Форум » Архив НСФ » 3 февраля родился Савва Морозов » Ответить
3 февраля родился Савва Морозов
Felix: В этот день в 1862 году родился Савва Морозов, знаменитый промышленник и меценат, не только ставший одним из создателей Московского художественного театра, но и вложивший свои миллионы в русскую революцию. Основателем династии был Савва Васильевич — крепостной крестьянин-старообрядец, так до конца жизни и не освоивший грамоты, но создавший в конце 18-века свою первую мастерскую с единственным станком по производству шелковых кружев и лент. В 1820 году он получил «вольную» за 17 тысяч рублей (огромные по тем времена деньги), был зачислен в купцы первой гильдии, а в 1842 семья Морозовых уже была удостоена потомственного почетного гражданства. Внук окончил полный курс физмата Московского университета, изучал в Кембридже химию. В отличие от отца, который жестокими, несправедливыми штрафами заслужил себе дурную славу, Савва, став директором, не только модернизировал производство, ввел новые технологии, но и стал строить для рабочих дома, открывать для них школы и больницы. Неоценим вклад Морозова в отечественную культуру: без его поддержки (до полумиллиона рублей) вряд ли б сегодня кому было известно название МХАТ. Он был не просто натурой увлекающейся, но еще очень чутко чувствовал настроение времени, видел необходимость перемен в стране. Видимо, это и стало одной из главных причин, приведших миллионера к поддержке революционеров. Но он ведь обращался и к премьеру Сергею Витте, только власть его не услышала. Не понимали Морозова ни в среде промышленников, ни в собственной семье: даже его мать и жена сочли за благо объявить Савву не в своем уме. Уехав за границу по настоянию полицейской власти, он в мае 1905 застрелился в Ницце в состоянии глубокой депрессии. Уже тогда власть пыталась обвинить в его смерти большевиков, а сегодня эту же ничем не доказанную версию повторяют в разных исторических хрониках. Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его родственником Н.Шмитом...
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
vetkovec: Felix пишет: он в мае 1905 застрелился в Ницце в состоянии глубокой депрессии. Так все же застрелился или его застрелили как Есенина и Маяковского?
Felix: Я тоже думаю, что это не было самоубийство, но только убили его не большевики, все-таки он им здорово помогал. Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его племянником Николаем Шмидтом.
Миня: Felix пишет: Вероятнее всего, Савву убила охранка за участие в революции, как она это сделала с его родственником Шмидта... Какая разница, буржуи расправились с буржуем, а народ ненавидел всех мастей замирщенных жирдяев. И в 1917г. дал им под хвост такого пинка, от которого они никогда не оправились в своем прежнем качестве.
Felix: Народ, делающий революцию, это сказка для народа. Революцию делает всегда класс конкурент, в 1905 и 1917 конкурентом полуфеодальной монархии Российской империи была либеральная буржуазия, а не фабричные. Революционным бульоном всегда является либерализм, поэтому главным боевым отрядом любой революции является свободные интеллектуалы, вырабатывающие его. Вот поэтому Плехановы, Троцкие и Ульяновы делают революцию, а пупкины в ней варятся. Народ - это гарнир, его подают к любым блюдам, Романовы его на Ходынку водили, а Джугашвили к Мавзолею...
Миня: Felix пишет: Революцию делает всегда класс конкурент Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка. Человек в истории - никогда не ощущал себя животным, которое только и думает, сколько у него в пещере хлама, и сколько еще туда можно затащить. Felix пишет: в 1905 и 1917 конкурентом полуфеодальной монархии Российской империи была либеральная буржуазия Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве. Она не хотела менять сущность системы, она хотела заставить систему работать на себя. Царские буржуи требовали свобод своим прихотям и капризам, и когда они победили, народ сказал: "долой министров-капиталистов, вся власть советам". Это был приговор народа личностям, подобным Морозову, Рябушинскому, и прочим гиенам на трупе никонианской государственной машины. Felix пишет: А боевым отрядом любой революции является свободные интеллектуалы. "Интеллигенция - это не мозг нации, это - говно" (В.И.Ленин)
Felix: Миня пишет: Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка. Кроме классовой пока нет другой серьезной, а религией сейчас называется мыльная опера про серафимчиков с херувимчиками, кто из-за этого киселька будет что-то разрушать или строить. Хотя, пещеру вырыли, но это, скорее, ради духовной свободы. Миня пишет: Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве. Она не хотела менять сущность системы, она хотела заставить систему работать на себя. Да, это так, но этому мешала допотопная организация государства. Миня пишет: когда они победили, народ сказал: "долой министров-капиталистов, вся власть советам". Это был приговор народа личностям, подобным Морозову, Рябушинскому, и прочим гиенам на трупе никонианской государственной машины. А вот это и подтверждает классовую теорию, как только буржуазия стала у руля, следующим конкурентом стал рабочий класс. Миня пишет: Либеральная буржуазия при царизме = тоже самое, что совецкая номенклатура при Горбачеве. А вот она и сделала контрреволюцию 1991 года. Миня пишет: "Интеллигенция - это не мозг нации, это - говно" (В.И.Ленин) Для разрушения требуется одно, а для созидания другое. Ленин из революционера после октября 1917 стал государственником, поэтому такие заявления.
Миня: Felix пишет: Ленин из революционера стал государственником, поэтому такие заявления Уж кого кого, а Ленина в государственничестве обвинить, нужно додуматься. Безумные условия Брестского мира, сравнимые с Беловежскими соглашениями, заказной голод в поволжье, сравнимый с экономической перестроичной блокадой столицы и крупных городов, гражданская война и гибель огромного числа людей - сравнимая с Ельцынским геноцидом. Где же здесь государственничество? Ленин прекрасно понимал - что интеллигентская революция - это борьба за подчинение, а не за освобождение от царистско-буржазного режима. Никто из ленинской гвардии, не разделял буржуев-капиталистов от царского заповедного для них времени, а вы хотите изобразить дело так, что "сободные интеллектуалы" не были частью круговой капиталистической антинародной поруки.
Felix: Минь, ну не надо эти позавчерашние агитки тут вспоминать, самому то не смешно?
Философ Георгий: Миня пишет: Классовая теория антинаучна, и не имеет подтверждений в исторических доказательствах. Делить общество не по религиозно-идейным слоям, а по уровню дохода - бездоказательная марксистская байка. Человек в истории - никогда не ощущал себя животным, которое только и думает, сколько у него в пещере хлама, и сколько еще туда можно затащить. Классовая теория делит общество не только и не столько по уровню дохода, сколько по месту в общественной организации труда и по отношению к средствам производства.
Миня: Философ Георгий пишет: по месту в общественной организации труда и по отношению к средствам производства. И по этому пункту классовая теория не выдерживает проверки исторической наукой, которая не знает четких границ распределения труда. Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп. Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его.
Философ Георгий: Миня пишет: И по этому пункту классовая теория не выдерживает проверки исторической наукой, которая не знает четких границ распределения труда. Скажу как историк - историческая наука вообще много чего не знает и знать не может. В данном случае речь идет о предмете политэкономии. Миня пишет: Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп. То, что Вы несправедливо приписываете марксизму - целиком и полностью на совести буржуазии.
Felix: Миня пишет: Марксистская же ересь - в умалении человеческого достоинства, занижении осознания человека себя как разноплановой личности, мифилогической шаблонизации и ограничении возможностей взаимодействия разных социальных групп. Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его. А эти же упреки вы могли бы адресовать и социологии, марксизм это её частный случай.
Философ Георгий: Felix пишет: А эти же упреки вы могли бы адресовать и социологии Социология - это лишь зеркало уродливой реальности, созданной буржуазией.
Felix: Марксизм тоже создан буржуазией. Точнее, её презираемой частью. Если убрать оттуда пролетарский мессианизм, то будет просто социология. Но классовая теория - безусловное достижение, как и эволюционизм. Да собственно это единое целое.
Миня: Felix пишет: Но классовая теория - безусловное достижение, как и эволюционизм. Абсолютно никакого достижения в классовой теории нет, сплошной негатив. Это наукообразная теория, не имеющая отношения к социологии, ибо наука не может сочетать в себе ангажированный подгон фактов в угоду заданным параметрам. А для верующего вообще абсурдно возносить эти лживые построения в уровень серьезных для себя. Насчет эволюционизма - пусть им занимаются биологи и врачи. А классовой теорией заниматься вообще никакого смысла нет - ее можно только занести в список общественноопасных философских доктрин. Стравливание общественных кланов - дьявольская игра, начатая Мордахеем Леви (Марксом) для разрушения фундаментальных основ европейских обществ - есть не более, чем проникновение демонического начала в человеческое, ставшее следствием падения нравственного климата, в Европе известного периода.
Философ Георгий: Миня пишет: А классовой теорией заниматься вообще никакого смысла нет - ее можно только занести в список общественноопасных философских доктрин. Несомненно, можно. Опасных для уродливого буржуазного общества. Миня пишет: Стравливание общественных кланов - дьявольская игра, начатая Мордахеем Леви (Марксом) для разрушения фундаментальных основ европейских обществ - есть не более, чем проникновение демонического начала в человеческое, ставшее следствием падения нравственного климата, в Европе известного периода. Маркс только констатировал то, что сделала буржуазия - и задался целью прекратить такое стравливание, т.е. ликвидировать реально существующий (а не выдуманный), бьющий по карману большинства и просто для него унизительный классовый антагонизм.
Эдмундыч: Миня пишет: Именно по этому - марксизм яд, который отравил человечество и дехристианизировал его. да нет, дехристианизировал и отравил человечество не мраксизм, оно до него уже было дехристианизировано. А мраксизм был лишь отражением той гнилой системы, которая сложилась в антихристианском мире, и в свое время он был довольно востребован, и далеко не во всем именно классовая теория была ошибочна. Другое дело, что политэкономия мраксизма потерпела полный крах в дальнейшем. Но даже за это нельзя винить Маркса - он далеко не пророк, во многом просчитался. Главная ложь в его учении - это религиозно-фанатичное отрицание Бога и возведение законов развития антихристианского человеческого общества в ранг непреложной истины. Кроме того, его желание построить царство антихриста (а иначе тут не скажешь) на базе этих самых законов (многие из которых объективно сущесвуют, точно так же, как существуют беси и диявол) не может не вызывать возмущения у нормального христианина.
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Другое дело, что политэкономия мраксизма потерпела полный крах в дальнейшем. Напротив, она торжествует в эпоху глобального кризиса. Эдмундыч пишет: Кроме того, его желание построить царство антихриста На самом деле - нечто противоположное. Царство антихриста - царство абсолютно ТОРГАШЕСКОЕ, как это следует из Апокалипсиса.
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Напротив, она торжествует в эпоху глобального кризиса и что, сильно торжествует? Философ Георгий пишет: Царство антихриста - царство абсолютно ТОРГАШЕСКОЕ, как это следует из Апокалипсиса царство антихиста - это царство антихристианское. А уж какое оно в своем конкретном проявлении - торгашеское или клерко-уравнительное - это другой вопрос. В любом случае - без Христа, а люди - винтики в машине, каждому по потребностям, от каждого по способностям.
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: царство антихиста - это царство антихристианское. А уж какое оно в своем конкретном проявлении - торгашеское или клерко-уравнительное - это другой вопрос. В любом случае - без Христа, а люди - винтики в машине, каждому по потребностям, от каждого по способностям. Во всяком случае, о каком-либо "капиталистическом жлобстве со Христом" никогда не слышал. Ибо вот оно как раз возможно только без Христа. Эдмундыч пишет: клерко-уравнительное Маркс, кстати, категорически против всего "клерко-уравнительного".
Миня: Эдмундыч пишет: да нет, дехристианизировал и отравил человечество не мраксизм, оно до него уже было дехристианизировано Дехристианизация была для антихристианских сил европы трудоемким процессом, а Маркс его значительно упростил. То, что в течение семи веков делали из под полы, в потаенных комнатах, каморках с сердечком на двери, под сенью черной широкополой шляпы, вдруг вырвалось на свободу и залило всю информационную структуру общества. Марксизм, паразитируя на базовых христианских ценностях, заставил их работать в обществе против самих себя, и то, что раньше считалось хорошим и нужным, стало восприниматься не соответствующим тому или иному лживому философскому построению. Марксизм похож на трупные споры. Не имея в себе сил, способных поддерживать естественную жизнь в организме, он, дождавшись физической смерти, пускает свои споры в оганику ткани мертвеца. И если европа была в конце XIX века конченным мертвецом, то уж Россия была подобно разбитому инсультом старику, который мог еще прийти в себя, но с небольшой вероятностью. Но трупный яд причастия европейской культуры, добил его. И в этот момент, остановки духовного серца России, который незаметно, без точной даты, кратучись, вошел в нашу страну, пустили свои корни зеленоватые пятна марксизма.
Ivan: Эдмундыч пишет: царство антихиста - это царство антихристианское. А, вдруг, оно - не царство, Эдмундыч? Вдруг, оно - республика, за которую Вы радеете? Христос ведь - Царь. Следовательно, антихрист - primus inter pares, сиречь - президент.
evgeniy: Felix пишет: с его племянником Николаем Шмидтом. Это сыном которого был Шура Балаганов?
Felix: Я неправильно фамилию написал, племянник Морозова - Шмит, а фамилия знаменитого лейтенанта - Шмидт. Мебельная фабрика Шмита была на месте современного "Дома правительства". Любопытно, что в 1905 г. фабрику расстреляли из пушек, а построенный на её месте "Белый дом" в 1993 г. тоже расстреливали из пушек (танковых орудий).
Эдмундыч: Ivan пишет: А, вдруг, оно - не царство, Эдмундыч? Вдруг, оно - республика, за которую Вы радеете? "царство антихриста" - отчасти метафора. Естественно, оно может быть монархией, республикой, диктатурой, но суть от этого не изменится, потому, что пороки и отступничество именно царствуют над людьми при любой системе государственного управления.
Ivan: Эдмундыч пишет: пороки и отступничество именно царствуют над людьми при любой системе государственного управления Однако, нам сказано, что на Небе будет именно ЦАРСТВО. Следовательно - только монархия гарантирует отсутствие пороков и отступничества. Если же Вы скажете, что не следует путать Небесного Царя с - земным, я Вам отвечу парафразом Иоанна Богослова: если ты не склоняешься перед земным царём, которого - ты видишь, как же ты склонишься перед Царём Небесным, которого - ты видеть не можешь? Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут. "Монарх" (если - мы его по-никониански с "императором" не путаем) это человек, по природе (по рождению) властвующий над другими.
evgeniy: Ivan пишет: отвечу парафразом Иоанна Богослова: если ты не склоняешься перед земным царём, которого - ты видишь, как же ты склонишься перед Царём Небесным ... Можно ссылочку?
Ivan: evgeniy пишет: Можно ссылочку? Пожалуйста: "Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" http://bible.pp.ru/bible/rus/48/04/
Философ Георгий: Там про брата, а не про царя.
Ivan: Философ Георгий пишет: Там про брата, а не про царя. А что - царь исключается из числа братьев? Что мешает ему быть и братом, и царём?
Философ Георгий: Ivan пишет: А что - царь исключается из числа братьев? А что, те, которых угнетает царь, исключаются из числа братьев?
Философ Георгий: Ivan пишет: Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут. А что, в Новгороде и Пскове в Средние века жили нехристи?
Ivan: Философ Георгий пишет: А что, те, которых угнетает царь, исключаются из числа братьев? Он ими правит, а не - угнетает. "Угнетение" это марксистский, а не - христианский, термин.
Философ Георгий: Ivan пишет: Он ими правит, а не - угнетает. "Угнетение" это марксистский, а не - христианский, термин. Править можно по-разному. Термин "угнетение" возник задолго до Маркса.
Ivan: Философ Георгий пишет: А что, в Новгороде и Пскове всегда жили нехристи? Некорректный пример. Средневековая торговая республика это демократия - совсем не в современном смысле этого слова. Это - "демократия", для очень ограниченного числа граждан. По крайней мере - к всеобщему равенству (по природе) она точно никакого отношения не имеет.
Ivan: Философ Георгий пишет: Термин "угнетение" возник задолго до Маркса. А вот применил этот термин к власти монархов именно Маркс; - если его в этом какие-нибудь катары не обогнали.
Философ Георгий: Ivan пишет: Это - "демократия", для очень ограниченного числа граждан. По крайней мере - к всеобщему равенству (по природе) она точно никакого отношения не имеет. Тем не менее, монарха там НЕ БЫЛО. Следовательно, новгородская элита была республиканской. Ivan пишет: Республиканцы, и - вообще, все сторонники равенства людей, по природе, быть христианами - получается - не могут. Так что, там все были нехристи?
Ivan: Философ Георгий пишет: Тем не менее, монарха там НЕ БЫЛО. Следовательно, новгородская элита была республиканской. И - чем это закончилось? Тем, что и Новгород, и Псков свою независимость утратили. Не нужно отдельный этап становления русской государственности возводить в абсолют. Философ Георгий пишет: Так что, там все были нехристи? Собственно республиканцы - да. Не забывайте, что большей части населения этих "республик" - в виду особенностей их "демократии", никакого участия в принятии решений не принимавшей - было на "республику" наплевать.
А.Гоголев: Ivan пишет: Однако, нам сказано, что на Небе будет именно ЦАРСТВО. Следовательно - только монархия гарантирует отсутствие пороков и отступничества. Если же Вы скажете, что не следует путать Небесного Царя с - земным, я Вам отвечу парафразом Иоанна Богослова: В молитве Господней мы просим: «Отче наш, … да приидет царствие Твое…». Ибо только царствие Спасителя безупречно, и только оно, даст райское бытие человеку. Земные же царства держатся на жестком господстве сильных над слабыми, чужды понятию справедливости и не практикуют любви к ближнему. И вообще, выбирая житие, чаще нужно обращаться к исторической истине, а не рассусоливать свои софизмы, яко бы от святых.
Ivan: А.Гоголев пишет: чаще нужно обращаться к исторической истине Полностью присоединяюсь. А не - соблазняться марксистской пропагандой. А.Гоголев пишет: только царствие Спасителя безупречно Вот именно. По-другому это можно сформулировать так: безупречным может быть только царство, а отнюдь не - республика или самоуправляемая община. Если Бог, для устроения нашей вечной жизни, взял именно царство, значит, именно эта форма правления является самой лучшей.
Ivan: А.Гоголев пишет: рассусоливать свои софизмы А.Гоголев пишет: не практикуют любви к ближнему А - если бы я за "земшарную республику Советов" агитировал, у меня были бы не софизмы? Сколько в Вас любви к ближнему, уважаемый А.Гоголев!
А.Гоголев: Ivan пишет: безупречным может быть только царство, а отнюдь не - республика или самоуправляемая община Да уж! Царство в имперском обличии, со своей безупречностью - согласно Ivan(ову) лукавству, было той беспощадной, дьявольской средой в которой неправедно судили и садистски распяли Исуса Христа.
Ivan: А.Гоголев пишет: Царство в имперском обличии, Рим перестал быть царством уже в 6 в. до Р.Х.
Философ Георгий: Ivan пишет: Царство в имперском обличии, со своей безупречностью - согласно Ivan(ову) лукавству, было той беспощадной, дьявольской средой в которой неправедно судили и садистски распяли Исуса Христа. Антихрист грядущий - тоже МОНАРХ. Республика, строго говоря, - это гарантия от него, пусть и временная. Ivan пишет: Рим перестал быть царством уже в 6 в. до Р.Х. Римская империя - тоже монархия: 12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. 13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Исуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа. 14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! 15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря. Евангелие от Иоанна, глава 19.
Философ Георгий: Ivan пишет: Если Бог, для устроения нашей вечной жизни, взял именно царство, значит, именно эта форма правления является самой лучшей. Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления.
Эдмундыч: Иван, Иван! Ну разве можно так неосторожно лепить выводы? Во-первых вот это: Ivan пишет: А что - царь исключается из числа братьев? Что мешает ему быть и братом, и царём? а что, президент, генсек, лорд-протектор братьями быть не могут? Я, конечо, юмор ценю, но не в такой же степени. Облажались с цитатой - имейте совесть признать. но вот это вообще перл: Ivan пишет: Философ Георгий пишет: цитата: Так что, там все были нехристи? Собственно республиканцы - да. Не забывайте, что большей части населения этих "республик" - в виду особенностей их "демократии", никакого участия в принятии решений не принимавшей - было на "республику" наплевать. да будет вам известно, что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью. То есть вы их объявляете "нехристями"? Даааа... Ivan пишет: ЦАРСТВО Царство Мое не от мира сего, сказал Христос. И еще сказано: проклят надеяйся на князи, на сыны человечестии. Никогда какая-то одна форма господства одних людей над другими не признавалась чем-то священным и непреложным. Все выдумки по монархию - туфта. Кстати, если вы так любите буквально толковать слова Писания, то вспомните, что именно цари плачут в Апокалипсисе по вавилонской блуднице, они же с нею и любодействовали. Видите - верх падения - это тоже монархия. Каково?
evgeniy: Эдмундыч пишет: что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью. Это правда. Здесь наверное даже Миня согласится. С аргументом Эдмундыча не поспоришь...
Миня: Философ Георгий пишет: Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления. Идеал земного правления как раз царская власть, потому как иного инструмента предотвратить естественное падение грешного человечества в новые и новые греховные степени, божественное проведение не определило. Ветхий завет учит, что от судей Ветхозаветная Церковь передала власть царям, которые смогли создать религиозное общество и оградить его от нападок некоренных жителей Земли обетованной после возвращения евреев из Египта. А когда Ветхозаветная Церковь рассталась с благодатью, тогда и вся земля с властью была предана в руки Римлян, подобно тому, как сейчас американский коллаборационизм заполнил информационное пространство РФии. Никонианский царь был подобен Ироду, а низвержение никонианского квазихристианского культа большевиками - уничтожению Иерусалимского храма язычниками.
Ivan: Философ Георгий пишет: Антихрист грядущий - тоже МОНАРХ. Философ Георгий пишет: Римская империя - тоже монархия Разведём понятия. Бесспорно, и "царь", и "император" одинаково - "монархи", в смысле - единовластные правители. Однако, власть эта у них - различной природы. "Царь" это властитель, по природе, по рождению, "император" - только по праву, по закону. Строго говоря, "император" это постоянный "диктатор", т.е. - от "президента" ничем не отличается. В силу этого, ни Римская Империя, в которой распяли Христа, ни антихрист, к "царству", отношения не имеют. Это - "монархия" только потому, что - "империя". Философ Георгий пишет: Как известно из Ветхого Завета, земная монархия - это УСТУПКА Бога людским прихотям, а не идеал земного правления. Цитату, пожалуйста.
Ivan: Эдмундыч пишет: Облажались с цитатой - имейте совесть признать. Вы неправильно трактуете смысл цитаты. Речь идёт о том, что сторонники всеобщего равенства не желают подчиняться свободно, они умеют это делать только по принуждению, по закону. И императору, и президенту, и лорду-протектору подчиняются по закону, а вот ЦАРЮ - как отцу, - просто потому, что он есть он. Христос - Царь, по рождению, Он рождается Царём. Вот я и пишу, что те, кто не умеют человеку свободно подчиняться, вряд ли, сумеют свободно подчиниться Богу. Им, всякий раз, "рациональные основания" требуются. Эдмундыч пишет: да будет вам известно, что фактическим главой новгордской вечевой республики избирались новгородские архиепископы, многие из которых канонизированы Церковью. То есть вы их объявляете "нехристями"? Когда Вы сумеете доказать, что новгородских архиепископов канонизировали за их "республиканские симпатии", тогда Ваш аргумент будет иметь силу. Пока - нет. Кроме этого, главой исполнительной власти, в новгородской республике, был - сколь я помню - посадник. Для пущей вескости Вашей аргументации - не назовёте святых, из новгородских посадников? Эдмундыч пишет: И еще сказано: проклят надеяйся на князи, на сыны человечестии. Вот именно. Президенту подчиняются в силу его ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, царю же - ПО РОЖДЕНИЮ. Кого БОГ ДАЛ, в качестве царя, тому и подчиняются. Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты?
Ivan: Эдмундыч пишет: вспомните, что именно цари плачут в Апокалипсисе по вавилонской блуднице, они же с нею и любодействовали С тем, что отдельный, конкретный царь может не соответствовать своему призванию, никто не спорит. Мы же говорим о ЦАРСТВЕ, ВООБЩЕ.
Ivan: Миня пишет: Идеал земного правления как раз царская власть, Хороший у Вас "план", товарищ Миня. Извиняюсь - шучу. А серьёзно - большое Вам, ваше никонианское, спасибо, за поддержку. Чудны дела Твои, Господи! - вынужден "воевать" с единоверцами, при поддержке никонианина!
Миня: Ivan пишет: Хороший у Вас "план", товарищ Миня План это у вас, кликал-гебни, лгать о истине и шельмовать правду. Ну, еще штаны протирать на стульях, перед дешевыми маниторами. Ivan пишет: вынужден "воевать" с единоверцами, при поддержке никонианина! В характеристиках демагога-софиста, мешающего ложь с истиной в шизококтейль раздвоенного сознания, не нуждаюсь.
Ivan: Вот и - поблагодари Миню, после такого. Как говорилось в хорошем мультике, "Ёжик в тумане", - "Псих!"
Философ Георгий: Ivan пишет: Мы же говорим о ЦАРСТВЕ, ВООБЩЕ. НЕТ ТАКОГО. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ivan пишет: "Царь" это властитель, по природе, по рождению, "император" - только по праву, по закону. Любой конкретный царь ("кесарь") является царем не по природе, не по рождению, а потому, что подданные признают его царем, что и выражено в праве. Вот не будут признавать - и не будет царем. Всё очень просто. Ivan пишет: Цитату, пожалуйста. 1-я Книга Царств, глава 8: 1 Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем. 2 Имя старшему сыну его Иоиль, а имя второму сыну его Авия; они были судьями в Вирсавии. 3 Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно. 4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, 5 и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9 итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 10 И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11 и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12 и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13 и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14 и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15 и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16 и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17 от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18 и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. 19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, 20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши. 21 И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. 22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город. Ivan пишет: Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты?
Шерп: Ivan пишет: Как говорилось в хорошем мультике, "Ёжик в тумане" Типичная раскрученная сионистская дешевка Норштейна-Мееровича.
Ivan: Философ Георгий пишет: НЕТ ТАКОГО. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Наивный вопрос - почему? Философ Георгий пишет: Любой конкретный царь ("кесарь") является царем не по природе, не по рождению, а потому, что подданные признают его царем, что и выражено в праве. "Как и в любой монархии, главным принципом стабильности государственной власти для России стало престолонаследие. Оно обеспечивалось с помощью принципа преемственности, который заключался в том, что после смерти государя его место наследуется его старшим сыном." Взято отсюда: http://www.moscow-post.ru/redactor/001214206472352/ Карамзина или Ключевского, просто, лень искать. Философ Георгий пишет: 1-я Книга Царств, глава 8: Вы хотите сказать, что Господь претендовал только на политическую власть над Израилем? Речь в Вашей цитате идёт об отступлении ОТ ВЕРЫ. При чём тут - форма правления?
Ivan: Шерп пишет: Типичная раскрученная сионистская дешевка Норштейна-Мееровича. О вкусах не спорят.
Шерп: Ivan пишет: О вкусах не спорят. Спорят - у вас дурной вкус.
Философ Георгий: Ivan пишет: "Как и в любой монархии, главным принципом стабильности государственной власти для России стало престолонаследие. Оно обеспечивалось с помощью принципа преемственности, который заключался в том, что после смерти государя его место наследуется его старшим сыном." Ну и что? Это было закреплено в праве, и подданные некоторое (не очень долгое) время с этим правом соглашались, а потом соглашаться перестали, и монархия пала. Ivan пишет: Наивный вопрос - почему? Потому, что единичное - это "первая реальность", а общее само по себе, в отрыве от единичных, не существует, а существует только ЧЕРЕЗ единичные, В НИХ, и никак иначе. Ivan пишет: Вы хотите сказать, что Господь претендовал только на политическую власть над Израилем? Речь в Вашей цитате идёт об отступлении ОТ ВЕРЫ. При чём тут - форма правления? Смена евреями формы правления на монархию - отступление от веры, и в Ветхом Завете об этом сказано предельно ясно.
Ivan: Шерп пишет: Спорят - у вас дурной вкус. А у Вас - дурная копия рекомого мульта. Купите "грамотный" DVD и - пересмотрите. А ещё лучше - дождитесь "блю-рея".
Шерп: Ivan пишет: А у Вас - дурная копия рекомого мульта. Вам скоро на пенсию, а вы мульты смотрите...
Ivan: Философ Георгий пишет: подданные некоторое (не очень долгое) время с этим правом соглашались Нет. Для подданных, личность правителя была первична, а право - вторично. (Разумеется, я имею в виду только до-никонианских правителей.) Философ Георгий пишет: Потому, что единичное - это "первая реальность", а общее само по себе, в отрыве от единичных, не существует, а существует только ЧЕРЕЗ единичные, В НИХ, и никак иначе. Полностью согласен. Но - какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Точнее - мне, даже, кажется, что это - аргумент в мою пользу. Через единичную личность (царя) раскрывается сверхъестественная Личность. Философ Георгий пишет: Смена евреями формы правления на монархию - отступление от веры Для тех евреев - да. Но - какое это имеет отношение к царству, вообще? По-Вашему - Книга, которую Вы цитируете, называлась бы "Книгой Царств", если бы царство было ТОЛЬКО отступлением от веры?
Ivan: Шерп пишет: Вам скоро на пенсию, а вы мульты смотрите... Мульты - хорошие - полезно смотреть в любом возрасте, мой юный друг.
Философ Георгий: Ivan пишет: Через единичную личность (царя) раскрывается сверхъестественная Личность. Сверхъестественная Личность раскрывается через любую человеческую личность. Ivan пишет: Для тех евреев - да. Но - какое это имеет отношение к царству, вообще? Некое "Царство вообще" может существовать ТОЛЬКО через конкретные царства, в том числе и еврейское. Так что, если изволите рассуждать о "Царстве вообще" - вот Вам и, так сказать, "червоточина" в этом "Царстве вообще". А если вспомнить древний Египет, Вавилон, романовскую Россию??? Тогда вообще можно смело констатировать, что "Царство вообще" протухло и воняет! Ivan пишет: Нет. Для подданных, личность правителя была первична, а право - вторично. В этом случае правитель именуется "президент", "фюрер", "дуче" и т.д., но никак не "царь".
Шерп: Ivan пишет: Мульты - хорошие - полезно смотреть в любом возрасте В в дурке мульты целый день крутят, мой старый друг.
Ivan: Философ Георгий пишет: Сверхъестественная Личность раскрывается через любую человеческую личность. И - в каждом случае, КОНКРЕТНО. В случае личности царя, это раскрытие требует свободного (без опоры на право) подчинения. Философ Георгий пишет: Некое "Царство вообще" может существовать ТОЛЬКО через конкретные царства, Это - аристотелизм. Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона. Конкретное царство есть "воспоминание" о Царстве, вообще. Перечисленные Вами царства это - скажем так - очень смутные "воспоминания". Философ Георгий пишет: В этом случае правитель именуется "президент", "фюрер", "дуче" и т.д., Перечисленное Вами - личности? Это - посты, должности, но никак не - личности.
Ivan: Шерп пишет: В в дурке мульты целый день крутят, мой старый друг. Часто бываете? Я сразу догадался. Это - потому, что Вы мульты начали смотреть сразу с хентая. Вам нужно с "Чебурашки" начинать.
Философ Георгий: Ivan пишет: Это - аристотелизм. Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона. Если это Ваши субъективные предпочтения, то нечего к ним притягивать Православную веру.
Шерп: Ivan пишет: Я сразу догадался. Сообразительный какой, а с виду ... Ivan пишет: сразу с хентая А это не больно?
Ivan: Философ Георгий пишет: Если это Ваши субъективные предпочтения, При чём тут мои субъективные предпочтения? Позиция Платона существует вне зависимости от моих предпочтений.
Ivan: Шерп пишет: Ivan пишет: цитата: сразу с хентая А это не больно? Я же Вам написал - смотрите "Чебурашку". Хентай будет позже - когда подрастёте.
Философ Георгий: Ivan пишет: При чём тут мои субъективные предпочтения? Позиция Платона существует вне зависимости от моих предпочтений. Ivan пишет: Мне, в этом случае, больше нравится позиция Платона. Конкретное царство есть "воспоминание" о Царстве, вообще. Перечисленные Вами царства это - скажем так - очень смутные "воспоминания". Соборное решение против платоника Иоанна Итала, 1076 г.: 8. При помощи иных мифических образов переделывающим от себя самих нашу образность, и принимающим платонически идеи как истинные, и говорящим, что самосущная материя оформляется от идей, и открыто отметающим самовластие Содетеля, приведшего все от несущего к бытию и как Творца, господственно и владычески положившего всему начало и конец, – анафема. Т.е. ЭЙДОСОВ НЕТ. В том числе и эйдоса "царство вообще". Платона - в утиль (по преимуществу).
Шерп: Ivan пишет: когда подрастёте. Сами вы пидерастёте!
Ivan: Философ Георгий пишет: Т.е. ЭЙДОСОВ НЕТ. В том числе и эйдоса "царство вообще". А - с чего Вы взяли, что я говорил про эйдосы? Я говорил про "анамнезис". Это язычник Платон думал, что мы "вспоминаем" эйдосы. А я - как христианин - знаю только Творение. Не - мёртвую "материю", а - Творение. Общение с Творением и называется, в данном случае, "анамнезисом". Может быть - не слишком корректно. Но - никакой ереси тут нет.
Философ Георгий: Ivan пишет: Я говорил про "анамнезис". Ну вот, припоминаем Египет, Вавилон, романовскую Россию (эйдосов-то нет - значит, кроме конкретных земных царств припоминать в данном вопросе просто НЕЧЕГО) ... В результате делаем вывод: Философ Георгий пишет: "Царство вообще" протухло и воняет!
Ivan: Философ Георгий пишет: кроме конкретных земных царств припоминать в данном вопросе просто НЕЧЕГО Как так - нечего? А - Царство Небесное, с которого наш разговор начался? Оно ведь - в вечности. Следовательно - со-временно любому моменту во времени. Вот его и "вспоминаем"!
А.Гоголев: Сидят муж с женой на крыльце, на соседа смотрят, а у того голова лысая блестит. Муж говорит: - Иван башку побрил. А благоверная: - нет постриг! Стали спорить, да ругаться. Наконец пошли лично спросить. Сосед бухой, довольный, с улыбочкой разъясняет: - Вот голову решил побрить – крутым стать. Тут баба, еще пуще, расходилась: - Не побрил ты, а постриг! Стала доличаться, мужиков, дураками обзывать. Они рассердились, схватили её за руки и за ноги, да в речку киданули. И стала та тонуть, с головой под воду ушла, но все равно, руку подняла над водой и пальцами двигает – «ножницы» показывает… ВОТ, ЧТО ЗНАЧИТ - БАБЬЯ НАТУРА.
Философ Георгий: Ivan пишет: Как так - нечего? А - Царство Небесное, с которого наш разговор начался? Оно ведь - в вечности. Следовательно - со-временно любому моменту во времени. Вот его и "вспоминаем"! Оно ведь не от мира сего.
Ivan: Философ Георгий пишет: Оно ведь не от мира сего. В "Теэтете" Платон вполне наглядно изображает этот процесс. Ты смотришь на вещь, принадлежащую человеку, и вспоминаешь этого человека. Непосредственно видишь ты - только вещь, но она - НАПОМИНАЕТ тебе о человеке. Аналогично, я думаю, и здесь. Царство Небесное - не от мира сего, поэтому, непосредственно его воспринимать невозможно. Но - глядя на земное царство - ты "вспоминаешь" о Небесном.
Философ Георгий: Ivan пишет: Но - глядя на земное царство - ты "вспоминаешь" о Небесном. Глядя на земное царство (например, как историк), я действительно думаю о Небесном: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!"
Ivan: Философ Георгий пишет: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!" Однако, если бы между земным и Небесным вообще никакой связи не было, у Вас бы и таких мыслей не возникало. Следовательно, если - мысли возникают, значит, земное НАПОМИНАЕТ о Небесном. А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает. Почему? Потому, что демократия - плод язычества, следствие отсутствия Откровения. Попытка создать совершенный общественный механизм, в котором ЛИЧНОЕ начало отсутствует напрочь.
Эдмундыч: Ivan пишет: ЦАРЮ - как отцу, - просто потому, что он есть он да нет, ему тоже подчиняются в силу закона, а, скажем, самозванцу подчиняться не станут, так как он - незаконный правитель. Просто наследственность в вашем случае возводится в закон и не больше. А к чему это может привести - см. мировые монархии, последние представители которых были либо на сало растоплены, либо лишились своих бошек, либо доживают свой век, старчески попукивая в перины букингемского дворца. А все потому, что в результате наследственного престолонаследия к власти может прийти любой полудурок и наркоман, который профукает все. Кстати, байки про "царя-отца" оставьте для детских утренников. Всегда и везде цари пытались подкрепить авторитет своей власти чем-то более весомым, чем просто фактом своего цаствования - выискивали родословные, грамоты и т. д., т. е. пытались законно обосновать свое царствование. Даже Иван 4, хоть и считал себя разве что не Богом на земле (а к чему привела его безумная гордыня вы знаете), а все равно пытался дотянуть свой род аж до Александра Македонского. Выходит, и подданные требовали чего-то более весомого, чем просто формулы: "Я царь - а вы говно". Ivan пишет: Когда Вы сумеете доказать а я и не собираюсь вам доказывать. Вопрос стоял просто: вы назвали всех републиканцев отступниками. Я вам заметил, что вы заблуждаетесь, так как новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами. Тут таких историй много бывает - один чудик как-то давно говорил, что все нестяжатели - еретики. Понятно, что в пылу полемики, когда пальцы у некоторых потеют, стуча по клаве, и глаза не успевают прочитывать напечатанные строчки, можно ляпнуть чего-то лишнего, и не думать, что за базар отвечать придется. Но меру знать всегда надо. Ivan пишет: Кроме этого, главой исполнительной власти, в новгородской республике, был - сколь я помню - посадник. Для пущей вескости Вашей аргументации - не назовёте святых, из новгородских посадников? архиепископа в Новгороде избирало вече, в его руках была казна республики, он председательствовал на совете господ (куда входили богатейшие фамилии города), без его разрешния одно время посадник не мог принимать важных решений в своей сфере, наконец в ведении архиепископа был духовный суд. Зато потом архиепископов стали ставить сверху. Как видите, республиканский строй обеспечивал функционирование христианской традиции избрания духовных лиц, в то время, как при царе (особенно в 17 веке) начало укрепляться казенное ставленничество, смещение неугодных епископов, или даже их ссылка и казнь. Все это и проявилось в расколе, когда никонианские митрополиты и епископы верили так, как велят начальницы (читай: царь и патриарх), потому, что они начальникам, а не простым христианам, были обязаны своей властью. Вы спрашиваете про святых посадников - я не могу точно сказать. Многие святые, например, Никола Кочанов, Варлам Хутынский, происходили от богатых родителей, которые наверняка были задействованы в республиканском самоуправлении. Ivan пишет: Кого БОГ ДАЛ, в качестве царя, тому и подчиняются. Соответственно, кто надеется на сынов человеческих - республиканцы или монархисты? а президента или генсека дал сатана? Бог кому хощет, дает царство, а если вы утверждаете, что царь по рождению имеет право на власть - то вы богохульник, потому, что вы утверждаете абстрактное право на власть по наследству, игнорируя при этом волю Бога. А Бог может послать на царя какого-нибудь лорд-протектора, и лорд-протектор тоже будет от Бога, потому как, опять же, Бог дарует державу кому захочет, и никто никакого наследственного или ненаследственного права на нее не может иметь. Вы, получается, ограничиваете волю Бога. Кстати, Ivan пишет: Президенту подчиняются в силу его ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ качеств, царю же - ПО РОЖДЕНИЮ и где же здесь ваше хваленое "личностное начало", когда вы даже овощ, рожденный в царской спальне, готовы объявить наследником и подчиняться ему во всем? Перефразируя вас можно сказать: "президенту подчиняются в силу его личностных качеств, а царю - только потому, что на нем надеты царские шмотки".
Философ Георгий: Ivan пишет: А вот когда мы смотрим на республику, НИКАКИХ мыслей о Небесном не возникает. Возникает. Точно такая же мысль: Философ Георгий пишет: "КАК ХОРОШО, ЧТО ОНО СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗЕМНОЕ!!!" А раз мысли одинаковы, то и особой духовной разницы между этими формами правления нет. А политически монархия для России неактуальна.
Ivan: Эдмундыч пишет: новгородске архиепископы не были отступниками, и при этом, были республиканцами Хорошо, сформулирую свою претензию иначе. У Вас "на руках" - только тот факт, что новгородские архиепископы (канонизированные) были главой республики. Возглавлять республику и быть республиканцем - согласитесь - не одно и то же. Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры. Кроме этого, наш разговор начинает уходить в сторону - на обсуждение сравнительных достоинств монархии и республики. Я же говорил не об этом. Я говорил о том, что монархизм является необходимым условием православного сознания. Если на Небе - Царь, то царь должен быть и на земле. Иначе - "двойная бухгалтерия" получается. Земные царства, конечно же, полны недостатков, (хотя, если мы скажем только это, у нас инок Филофей, извиняюсь, "еретиком" станет, - он ведь считал современную ему Русь именно Православным царством) но - это измену царству (переход к республике) не оправдывает.
Ivan: Философ Георгий пишет: А раз мысли одинаковы, Разные - они. О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии. Не приведёте цитату - где можно прочитать, что на Небе - республика? Республика относится к Православию точно так же, как - Первоединое Плотина, - никак. И то, и другое - измышления безбожных язычников.
любопытствующий: Вот я тоже пытаюсь разобраться в этом вопросе. Вроде бы в Евангелии прямо сказано, что власть царей подчинена сатане и он ею распоряжается: "и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. Ещё в другом месте Христос отвечает Пилату: "Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11). Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю.
Эдмундыч: Ivan пишет: Можно возглавлять республику и - ненавидя её, скажем - в качестве вынужденной меры. можно-неможно - это другой вопрос. Дальше говорить об этом - бессымсленно. Ivan пишет: монархизм является необходимым условием православного сознания то есть православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий. Ведь быть монархистом без царя - так же тупо, как быть нацией без земли и языка, это своеобразное политическое еврейство рассеяния. Вы же сами сформулировали - царь - это объект вашего преклонения и верноподданнического трепета. Не можете же вы просто почитать и трепетать перед абстрактным понятием "царь"! Выходит, что для вашего монархизма вам нужен реальный царь. Тем более, это соответсвует вашей же схеме "царь - на земле, Бог - на небе". Бог - это личность, значит, и царь тоже должен быть конкретной личностью, иначе, по-вашему, нормальное православное сознание глохнет. А это значит, пока есть царь - есть монархизм - есть православное сознание - есть спасение. Нет царя - нет всего остального. Тогда такой вопрос: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников. Ivan пишет: О том, что на Небе - Царство, можно прочитать в Евангелии Богу повинуются не силу закона и тайных канцелярий. Богу "слово и дело" не донсят. Между земными царствами и Небесным Царством - пропасть. Вот кое-что о царях (и не только): всяк возносяйся смирится, кто хощет в вас быти первыи, той да будет вам слуга, последние станут первыми и т. д. Уже хотя бы из этих слов достаточно сделать вывод, насколько царство земное (где первый - царь) отличается от Царства Небесного (где он будет последним, если вообще туда попадет). любопытствующий пишет: Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. а зачем Бог должен был спорить с дияволом? Напротив, Он сказал: иди от меня, сатана, и не искушай Господа. Так как вопросы диявола были явным искушением, попросту сказать - провокацией. Ведь и от того, чтобы сотворить чудо, Христос отказался, но не потому, что не мог его совершить.
Ivan: Эдмундыч пишет: В таком случае вы недалеко ушли от никониан-царебожников. Никониане-царебожники поклоняются конкретному Николаю 2-му, я же говорю о царстве, вообще. Кроме этого, Николай 2-ой - император, я же говорю о царе. Эдмундыч пишет: православное сознание вы ставите в зависимость от мимотекущих политических перипетий Эдмундыч пишет: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? Вообще - да. Только, направление движения - прямо противоположное. Не внешняя действительность определяет сознание, а сознание влияет на внешнюю действительность. Отсутствие у нас монархии СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, что мы - очень мало христиане. Наше политическое устройство это ОБВИНЕНИЕ против нас, как христиан. Эдмундыч пишет: для вашего монархизма вам нужен реальный царь. Я не хуже Вас и Философа Георгия понимаю, что монархия в нынешней России это несбыточная мечта. Я просто оцениваю этот факт иначе. Вы считаете, что это свидетельствует о недостатках монархии, а я считаю, что это свидетельствует о наших недостатках. НЕ ДОСТОЙНЫ мы монархии, вот, в чём - проблема, с моей точки зрения.
Ivan: любопытствующий пишет: "и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое." Причём Христос не обличил тут же сатану во лжи, значит дьявол не солгал. Присоединюсь к мнению Эдмундыча. любопытствующий пишет: "Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе" (Ин. 19, 11). Тут тоже сатана подразумевается ("свыше"), если я правильно понимаю. "Свыше" - только Бог, дьявол - ниже. А предал Христа Пилату - синедрион. На них - и грех.
любопытствующий: Ivan пишет: "Свыше" - только Бог, дьявол - ниже. А как же быть с этим, например: "...потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал [αρχας], против властей [εξουσιας], против повелителей [κοσμοκρατορας - kosmokratoras - космократоров], этого мира [κοσμου – kosmou] тьмы, против злых духов на небесах [εν τοις επουρανιοις - en tois epouraniois - в небесном]" (Еф.6:11,12) {это точный Перевод Нового Завет под ред. епископа Кассиана} "И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда ходили так, как свойственно нынешнему веку, миру сему, по воле князя [αρχοντα – arconta - начала], господствующего в воздухе, духа, действующего теперь в сынах противления, среди которых и мы все некогда жили в похотях плоти нашей, исполняя желания плоти и помыслов..."
Ivan: любопытствующий пишет: А как же быть с этим, например: В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне?
любопытствующий: Ivan пишет: В каком смысле, по Вашему мнению, приведённые Вами цитаты есть возражение мне? В том смысле, что апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах. То есть неверно, что "Свыше - только Бог". Кстати, не знаю как у древлеправославных, но в современной РПЦ у одра умирающего читают тропарь: "Воздушного князя насильника, мучителя, страшных путей стоятеля и напрасного их словоиспытателя, сподоби мя прейти невозбранно, отходяща от земли"
Ivan: любопытствующий пишет: апостол Павел утверждает, что злые силы - на небесах Апостол Павел утверждает, что злые силы имеют власть над человеком (по его грехам), но происходит это ТОЛЬКО по Божьему попущению. Вы же апостола, надеюсь, дуалистом не считаете? Следовательно, свыше - только Бог.
любопытствующий: Я ничего не считаю, а просто пытаюсь разобраться. Речь вообще-то шла о том, верно ли моё предположение, что царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана. Текст евангелия можно понимать и так тоже.
Ivan: любопытствующий пишет: царями этого мира правит "князь в воздухе" сатана Во-первых, правит он не только царями, но и их подданными - тоже. Вы же не думаете, что, если - подданный, а не царь, то обязательно - праведник? Во-вторых, про это мы уже говорили. Если бы "царь" было только отрицательным понятием, зачем бы Христос назвал "Царём" Себя? И - зачем бы мы Его "Царём" называли?
любопытствующий: Ivan пишет: Вы же не думаете, что, если - подданный, а не царь, то обязательно - праведник? Конечно не думаю. Я думаю, тут вопрос в степени. Чем больше у человека мирской власти - тем он ближе к сатане. Если бы "царь" было только отрицательным понятием, зачем бы Христос назвал "Царём" Себя? И - зачем бы мы Его "Царём" называли? Ну тут как раз всё понятно. Царство Христа не от мира сего. А которые цари от мира - те значит от сатаны. Я так понимаю.
любопытствующий: Ivan пишет: А предал Христа Пилату - синедрион. Не получается. Разве синедрион "свыше" Пилата? Пилат там главнее был. Или, по-вашему, эту цитату (Ин. 19, 11) надо интерпертировать так: "Ты не имел бы надо мной никакой власти, если бы тебе её не дал Бог, поэтому больше греха на тех, кто предал меня тебе". Тут просто получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Логика странная: "ты ж не виноват, власть казнить меня тебе дал сам Бог, а виноваты вот эти иудеи, которые предали меня тебе".
Ivan: любопытствующий пишет: Чем больше у человека мирской власти - тем он ближе к сатане. Таким образом Вы похуляете КНЯЗЯ Владимира, крестившего Русь, КНЯЗЕЙ Бориса и Глеба, КНЯЗЯ Александра Невского... любопытствующий пишет: Царство Христа не от мира сего. От того, что оно - не от мира сего, оно менее Царством не становится. любопытствующий пишет: Логика странная: "ты ж не виноват, власть казнить меня тебе дал сам Бог, а виноваты вот эти иудеи, которые предали меня тебе". Сами евреи сказали, что кровь Христа - на них.
Эдмундыч: Ivan пишет: Никониане-царебожники поклоняются конкретному Николаю 2-му ну, а вы - любому другому. Принципиально разницы нет. Сами же пишете: Ivan пишет: Эдмундыч пишет: цитата: вы серьезно почитаете земного царя залогом спасения? Вообще - да. кстати Ivan пишет: НЕ ДОСТОЙНЫ мы монархии, вот, в чём - проблема, с моей точки зрения. но ведь если без монархии, по-вашему, нельзя быть христианином, то как в таком случае спастись? Или вы думаете, что Бог, отняв у людей последнюю монархию в 17 веке, обрек всех на гибель? В этом и есть абсурдность вашего подхода, что вы "христианское сознание" ставите в прямую зависимость от формы правления.
Ivan: Эдмундыч пишет: ну, а вы - любому другому Ни в коем случае. Я, надеюсь, поклоняюсь Богу, а у царебожников, Николай 2-ой - вместо Христа. Эдмундыч пишет: если без монархии, по-вашему, нельзя быть христианином, то как в таком случае спастись? Наш Бог спасает не по заслугам, а по любви, по доброй воле. Отсутствие монархии это состояние сознания, т.е. - то, что относится к человеку. Спасение - слава Богу - из совсем другой "сферы".
Эдмундыч: Ivan пишет: Отсутствие монархии это состояние сознания, т.е. - то, что относится к человеку. Спасение - слава Богу - из совсем другой "сферы". короче, монархия на спасение не влияет никак, ЧИТД.
Ivan: Эдмундыч пишет: короче, монархия на спасение не влияет никак А я и не говорил, что она влияет на спасение. Я говорил, что монархия влияет на человека, на - так сказать - взыскующего спасения.
любопытствующий: Ivan пишет: Таким образом Вы похуляете КНЯЗЯ Владимира, крестившего Русь, КНЯЗЕЙ Бориса и Глеба, КНЯЗЯ Александра Невского... Ну а почему я должен почитать князей? Только потому что их кто-то объявил святыми и написал про них приторно-сладкие жития? Это всего лишь политика. Вот например выясняется, что на самом деле именно Ярослав Мудрый (объявленный церковью святым) убил другого святого, Бориса ("Борис и Глеб"): http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history/Saga_lt.htm А в летописях и житиях тогдашние полит-брехуны расписали эту историю совсем иначе.
Ivan: любопытствующий пишет: Ну а почему я должен почитать князей? А кто Вам сказал, что Вы ДОЛЖНЫ их почитать? Их свободно почитают, без принуждения.
Эдмундыч: Ivan пишет: Я говорил, что монархия влияет на человека ну, с этим и я не спорил. Бациллы холеры тоже влияют на человека. Причем, как на физическое его состояние, так и на духовное. То же и с политикой - все государи и президенты - как чума, вне заисимости от строя, характера власти и т. д. Ими либо наказываются народы за грехи, либо испытываются верные.
Ivan: Эдмундыч пишет: Бациллы холеры тоже влияют на человека. Разница - в том, что бациллы холеры влияют на человека принудительно, монархия же - свободно. Не желает человек свободно склониться перед монархом, желает быть "проклятьем заклеймённым", и - ничего с ним нельзя поделать. У того же К.С.Льюиса, нашёл отличное положение: "Ворота ада заперты изнутри". Не Бог держит там грешников, а они сами не хотят оттуда выйти; ну, или - не имеют сил захотеть.
Эдмундыч: Ivan пишет: Разница - в том, что бациллы холеры влияют на человека принудительно, монархия же - свободно. Не желает человек свободно склониться перед монархом, желает быть "проклятьем заклеймённым", и - ничего с ним нельзя поделать ну почему же, опричники, сыскные приказы, третье отделение - все они прерасно знали, как заставить человека склониться перед монархом. Конечно, морально тот же Филипп, Аввакум, соловецкие страдальцы, стояли выше всяких монархов, обличали их и даже кого-то предавали анафеме, но физически их жизнь зависела от их произвола. Так ведь и физическую болезнь дух человека может победить. Более того, истинные подвижники почитали свои болезни за особое благоволение Божье, то есть не роптали на Бога и добровольно подчинялись Его воле.
Ivan: Эдмундыч пишет: опричники, сыскные приказы, третье отделение - все они прерасно знали, как заставить человека склониться перед монархом Можно подумать, есть (в реальности) общественный строй, обходящийся без репрессивных органов. Эдмундыч пишет: Конечно, морально тот же Филипп, Аввакум, соловецкие страдальцы, стояли выше всяких монархов, обличали их и даже кого-то предавали анафеме, И - обличали они только их ЕРЕСЬ, отнюдь - не ВЛАСТЬ. Точнее - обладание властью рассматривалось как обстоятельство, отягчающее вину еретика.
А.Викторов.: любопытствующий пишет: Ну а почему я должен почитать князей? Только потому что их кто-то объявил святыми и написал про них приторно-сладкие жития? Это всего лишь политика Это ваще-то ПРЕДАНИЕ Святоцерковное. И как бы Вы к нему не относились, ИМЕННО на нём зиждится наша православная вера (см. например, преп. Викентия Лиринского, да и др.) . Вам не верим, а ему, Преданию Святоцерковному доверяем, а святых благоверных князей ЧТИМ.
А.Викторов.: Эдмундыч пишет: Эдмундыч Ваш анархизм мне понятен (я такого левацкого идеолога как Жоржа Сореля довольно высоко оцениваю) и даже, пожалуй, чем-то близок, но есть традиционное християнское отношение к власти, ежели угодно, то по Преданию: БЛАГОВЕРНЫХ (а не еретических) Государей почитаем первыми ИЗ равных (мирян), СВЯТЫХ БЛАГОВЕРНЫХ (таких, как св.в. Давыд пророк и "праведный царь" Иосия, Константин и Феодосий Великие, Маркиян и Пульхерия, царевич Гаведдай и царевна Каздоя, Артур Бритский и Бриан, Ерминингильд (Арминий) и Рикаред Испанские, Борис I Болгарский и Стефан Мироточивый, Борис и Глеб, Владимиры Святой и Мономах, Никола Святоша и Феодор Острожский, Печерские, Василько Ростовский и Роман Рязанский, Александр Невский и Феодор Ярославский, Михаилы Черниговский и Тверской, Евфросинья Полоцкая и Анна Кашинская, Владимир Храбрый и Олег Рязанский, Софья (Соломония) Суждальская, Александр Кахетский...) Государей чтим, им молимся, подражаем в силу немощей наших..., ну а еретическим, секулярным государям (типа римских дохристиянских императоров) и/или узурпаторам и даже тиранам хоть и подчиняемся в делах светских, но как попущению Божьему. А от святых нам- помощь, в том числе и духовная. Так что Государи государям- рознь. Надеюсь в сём принципиальных возражений нет? Больше того, иных из нехристиянских государей, типа Кира Великого и/или Ездигердта Грешника (прозванного так персидскими зороастрийскими магами за еле, едва-едва скрываемое расположение к християнству) будут ИМЕТЬ милость Божию и снисхождение за свои добрые дела и отношение в одном случае к Ветхозаветной Церкви, а во втором и ко Христу Спасу.
Эдмундыч: Ivan пишет: Можно подумать, есть (в реальности) общественный строй, обходящийся без репрессивных органов. нет, так подумать нельзя. Так же, как и в ваши сказки о "добровольном" подчинении монарху. А.Викторов. пишет: БЛАГОВЕРНЫХ (а не еретических) Государей почитаем первыми ИЗ равных ну, допустим, это приемлемое определение монархии. Я спорил с Иваном, который это определение считает еретическим и настаивает на какой-то абсолютной мистической роли царей, при которой "первый из равных" - как-то мелковато сказано.. А.Викторов. пишет: Надеюсь в сём принципиальных возражений нет? нет
Ivan: Эдмундыч пишет: ваши сказки о "добровольном" подчинении монарху. Это - не МОИ "сказки". Это - ВСЁ Святоотеческое Предание. Вы там хоть одного, по выражению А.В., "анархиста" назвать можете? Эдмундыч пишет: "первый из равных" - как-то мелковато сказано.. Абсолютно верно. "Герой" (primus...) - понятие языческое, "царь" - от Бога.
Эдмундыч: Ivan пишет: Вы там хоть одного, по выражению А.В., "анархиста" назвать можете? нет, так же, как и "монархиста". Знаете, такое дело - "там", оказывается, все - христиане.
любопытствующий: А.Викторов. пишет: Это ваще-то ПРЕДАНИЕ Святоцерковное. И как бы Вы к нему не относились, ИМЕННО на нём зиждится наша православная вера (см. например, преп. Викентия Лиринского, да и др.) . Вам не верим, а ему, Преданию Святоцерковному доверяем, а святых благоверных князей ЧТИМ. Но ведь прямо сказано: "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но МЕЖДУ ВАМИ ДА НЕ БУДЕТ ТАК: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;"
Ivan: любопытствующий пишет: Но ведь прямо сказано: А во всех советских учебниках истории ещё "прямее" сказано: христианская Церковь всегда защищала интересы "эксплуататоров".
любопытствующий: Ivan пишет: А во всех советских учебниках истории ещё "прямее" сказано: христианская Церковь всегда защищала интересы "эксплуататоров". Причём тут советские учебники? Я не их цитирую, а Евангелие. Церковь(экклезия) переводится как "собрание". Насколько я знаю, о необходимости церковной иерархии (а тем более иерархии срощенной с государством и его князьями) в Новом Завете ничего не говорится.
Ivan: любопытствующий пишет: Причём тут советские учебники? Я не их цитирую, а Евангелие. "Лютеры" тоже Евангелие цитируют - православными они, от этого, не становятся. "Советский" смысл Вы в Евангелие вкладываете. любопытствующий пишет: о необходимости церковной иерархии... в Новом Завете ничего не говорится Говорится. Христовы апостолы это и есть иерархия. Точнее - "зародыш" иерархии.
шурумбурум: И как же из такого невинного "зародыша" смог появиться нынешний Монстр?
Ivan: шурумбурум пишет: И как же из такого невинного "зародыша" смог появиться нынешний Монстр? От Бога монстров не бывает. Разве что - по попущению, а значит - для нашего возвЫшения.
kio: Ivan пишет: "царь" - от Бога. "...; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас как у прочих народов. 6. и не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но Меня, чтобы Я не царствовал над ними;" 1Цар. 8:6 Царь - следствие богоотступничества. Демократия - ещё более низшая степень состояния общества.
kio: Ivan пишет: А во всех советских учебниках истории ещё "прямее" сказано: христианская Церковь всегда защищала интересы "эксплуататоров". любопытствующий пишет: Причём тут советские учебники? Я не их цитирую, а Евангелие. любопытствующий пишет: Но ведь прямо сказано: "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но МЕЖДУ ВАМИ ДА НЕ БУДЕТ ТАК: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;" Для кого-то в Евангелии прямо сказано, а для кого-то советские учебники прямее, чем Евангелие.
Ivan: kio пишет: Царь - следствие богоотступничества. Вся земная (грешная) жизнь - следствие богоотступничества. kio пишет: для кого-то советские учебники прямее, чем Евангелие Когда Евангелие толкуют "вкривь и вкось", не грех и советские учебники напомнить.
Р.б. Геннадий: Felix пишет: В этот день в 1862 году родился Савва Морозов, знаменитый промышленник и меценат, не только ставший одним из создателей Московского художественного театра, но и вложивший свои миллионы в русскую революцию. Вполне возможно, человек он был - совсем и неплохой, и даже его помощь революции - едва ли можно ставить ему в вину... Еп.Анастасий (Кононов), например, - один из выдающихся архиереев нашей Церкви со времён возрождения 3-хчинной иерархии, тоже принимал непосредственное участи в революции, точнее, воевал за красных. Однако, если говорить о Савве Морозове как о члене Церкви - то, насколько мне известно, Христианином он был никаким, т.к. замирщён был до крайности. Говорю это не в осуждение, а в качестве констатации факта: Савва Морозов к Староверию имел отношение - весьма опосредованное.
Felix: Р.б. Геннадий пишет: Савве Морозове как о члене Церкви - то, насколько мне известно, Христианином он был никаким, т.к. замирщён был до крайности. Замирщение - это беспоповское слово, оно означает разделение беспоповцев на параклириков и мирян. Параклирики принимают начал у замирщенных, для православной церкви это понятие не имеет смысла, поскольку церковь не считает, что благодать взята на небо, а миром правит антихрист. В поповстве понятие замирщения существует в основном там, где значительно влияния беспоповской культуры, для церкви это лишь религиозный синкретизм - деструкция. Р.б. Геннадий пишет: полне возможно, человек он был - совсем и неплохой, и даже его помощь революции - едва ли можно ставить ему в вину А я и не ставлю, наоборот, революция - это самое подходящее занятие для старовера, живущего в никонианской империи зла. Свобода вероисповедания для старообрядцев появилась лишь в результате таких усилий в 1905 году, и Савва Морозов очень много сделал для Церкви именно в этом направлении. 26 мая этого года будет 105 лет со дня убийства монархистами Саввы Тимофеевича, РПСЦ стоило бы почтить память этого замечательного соотечественника и старовера. Очень жаль, что наши современные христиане не ценят русской революции, а ведутся никонианской пропагандой, уверяющей общество в превосходстве бывшей Российской империи, всё это большая никонианская ложь, та Россия была сословным и конфессиональным государством - «тюрьмой народов», в частности древлеправославную церковь то государство считало вне закона, и именно поэтому систематически происходили восстания, а потом и революции. И так называемый «золотой век» старообрядчества, когда стало возможным регистрировать общины и строить храмы, стал возможен именно благодаря первой русской революции, которую Савва Морозов подготовил и во многом помог осуществить. Р.б. Геннадий пишет: Еп.Анастасий (Кононов), например, - один из выдающихся архиереев нашей Церкви со времён возрождения 3-хчинной иерархии, тоже принимал непосредственное участи в революции, точнее, воевал за красных А вот об этом было бы интересно узнать подробнее.
полная версия страницы