Машининым, свидетельствующее совершение пострижения в инока и рукоположение во епископа Трифона (Епишева) архиепископом Михаилом в сослужении диакона о. Андрея Папкова от 25 января 1954 года." А никуда не девать. Вы же не знаете, что в нем. А я знаю, ибо имею фотокопию его у себя. И это письмо никак не вступает в противоречие с тем, что я написал. Алексей Рябцев пишет: А куда девать вашу брошюру, где написано, что Трифон рукоположен в сентябре 1936 года? А куда девать"документ из вашего архива" под названием "СВЕДЕНИЯ ОБ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ (ЕПИСКОПСКОЙ) ПРЕЕМСТВЕННОСТИ В СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН ЦЕРКВИ", где тоже написано про сентябрь 1936 года? А никуда не девать. При составлении брошюры использовались "Сведения", а "Сведения" в свою очередь составлены на основании иных материалов. Эти материалы мы также имеем и в них указана не только дата, но и описаны события, которые предшествовали и сопровождали хиротонию еп. Трифона. На основании этого я и говорю, что год в "Сведениях" указан ошибочно. У вас, например, год рождения арх. Антония Шутова указывается и 1800, и 1812. Это, что с какой-то целью? Бывает ведь и просто ошибаются люди. А то, что у нас в «Сведениях» именно ошибка, а не сознательный подлог, видится из архивных документов. Впрочем, и смысл сознательного искажения даты не обретается, ибо зачем сознательно скрывать 1937 год и указывать 1936, чем порождать, например, у Вас справедливый вопрос: как при живых и свободных архиереях вл. Михаил хиротонисал епископа самостоятельно? Но как я уже сказал, из имеющихся у нас архивных документов однозначно видится, что на момент хиротонии еп. Трифона на свободе находился только один епископ - вл. Михаил Кочетов. Алексей Рябцев пишет: Вам-то зачем на дешевые доводы клевать? Прекрасно же понимаете, что уполномоченный как узнал, так сразу и доложил, а в Москве как его доклад прочитали, так сразу "дополнительные сведения" и запросили. Вот я и спросил, а мог ли уполномоченный раньше узнать? С какого времени в Сталинградской области действовал уполномоченный? Какие документальные упоминания о вл. Иоанне в Сталинградской области могли бы быть до начала деятельности уполномоченного?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вы же не знаете, что в нем. А я знаю, ибо имею фотокопию его у себя. И это письмо никак не вступает в противоречие с тем, что я написал. Ну и процитировали бы это письмо. Сразу бы многие проблемы сняли. Только ничего это письмо не снимет, поскольку сами пишете, что оно всего лишь "не вступает в противоречие". То есть ничего нужного Вам напрямую из него, видимо, не извлечь. Так что пока существует только одна дата рукоположения Трифона - 1936 год. Есть же еще письмо "архиепископа Иоанна" 1954 года ("Сведения" относятся к 1960 г.), где тоже указан 1936 год. В документах бывают ошибки в датах, но если эти "ошибки" повторены в нескольких официальных документах, то нужны очень весомые аргументы, чтобы эти "ошибки" опровергнуть.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Ну и процитировали бы это письмо. Сразу бы многие проблемы сняли. Только ничего это письмо не снимет Вот поэтому-то, Алексей Юрьевич, я не цитировал и цитировать это письмо для Вас не буду. Вас никакие аргументы не убедят и не остановят. Тем же людям, кто желает составить объективное мнение о предмете, я документы уже показал, если обретутся еще таковые среди Ваших собратий, то и им покажу. Ваша деятельность носит разрушительный характер не для нас, а для РПСЦ. А коль скоро мы верим в одну Церковь Христову и таковой считаем РДЦ, то нестроения у наших оппонентов для нас, безусловно, полезны. Внутренние разделения и разложение иудаизма и язычества в свое время создало благоприятные условия для распространения христианства. Я нахожу в этом безусловную параллель с современными событиями. Ваши нападки на нас лишь сплотили нас, ускорили процессы постсоветской самоидентификации, устранили из некоторых простодушных голов всякий религиозный синкретизм старообрядческого извода. А вот какой эффект Ваша деятельность будет иметь в РПСЦ, думаю, что ближайшее время вполне покажет... Многая Вам лета, Алексей Юрьевич, и побольше сторонников среди единоверных Вам братий! С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: В документах бывают ошибки в датах, но если эти "ошибки" повторены в нескольких официальных документах, то нужны очень весомые аргументы, чтобы эти "ошибки" опровергнуть. Вот Вы и сами признаете, что ошибки в датах бывают... А то, что ошибка повторяется в нескольких документах, объясняется тем, что они все повторяют одну и туже первоначальную ошибку и в основе своей имеют общий источник, но это так, к слову...
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Многая Вам лета, Алексей Юрьевич, и побольше сторонников среди единоверных Вам братий! С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б. Алексей Юрьевич, как видите, о. Андрей молится за вас, что бы вы заимели как можно больше сторонников, ведь, в самом деле, вопрос - архи значимый. И будет их не мало, если вы, радея за истину, объективно, с пониманием дела, подготовите выше упоминаемое исследование, с однозначными выводами. Да еще утвердите их - компетентной и авторитетной экспертной комиссией. А коль такого не случится и выявятся документы, подтверждающие истинную преемственность иерархии РДЦ, то это будет конечно другое дело. Но в любом случае, упоминаемые клирики, если они приверженцы истинного - Древнего благочестия, естественно, не пострадают, а только возвысится их авторитет.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Но в любом случае, упоминаемые клирики, если они приверженцы истинного - Древнего благочестия, естественно, не пострадают, а только возвысится их авторитет. Но на время исследования разве не следует их отстранить от служения? Если допускаете вероятность их "самосвятства", то разве не следует обезопасить себя, устранив сомнительных клириков от служения? Они ведь крестят, венчают. Чем дальше, тем сложнее будет все сие разрешить благополучно. Я укажу Вам регионы, в которых названные клирики совершают сомнительные для Вас таинства: Черниговская, Саратовская, Брянская области, Красноярский и Хабаровский край. И это навскидку. Вполне возможно (и скорее всего), что кроме указанных клириков, есть и иные, кои получили крещение в РДЦ. Таким образом, их духовные чада могут быть практически в любом приходе РПСЦ. Возможно, что их уже рукоположили в сан или рукоположат в ближайшее время. А Вы уверены, что священник Вашего прихода не имеет на себе нашего крещения? Каждый должен проявить бдительность. Следует опасно сие рассмотреть. Может быть, пока вопрос не выяснится окончательно лучшее вообще воздержаться от окормления себя таинствами? Ведь если священник Вашего прихода и не имеет сам отношения к РДЦ, то он, несомненно, находится в сослужении с теми священниками, которые имеют к РДЦ самое непосредственное отношение, а если сии священники самосвяты, то, следовательно, священник Вашего прихода в сослужении с самосвятами! Что там говорят о таких случаях священные правила?
Алексей Рябцев: о. Андрей пишет: Вот Вы и сами признаете, что ошибки в датах бывают... А то, что ошибка повторяется в нескольких документах, объясняется тем, что они все повторяют одну и туже первоначальную ошибку и в основе своей имеют общий источник, но это так, к слову... Именно, что "так"... Пустое сотрясание воздуха... Пока во всех документах (причем ваших собственных, не внешних и не "кгбэшных"!) значится одна дата рукоположения блудодея Трифона - сентябрь 1936 года. Можете сколько угодно множить домыслы и остроумные умозаключения. о. Андрей пишет: Вот поэтому-то, Алексей Юрьевич, я не цитировал и цитировать это письмо для Вас не буду. Вот дураки-то были наши предки! Оказывается на все обвинения беглопоповцев надо было так отвечать: присоединяйтесь к нашей Церкви, приезжайте в Белую Криницу, и мы все неопровержимые документы покажем; а пока вы все - внешние, и все ваши обвинения - клеветнические домыслы по определению; ну и - далее везде по методе о.Андрея. о. Андрей пишет: С нетерпением ждем перерукоположения Скачкова, Коровина, Малащенко, Бедного, Чуколенко и всех прочих, кого вам придется перекрещивать или довершать. Сказали А, скажите же наконец-то и Б. Супердовод! На слабых дураков действует безотказно. Значит, чтобы самосвяты стали настоящими священниками, надо всего лишь дать им как можно больше накуролесить. Тогда сложность решения возникших проблем вынудит вообще ничего не делать. У нас, кстати, тоже есть люди, которые считают, что для осуществления их экуменических бредней надо как можно больше всякой еретической мути к нам напринимать, чтобы от преемства Св. митрополита Амвросия и следа не осталось! Коровина и Чукаленко надо, конечно, рукополагать. А сейчас разумные люди к ним за таинствами не обращаются. А разумные попы с ними не служат. Для остальных пока есть оправдание - нет окончательного соборного решения. В прошлом при приеме еретиков тоже проблемы возникали. Однако с Божьей помощью решались.
о. Андрей: Алексей Рябцев пишет: Пока во всех документах (причем ваших собственных, не внешних и не "кгбэшных"!) значится одна дата рукоположения блудодея Трифона - сентябрь 1936 года. В известных Вам документах, а Вам, очевидно, известны не все :-). Алексей Рябцев пишет: Вот дураки-то были наши предки! Вам видней... Алексей Рябцев пишет: Оказывается на все обвинения беглопоповцев надо было так отвечать: присоединяйтесь к нашей Церкви, приезжайте в Белую Криницу, и мы все неопровержимые документы покажем; а пока вы все - внешние, и все ваши обвинения - клеветнические домыслы по определению; ну и - далее везде по методе о.Андрея. Так вам-то и показать было нечего в Белой Кринице, ваш архив ваши лидеры и устроители вашей иерархии целиком подарили никонианам и лишь к никонианам вы могли и сейчас лишь к ним можете апеллировать, пытаясь что-либо сказать относительно своей первоначальной истории. Алексей Рябцев пишет: Супердовод! На слабых дураков действует безотказно. А на сильных ....... не действует? Алексей Рябцев пишет: Значит, чтобы самосвяты стали настоящими священниками, надо всего лишь дать им как можно больше накуролесить. Тогда сложность решения возникших проблем вынудит вообще ничего не делать. У нас, кстати, тоже есть люди, которые считают, что для осуществления их экуменических бредней надо как можно больше всякой еретической мути к нам напринимать, чтобы от преемства Св. митрополита Амвросия и следа не осталось! Ну и дела в вашем доме! Разделяется все-таки царство само в себе, да? Алексей Рябцев пишет: Коровина и Чукаленко надо, конечно, рукополагать. А сейчас разумные люди к ним за таинствами не обращаются. А разумные попы с ними не служат. Надеюсь и Коровин, и Чукаленко прочтут Ваш постинг. А как же, например, Скачков из Минусинска? Он ведь и крещен, и рукоположен, и даже извержен у нас? Его разве не нужно перерукополагать? Он у вас в РПСЦ с 1995 г., как Вы выразились, куролесит. А прочих им подобных тоже не нужно перерукополагать? А на соборе вашем минувшем разве не было названных священников и разве не служили с ними все прочие «разумные попы»? Вы говорите, что разумные люди к ним за таинствами не обращаются? Следовательно, ни в Хабаровске, ни в Минусинске разумных людей нет... Рядом ведь нет альтернативных священников РПСЦ и живущие в указанных населенных пунктах ваши люди только к этим священнослужителям обратиться и могут. Алексей Рябцев пишет: Для остальных пока есть оправдание - нет окончательного соборного решения. Можно помереть со смеху... Это перед кем же у них оправдание, что они помирают некрещеными и в блуде? Вы думаете, они перед Богом этим оправдаются? Слепой слепого ведет, оба в яму упадут... Алексей Рябцев пишет: В прошлом при приеме еретиков тоже проблемы возникали. Однако с Божьей помощью решались. Вы не путайте одно с другим. Еретики (с которыми проблемы возникали) на себе преемство имели неоспоримое, а Вы наше оспорить пытаетесь, таким образом, никаких параллелей здесь быть не может. И Вы видимо думаете, что я иронизировал относительно успехов Вашей деятельности в РПСЦ? Никоим образом. Любое развитие событий РДЦ выгодно. Если Вы раскачаете свой корабль так, что с него начнут сыпаться пассажиры, то мы с радостью протянем им руку помощи. А если Вы создадите какое-то свое сообщество, сорбируя в оное всех своих единомышленников, то это даст возможность нам вести полноценный диалог с оставшимися. Так что, что задумали, делайте скорей :-).
Felix: о. Андрей пишет: И Вы видимо думаете, что я иронизировал относительно успехов Вашей деятельности в РПСЦ? Никоим образом. Любое развитие событий РДЦ выгодно. Если Вы раскачаете свой корабль так, что с него начнут сыпаться пассажиры, то мы с радостью протянем им руку помощи. А если Вы создадите какое-то свое сообщество, сорбируя в оное всех своих единомышленников, то это даст возможность нам вести полноценный диалог с оставшимися. Так что, что задумали, делайте скорей :-). Это выгодно, прежде всего, ФСБ и её проекту «РПЦ МП - ВСЕЦЕРКОВЬ». Ну и, конечно, их духовному руководству - сатане. Господь заповедал - да будуь все едины, а сатана сеет рознь.
о. Андрей: Felix пишет: Господь заповедал - да будуь все едины, а сатана сеет рознь. Рознь уже давно посеяна. Известны причины разделения и без преодоления оных единство невозможно. А пока ситуация такова, то мы руководствуемся интересами той Церкви, которую считаем Христовой. И без Рябцева разделение имело место быть, впрочем, Вы правы, деятельность А.Ю. действительно привела к потере интереса к диалогу с РПСЦ у нашего священноначалия и мирян. Но есть то, что есть, сидеть и ждать у моря погоды нам не интересно, мы живем, развиваемся, и если нет возможности преодолеть конфликт с РПСЦ посредством здравого диалога и структурного слияния, то мы попытаемся преодолеть оный посредством ассимиляции ее отдельных частей. Путь к единству ведь всякий бывает, бывает массовый, а бывает индивидуальный. Массовый не получается, а успех индивидуального пути прямо пропорционален деятельности таких Ваших братий, как Алексей Юрьевич. Так что я не за разделение, а за объединение. Мы с Вами не сходимся лишь в путях и методах, но цель одинакова - единство в единой Церкви.
Felix: о. Андрей пишет: Мы с Вами не сходимся лишь в путях и методах, но цель одинакова - единство в единой Церкви. Печатание компроматов - не путь Церкви, это путь безбожных спецслужб. Я и настоящие братья во Христе этим не занимаемся и ещё прежде вас мучаемся от такого мнимого единства с лжебратьями. Вы же видите, РПСЦ раскалывается...
о. Андрей: Felix пишет: Печатание компроматов - не путь Церкви Однозначно. И это не наш путь. Церковь должна быть самодостаточной. Felix пишет: Вы же видите, РПСЦ раскалывается... Вижу. Мало тех, кто не видит. Но раскол плох меду единомысленными и единоверными, а если от братий отпадут лжебратья, то это не трагедия, а очищение. Мертвых лейкоцитов нужно периодически высмаркивать, в противном случае воспаление переходит в гайморовы пазухи, может начаться гайморит, общее заражение и летальный исход. Не бойтесь сморкаться, опасайтесь гнить заживо.
Felix: о. Андрей пишет: Мертвые лейкоциты Пусть мертые лейкоциты хоронят своих мертвецов.
о. Андрей: Главное чтобы живые лейкоциты были в согласии с эритроцитами и тромбоцитами ;-).
Александр: о. Андрей пишет: Но раскол плох меду единомысленными и единоверными, а если от братий отпадут лжебратья, то это не трагедия, а очищение. Истина, как всегда, где-то посередине.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Любое развитие событий РДЦ выгодно. Если Вы раскачаете свой корабль так, что с него начнут сыпаться пассажиры, то мы с радостью протянем им руку помощи. Руки утопленников - обротанных отцом лжи. Только безумцы, сами себе, стелют дорогу в ад. Самосвятство - претит Православию, это крайнее извращение и обмирщение церкви. Данным действом, она превращается, мягко сказать, в мирскую религиозную общественную организацию, где правит князь мира сего.
о. Андрей: У меня создается порой впечатление, что Вы сами не очень понимаете, что пишите... Александр пишет: Истина, как всегда, где-то посередине. Разъясните.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Рознь уже давно посеяна. Известны причины разделения и без преодоления оных единство невозможно. А пока ситуация такова, то мы руководствуемся интересами той Церкви, которую считаем Христовой. И без Рябцева разделение имело место быть, впрочем, Вы правы, деятельность А.Ю. действительно привела к потере интереса к диалогу с РПСЦ у нашего священноначалия и мирян. По всем признакам, нынешняя иерархия РДЦ и приближенные попы, абсолютно, не желают ни какого объединения, и видимо, изначально, знали о своей самосвятости. Потому, в принципе, фактически подобным образом, заимели себе Патриарха. И напрасно рядитесь в благочестие – вы голы, и король ваш гол… Что подтверждается началом ваших активных действий, на еще не вынесенный вердикт.
о. Андрей: Уважаемый А.Гоголев, у Вас в мыслях абсолютный разброд, то Вы безапелляционно заявляете: вы голы, и король ваш гол… А то: еще не вынесенный вердикт Порядок наведите у себя в мыслях, а потом и с людьми делитесь. А.Гоголев пишет: По всем признакам, нынешняя иерархия РДЦ и приближенные попы, абсолютно, не желают ни какого объединения, и видимо, изначально, знали о своей самосвятости. Вы видимо пророк…
Александр: о. Андрей пишет: Разъясните. Моя реплика относилась к описанию групп в РПсЦ. Что есть те, которые являются сторонниками А.Ю. Рябцева и есть некие здравомыслящие, которые с Вашей т.з. должны будут сделать выбор в пользу РДЦ, когда кризис в РПсЦ войдёт в разрушительную стадию. Я Вам и говорю, что помимо тех, кто возможно перейдёт в РДЦ и тех, кто является полными сторонниками теории Рябцева, есть масса других людей. Те, кто никоим образом не связан и с выходцами из РДЦ (знаю попов (и их немало), кои ни разу с бывшими чадами РДЦ не служил, на дух их не принимал и вообще мало себе представляет, что такое РДЦ). Посему Ваша теория носит крайне упрощённый характер.
А.Гоголев: о. Андрей пишет: Уважаемый А.Гоголев, у Вас в мыслях абсолютный разброд Понимаю, о. Андрей один из признанных форейторов – наипервейших идеологов РДЦ. Ему естественно, здорово, хочется, чтобы все мысли оппонентов, в частности и мои, под его порядок строились. Но буду откровенным – я своё слово и дело под Евангелия правлю, от того, они в разрез идут с вашими лихими измышлениями. Да и ваше учительствующее: Порядок наведите у себя в мыслях, Явно не по адресу… Ибо по таким учителям – общеизвестный жернов давно плачет.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: я своё слово и дело А.Гоголев пишет: по таким учителям – общеизвестный жернов давно плачет
А.Гоголев: Александр пишет: Моя реплика относилась к описанию групп в РПсЦ. Что есть те, которые являются сторонниками А.Ю. Рябцева и есть некие здравомыслящие, которые с Вашей т.з. должны будут сделать выбор в пользу РДЦ, когда кризис в РПсЦ войдёт в разрушительную стадию. Александр, вы напрасно спешите объявлять о расколе в РПСЦ, не для этого наше отечество её пестовало. Пора понять, что существующие условные разделения, как бы, - по фракциям, мнениям, подходам к делу, обрядовым нюансам, это сложный процесс становления нашей Церкви. Но, не в коем случае, - не раскол.
о. Андрей: Александр пишет: Моя реплика относилась к описанию групп в РПсЦ. Что есть те, которые являются сторонниками А.Ю. Рябцева и есть некие здравомыслящие, которые с Вашей т.з. должны будут сделать выбор в пользу РДЦ, когда кризис в РПсЦ войдёт в разрушительную стадию. Я Вам и говорю, что помимо тех, кто возможно перейдёт в РДЦ и тех, кто является полными сторонниками теории Рябцева, есть масса других людей. Те, кто никоим образом не связан и с выходцами из РДЦ (знаю попов (и их немало), кои ни разу с бывшими чадами РДЦ не служил, на дух их не принимал и вообще мало себе представляет, что такое РДЦ). Посему Ваша теория носит крайне упрощённый характер. Верно, но это на данный момент такая расстановка сил, а если мы пофантазируем далее. После обособление группы рябцевцев, возвращения и перехода к нам некоторого числа, оставшаяся РПСЦ станет явно более расположена к продуктивному диалогу, что все равно откроет путь к единению на канонических основах, а не на основах столь милой многим толерантности.
о. Андрей: А.Гоголев пишет: Александр, вы напрасно спешите объявлять о расколе в РПСЦ, не для этого наше отечество её пестовало. Это что же за отечество такое, с Вашей точки зрения, пестовало РПСЦ? Подробнее пожалуйста - Австро-Венгрия или СССР? А.Гоголев пишет: Но, не в коем случае, - не раскол. А то, что кроме РПСЦ (К) существует, ДЦХ БИ и РПСЦ (В) - это не раскол?
Александр: о. Андрей пишет: а если мы пофантазируем далее. Фантазии должны опираться на конкретные предпосылки. о. Андрей пишет: После обособление группы рябцевцев Я не знаю ни кого из т.н. "группы рябцевцев" и лично самого А.Ю. Рябцева, кто готов каким-то образом обособится от остальной РПсЦ. Может быть, я чего-то не знаю или не понимаю, но на сегодняшний момент я в этом уверен. о. Андрей пишет: После обособление группы рябцевцев, возвращения и перехода к нам некоторого числа Кстати, а откуда у Вас такая уверенность, что будут не единичные переходы к Вам, а массовые? И в процентном соотношении, что Вы подразумеваете под "некоторым числом" - 2%, 5%, 10%?
Александр: А.Гоголев пишет: Александр, вы напрасно спешите объявлять о расколе в РПСЦ, не для этого наше отечество её пестовало. Я не пишу нигде про раскол РПсЦ на почве отношения к РДЦ, а перефразирую слова о. Андрея. Да, нестроения у нас есть и их немало, но не на почве РДЦ.
Александр: о. Андрей пишет: А то, что кроме РПСЦ (К) существует, ДЦХ БИ и РПСЦ (В) - это не раскол? Речь идёт, как я понял из Ваших слов, о расколе в РПсЦ по вопросу отношения к РДЦ.
о. Андрей: Александр пишет: Я не знаю ни кого из т.н. "группы рябцевцев" и лично самого А.Ю. Рябцева, кто готов каким-то образом обособится от остальной РПсЦ. Может быть, я чего-то не знаю или не понимаю, но на сегодняшний момент я в этом уверен. Ну, мы же лишь фантазируем. Все ведь переменчиво :-). Александр пишет: Кстати, а откуда у Вас такая уверенность, что будут не единичные переходы к Вам, а массовые? И в процентном соотношении, что Вы подразумеваете под "некоторым числом" - 2%, 5%, 10%? А где я написал про массовые переходы? Я написал "некоторое число", а не массовые переходы, а некоторое число может быть и два, и три, и четыре... :-) Александр пишет: Да, нестроения у нас есть и их немало, но не на почве РДЦ. Это пока, но они неизбежно появятся.
о. Андрей: Александр пишет: Речь идёт, как я понял из Ваших слов, о расколе в РПсЦ по вопросу отношения к РДЦ. А ДЦХ БИ и РПСЦ (В) напрямую связаны с нами и, если Вы захотите преодолеть раскол с ними, то неизбежно вам придется перед этим разрешить вопрос РДЦ.
Александр: о. Андрей пишет: А где я написал про массовые переходы? Я написал "некоторое число", а не массовые переходы, а некоторое число может быть и два, и три, и четыре... :-) Некоторое число - это НЕ единичные переходы, а массовый переход. о. Андрей пишет: А ДЦХ БИ и РПСЦ (В) напрямую связаны с нами и, если Вы захотите преодолеть раскол с ними, то неизбежно вам придется перед этим разрешить вопрос РДЦ. Каким образом они связаны с Вами, кроме сана Германа? Что касается преодоления с внифантьевцами, то у РПсЦ, думаю, такая же позиция по замирению с ними, как у Вас с командой Аполлинария. Ведь там три епископа - Иона Игрушкин и Александр с Аполлинарием.
о. Андрей: Александр пишет: Некоторое число - это НЕ единичные переходы, а массовый переход. Некоторое число - это некоторое число, оно может быть и однозначным, и двузначным, и трехзначным... Не вижу, как из оного можно вывести непременно "массовые переходы". Александр пишет: Каким образом они связаны с Вами, кроме сана Германа? А этого мало? Герман возвел в протоиереи о. Елисеева и рукоположил в епископы Внифантия Смольникова. Вы считаете, что они согласятся примириться с вами вменив оные события в яко не бывшие? А о. Александр Черногор (ДЦХ БИ)? Он ведь в РДЦ крещен. Если он крещен самозванцами, то, следовательно, не крещен вовсе. Впрочем, даже, если по системе Рябцева за ним вы признаете погружение, миропомазания вы никак признать не сможете – может ли не миропомазанный воспринять на себя священство? Александр пишет: Что касается преодоления с внифантьевцами, то у РПсЦ, думаю, такая же позиция по замирению с ними, как у Вас с командой Аполлинария. Ведь там три епископа - Иона Игрушкин и Александр с Аполлинарием. Позиция - возможно, а вот ситуация разная. Аполлинарий со своими "игрушками" никакого авторитета нигде не имеет и никакой реальной угрозы в себе не несет, чего не скажешь о ваших оппонентах. П.С. Кстати, а что за епископ Александр у Аполлинария? Наверное, Вы хотели написать Анастасий?
Александр: о. Андрей пишет: Некоторое число - это некоторое число, оно может быть и однозначным, и двузначным, и трехзначным... Хорошо. Пусть будет так. о. Андрей пишет: Вы считаете, что они согласятся примириться с вами вменив оные события в яко не бывшие? Я вообще считаю, что они должны вернуться в том состоянии, в коем уходили, а Елисей должен признать своё извержение из сана, кое ему грозило очень давно и только милость ряда Соборов оставляло его в сущем сане. о. Андрей пишет: А о. Александр Черногор (ДЦХ БИ)? Он никогда не вернётся в РПсЦ, равно как и Аполлинарий в РДЦ. о. Андрей пишет: Аполлинарий со своими "игрушками" никакого авторитета нигде не имеет и никакой реальной угрозы в себе не несет, чего не скажешь о ваших оппонентах. Как раз господа Елисей с Черногором нигде не имеют никакого авторитета. ДВ-епархия, которая, как давно установлено, представляет из себя с десяток микроскопических общин, ничем кроме как постоянной бузой за последние 15 лет не прославилось. Никакого авторитета она не имеет. Я за два года после раздора пообщался с множеством наших мирян и попов и НИКТО, даже если очень критично относятся к деятельности м. Корнилия, вообще никак не рассматривают Елисея и Ко как какую-то мало-мальски здоровую и авторитетную силу. Я не даром привёл параллель с Аполлинарием. И у Елисея, и у Аполлинария, есть некая база - ряд приходов и попов с мирянами, которые их безоговорочно поддерживают. Но за рамками этого узкого круга их влияние никак не распространяется. о. Андрей пишет: Кстати, а что за епископ Александр у Аполлинария? Наверное, Вы хотели написать Анастасий? Да, я имел ввиду Анастасия, бывшего нашего попа Александра Шистерова.
о. Андрей: Александр пишет: Я вообще считаю, что они должны вернуться в том состоянии, в коем уходили, а Елисей должен признать своё извержение из сана, кое ему грозило очень давно и только милость ряда Соборов оставляло его в сущем сане. А как Браила смотрит на них? Александр пишет: Он никогда не вернётся в РПсЦ, равно как и Аполлинарий в РДЦ. Все может быть... Александр пишет: Как раз господа Елисей с Черногором нигде не имеют никакого авторитета. ДВ-епархия, которая, как давно установлено, представляет из себя с десяток микроскопических общин, ничем кроме как постоянной бузой за последние 15 лет не прославилось. Никакого авторитета она не имеет. Я за два года после раздора пообщался с множеством наших мирян и попов и НИКТО, даже если очень критично относятся к деятельности м. Корнилия, вообще никак не рассматривают Елисея и Ко как какую-то мало-мальски здоровую и авторитетную силу. Я не даром привёл параллель с Аполлинарием. И у Елисея, и у Аполлинария, есть некая база - ряд приходов и попов с мирянами, которые их безоговорочно поддерживают. Но за рамками этого узкого круга их влияние никак не распространяется. Не спорю. Вам видней. Я знаком с ситуацией поверхностно. Александр пишет: Да, я имел ввиду Анастасия, бывшего нашего попа Александра Шистерова. Ходят слухи, что он каким-то образом погиб или пропал? Вы не слышали?
Александр: о. Андрей пишет: А как Браила смотрит на них? У неё постоянно меняется мнение - от их признания до непризнания. о. Андрей пишет: Ходят слухи, что он каким-то образом погиб или пропал? Вы не слышали? По сведениям Кредо.ру, Анастасий принял участие в поздеевской конференции буквально на днях http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=74109&type=view А в июле он у Вас в Урске какие-то требы совершал http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=71960&type=view Кстати, это так? Мне пассаж понравился из новости о поездки Аполлинария: В ходе поездки епископ Аполлинарий ознакомился с жизнью не только древлеправославных христиан, но и простых людей Западной Сибири. Как будто древлеправославные христиане не простые люди...
иер.Алексан.Черногор: о. Андрей пишет: А о. Александр Черногор (ДЦХ БИ)? Не трожь сан и фамилию. Изобличить тя следует -- и лишь только за немощь обеих сторон Ваших: ведь, каждая может инкриминировать мне заинтересованость противоположной стороны спорщиков, оставляю это дело будущим серьезным исследователям проблемы и её решения в Свете уже решенных, издревле выраженных истин и деяний Соборного разума, и при этом волей-не-волей, я остаюсь ни как "не раскрывшим карты твои": либо в плоскость игры переводишь серьезное, или это паталогия такая рассматривать не в том контексте проблему да уклоняться, аки схоластический ученый Запада, в присущий им мрак, предполагающий также, более чем не правомерную постановку проблемы и даже с буквой закона (при ссылках, то есть) мерять нечто исследуемое в "другой плоскости".
Александр: иер.Алексан.Черногор пишет: Не трожь сан и фамилию. Отче, а можете с тем же самым подходом объяснить, почему м. Амвросия принимали в алтаре?
о. Андрей: Александр пишет: По сведениям Кредо.ру, Анастасий принял участие в поздеевской конференции буквально на днях http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=74109&type=view Ну слава Богу живой, а то опять на нас бы повесили, как Баскакова... Александр пишет: А в июле он у Вас в Урске какие-то требы совершал http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=71960&type=view Кстати, это так? Это так... насмешил народ сильно. Собрал группу деревенских алкашей и пьяной толпой крестил в пруду и прочая таковая. Кстати, принял в очередной раз в общение ваших номинальных прихожан - духовных чад о. Игоря Мыльникова. Александр пишет: Мне пассаж понравился из новости о поездки Аполлинария: В ходе поездки епископ Аполлинарий ознакомился с жизнью не только древлеправославных христиан, но и простых людей Западной Сибири. Как будто древлеправославные христиане не простые люди... Да, это забавно. А мне еще вот этот перл понравился: Там епископ Аполлинарий исповедовал и причащал верных ему чад. Не Христу и Церкви верных, а Аполлинарию. Не в бровь, а в глаз...
о. Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Не трожь сан и фамилию. Никак обидеть не пытался и ничего уничижительного не написал.
Александр: о. Андрей пишет: Ну слава Богу живой, а то опять на нас бы повесили, как Баскакова... Первый раз слышу, что бы на Вас повесили. Сиверс писал, что поскольку якобы Баскаков их епископ, то это провокация и диверсия спецслужб против них. о. Андрей пишет: Кстати, принял в очередной раз в общение ваших номинальных прихожан - духовных чад о. Игоря Мыльникова. Это как в очередной раз? Они ходят к тому, кто приедет? о. Андрей пишет: Собрал группу деревенских алкашей и пьяной толпой крестил в пруду и прочая таковая. Кстати, а в процентном соотношении в Урске старообрядцев/нестарообрядцев сколько?
о. Андрей: Александр пишет: Первый раз слышу, что бы на Вас повесили. Сиверс писал, что поскольку якобы Баскаков их епископ, то это провокация и диверсия спецслужб против них. Ну и хорошо, что не на нас. Александр пишет: Это как в очередной раз? Они ходят к тому, кто приедет? Точно. Александр пишет: Кстати, а в процентном соотношении в Урске старообрядцев/нестарообрядцев сколько? Наших примерно 10% от общего числа жителей. Население около 3000 человек.
А.Гоголев: «В старообрядческой среде существует дискуссия о чине приема «никонианцев» в старообрядческую церковь, но пока бывшие «никониане» принимаются через миропомазание и покаяние, — объясняет отец Иоанн Миролюбов. — При этом наше апостольское преемство старообрядцы признают, ведь в течение двухсот лет они не могли рукополагать священников сами, и поэтому принимали «никонианских» в сущем сане. Русская Православная Церковь, наоборот не признает апостольского преемства за старообрядческой иерархией, по крайней мере, за митрополией т.н. «Белокриницкого согласия», что справедливо: перешедший к старообрядцам Сараевский епископ для восстановления «иерархии» рукоположил еще двоих епископов в одиночку, что совершенно неканонично (епископа рукополагает не менее двух епископов). Если их священники переходят к нам, мы их рукополагаем заново. В плане же этикета, при личных встречах, или в переписке, мы обращаемся к старообрядцам в соответствии с их достоинством в старообрядческой иерархии: к епископам, как к епископам, к священникам, как к священникам. Это не меняет нашего к ним отношения». РПЦ сегодня ведет активный диалог со старообрядчеством. С РПСЦ –относительно социальных вопросов, преподавания религии в школе, проблем борьбы с пьянством, утверждения христианской нравственности. «Канонические и богословские вопросы пока не рассматриваются, — говорит свящ. Иоанн Миролюбов. — В первую очередь из-за отсутствия желания со стороны самой РПСЦ. А вот с Древлеправославной Церковью (т.н. «новозыбковская иерархия». – Ред.) кроме общественного, ведется и богословский, исторический, канонический диалог». Межконфессиональному диалогу новые правила этикета, принятые РПСЦ не помеха, убежден отец Иоанн: «Новые, пускай и жесткие правила приняли, чтобы сам наш диалог не зависел от недоразумений этикета и мог спокойно развиваться». Дмитрий РЕБРОВ http://www.pravmir.ru/bez-izlishnego-vzaimnogo-priblizheniya/
evgeniy: А.Гоголев пишет: А вот с Древлеправославной Церковью (т.н. «новозыбковская иерархия». – Ред.) кроме общественного, ведется и богословский, исторический, канонический диалог». а с кем из РДЦ конкретно ведётся такой диалог?
кежмарь: У Ивана Миролюбова спросите ему ведомо.
христианин: о. Андрей пишет: А то, что кроме РПСЦ (К) существует, ДЦХ БИ и РПСЦ (В) - это не раскол? Это - раздор. Это наши внутренние дела, мы - чада Церкви Христовой - их сами и решим. РДЦ находится в раздоре с Церковью Христовой не на основаниях, которые выдумывает А. Рябцев, а на основании отделения ее (РДЦ) основателя от арх. Антония (Шутова).
Felix: христианин пишет: на основании отделения ее (РДЦ) основателя от арх. Антония (Шутова). Расскажите подробнее, что это за «основатель РДЦ»? Я то всегда считал, что РДЦ - это остатки беглопоповства.
С.П.: христианин пишет: на основании отделения ее (РДЦ) основателя от арх. Антония (Шутова). Отделиться можно только в том случае, если было единение. После принятия частью беглопоповцев босно-сараевского митрополита Амбросия, другая часть беглопоповцев осталась при прежнем состоянии, поэтому отделиться ни от кого не могла. Для этого надо было вместе с остальными сначала согласиться, принять, а потом отделиться. Тогда Вы были бы правы в своем определении.
христианин: Felix пишет: Расскажите подробнее, что это за «основатель РДЦ»? Я то всегда считал, что РДЦ - это остатки беглопоповства. С.Г.Вургафт, И.А.Ушаков Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. Опыт энциклопедического словаря. "БЕГЛОПОПОВЦЫ - первоначальное наименование всех старообрядцев, приемлющих священство, переходящее (бегствующее) от господствующей церкви. В этом смысле оно равнозначно наименованию поповцы. При временном отсутствии в старообрядчестве епископов (1656-1846 г.) наступил этап, когда священство дораскольного поставления иссякло, а новое рукополагать было некому. Тогда предки поповцев, а также нынешних беспоповцев часовенного согласия по нужде стали принимать специальным чином священников, рукоположенных в новообрядческой церкви. Различие в чиноприеме привело к первоначальному раздроблению беглопоповцев. У т. н. перемазанцев прием совершался вторым чином, т.е. новообрядческие священники, совершив проклятие ересей и приняв миропомазание, сохраняли свой священный сан. Хотя этот чиноприем соответствовал соборным и святоотеческим правилам, повелевавшим принимать священников от некоторых ересей вторым чином, некоторые беглопоповцы в нач. 18 в. выделились в отдельное диаконовское согласие, настаивая на том, что никониане являются еретиками не второго, а третьего чина, и принимать их следует через одно только проклятие ересей. В нач. 19 в. в Стародубье, в посаде Лужки, оформилось еще одно беглопоповское согласие - лужковцев. Оно отличалось тем, что лужковцы не молились за царя, не давали присяги и отказывались нести воинскую службу. В царствование имп. Николая I репрессии против старообрядческого священства многократно усилились, так что стала реальной угроза его почти полного истребления. Тогда на московском соборе поповцев со всех краев России было принято решение об организации епископской кафедры за границей. Принятие в старообрядческую Церковь митр. Амвросия вызвало несогласие части поповцев, которые стали по-прежнему принимать священников от господствующей церкви. Таким образом, название беглопоповцев с 1846 г. стало применяться лишь к тем поповцам, которые отказались подчиниться белокриницкой иерархии, чему способствовали распространяемые миссионерами синодальной церкви ложные слухи о будто бы имевшем место обливательном крещении митр. Амвросия, о том, что он был запрещен в служении, подкуплен, нюхает табак и т.п. Кроме того, высказывалось мнение, что священник не может принять епископа от ереси. Несправедливость этих обвинений позже признали и сами беглопоповцы (см. П.А.Овчинников. Разбор постановлений вольских съездов). Вскоре среди беглопоповцев - противников белокриницкой иерархии - не оставалось в живых ни одного священника, который мог бы принять другого от ереси. Священник, служивший при храмах Рогожского кладбища, о. Павел, отделившись от архиеп. Антония московского (после того как длительное время признавал его власть, принимал от него святое миро и пр.), переселился в Тулу, где возобновил чиноприем священников господствующей церкви. И хотя его самого некому было исправить от "белокриницкой ереси", тем не менее, приняв священников о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского, Павел тульский положил начало священству новых беглопоповцев, называвшихся какое-то время "тульским согласием".
Dude: то есть, выходит, что т.н. "новозыбковцы" имеют такое же иерархическое преемство от м.Амвросия (Белокринницкого), как и их собратья из РПСЦ, в канонической непорочности которых они имеют столь большие сомнения?
Felix: Получается, что право на разрешительные действия силой Св.Духа при присоединении синодальных попов получено в Белокреницкой иерархии. А это означает, что и сама РДЦ - это другая ветвь той же Белокреницкой иерархии.
48,5: Felix пишет: это означает, что и сама РДЦ - это другая ветвь той же Белокреницкой иерархии. Да, раздорническая ветвь, 3-го чина. Надеюсь, г-н А.Марченко не будет оспаривать этот несомненный исторически- энциклопедический факт? (С.Г.Вургафт, И.А.Ушаков , Опыт энциклопедического словаря).
Dude: Для объективности картины надо всё же уточнить чьё рукоположение имел о. Павел Тульский - никонианское или от старообрядческого епископа?
nita: ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле 31 год. По свидетельству Ф.А.Малиновцева (см. "Новое исследование о белокриницком митрополите Амвросии". М., 1910), о. Павел пользовался исключительным влиянием на уральских беглопоповцев, которые после его смерти больше не принимали священников и перешли в часовенное согласие. http://semeyskie.narod.ru/en_p.html
о. Андрей: 48,5 пишет: Надеюсь, г-н А.Марченко не будет оспаривать этот несомненный исторически- энциклопедический факт? (С.Г.Вургафт, И.А.Ушаков , Опыт энциклопедического словаря). Людей не смешите - энциклопедия... Я в сотый раз повторяю, что не наша, а ваша история - сплошной миф. И в отношении отца Павла Тульского вымысел такожде. Хоть одно настоящее документальное свидетельство приведите, что он признавал Белокриницкую иерархию. Я же в сотый раз приведу свидетельство противоположное. Вот свидетельство непосредственного очевидца и участника поездки за миром в Белую криницу в 1847 г. Василия Борисова: В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего. Мы и не видали отца Павла» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОТЕЦ ПАВЕЛ НЕ ПРИНИМАЛ МИРО ОТ М. АМВРОСИЯ И НИКОГДА НЕ ПОДЧИНЯЛ СЕБЯ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ. Если желаете действительно вопрос обсуждать, то факты приводите, а не самодельные инсинуации ваших апологетов.
о. Андрей: evgeniy пишет: а с кем из РДЦ конкретно ведётся такой диалог? С уполномоченной комиссией. О полномочиях и круге обсуждаемых вопросов в деяниях Собора 2008г.: В рамках этого же вопроса Собор выслушал доклад Преосвященного епископа Сибирского Сергия и сотрудников Миссионерского отдела о неофициальной встрече представителей отдела с представителями комиссии по старообрядчеству РПЦ МП, состоявшейся в июне 2007 года в г. Улан-Уде по инициативе новообрядцев, на которой обсуждались вопросы, относящиеся к проблеме трагического раскола произошедшего в Русской Церкви в XVII веке. Собор счел удовлетворительными результаты данной встречи, а также признал желательным, чтобы и в дальнейшем наши представители участвовали в подобных собеседованиях, во время которых они могли бы разъяснять новообрядцам позицию нашей Церкви относительно церковного раскола, высказывать свое мнение по каноническим, церковно-археологическим, а также различным церковно и общественно значимым вопросам. В этой связи Собор сформировал постоянный состав представительства Древлеправославной Церкви для участия в подобных встречах. В состав представительства вошли: председатель Миссионерского отдела Преосвященный епископ Сибирский Сергий, сотрудник этого же отдела протоиерей Андрей Марченко, руководитель Издательского отдела протоиерей Владимир Косенков, иерей Георгий Новиков. Участники Собора подчеркнули, что представители Древлеправославной Церкви во время подобного рода встреч должны в точности соблюдать предписания канонического права, касающиеся общения с лицами, не принадлежащими Древлеправославной Церкви. Поскольку при неоспоримых положительных изменениях, произошедших в отношении новообрядцев к древлеправославным христианам, разногласия между нами в настоящее время все же сохраняются, взаимные претензии не сняты, то, как бы это тягостно не звучало для христианских сердец, между нами все же сохраняется и средостение раскола, следовательно, представители Древлеправославной Церкви участвуя во встречах, собеседованиях или каких-либо других совместных с представителями новообрядческой церкви мероприятиях не должны вступать при этом в молитвенное общение с лицами, не принадлежащими Древлеправославной Церкви, принимать от них благословение, а также приветствовать новообрядческое духовенство по чину, содержащемуся Древлеправославной Церковью. В то же время Собор счел необходимым обозначить вопросы первостепенной важности, которым особенно следует уделить внимание во время подобного рода встреч: 1. Статус Большого Московского 1666-67гг.; 2. Постановления Большого Московского собора против древлеправославных преданий и хранящих их христиан. Соотношение данных постановлений с определением VII-го Вселенского Собора о непременном сохранении церковного Предания: «Осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковныя предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено церкви, будет ли то евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающие) с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какие-либо из находящихся в кафолической церкви законных преданий, и наконец (дерзающих) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если ето будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне были бы отлучаемы»; 3. Постановление Большого Московского собора о применении мер репрессивного характера к христианам, не подчинившимся решениям данного собора: «Аще же кто вас не послушает хотя в едином чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити, и вы на таковых возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесная озлобления» (Деяния, лист 48). Соотношение данного постановления с 8-м правилом I-го Вселенского Собора о наватианах, которые по толкованию Зонары «погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением»; 4. Статус собора РПЦ 1971 года. Соотношение решения данного собора о снятии клятв с древлеправославных преданий со 104-м правилом Карфагенского Собора; 5. Практика РПЦ допускающая совершать крещение посредством обливания и окропления.
Dude: о. Андрей пишет: ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОТЕЦ ПАВЕЛ НЕ ПРИНИМАЛ МИРО ОТ М. АМВРОСИЯ И НИКОГДА НЕ ПОДЧИНЯЛ СЕБЯ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ. из приведённого вами отрывка следует лишь то, что Павел тульский, на момент приезда Василия Борисова, не признавал себя частью иерархии, идущей от м.Амвросия. Для того, чтобы с уверенностью утверждать, что устроитель "тульского согласия" - а именно в таком качестве его воспринимали, например, часовенные, НИКОГДА не принимал и не подчинял себя австрийской иерархии, следует привести более убедительные аргументы - в частности, когда и кем он был принят от никониянской ереси, когда и где служил и когда присоединился к тульским старообрядцам - ведь если он из никониянства перешёл сразу к тульским лужковцам, то и повода для спекуляций быть не может. Вот, кстати, ещё некоторые подробности: "...При создании белокриницкой иерархии, лужковцы не признали власть митр. Амвросия и по-прежнему продолжали принимать священство от новообрядцев. Лужковцы оставались совершенно без попов, пока к ним не перешел отпавший от белокриницкой иерархии священник Павел тульский (таким образом. будучи формально беглопоповцами с 1822 по 1850? года фактически попа не имели). Поскольку другого священника у них не было, то Павел был принят без всякого исправления, а только через проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство, а лужковское согласие называлось какое-то время "тульским согласием". Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев. Однако принятых им от новообрядческой церкви двух священников (о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского) признали не все лужковцы (не признали проживавшие в Черниговской губ.), так как те были в господствующей церкви рукоположены в попы архиереями из явных обливанцев. 30 июня 1885 г. в с. Берендино Московской губ. состоялся собор лужковцев, на котором был поставлен вопрос, спасительно ли вообще священство, переходящее от никониан. Определенного решения по этому вопросу собор не вынес. Однако не признавшие принятых Павлом священников сами приняли к себе от новообрядческой церкви о. Бориса. Однако поскольку "исправить" его было некому, то принятие прошло третьим чином, только через проклятие ересей. В дальнейшем положение беглопоповцев осложнилось еще и тем, что в их среде возникли еще две партии - "димитровцев" и "петровцев", которые считали законными только священников, ведущих преемство либо от о. Димитрия, либо от о. Петра. Эти партии не допускали между собой литургического общения. Была еще и третья партия, вероятно из лужковцев, которая запрещала общение с теми беглопоповцами, которые прививали оспу и записывались в метрики. Распространились в Курской и Черниговской губ. на Урале, в Молдавии, на Дону и в Гуслицах..." http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-luzhki.html
о. Андрей: Нет уж, извините, это Вы должны привести доказательства, а не мы. Вы обвиняете, Вы и доказывайте. Вы что ж думаете, что он рукоположение имел от Белокриницкой иерархии или оной от никонианства принят был? Вы видимо вообще этот вопрос не знаете. Отец Павел Смирнов (Тульский) был одним из последних дозволенных правительством "беглых" священников, таким образом, он присоединился к Древлеправославию до соответствующего Николаевского указа 1832 года запретившего прием новых "беглых попов". О том же, где произошло данное событие, Вы можете прочитать и у своих: на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. http://semeyskie.narod.ru/en_p.html Кстати говоря элементарная математика докажет Вам то же самое. В указанной статье из справочника приведена дата смерти о. Павла – 1861 год, а также сказано, что он служил в Туле 31 год, то есть с 1830 года… Еще раз повторяю: хватит заниматься выдумками, предоставьте факты.
о. Андрей: Dude пишет: Вот, кстати, ещё некоторые подробности: Это же бред... Вы хотя бы перепроверить потрудились... Павел Тульский к лужковцам отношения иметь никакого не мог, ибо был дозволенным священником (как и Ястребов на Рогожке), а лужковцы тем и отличались, что дозволенное священство не признавали.
Григорий Ольховиков: 48,5 пишет: исторически- энциклопедический факт улыбнуло. А сама дискуссия - баян. Я примерно те же аргументы читал на одном из соседних форумов еще года два назад, и тогда о. Андрей знатно побрил всевозможных ушаковых, вургафтов и прочих мельниковых. а нового ничего с тех пор белокриницкие, похоже и не придумали
АлександрАК: Григорий Ольховиков пишет: побрил всевозможных ушаковых, вургафтов и прочих мельниковых Не стоит оскорблять людей, которых: 1. Вы ЛИЧНО не знаете. 2. Труд, которых, при всей массе ошибок, заслуживает внимания и уважения. 3. Авторы старались быть объективны в этих вопросах. Прочитайте, например, статью о арх. Николе Поздневе. 4. Насколько я знаю, при личной встрече о. Андрей указывал Вургафту на ряд ошибок в его издании. Так что Вы, прежде чем оскорблять умейте разобраться в сути вопроса.
Алексей Рябцев: Григорий Ольховиков пишет: улыбнуло. Все неофиты стараются быть святее папы Римского.
Dude: о. Андрей пишет: Нет уж, извините, это Вы должны привести доказательства, а не мы. Вы обвиняете, Вы и доказывайте. Вы что ж думаете, что он рукоположение имел от Белокриницкой иерархии или оной от никонианства принят был? Вы видимо вообще этот вопрос не знаете. а где вы обличительный тон у меня нашли? Ввиду дискуссии и на фоне многочисленных упоминаний о. Павла тульского я прошу вас привести свидетельства того, что он никакого отношения к белокриницкой иерархии не имел, вот и всё. Вы пишете, что он до 1830 года служил на Рогожском кладбище - а с чем в этом случае связан уход оттуда и отъезд в Тулу? Как известно до 1846 года митрополитом Амвросием и не пахло. К тому же остаётся вопрос с приёмом Павлом тульским всего двух попов, поставленных никониянами-обливанцами. о. Андрей пишет: Вы можете прочитать и у своих: у своих читаю: "Некоторое время беглопоповцы не могли улучить себе священника, поскольку все "беглые попы" признали над собой архиерейскую власть митрополита Амвросия. В их числе был и священник Павел Смирнов (1801-62), родившийся в Москве и прослуживший здесь 11 лет при одной из новообрядческих церквей. Перейдя в старообрядчество, он некоторое время служил на Рогожском кладбище, а затем в Туле. В 1847 году он с благоговением принял святое миро и Запасные Дары, с огромным риском привезенные из Белой Криницы в Москву. После этого священник неоднократно получал с Рогожского кладбища Запасные Дары для причащения своих прихожан. Но по мере распространения священства Белокриницкой иерархии количество духовных детей Павла Смирнова значительно сократилось, а вместе с тем умалились и его доходы. Многие прихожане, особенно жившие в отдалении, перестали обращаться к нему для исполнения треб. По этой причине, как свидетельствует современник-старовер, отец Павел был "объят завистию или, просто и справедливо сказать, бесом сребролюбия". Тульский поп начал заявлять, что церковная иерархия незаконна и недействительна, поэтому его духовные дети не должны обращаться к "белокриницким" священникам. Прихожане и купцы-попечители тульской общины пытались уверить Павла Смирнова в истинности священства, происходящего от митрополита Амвросия, но тот отмалчивался. Таким образом, как писал современник: "Павел учинил церковный раздор не по уважительным причинам, а единственно из корыстолюбивых видов". Священник стал жертвой сребролюбия и любостяжания. Как пишет св. Григорий Нисский (IV в.): "Нет ничего столь тяжелого и неприступного во вражеском ополчении, как орудие сребролюбия, потому что, хотя наилучшим образом оградятся души стройною связью других добродетелей, но, тем не менее, и чрез них нередко проникает это стенобитное орудие. Можно видеть, что и при целомудрии вторгается любостяжание, при вере, при точном хранении Таинств, при воздержании и смиренномудрии и при всем тому подобном, бывает это тяжкое и непреоборимое приражение зла" (Точное истолкование Экклесиаста Соломонова). Староверы, не признавшие Белокриницкую иерархию, с радостью приняли Павла Смирнова. Для них он оказался единственным священником на всю Россию, а потому вполне смог удовлетворить свою страсть к власти и деньгам. Для венчания, исповеди и причащения в Тулу съезжались люди со всей страны, поэтому Беглопоповское согласие стали называть "Тульским". На деньги, полученные от последователей, отец Павел выстроил дом для двух своих сыновей, которые оставались членами Синодальной Церкви, следовательно, были в глазах старообрядцев еретиками. Это соблазняло верующих, ведь церковные правила запрещают клирикам творить "прибыток" сродникам-еретикам (22 правило Карфагенского Собора). Однако беглопопвцам приходилось терпеть такого "пастыря", других у них не было. Впоследствии Павел Смирнов принял в "Тульское" согласие из официальной Церкви через миропомазание двух священников - Димитрия Беляева и Петра Березовского. Однако не все признали новых попов, пошли слухи, что епископы, рукоположившие их, были "обливанцами". Тогда беглопоповцы Черниговской губернии приняли к себе священника Бориса Акимова. Фактически "Тульское" согласие разделилось на несколько враждующих группировок. Нужду беголопоповцев в священстве царское правительство сумело ловко использовать для борьбы с Белокриницкой иерархией. В 1895 году обер-прокурор Синода К.П. Победоносцев предложил для ослабления старообрядчества отменить указ 1827 года, запрещающий староверам принимать "беглых попов": "Решительное воспрещение беглопоповцам принимать к себе священников от Православной Церкви имело крайне неблагоприятные для Церкви и государства последствия". Если бы не это запрещение, полагал Победоносцев, "не возникла бы, конечно, ложная австрийская иерархия, причиняющая столько смуты в делах церковных и грозящая усилением оной и новыми затруднениями". Министр внутренних дел И.Н. Дурново подал Николаю II соответствующий доклад, на который император наложил резолюцию: "Согласен". Уже 7 октября 1895 года Министерство внутренних дел выпустило секретный циркуляр: "В виду обнаруженного за последнее время стремления последователей австрийской секты объединить все поповщинские согласия и почти полного оскудения бегствующего священства во всем беглопоповском расколе… вновь разрешить беглоповоцам временно, впредь до особых распоряжений, принимать к себе беглых от Православной Церкви священнослужителей".
Григорий Ольховиков: АлександрАК пишет: Не стоит оскорблять людей Ну, если упоминание фамилии с маленькой буквы Вам кажется оскорблением, могу пояснить, что я сделал это в нарицательном смысле, обозначив этим термином авторов и распространителей характерных штампов белокриницкой публицистики. Если авторы словаря оскорбятся этим, готов принести им свои извинения. Хоть бы и лично. А с Вами этот вопрос далее обсуждать не намерен. АлександрАК пишет: Труд, которых, при всей массе ошибок, заслуживает внимания и уважения. 3. Авторы старались быть объективны в этих вопросах. Прочитайте, например, статью о арх. Николе Поздневе. А я этого и не отрицаю. Но приведенная выше конкретная цитата про о. Павла Тульского - увы, увы... АлександрАК пишет: Так что Вы, прежде чем оскорблять умейте разобраться в сути вопроса. Вот Вы сейчас походя заявили, что я не разобрался в сути вопроса, тоже кстати не зная меня лично :) Это значит, не оскорбление? "Врачу, исцелися сам".
о. Андрей: Dude пишет: Ввиду дискуссии и на фоне многочисленных упоминаний о. Павла тульского я прошу вас привести свидетельства того, что он никакого отношения к белокриницкой иерархии не имел Я их уже привел. Я вполне показал, что о. Павел присоединился к Древлеправославию задолго до учреждения Белокриницкой иерархии, что на момент учреждения оной он сразу же ее отринул. Какие Вам еще нужны свидетельства? Вы ведь ничего противоположного сами-то не привели от исторических источников, а не от Мельниковских писаний. Dude пишет: Вы пишете, что он до 1830 года служил на Рогожском кладбище - а с чем в этом случае связан уход оттуда и отъезд в Тулу? Как известно до 1846 года митрополитом Амвросием и не пахло. Это Вы пишите, а не я, я про Рогожское кладбище не писал. Но даже, если бы и так, то что крамольного в то, что священник переехал на служение из одного места в другое?* Разве Вы не знаете, что бегствующее священство часто перемещалось по стране по приглашению общин? К тому же на Рогожке в те годы было 9 священников. Dude пишет: К тому же остаётся вопрос с приёмом Павлом тульским всего двух попов, поставленных никониянами-обливанцами. Да нет этого вопроса-то на самом деле. Вы сами-то подумайте, если бы эти священники действительно были рукоположены обливанцами, то каким же образом ваши предки принимали без повторения и без всякой исправы совершенные ими таинства? Вы, что обличаете своих предков в том, что они принимали в сущем сане рукоположенных обливанцами? На самом деле арх. Антоний Шутов сам принял в сущем сане священника Глинкина, который был рукоположен тем же самым Калужским архиереем, что и один из упомянутых Вами священников. Об этом Вы можете прочитать у Боченкова в его книге «В тюремный замок до востребования». Весь же процитированный Вами пасквиль сочинил ваш Духовный совет, причем поступил как всегда подло составив этот опус не при жизни о. Павла, когда он мог бы сие опровергнуть, но дождавшись его смерти. Dude пишет: Для них он оказался единственным священником на всю Россию И это тоже мифология. Вопрос, на чем она основана? Откуда известно, что о. Павел был единственным? Впрочем, не буду исследовать неисследуемые пути мельниковской мысли, а просто приведу свидетельства, что о. Павел был не единственным бегствующим священником, не признавшим Белокриницкую иерархию. Собственно, это Белокриницкую иерархию признал ЛИШЬ ОДИН священник о. Иоанн Ястребов, да и о нем есть свидетельство, что он перед смертью ОТ НЕЕ ОТРЕКСЯ. Итак, на момент присоединения митр. Амвросия в 1846 г. в России оставалось 4 разрешенных правительством священника: Иоанн Ястребов, Иоанн Михайлов и Петр Русанов на Рогожке, Павел Смирнов в Туле. По крайней мере, более не известно. Но в тоже время, кроме разрешенных священников были еще и тайные. Их было немного, но они были, и никто из них Белокриницкую иерархию не признал. Об этом имеется свидетельство у Н.Попова в его Сборнике: «Отец Феодор принадлежал к воронежской епархии, где он находился священником при одном бедном приходе, откуда калужские старообрядцы сманили его в свой город. Но прежде нежели его привезти в Калугу, попа Феодора отправили в Стародубский скит, для справы по раскольничьему обряду; здесь его приняли вторым чином… Это происходило… в 1846 году» (Н. Попов. Сборник по истории старообрядчества, М., 1866г., стр. 103). О. Феодор служил много лет в разных приходах и покоился лишь в 1864 году. Он принял нескольких священников для христиан Иргиза и Урала. Кроме о. Феодора были и другие тайные священники. У Попова названо около 10 имен только иргизских священников, которые не перешли в единоверие после разорения монастырей и служили в в 40-60-е годы. Были священники и в Стародубье, кто-то же принимал о. Феодора. Естественно, что у всех этих священников было миро, и оно не имело к митр. Амвросию никакого отношения. Обо всем этом написано у Попова, который был современником тех событий и основывался на документальных свидетельствах. Немало подтверждений этим фактам есть и у А. Печерского.
о. Андрей: о. Андрей пишет: Собственно, это Белокриницкую иерархию признал ЛИШЬ ОДИН священник о. Иоанн Ястребов, да и о нем есть свидетельство, что он перед смертью ОТ НЕЕ ОТРЕКСЯ. Чтобы не быть голословным приведу историческое свидетельство: Письмо московского купца-рогожанина Семеона Евстигнеевича Слезкина в Браилу Петру Афанасьевичу Захарову, зима 1848 года: При помощи Божией желаю и Вам душевного спасения и телеснаго здравия. При сем уведомляю вас, что у нас в Москве в Октябре месяце открылась болезнь - холера, от коей померло довольное количество народа, и по сие время еще свирепствует. При сем уведомляю, что прошлаго Ноября 8 дня, на праздник Архистратига Михаила, милостию Божиею у нас на Рогожском Кладбище был собор насчет Австрии. Некоторые были согласны с австрийскими; - а у нас ныне называют их папистами. После утренняго бдения, ревнитель по вере Христовой Иван Александрович подал записку священноиерею Ивану Матвеичу. В оной было довольно выписано согласных с австрийскими: во-первых Жигарев, Досужев и пр.; и с нашей стороны также довольное количество было православных, которые за истину умирают. Во-первых положил начало священноиерей Иван Матвеич, от скверных прочел молитву, — в начале себя упомянул и по записке потом и всех православных христиан; пред св. Евангелием и пред св. иконами дали клятвенное обещание, чтобы с австрийскими более дел никаких не иметь, к ним ничего не посылать, и от них ничего не брать, и за истину не почитать 1); а что Жигаревым из Австрии было привезено 2) называем фарисейская закваска,— в том во всем сознались, а прежде сего были в несознании. Оное в дело еще не было употреблено и не будет. 1) Итак известный Рогожский поп И. М. Ястребов, прежде изъявивший согласие принять австрийскую иерархию, торжественно отрекся от нея. Справедливость этого события нам подтвердил В. В. Борисов, лично присутствовавший при отречении, которое происходило в Никольской часовне Рогожскаго Кладбища (что ныне единоверческая церковь). 2) Т.-е. сваренное в Белой-Кринице миро. (Переписка раскольнических деятелей (материалы для истории Белокриницкаго священства). М., 1887. Вып. 1. С. 171-173)
АлександрАК: Григорий Ольховиков пишет: Ну, если упоминание фамилии с маленькой буквы Вам кажется оскорблением, могу пояснить, что я сделал это в нарицательном смысле, обозначив этим термином авторов и распространителей характерных штампов белокриницкой публицистики. Объективно рассудите: какова была бы Ваша реакция, если бы я Вам написал, что мол распространением ныне антибелокринницких опусов занимаются марченки и прочие вшивцевы? Григорий Ольховиков пишет: А я этого и не отрицаю. Но приведенная выше конкретная цитата про о. Павла Тульского - увы, увы... Это и относится к тем неточностям, коим и надо исправлять. Вы поймите простую вещь - до появления о. Андрея в РДЦ практически никто толком не занимался подробной и обстоятельной систематизацией собственной истории. И то, о. Андрей реально начал это делать лет 6 - 7 тому назад под воздействием ряда объективных обстоятельств. В первой половине 90-х годов, когда составлялся словарь (а он вышел в 1996 году), многие вещи были или неизвестны или принимались как аксиома. Посему там есть много неточностей. Обвинять авторов в том, что они распространяли штампы неправильно, т.к. они базировались на ряде источников, кои впоследствии были подвергнуты сомнению и критике. Григорий Ольховиков пишет: Вот Вы сейчас походя заявили, что я не разобрался в сути вопроса, тоже кстати не зная меня лично :) Это значит, не оскорбление? "Врачу, исцелися сам". Как видно из Вашего ответа на моё сообщение, Вы действительно не разобрались в историографии староверия 90-х годов ХХ века. -о. Андрей пишет: У Попова названо около 10 имен только иргизских священников, которые не перешли в единоверие после разорения монастырей и служили в в 40-60-е годы. У о. Ивана Кудрина упоминается служивший в Казани вплоть до 70-х годов некий священник о. Григорий. О нём говорится, что он был из старых разрешённых священников Мы как-то с Вами этот вопрос обсуждали. Он тоже не принял БИ.
о. Андрей: АлександрАК пишет: У о. Ивана Кудрина упоминается служивший в Казани вплоть до 70-х годов некий священник о. Григорий. О нём говорится, что он был из старых разрешённых священников Мы как-то с Вами этот вопрос обсуждали. Он тоже не принял БИ. Да, это так.
АлександрАК: Мне вот интересен другой вопрос - почему в 40-х годах ни одна из сторон не попыталась собрать общероссийский собор (на подобии 1832 года) по вопросу м. Амвросия? Ситуация в отношении к староверам в 30-е и 40-е годы была похожа и препятствий, сильнее, чем в 1832 году, не было. Почему с такой инициативой не выступили оо. Иоанны и Павел и представители Керженских скитов с одной стороны и представители БИ с другой. Кроме того, не очень понятна позиция о. Иоанна Ястребова, которая изложена в письме зимы 1848. Почему, во-первых, он принял БИ без попыток созвать хотя бы региональный собор или выступить с инициативой общероссийского, а, во-вторых, читал молитву от скверны, когда решил отказаться? О. Иоанн же всё-таки обладал всероссийским авторитетом.
Dude: о. Андрей пишет: Я вполне показал, что о. Павел присоединился к Древлеправославию задолго до учреждения Белокриницкой иерархии, что на момент учреждения оной он сразу же ее отринул. как раз последнего из вашей цитаты не следует. Следует лишь то, что на момент встречи с Борисовым он её страстно ненавидел. Это, кстати, вообще характерно для ренегатов или, например, недавно разошедшихся супругов. Обиженная жена бросается тапками и посудой, слюной брызжет, хотя не так давно бывший муж был ей мил и приятен. По поводу попов выскажу своё личное и ни на что не претендующее мнение – чисто по-человечески вполне можно понять ситуацию, неожиданно сложившуюся для беглых попов в связи с приёмом митрополита Амвросия: в последние перед этим годы, особенно в свете запрета на приём беглого от никониян духовенства, имеющиеся «официальные» беглые попы получили власть и положение, которому могли бы позавидовать многие из никониянских архиереев. Это было даже «покруче» синодального епископата, который был по ногам-рукам повязан ведомственными узами. Неограниченная материальная поддержка со стороны богатого старообрядчества, осознание собственного исключительного положения, почёт-уважение, со всей страны стекающиеся духовные чада, которые тебя на руках носят и т.д. и т.п. Неудивительно, что многие в этих условиях начали самодурствовать (это относится и к рогожским попам). И тут вдруг на тебе - приходит известие, что появилось над тобой начальство, которому ты должен подчиняться и решения которого выполнять, а самое главное – ты уже не «Протопресвитер Вселенского Масштаба», а самый заурядный поп, причём такой, которых новопоставленный архиерей может «наксерить» сколько его душе будет угодно. Естественно, что у многих в этих условиях началась «ломка». Также естественно и желание вернуть себе привелегированный «эксклюзивный» статус. Например, возглавить очередную группу старообрядцев. Вот и побежали «старые» попы как тараканы с Рогожки – кто в Тулу, кто в единоверие (как Пётр Русанов). Всё это можно понять, понимали это и наши предки. Именно потому и не давали попам права управлять церковным имуществом и решать принципиальные церковные вопросы, справедливо видя в них наёмных (а в ком-то и коньюнктурных) служителей культа, пришедших в церковь решать свои проблемы. К сожалению, в последнее время общинное и соборное управление у старообрядцев постепенно подменилось корпоративной иерархией профессиональных требоотправителей, навязывающей и проталкивающей свои интересы (прежде всего шкурные) церкви - сообществу верных. Всё это очень печально.
С.П.: Ну вот, твой вывод и говорит в пользу того, что тем священникам не было выгодно принимать внезапно появившееся начальство, так что про разведенных супругов - неудачное сравнение. Скорее, отношения тех лет могут напомнить нынешнее нежелание благочинных заиметь над собою местного архиерея.
АлександрАК: В пользу версии Дуде говорит именно тот факт, что оные попы, судя по всему, не выступили с инициативой созыва общего собора.
о. Андрей: Dude пишет: Следует лишь то, что на момент встречи с Борисовым он её страстно ненавидел. Это, кстати, вообще характерно для ренегатов или, например, недавно разошедшихся супругов. Вы, что дат не видите? До поездки Борисова и Жигарева за миром в Белую криницу БИ в России еще никак не утвердилась и даже не проявилась толком (только в Москву архим.Геронтий приехал), а потому не было никакой возможности до этого ей подчиниться. Dude пишет: приходит известие, что появилось над тобой начальство, которому ты должен подчиняться Какое известие? Вы что собственную историю совсем не знаете? М. Амвросий НИКОГДА не простирал свою власть на русских староверов, что подтверждается его собственноручной подписью. Первым таковым был Софроний Жиров, а его хиротония была немало позже поездки за миром. С Вами право весьма сложно беседовать. Вы руководствуетесь не историческими материалами, а собственными домыслами. АлександрАК пишет: В пользу версии Дуде говорит именно тот факт, что оные попы, судя по всему, не выступили с инициативой созыва общего собора. Версии... Он это утверждает, а не предполагает. Что же до соборов, то почему ты думаешь, что оных не было? Были соборы, об одном из них, что был на Рогожке 8 ноября 1847 года, я привел свидетельство выше. И посольства отправлялись и в Белую криницу, и в Грецию, и в Цили к самому м. Амвросию, чтобы у него лично о его крещении спросить. То есть вопрос оный обсуждался настолько, насколько это было тогда возможно. И руководили ведь тогда не попы, разве ты этого не знаешь? Попы практически никакого веса при решении такого рода вопросов не имели, но купцы. Купцы поисками руководили, принятием, распространением и противостоянием :-). Кроме этого, мы ведь обсуждаем сейчас вопрос о том прерывалась ли у нас другопреемство священников до арх. Николы, а не причины этого. Я думаю, что вполне показал, что не прерывалось. Dude пишет: Всё это очень печально. Как я вижу, Вы упорно продолжаете вести беседу на основании бездоказательных заявлений… Что ж, тогда в противоположность Вашего, опровергните такой тезис: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, а я буду на все Ваши ответы упорно твердить: «неубедительно» :-).
АлександрАК: о. Андрей пишет: И посольства отправлялись и в Белую криницу, и в Грецию, и в Цили к самому м. Амвросию, чтобы у него лично о его крещении спросить. Но кому они докладывали о результатах, если соборов-то не было? Понятно, что они были позднее - Вольские, но между Вольскими и 40-ми годами - разница в несколько десятилетий. о. Андрей пишет: Были соборы, об одном из них, что был на Рогожке 8 ноября 1847 года, я привел свидетельство выше. Как-то из письма не следует, что это был Собор. Это похоже было собрание Рогожской общины, коя, как видно тогда разделилась на две части. Я-то имел ввиду Собор, если уж никак 1832, то хотя бы как Иргизские или Керженские или впоследствии Ваши Вольские. Но таковых-то не было. Почему всё-таки? С другой стороны не ясно, почему липоване не пригласили русских староверов на свой Собор по приёму м. Амвросия? о. Андрей пишет: И руководили ведь тогда не попы, разве ты этого не знаешь? Попы практически никакого веса при решении такого рода вопросов не имели, но купцы. Купцы поисками руководили, принятием, распространением и противостоянием Купцы собрали Собор 1832 года. Почему они, допустим, не собрали Собор 1847 года, а ограничились собранием, скорее всего, Рогожской общины? о. Андрей пишет: Кроме этого, мы ведь обсуждаем сейчас вопрос о том прерывалась ли у нас другопреемство священников до арх. Николы, а не причины этого. Я думаю, что вполне показал, что не прерывалось. С этим я не спорю. Это понятно и очевидно.
Felix: о. Андрей пишет: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, а я буду на все Ваши ответы упорно твердить: «неубедительно» :-). А я бы с этим и не спорил, равзе по частностям. В интересах революции в Европе тайные штабы революции способствовали отвлечению России от потенциальной возможности привлечения её в качестве жандарма Европы. Участие инока Алимпия в революционных событиях тому косвенное доказательство, по духу он был с революционерами. Но и тот же Зеньковский во втором томе тоже пишет об участии польской политической эмиграции и даже некоего ксенза в приискании кандидата для подпольной русской церкви. А от Герцена можно узнать о политическом прикрытии Англии в Турции (чтобы турки не мешали польским хлопотам). Наши ведь ещё в 30-е годы что-то там подумывали о иерархии, а вот случилась революция в Европе в 1846 году и у русских все заработало. Спаси Христос мировое масонство.
о. Андрей: В качестве дополнения Ваших слов: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf
Dude: Что ж, тогда в противоположность Вашего, опровергните такой тезис: «Белокриницкая иерархия была основана при содействии Римо-католической церкви и в военно-политических интересах Австро-Венгерского правительства». Опровергните этот тезис, вы напрасно хлопочете, зачем мне опровергать то, с чем я в принципе согласен? Если «военно-политические интересы Австро-Венгрии», а также римского престола в тот момент совпадали с интересами старообрядчества, то я ни коим образом, в угоду вам, не намерен это оспаривать. Кстати, римский престол, как известно, признал апостольскую преемственность у РПСЦ в отличие от вашего сообщества. Вы напрасно потрудились устроить разбор высказанного мною выше мнения относительно положения беглых попов в староообрядчестве и отношения к ним со стороны руководителей старообрядческого движения. Если вы полагаете, что там все сплошь и рядом были несгибаемыми адамантами древлего благочестия, включая основателя вашего Тульского согласия, то так и надо сказать, а не жонглировать датами в стиле: «да как это он мог в то время к Машке ходить, ежели потом он ещё целых пол-года, был на Люське женат!». Кстати, по поводу принятия Павлом тульским попов-обливанцев было немало рассмотрений как собственно внутри вашего согласия (отчего произошли дальнейшие разделения) , так и в ходе собеседований с «внешними». Например, во время получившего большое внимание и прошедшего в феврале 1917 г., собеседования между белокриницкими и беглыми в Уральске, подготовка к которому велась почти два года. Там как раз этот вопрос ставился (беседовали Мурашкин и Глухов) и, по свидетельству освещавшего мероприятие корреспондента уральской газеты «Яицкая Воля» (официального издания казачьего Войска Яицкого), «Мурашкин доказал, что преемственность беглопоповских священников прервалась на Павле Тульском. О. Иоанн Ястребов был единомысленным с принявшими митр. Амвросия, и московские беглопоповцы не обращались к нему с требами, а обращались к Павлу Тульскому. Павел Тульский, кроме Димитрия и Петра, никого еще не принимал. Борис же сделал сам себе прием. Глухов, при всех его попытках, оправдаться не мог».
Dude: Felix только сейчас заметил - мнения по поводу мирового масонства совпали
о. Андрей: АлександрАК пишет: Но кому они докладывали о результатах, если соборов-то не было? Понятно, что они были позднее - Вольские, но между Вольскими и 40-ми годами - разница в несколько десятилетий. АлександрАК пишет: Как-то из письма не следует, что это был Собор. Это похоже было собрание Рогожской общины, коя, как видно тогда разделилась на две части. Я-то имел ввиду Собор, если уж никак 1832, то хотя бы как Иргизские или Керженские или впоследствии Ваши Вольские. Но таковых-то не было. Почему всё-таки? Ну, например, у Субботина собрание 8 ноября 1847 года именуется именно Собором. Субботин строил свой рассказ на основании бесед с участниками оного: Составлен был 8 ноября 1847 г. на Рогожском Кладбище под продседательствомъ Ястребова, СОБОР "насчет Австрии", на котором он первый принес покаяние и просил прощения у своих прихожан за сообщение с Белокриницкой митрополией, а затем было постановлено никакого общения с него не иметь и привезенное оттуда миро оставить без употребления» (Субботин Н.И. История так называемаго Австрийскаго или Белокриницкаго священства. М., 1899. Вып. 2. С.321). Такого же рода небольшие Соборы прошли везде по России, принеся везде с собой разномыслие и разделение. Информация об этом есть. АлександрАК пишет: С другой стороны не ясно, почему липоване не пригласили русских староверов на свой Собор по приёму м. Амвросия? А вот это как раз-то и понятно. Липоване как сейчас, так и тогда были людьми все же более толерантными, чем русские староверы. Обратите внимание, с какой ревностью липоване стояли за брадоношение ранее, а когда подвернулась выгодная работа в Европе, то побрился и стар, и млад… Инок Павел, а не липоване ответственен был за все происходящее в Белой кринице, а он понимал, что меньше русские люди будут знать о деле, тем лучше. И он не ошибся в расчете, подавляющее большинство белокриницких христиан с полным доверием относится к истории учреждения БИ в Павловской трактовке. Но есть ведь и другого рода свидетельства. Рекомендую прочитать в связи с этим книжку «Поездка за миром в Белокриницкий монастырь». В оной русский старообрядец описывает свое впечатление от знакомства с м. Амвросием. Весьма важна и переписка, изданная Субботиным. АлександрАК пишет: Купцы собрали Собор 1832 года. Почему они, допустим, не собрали Собор 1847 года, а ограничились собранием, скорее всего, Рогожской общины? А все потому, что Вы неправильное мнение имеете о Соборе 1832 года. Этот Собор был не объединительным, а разъединительным на самом-то деле. Даже сам Кочуев, докладчик на оном Соборе по вопросу о епископе, считал, что брать с Востока архиерея дело самое крайнее, но нужно сначала поискать верного Древлеправославию, а если не обретется, то пригласить русского. Отношение ведь русских к грекам вполне известно. Поэтому собственно я думаю и не собрали купцы общего Собора, что у каждой из сторон уже была сформированная и сформулированная позиция. Были явные противники, в лице, например, Царева, а затем Гусева и явные сторонники, в лице, например, Рахманова и Громова. Правильно ли это? Нет, неправильно? Можно ли попробовать исправить это? Можно. Было бы желание…
о. Андрей: Dude пишет: Кстати, римский престол, как известно, признал апостольскую преемственность у РПСЦ в отличие от вашего сообщества. Так и слава Богу! Просто поразительно, как для Вас важно мнение католиков! Dude пишет: Если вы полагаете, что там все сплошь и рядом были несгибаемыми адамантами древлего благочестия Какие бы те попы не были, но от них-то и ваши христиане имеют преемство крещения и странно, что Вы плюете в их сторону. Напомню Вам, что на Рогожке кроме разрешенных попов были и тайные, и один из них иеромонах Илларий принял от никониан иеромонах Иеронима, который принял м. Амвросия... Кстати сам Илларий умер в 1848 году, но БИ не признал... Dude пишет: Мурашкин доказал, что преемственность беглопоповских священников прервалась на Павле Тульском. О. Иоанн Ястребов был единомысленным с принявшими митр. Амвросия, и московские беглопоповцы не обращались к нему с требами, а обращались к Павлу Тульскому. Павел Тульский, кроме Димитрия и Петра, никого еще не принимал. Борис же сделал сам себе прием. Глухов, при всех его попытках, оправдаться не мог Невежи они оба: и Мурашкин, и Глухов. Я Вам могу документально доказать, что Павел Тульский кроме Димитрия и Петра принял еще целый ряд священников. Но только я вижу Вам все это впустую говорить. Вам католики милы, которые вас любят. Что ж дело хозяйское... Кстати, я выше ссылки на книжки дал. Почитайте, думаю, Вам, как латинофилу, весьма понравится.
о. Андрей: Dude пишет: беглыми Если не желаете, что бы Вас именовали папежником или австрийцем, то старайтесь не употреблять уничижительные эпитеты в адрес оппонентов.
Felix: Felix пишет: Если не желаете, что бы Вас именовали папежником или австрийцем, то старайтесь не употреблять уничижительные эпитеты в адрес оппонентов. Батюшка, а я и не против, употребляйте сколько душе угодно. Я думаю, что и Dude не будет возражать. Можете ещё революционерами называть, а РДЦ оставьте монархию. А к папежникам и австрийцам полный респект, наши союзники... о. Андрей пишет: В качестве дополнения Ваших слов: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf Спаси Христос, о.Андрей, это как раз то, что я ищу. Я вот внутренне чувствовал, что белокринцкая церковь - это моё (христианство и революция), но документов особенно не было, одна интуиция. Как-то даже Троцкий в сонном видении советовал избрать РПСЦ, когда я в РПЦ усомнился, я тогда его читал. Если вам и ещё попадутся какие-либо материалы об участии староверов (и в особенности нашей иерархии) в революционном и освободительном движении, то неприменно сообщите на НСФ.
о. Андрей: Felix пишет: Батюшка, а я и не против, употребляйте сколько душе угодно. Я думаю, что и Dude не будет возражать. Можете ещё революционерами, это вообще будет как фимиям, а РДЦ оставьте монархию, и не сомневайтесь, я везде засвидетельствую, что РДЦ - истинные поклонники царя-батюшки. Не всякого царя-батюшки, но лишь православного. Романовщина - трагедия Руси. Felix пишет: Если вам и ещё попадутся какие-либо материалы об участии староверов (и в особенности нашей иерархии) в революционном и освободительном движении, то неприменно сообщите на НСФ. Всенепременно :-).
о. Андрей: Felix пишет: Как-то даже Троцкий в сонном видении советовал избрать РПСЦ Да, Троцкому видней.
Felix: о. Андрей пишет: Не всякого царя-батюшки, но лишь православного. Романовщина - трагедия Руси. Возьмите себе их всех сразу, а негодных и подпорченых потом выбросите.
о. Андрей: Felix пишет: Возьмите себе их всех сразу, а негодных и подпорченых потом выбросите. Так уж выбросили в 17... веке :-).
Felix: о. Андрей пишет: Да, Троцкому видней. А что, во сне приходят не души, а ангелы (сиречь посланцы) в доступных для нас образах (сами ангелы безвидны по природе, с крыльями - это иконографическая условность). Я тогда молился о выборе церкви, ездил и в Новозыбков, и вот совсем уже уже озадаченный не мог ни на что решиться, а тут ангел и подсказал. Богу ведомо истинное влечение сердца, ведомо и его правильное воплощение, он же (в отличии от меня) знал про инока Алитмпия на баррикадах. Богу также ведомо, какого обличию ангела я поверю, вот он послал в образе Льва Давыдовича. И вот Лев Давыдович сказал, что РДЦ лучше не надо, а вот есть истинные революционеры. Понятно, что у Давыдовича своя терминология, революционер - это христианин, а РДЦ типа ревизионисты-уклонисты.
о. Андрей: Felix пишет: революционер - это христианин, а РДЦ типа ревизионисты-уклонисты. :-)
Felix: о. Андрей пишет: :-) Язык вообще условен, всё зависит от культурного контекста. Понятно, что для Троцкого (и даже для Троцкого в моём воображении) революционер - это положительный тип. Вибирал я из РПСЦ и РДЦ, ну а ангел в образе Троцкого не мог же противоречить собственному образу, если РДЦ - не революционна, значит она не подходит. Не подходит мне, а вам, наверное, подходит, там наверху им виднее...
о. Андрей: Felix пишет: там наверху им виднее... Да, это так...
С.П.: Felix пишет: Выбирал я из РПСЦ и РДЦ, ну а ангел в образе Троцкого не мог же противоречить собственному образу, если РДЦ - не революционна, значит она не подходит. Не подходит мне, а вам, наверное, подходит Поразительная вещь! Архигениально, Павле!!! Однако, в следующем сне попроси совета у Дмитрия Ростовского, он - большой специалист по тонким снам, все жития святых в его редакции созерцал (и слушал, поди!) в тонких снах, когда колокол звонил к заутрене. Но и Лев Давыдович - вполне достойное решение. Ну, и без всяких шуток, повторю высказанное вчера или сегодня утром, что у тебя часто встречаются гениальные мысли. Вот ведь, каждому - своё, мне же РДЦ и мила потому, что не революционна. Сам бы до такого не додумался, но вот, с твоей помощью. Всё же, интуитивно (прости, друже, за плагиат) чувствовал. И вот чувства облеклись в словесную форму.
Аким: о. Андрей пишет: разорения монастырей и служили в в 40-60-е годы. Были священники и в Стародубье, кто-то же принимал о. Феодора. Естественно, что у всех этих священников было миро, и оно не имело к митр. Амвросию никакого отношения. Ну и к вашей РДЦ это миро тем более не имело никакого отношения.
Аким: Dude пишет: Вот и побежали «старые» попы как тараканы с Рогожки – кто в Тулу, кто в единоверие (как Пётр Русанов). Если почитать Мельникова (Печерского) то видно, что многие попы, еще до принятия митр. Амвросия, даже еще до начала поисков епископа, были категорически против оного. Не хотели терять свое эксклюзивное положение. И это не удивительно, если быть честными многие из беглых попов XIX века пришли с древлепраовславие опять же ради этого положения (эксклюзива и дохода). Как раз такие и в первую очередь боролись с поисками епископа, а потом с трехчинной иерархией.
Партизан: Троцкий больше на беса похож, чем на ангела.
Vika: Аким пишет: боролись с поисками епископа, а потом с трехчинной иерархией. и придумали бредовую теорию о "недостоинстве м. Амвросия", на которой г-н Марченко легко опростоволосился, псевдоутверждая, что они - де "устраняют сомнительное нсомненным"... продолжая сомневаться...сейчас тема о каноническом "достоинстве" РДЦ ещё более уклоняется в излюбленное новозыбковцами бытомышление, в котором легко и хорошо ловится рыба, как в мутной воде... Рябцев подкинул оживление Марченко своей неуклюжей профанацией "самосвятства", отчего Марченко, наверно почувствовал себя "канонистом"? В действительности РДЦ такая же околоцерковная провинция, как и рябцевские "изыскания"... Поиском истины здесь и не пахнет, идёт разбор пищеварения себе подобных, живших и 100 и 200 и более лет назад: псевдоправославие не ново под луной....
Dude: Аким пишет: Если почитать Мельникова (Печерского) то видно, что многие попы, еще до принятия митр. Амвросия, даже еще до начала поисков епископа, были категорически против оного. Не хотели терять свое эксклюзивное положение. И это не удивительно, если быть честными многие из беглых попов XIX века пришли с древлепраовславие опять же ради этого положения (эксклюзива и дохода). Как раз такие и в первую очередь боролись с поисками епископа, а потом с трехчинной иерархией. совершенно верно. На днях читал краткие биографические справки о "беглых" старообрядческих попах - там кого не возьми (за исключением, пожалуй, священноиноков), в особенности сельских приходских священников, через одного - "чистая бытовуха". Вообще, наши предки в своё время усвоили клиру подобающее ему место в общине и, пусть вынужденно, но всё же вернулись к раннехристианской общинности, предполагавшей соборность в принятии решений. Это то, чего РДЦ лишилась уже давно, а РПСЦ стремительно лишается в последнее время - превратили церковь в этакую корпорацию профессиональных культоотправителей.
полная версия страницы