Форум » Архив НСФ » 3 февраля родился Савва Морозов » Ответить
3 февраля родился Савва Морозов
Felix: В этот день в 1862 году родился Савва Морозов, знаменитый промышленник и меценат, не только ставший одним из создателей Московского художественного театра, но и вложивший свои миллионы в русскую революцию. Основателем династии был Савва Васильевич — крепостной крестьянин-старообрядец, так до конца жизни и не освоивший грамоты, но создавший в конце 18-века свою первую мастерскую с единственным станком по производству шелковых кружев и лент. В 1820 году он получил «вольную» за 17 тысяч рублей (огромные по тем времена деньги), был зачислен в купцы первой гильдии, а в 1842 семья Морозовых уже была удостоена потомственного почетного гражданства. Внук окончил полный курс физмата Московского университета, изучал в Кембридже химию. В отличие от отца, который жестокими, несправедливыми штрафами заслужил себе дурную славу, Савва, став директором, не только модернизировал производство, ввел новые технологии, но и стал строить для рабочих дома, открывать для них школы и больницы. Неоценим вклад Морозова в отечественную культуру: без его поддержки (до полумиллиона рублей) вряд ли б сегодня кому было известно название МХАТ. Он был не просто натурой увлекающейся, но еще очень чутко чувствовал настроение времени, видел необходимость перемен в стране. Видимо, это и стало одной из главных причин, приведших миллионера к поддержке революционеров. Но он ведь обращался и к премьеру Сергею Витте, только власть его не услышала. Не понимали Морозова ни в среде промышленников, ни в собственной семье: даже его мать и жена сочли за благо объявить Савву не в своем уме. Уехав за границу по настоянию полицейской власти, он в мае 1905 застрелился в Ницце в состоянии глубокой депрессии. Уже тогда власть пыталась обвинить в его смерти большевиков, а сегодня эту же ничем не доказанную версию повторяют в разных исторических хрониках. Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его родственником Н.Шмитом...
Философ Георгий: Ivan пишет: Но - глядя на земное царство - ты "вспоминаешь" о Небесном. Глядя на земное царство (например, как историк), я действительно думаю о Небесном: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!"
Ivan: Философ Георгий пишет: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!" Однако, если бы между земным и Небесным вообще никакой связи не было, у Вас бы и таких мыслей не возникало. Следовательно, если - мысли возникают, значит, земное НАПОМИНАЕТ о Небесном. А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает. Почему? Потому, что демократия - плод язычества, следствие отсутствия Откровения. Попытка создать совершенный общественный механизм, в котором ЛИЧНОЕ начало отсутствует напрочь.
Эдмундыч: Ivan пишет: ЦАРЮ - как отцу, - просто потому, что он есть он да нет, ему тоже подчиняются в силу закона, а, скажем, самозванцу подчиняться не станут, так как он - незаконный правитель. Просто наследственность в вашем случае возводится в закон и не больше. А к чему это может привести - см. мировые монархии, последние представители которых были либо на сало растоплены, либо лишились своих бошек, либо доживают свой век, старчески попукивая в перины букингемского дворца. А все потому, что в результате наследственного престолонаследия к власти может прийти любой полудурок и наркоман, который профукает все. Кстати, байки про "царя-отца" оставьте для детских утренников. Всегда и везде цари пытались подкрепить авторитет своей власти чем-то более весомым, чем просто фактом своего цаствования - выискивали родословные, грамоты и т. д., т. е. пытались законно обосновать свое царствование. Даже Иван 4, хоть и считал себя разве что не Богом на земле (а к чему привела его безумная гордыня вы знаете), а все равно пытался дотянуть свой род аж до Александра Македонского. Выходит, и подданные требовали чего-то более весомого, чем просто формулы: "Я царь - а вы говно". Ivan пишет: Когда Вы сумеете доказать а я и не собираюсь вам доказывать. Вопрос стоял просто: вы назвали всех републиканцев отступниками. Я вам заметил, что вы заблуждаетесь, так как новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами. Тут таких историй много бывает - один чудик как-то давно говорил, что все нестяжатели - еретики. Понятно, что в пылу полемики, когда пальцы у некоторых потеют, стуча по клаве, и глаза не успевают прочитывать напечатанные строчки, можно ляпнуть чего-то лишнего, и не думать, что за базар отвечать придется. Но меру знать всегда надо. Ivan пишет: Кроме этого, главой исполнительной власти, в новгородской республике, был - сколь я помню - посадник. Для пущей вескости Вашей аргументации - не назовёте святых, из новгородских посадников? архиепископа в Новгороде избирало вече, в его руках была казна республики, он председательствовал на совете господ (куда входили богатейшие фамилии города), без его разрешния одно время посадник не мог принимать важных решений в своей сфере, наконец в ведении архиепископа был духовный суд. Зато потом архиепископов стали ставить сверху. Как видите, республиканский строй обеспечивал функционирование христианской традиции избрания духовных лиц, в то время, как при царе (особенно в 17 веке) начало укрепляться казенное ставленничество, смещение неугодных епископов, или даже их ссылка и казнь. Все это и проявилось в расколе, когда никонианские митрополиты и епископы верили так, как велят начальницы (читай: царь и патриарх), потому, что они начальникам, а не простым христианам, были обязаны своей властью. Вы спрашиваете про святых посадников - я не могу точно сказать. Многие святые, например, Никола Кочанов, Варлам Хутынский, происходили от богатых родителей, которые наверняка были задействованы в республиканском самоуправлении. Ivan пишет: Кого БОГ ДАЛ, в качестве царя, тому и подчиняются. Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты? а президента или генсека дал сатана? Бог кому хощет, дает царство, а если вы утверждаете, что царь по рождению имеет право на власть - то вы богохульник, потому, что вы утверждаете абстрактное право на власть по наследству, игнорируя при этом волю Бога. А Бог может послать на царя какого-нибудь лорд-протектора, и лорд-протектор тоже будет от Бога, потому как, опять же, Бог дарует державу кому захочет, и никто никакого наследственного или ненаследственного права на нее не может иметь. Вы, получается, ограничиваете волю Бога. Кстати, Ivan пишет: Президенту подчиняются в силу его ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, царю же - ПО РОЖДЕНИЮ и где же здесь ваше хваленое "личностное начало", когда вы даже овощ, рожденный в царской спальне, готовы объявить наследником и подчиняться ему во всем? Перефразируя вас можно сказать: "президенту подчиняются в силу его личностных качеств, а царю - только потому, что на нем надеты царские шмотки".
Философ Георгий: Ivan пишет: А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает. Возникает. Точно такая же мысль: Философ Георгий пишет: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!" А раз мысли одинаковы, то и особой духовной разницы между этими формами правления нет. А политически монархия для России неактуальна.
Ivan: Эдмундыч пишет: новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами Хорошо, сформулирую свою претензию иначе. У Вас "на руках" - только тот факт, что новгородские архиепископы (канонизированные) были главой республики. Возглавлять республику и быть республиканцем - согласитесь - не одно и то же. Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры. Кроме этого, наш разговор начинает уходить в сторону - на обсуждение сравнительных достоинств монархии и республики. Я же говорил не об этом. Я говорил о том, что монархизм является необходимым условием православного сознания. Если на Небе - Царь, то царь должен быть и на земле. Иначе - "двойная бухгалтерия" получается. Земные царства, конечно же, полны недостатков, (хотя, если мы скажем только это, у нас инок Филофей, извиняюсь, "еретиком" станет, - он ведь считал современную ему Русь именно Православным царством) но - это измену царству (переход к республике) не оправдывает.
Ivan: Философ Георгий пишет: А раз мысли одинаковы, Разные - они. О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии. Не приведёте цитату - где можно прочитать, что на Небе - республика? Республика относится к Православию точно так же, как - Первоединое Плотина, - никак. И то, и другое - измышления безбожных язычников.
любопытствующий: Вот я тоже пытаюсь разобраться в этом вопросе. Вроде бы в Евангелии прямо сказано, что власть царей подчинена сатане и он ею распоряжается: "и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. Ещё в другом месте Христос отвечает Пилату: "Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11). Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю.
Эдмундыч: Ivan пишет: Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры. можно-неможно - это другой вопрос. Дальше говорить об этом - бессымсленно. Ivan пишет: монархизм является необходимым условием православного сознания то есть православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий. Ведь быть монархистом без царя - так же тупо, как быть нацией без земли и языка, это своеобразное политическое еврейство рассеяния. Вы же сами сформулировали - царь - это объект вашего преклонения и верноподданнического трепета. Не можете же вы просто почитать и трепетать перед абстрактным понятием "царь"! Выходит, что для вашего монархизма вам нужен реальный царь. Тем более, это соответсвует вашей же схеме "царь - на земле, Бог - на небе". Бог - это личность, значит, и царь тоже должен быть конкретной личностью, иначе, по-вашему, нормальное православное сознание глохнет. А это значит, пока есть царь - есть монархизм - есть православное сознание - есть спасение. Нет царя - нет всего остального. Тогда такой вопрос: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников. Ivan пишет: О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии Богу повинуются не силу закона и тайных канцелярий. Богу "слово и дело" не донсят. Между земными царствами и Небесным Царством - пропасть. Вот кое-что о царях (и не только): всяк возносяйся смирится, кто хощет в вас быти первыи, той да будет вам слуга, последние станут первыми и т. д. Уже хотя бы из этих слов достаточно сделать вывод, насколько царство земное (где первый - царь) отличается от Царства Небесного (где он будет последним, если вообще туда попадет). любопытствующий пишет: Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. а зачем Бог должен был спорить с дияволом? Напротив, Он сказал: иди от меня, сатана, и не искушай Господа. Так как вопросы диявола были явным искушением, попросту сказать - провокацией. Ведь и от того, чтобы сотворить чудо, Христос отказался, но не потому, что не мог его совершить.
Ivan: Эдмундыч пишет: В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников. Никониане-царебожники поклоняются конкретному Николаю 2-му, я же говорю о царстве, вообще. Кроме этого, Николай 2-ой - император, я же говорю о царе. Эдмундыч пишет: православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий Эдмундыч пишет: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? Вообще - да. Только, направление движения - прямо противоположное. Не внешняя действительность определяет сознание, а сознание влияет на внешнюю действительность. Отсутствие у нас монархии СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, что мы - очень мало христиане. Наше политическое устройство это ОБВИНЕНИЕ против нас, как христиан. Эдмундыч пишет: для вашего монархизма вам нужен реальный царь. Я не хуже Вас и Философа Георгия понимаю, что монархия в нынешней России это несбыточная мечта. Я просто оцениваю этот факт иначе. Вы считаете, что это свидетельствует о недостатках монархии, а я считаю, что это свидетельствует о наших недостатках. НЕ ДОСТОЙНЫ мы монархии, вот, в чём - проблема, с моей точки зрения.
Ivan: любопытствующий пишет: "и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. Присоединюсь к мнению Эдмундыча. любопытствующий пишет: "Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11). Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю. "Свыше" - только Бог, дьявол - ниже. А предал Христа Пилату - синедрион. На них - и грех.
любопытствующий: Ivan пишет: "Свыше" - только Бог, дьявол - ниже. А как же быть с этим, например: "...потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал [αρχας], против властей [εξουσιας], против повелителей [κοσμοκρατορας - kosmokratoras - космократоров], этого мира [κοσμου – kosmou] тьмы, против злых духов на небесах [εν τοις επουρανιοις - en tois epouraniois - в небесном]" (Еф.6:11,12) {это точный Перевод Нового Завет под ред. епископа Кассиана} "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда ходили так, как свойственно нынешнему веку, миру сему, по воле князя [αρχοντα – arconta - начала], господствующего в воздухе, духа, действующего теперь в сынах противления, среди которых и мы все некогда жили в похотях плоти нашей, исполняя желания плоти и помыслов..."
Ivan: любопытствующий пишет: А как же быть с этим, например: В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне?
любопытствующий: Ivan пишет: В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне? В том смысле, что апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах. То есть неверно, что "Свыше - только Бог". Кстати, не знаю как у древлеправославных, но в современной РПЦ у одра умирающего читают тропарь: "Воздушного князя насильника, мучителя, страшных путей стоятеля и напрасного их словоиспытателя, сподоби мя прейти невозбранно, отходяща от земли"
Ivan: любопытствующий пишет: апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах Апостол Павел утверждает, что злые силы имеют власть над человеком (по его грехам), но происходит это ТОЛЬКО по Божьему попущению. Вы же апостола, надеюсь, дуалистом не считаете? Следовательно, свыше - только Бог.
любопытствующий: Я ничего не считаю, а просто пытаюсь разобраться. Речь вообще-то шла о том, верно ли моё предположение, что царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана. Текст евангелия можно понимать и так тоже.
Ivan: любопытствующий пишет: царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана Во-первых, правит он не только царями, но и их подданными - тоже. Вы же не думаете, что, если - подданный, а не царь, то обязательно - праведник? Во-вторых, про это мы уже говорили. Если бы "царь" было только отрицательным понятием, зачем бы Христос назвал "Царём" Себя? И - зачем бы мы Его "Царём" называли?
любопытствующий: Ivan пишет: Вы же не думаете, что, если - подданный, а не царь, то обязательно - праведник? Конечно не думаю. Я думаю, тут вопрос в степени. Чем больше у человека мирской власти - тем он ближе к сатане. Если бы "царь" было только отрицательным понятием, зачем бы Христос назвал "Царём" Себя? И - зачем бы мы Его "Царём" называли? Ну тут как раз всё понятно. Царство Христа не от мира сего. А которые цари от мира - те значит от сатаны. Я так понимаю.
любопытствующий: Ivan пишет: А предал Христа Пилату - синедрион. Не получается. Разве синедрион "свыше" Пилата? Пилат там главнее был. Или, по-вашему, эту цитату (Ин. 19, 11) надо интерпертировать так: "Ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы тебе её не дал Бог, поэтому больше греха на тех, кто предал меня тебе". Тут просто получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Логика странная: "ты ж не виноват, власть казнить меня тебе дал сам Бог, а виноваты вот эти иудеи, которые предали меня тебе".
Ivan: любопытствующий пишет: Чем больше у человека мирской власти - тем он ближе к сатане. Таким образом Вы похуляете КНЯЗЯ Владимира, крестившего Русь, КНЯЗЕЙ Бориса и Глеба, КНЯЗЯ Александра Невского... любопытствующий пишет: Царство Христа не от мира сего. От того, что оно - не от мира сего, оно менее Царством не становится. любопытствующий пишет: Логика странная: "ты ж не виноват, власть казнить меня тебе дал сам Бог, а виноваты вот эти иудеи, которые предали меня тебе". Сами евреи сказали, что кровь Христа - на них.
Эдмундыч: Ivan пишет: Никониане-царебожники поклоняются конкретному Николаю 2-му ну, а вы - любому другому. Принципиально разницы нет. Сами же пишете: Ivan пишет: Эдмундыч пишет: цитата: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? Вообще - да. кстати Ivan пишет: НЕ ДОСТОЙНЫ мы монархии, вот, в чём - проблема, с моей точки зрения. но ведь если без монархии, по-вашему, нельзя быть христианином, то как в таком случае спастись? Или вы думаете, что Бог, отняв у людей последнюю монархию в 17 веке, обрек всех на гибель? В этом и есть абсурдность вашего подхода, что вы "христианское сознание" ставите в прямую зависимость от формы правления.
полная версия страницы