Размышления Симеона (Дурасова) об анафемах

Форум » Архив НСФ » Размышления Симеона (Дурасова) об анафемах » Ответить

Размышления Симеона (Дурасова) об анафемах

Felix: [quote]Размышления об анафемах Вчера, на второй день после Недели Православия, в течение нескольких часов разные люди дважды задали мне вопрос: «Как Вы относитесь к идее восстановления в старообрядческой церковной практике «Чина православия» с анафематствованием ересей, и как вообще могло случиться, что такой важный для церковного сознания чин оказался утрачен ревнителями древнего благочестия?» Не вместо ответа на этот вопрос, а как бы в связи с ним, я хотел бы опубликовать вводную главу статьи, которую писал для Освященного Собора 2005 года, но по некоторым обстоятельствам вынужден был надолго отложить. Предметом обсуждения в этой статье был текст под названием «Чин присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси», предложенный на утверждение Собору одним известным старообрядческим священником. Напомню, что ныне в Старообрядческой Церкви повсеместно используется чин, который изложен еп. Арсением Уральским в книге «Чиноприятие от ересей приходящих и Чин святаго крещения» (Уральск, 1907). С самых древних времен в постановлениях церковных соборов, решавших вероучительные вопросы, догматы веры определялись как в виде положительных утверждений, так и в отрицательной форме – то есть, в виде анафематствования учений неправославных, отвергнутых полнотой Христовой Церкви. Греческое слово «αναθεμα» означает: отлучение, отделение. Западный церковный писатель 5 в. прп. Викентий Лиринский понимает анафематствование как безусловное извержение из Церкви, как крайнюю меру самозащиты Церкви от чуждых учений: «Анафема да будет – да будет, то есть, отделен, отлучен, извержен, чтобы лютая зараза одной овцы не запятнала ядовитой смесью невинного стада Христова» (Памятные записки, 1, 8). Но распространено было среди христиан и несколько иное понимание этого слова. Иоанн Златоуст, наблюдая, как разделенные ересями и расколами христиане Антиохии с легкостью кляли друг друга, предостерегал: «Изрекаемое тобою слово «анафема» не то ли значит, чтобы такой-то был предан диаволу, не имел участия во спасении, был отвержен от Христа? Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? Тогда сядет Сын Божий и поставит овцы одесную, а козлища ошуюю (Мф 25, 31-33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретиков от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденного члена. Посему и Христос назвал это отторжением правого глаза (Мф 5, 29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию… Почему же… ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? (…) Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, – говорят они, – имеет в себе диавола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетною лестию ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, а особенно – учитель его, произведший разделения в Церкви…» И чуть ниже Златоуст отвечает на это выражение непримиримости: «Простри сеть любви, не для того, чтобы храмлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты… хочешь собственное благо сделать общим, (…) и таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое им по пристрастию или по неведению за хорошее – несогласно с преданием апостольским. И если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он жизнию поживет, и ты избавиши душу твою (Иез 3,21); если же он не захочет и останется упорным, то, дабы тебе не оказаться виновным, засвидетельствуй об этом с долготерпением и кротостью, (…) без ненависти, без отвращения, без преследования, но оказывая искреннюю и истинную любовь к нему… О сем, говорит Господь, разумеют вси, яко Мои ученицы есте, аще любовь имате между собою (Ин 13,35) , а без нее ни познание таин Божиих, ни вера, ни пророчество, ни пророчество, ни нестяжательность, ни мученичество за Христа не принесут пользы…» (Творения, т. 1, ч. 2, с. 762-764). Надо признать, что призыв великого святителя не вполне достиг своей цели. В последующие века анафема в церковной жизни применялась все шире. Причина этого – в том, что после вероучительных определений Вселенских соборов, призванных утвердить единство Церкви во всей Римской (позднее – Византийской) империи, государственные власти всегда объявляли о преследовании по закону всех несогласных, угрожая репрессиями до смертной казни включительно. Приходя к православию от той или иной ереси, – по убеждению, или по страху наказаний, – человек произносил анафему на эту ересь, как некую клятву или присягу, признавая, что в случае ее нарушения он подлежит наказанию по закону. Это делалось письменно, по установленной форме, как юридический акт. Вот типичный образец такого формального обещания. Вместе со множеством подобных, он сохранился в составе деяний Эфесского собора: «Я, Авксоний, филадельфиец, новацианин, познав кафолическую веру… приступил к святой, кафолической и православной Церкви Божией. Анафематствую всякую ересь, особенно новациан… клянусь священною клятвою – именем святой и единосущной Троицы и благочестием и победою владык императоров Флавия Феодосия и Флавия Валентиниана; и если нарушу что-либо (в моей клятве), то да подвергнусь со всем домом моим строгости законов. Под прочитанным мне изложением веры, с которым соглашаюсь, подписуюсь собственной рукою». Нередко анафема произносилась как личное проклятие, обращаемое на того или иного лжеучителя и всех последующих ему; и опять-таки в форме клятвы юридической. В случае же временного торжества той или иной ереси (например, монофелитов при имп. Констансе или иконоборцев при Льве Исавре) таким же анафемам и, соответственно, репрессиям подвергались исповедники православия. В этом сказывалась оборотная сторона заботы о религиозном единомыслии и защиты правой веры, которая в Средние века считалась одной из главных задач государственной власти. Древняя Русь в основном унаследовала от Византии ее церковную и юридическую практику. Перешел к нам и обычай анафематствований, которые произносились при переходе из того или иного лжеверия в православную веру. Характерно то, что в русских переводах греческих чинов довольно обычно (даже – как правило) слово «анафема» переводилось: «да будет проклят». Наши переводчики, конечно, знали, что «анафема» не вполне соответствует по смыслу русскому слову «проклятие». В греческом языке есть слово «καταρα», означающее именно проклятие в смысле предания силам ада. И такое проклятие считалось безусловно предосудительным. Тем не менее, слово «проклятие» вошло в нашу практику не случайно, а по определенной последовательности мышления. Древняя Русь представляла собой государство с исключительным господством православной веры, со всех сторон окруженное враждебными иноверными странами и народами. Внутри самой Руси законное существование никаких других религий не предполагалось. Остатки язычества искореняли силой. Ислам (после покорения татарских ханств Поволжья) власти терпели только в тех случаях, когда не видели реальной возможности его преследовать, – во всяком случае, в России 15-17 веков мусульмане не имели никаких гарантий свободного исповедания своей веры. Иноверец почти всегда воспринимался как национальный враг, вероотступник – как государственный изменник, достойный лютой смерти. Переходя на русскую службу и принимая православие, иноземцы давали отречение от прежней веры вместе с присягой на верность русскому царю. Этому акту, можно сказать, сознательно придавался смысл ритуального «заклятия» самого себя. Проклятие делало полностью невозможным и запретным любое общение с прóклятыми, заставляло человека «сжигать за собою все мосты». По этой же самой логике мышления, на Соборе 1666-1667 годов старообрядцы были преданы проклятию в самых страшных выражениях. Русь впервые столкнулась с проблемой массового разноверия в среде собственно русского народа. И государственная власть, и господствующая иерархия поняли и расценили это только так, как они, в силу сложившейся традиции, могли понимать. Сами взявшись за насильственное реформирование средневекового русского общества, они при этом оставались людьми средневекового же воспитания. Поэтому, в соответствии с еще не изжитыми средневековыми схемами мышления, они объявили староверов врагами Божиими, достойными вечной погибели, и врагами царевыми, достойными всевозможных казней. Характерно, что самые убийственные слова утвержденных собором анафематствований на «раскольников», где на их головы призывались «Каиново трясение и Гиезиева проказа», и участь их полагалась «со Иудою и с распеншими Бога жидами», не были придуманы специально для этого случая, а были взяты из чина отречения «приходящих от жидовства», то есть исходили из уже привычных, древних источников. Довольно естественно, что по мере культурных изменений, происходивших в России в ходе реформ Петра Первого и в последующее время, проклятия использовались все меньше. Общество становилось все более разнородным в религиозном отношении; русские (во всяком случае, в городах) теперь жили в повседневном бытовом общении с немцами-лютеранами, поляками, евреями, армянами, татарами. Странно, казалось бы, в это время воздвигать стену отчуждения внутри самого русского народа – между теми, кто остался в подчинении господствующей иерархии, и старообрядцами. Но, тем не менее, это отчасти произошло. С одной стороны, старообрядцы были преследуемы как мятежники, ослушники Церкви, и их общественный статус существенно отличался от положения приверженцев «иностранных» или «инородческих» вероисповеданий. С другой стороны, в 18 веке среди самих старообрядцев распространилось мнение о реформах Никона и Петра, как о знамениях пришествия антихриста, а о тех, кто подчинились им, – как о принявших на себя антихристову печать. Постепенно проклятия на старые обряды и старообрядцев перестали применяться в практике господствующей Церкви. Сам факт их наложения был, конечно, всем памятен, но иерархи прилагали все усилия, чтобы их как-то затушевать или перетолковать. Это понятно: проклятия смущали совесть самих членов господствующей Церкви, особенно единоверцев; проклятия препятствовали эффективной миссионерской работе среди старообрядцев. Поэтому реально в чине присоединения от раскола они в 19 веке уже не использовались. В это же самое время старообрядцы сохраняли и продолжали разрабатывать «чины проклятия Никоновых ересей». Сохраняется это явление в нашей церковной жизни и поныне. И, если чин отречения, изложенный в потребнике еп. Арсения Уральского, был сокращением прежде существовавшего в рукописях чина, то разработанная теперь редакция чина отречения содержит уже новые, неизвестные ранее статьи. Значит, присоединение без отречений и проклятий у нас по-прежнему считается невозможным. Почему же так? И как поступать будет более правильно и согласно с духом св. Евангелия и с апостольским и святоотеческим преданием? Вопрос имеет разные стороны, в том числе и психологическую. Малым обществам, которые больше чувствуют на себе влияние извне, чем сами способны оказывать влияние на внешний мир, свойственна большая жёсткость в отношении к чужакам, к оппонентам, чем крупным. Не прошли бесследно и века гонений, память о которых еще до сих пор передается по наследству во многих традиционных старообрядческих семьях. Но главное дело, очевидно, в том, что составители упомянутых чинов находят себе пример для следования и подражания в чинах отречения от яковитской ереси, от латинства, протестантства и других вер, включенных в «Большие потребники» издания патриархов Филарета, Иоасафа и Иосифа. Эти чины обычно рассматриваются у нас как часть святоотеческого предания. Многим кажется, что обойтись при чиноприеме без отречений и проклятий – значит, отступить от предания отцов. Выше уже было сказано, что применение отречений и проклятий в древней Русской Церкви имело некоторые смысловые отличия от византийской практики. Но даже и то, что между Византией и Русью по этому вопросу было общего, являлось характерным для эпохи средневековых государств с монархом в непременной роли гаранта религиозного единомыслия в обществе. Отделение от господствующей веры в таких обществах всегда влекло за собой изоляцию, резкое отторжение от окружающих и жестоко каралось. Анафема не только в чисто церковном, но и в государственно-юридическом смысле фиксировала это отторжение. Пример Златоуста показывает, что в те времена, когда средневековый порядок отношений между Империей и Церковью еще не вполне сложился, некоторые церковные учители не одобряли применения проклятий даже к уже осужденным еретикам. Это и понятно: в уже цитированном нами «Слове о проклятии» Златоуст подчеркивает, что с легкостью проклинающие других – сами в вере разбираются очень слабо, да и христианскими добродетелями, как правило, не отличаются. Видя, что проклинать кого бы то ни было – нравственно вредно, что это далеко уводит от евангельского духа, великий проповедник решительно осуждает эту привычку. Итак, обычай проклинать еретиков утвердился в средневековом христианском обществе не по соображениям душеполезности. Он стал некоей мерой общественной безопасности, мерой поддержания в обществе единомыслия. Но надо помнить, что Церковь живет в мире грешном и полном лжи; в этом мире нередко обвинялись в ереси и подвергались проклятию не враги Бога и правой веры, а ее чистосердечные и пламенные исповедники. А народная толпа, послушная приказам властей, с готовностью, с удовольствием проклинала того, кого ей на этот раз велели проклинать. Например, житие прп. Максима Исповедника сохранило яркое описание того, как старца-подвижника, одного из образованнейших и честнейших людей своего времени, с побоями и поруганиями таскали по константинопольским улицам, а верноподданные кесаря, старательно выражая свое «благочестие» и гражданскую лояльность, плевали в него и выкрикивали анафемы. Во все времена находятся люди, которым приятно выместить на беззащитном, преследуемом, опозоренном ближнем чувство собственной униженности, недовольство жизнью и т. п. Таким образом, как я думаю, имеются основания считать проклятие еретиков в той форме, в какой оно закреплено в древнерусских церковных книгах, отнюдь не существенной необходимостью на все времена, но преходящим, исторически ограниченным явлением жизни Церкви. Здесь помещено лишь начало работы, которая в своем сегодняшнем, далеко не полном, объеме занимает уже 19 печатных страниц. Если кого-то из посетителей сайта рассматриваемая в статье тема живо интересует, то я мог бы посылать желающим свой текст по электронной почте. Публиковать же его на сайте мне кажется преждевременным до тех пор, пока предложенный проект «Чина» не будет вынесен на открытое соборное обсуждение. Священноинок Симеон[/quote]

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Евгений Иванов: "Поляки ночью темною Пред самым Покровом, С дружиною наемною Сидят перед огнем. Исполнены отвагою, Поляки крутят ус, Пришли они ватагою Громить святую Русь. И с польскою державою Пришли из разных стран, Пришли войной неправою Враги на россиян. Тут вoлохи усатые, И угры в чекменях, Цыгане бородатые В косматых кожухах... Валя толпою пегою, Пришла за ратью рать, С Лисовским и с Сапегою Престол наш воевать. И вот, махая бурками И шпорами звеня, Веселыми мазурками Вкруг яркого огня С ухватками удалыми Несутся их ряды, Гремя, звеня цимбалами, Кричат, поют жиды. Брянчат цыганки бубнами, Наездники шумят, Делами душегубными Грозит их ярый взгляд. И все стучат стаканам: «Да здравствует Литва!» Так возгласами пьяными Встречают Покрова. А там, едва заметная, Меж сосен и дубов, Во мгле стоит заветная Обитель чернецов. Монахи с верой пламенной Во тьму вперили взор, Вокруг твердыни каменной Ведут ночной дозор. Среди мечей зазубренных, В священных стихарях, И в панцирях изрубленных, И в шлемах, и в тафьях, Всю ночь они морозную До утренней поры Рукою держат грозною Кресты иль топоры. Священное их пение Вторит высокий храм, Железное терпение На диво их врагам. Не раз они пред битвою, Презрев ночной покой, Смиренною молитвою Встречали день златой; Не раз, сверкая взорами, Они в глубокий ров Сбивали шестопeрами Литовских удальцов. Ни на день в их обители Глас божий не затих, Блаженные святители, В окладах золотых, Глядят на них с любовию, Святых ликует хор: Они своею кровию Литве дадут отпор! Но чу! Там пушка грянула, Во тьме огонь блеснул, Рать вражая воспрянула, Раздался трубный гул!.. Молитесь Богу, братия! Начнется скоро бой! Я слышу их проклятия, И гиканье, и вой; Несчетными станицами Идут они вдали, Приляжем за бойницами, Раздуем фитили!.." А.К. Толстой

Felix: Это все про Сергия Дурасова?

Эми: Felix пишет: Это все про Сергия Дурасова? С ухватками удалыми Несутся их ряды, Гремя, звеня цимбалами, Кричат, поют жиды. Про пещерный антисемитизм.

321: А мне ближе вот это: Как на поле куликовом Прокричали кулики, И в порядке бестолковом Вышли русские полки. Как дыхнули перегаром За версту разит, Значит выпито немало - Будет враг разбит. Слева рать, справа рать, Приятно с похмелья мечом помахать. Перебрались через реку С криком-матом молодцы, Глядь назад дороги нету В воду бросили концы. Красноносый воевода В ратном деле знает толк, И в засаду через реку Поскакал отборный полк. Слева рать, справа рать, Приятно с похмелья мечом помахать. Показалась вражья стая - Копья блещут с края в край, Пред кониной и кумысом На холме сидит Мамай. Клич над полем раздается: Есть тут смелый или нет? И с татарином сразиться Выезжает Пересвет. Слева рать, справа рать, Приятно с похмелья мечом помахать. МОЛОДЕЦ !! -кричат ребята, Подстрахуем, не робей !! Из толпы татар наметом Вылетает Челубей. И сошлись, гремя железом, Ранним утром с ратью рать. Накануне все допито, И не страшно умирать.. Только к вечеру над полем Прокричали кулики Разгромили басурманов Протрезвевшие полки И слева была рать, и справа – рать, А теперь на семь верст никого не видать!

миня: 321 пишет: Только к вечеру над полем Прокричали кулики Разгромили басурманов Протрезвевшие полки O Ja, Russisch schweine! So eine schrec

Неклюев: «Кто не любит Господа Исуса Христа, анафема; маран афа.» 1Кор.16:22. «Удивляюсь, что вы...так скоро переходите к иному благовествованию, Которое,...не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. .....кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.»Гал. 1; 6 – 9. «Анафема; маран афа» - да будет отлучён от Духа до Суда. Отлучается от Церкви ИНОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ , т.е. ересь (нововведение), даже если его «благовествует» Ангел с неба, не говоря уже об экуменизме С. Дурасова, «добрососедстве» м. Андриана и «поиске правового поля» м. Корнилия... Анафеме - отлучению подлежит ересь(1-го, 2-го или 3-го чина). Сам же еретичествующий подлежит отлучению от церковного общения (до покаяния), но не анафематствуется (проклинается) как человеческая личность. Это и разъясняет И. Златоуст. В гражданских обществах, где религия имела государственный статус, еретичествующие, могли классифицироваться как уголовники (государственные преступники) и нести соответсвующее наказание. Но православное вероучение не проклинает человеческую личность, сотворённую по образу и подобию Божьему и не призывает к убийству за ересь. Если такие факты имели место в Церкви - это предмет покаяния, а не подражания и уж, тем более, не предмет критики самого вероучения об анафемах - в протвном случае, такая «критика» в своей сущности и есть ересь. То, что «Чиноприятие от ересей приходящих и Чин святаго крещения» (Уральск, 1907) еп. Арсения Уральского и «Чин присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси» - сегодня востребованы - вполне православно - каноническое явление, требующее поддержки. Крайне настоятельная необходимость включить в чин проклятия ересей современную ересь экуменизма – ересь должна быть предана анафеме, а еретичествующие ею, после призывов к вразумлению оставить заблуждение, и не оставив их, должны быть отлучены от Церкви – отлучены, но не прокляты, ибо, подчёркиваю, проклинается - анафематствуется именно ересь - нововведение. Ересь экуменизма плюралистична - многообразна и многопланова - это не только теория «единой церкви с различными формами вероисповедания», но и церковное дружество (приравниваемое к совмесной молитве) с анафематами, как соучастие в их богоборчестве, именуемое «добрососедством» и «поиском правового поля». Впрочем, любое нововведение уже анафематствовано от св. Апостолов и св. Отец, Церковь лишь подтверждает их анафемы на новые нововведения. В соответствии с православным Преданием, подтверждения анафем ждут: «старообрядческий» экуменизм, экуменическая теория С. Дурасова, «добрососедство» м. Андриана и «поиск правового поля» м. Корнилия. РПСЦ, по причине новых еретических веяний, должна подтверждать своё православие, анафематствуя любое нововведение, вкравшееся или вкрадывающееся в Церковь.

миня: Неклюев пишет: Впрочем, любое нововведение уже анафематствовано от св. Апостолов и св. Отец, Церковь лишь подтверждает их анафемы на новые нововведения. Ну вот и анафематствуйте свои нововведения, а то сплошное бревноглазие.

Неклюев: миня пишет: Ну вот и анафематствуйте свои нововведения Здесь на сайте в дискуссии с Petro достаточно ясно была разъяснена и показана этическая сторона общения с еретиками (и не усвоена лишь дилетантами и лукавнующими): прежде рассуждения о проблемах в Церкви Божией, тех бесовских шатаниях в ней, могущих именоваться нововведениями, но не принятыми в церковный канон и потому не имеющих статус канонически принятых ересей, еретикам следует узреть своё «бревно» - канонизированные нововведения, посредством чего они и стали анафематами. Еретик, узревший это «бревно» (если он действительно ищет Христа, а не лукавит) навряд ли задержится в своей ереси, и когда покинет её и православно воцерковится, с ним можно будет побеседовать и о наших (общих) проблемах. Так что «врачу, исцелися сам». Наши проблемы - это проблемы Церкви верных - обращены к единоцерковным братьям, еретикам следовало бы подумать о своих анафемах и скорейшем от них освобождении. Так что, с помощью Божией, разберёмся в своих проблемах без ваших «советов».

миня: Неклюев пишет: еретикам следовало бы подумать о своих анафемах и скорейшем от них освобождении. А вам следует помнить, что вся ваша "древлеистинная" родословная - с 1846 года, идет от представителя той церкви, которую вас заклинило называть еретической, и не занимайтесь очковтирательством.

Felix: миня пишет: вам следует помнить, что вся ваша "древлеистинная" родословная - с 1846 года, Не знаю, едва ли это относится староверам. Аввакум жил (и был казнен) до 1846 года, а Рогожка появилась в 1771 году.

миня: Felix пишет: Аввакум жил (и погиб) до 1846 года Кстати, Аввакум называл никониан еретиками?

Felix: А что-то с тех пор изменилось? Принимают их по-прежнему через мирро и клятвы.

vetkovec: миня пишет: Аввакум называл никониан еретиками? Но пологал, что можно и приглашать тогдашнего никониянского попа для мирских нужд, но после ..., чти Зеньковского.

Неклюев: миня пишет: А вам следует помнить, что вся ваша "древлеистинная" родословная - с 1846 года, идет от представителя той церкви, которую вас заклинило называть еретической Во- первых, не хамите – «заклинило» - покажите свою элементарную культуру (если, конечно, она у Вас есть), «эрудицию» уже показали. Чин приятия от ересей идёт ещё от Василия Великого: кающийся еретический клирик принимается от соответствующей ереси в сущем сане. Так же был принят из второчинной греческой ереси и м. Амвросий, - это прописные православно – кнонические истины. Митрополит Амвросий восстановил епископский чин (что происходило до него и с другими переходившими никонианскими епископами, тут же подвергавшимся каторжной изоляции никонианским самодержавием), восполнив уже существующую иерархию, по преемству идущую с церковного раскола в России ХVII века. Он не восстановил иерархию, а только восполнил (речь идёт о восстановлении трёхчинности, а не о иерархии вообще). Что же до самой церковной иерархии, - а по преемству иерархии (кроме прочего) судят о каноничности церкви, - «Церковь Белокриницкой иерархии» - условная идентификация (как и «РПСЦ») Святой Соборной и Апостольской Церкви, открывшей своё преемство в России в 988 году и ведущей своё начало от св. Апостолов. Так что древлеистинная родословная здесь идёт не с 1846 г., - как формулируете Вы, - а от св. Апостолов. Все спекуляции на этот счёт имеют анологичную Вашей и «культуру» и «эрудицию». Оставьте своё хамство, - если Вы, действительно, ищете Христа, а не чего – то своего, - попытайтесь совестливо, не лукавя, хранить логическую последовательность и… канононическая и историческая правда элементарно просто откроется Вам. Все пребывающие в ереси удерживают себя лишь этими добровольными узами: они просто не хотят знать Христа, ангажируя высокими понятиями… При этом, следует заметить, и в Церкви верных на протяжении её истории имело место и имеет сейчас, лжебратство - ХАНАНЕЙСТВО ВО ИЕРОСАЛИМЕ- лжепророчество и лжеапостольство - антихристово предотечество- предательство, провоцирующее расколы и раздоры. Именно предатели веры (верных меньше, предателей в последние столетия больше) спровоцировали раскол ХVII века в России; прониконианские мотивы Окружного послания Ксеноса - Неокружнический раздор; м. Андриан - принёс своё церковное нестроение развивающимся кризисом «курса», идущего к своему закономерному эпогею… Коварство экуменизма в его хамелеонстве, легко импонирующем дилетантам и невеждам, вот почему «курс», вживился раковыми метастазами в здоровое Тело Христово и до сих пор не отторгнут иммунными силами, как, скажем, Окружное послание…и силы уже не те, да и лесть, требующая разоблачения незаурядной эрудицией: время последнего антихриста при дверях, и по Пророчеству, именно ЛЕСТЬ обуяет смертельной пеленой ещё оставшихся в живых (2Солун.2; 11- 12., Апок. 11; 13.) Вы же, миня, принадлежите к церкви никонианских предателей – анафематов (у нас своих предателей - неанафематов хватает), - к чему здесь Ваш ангажемент?

Эми: Неклюев пишет: Вы же, миня, принадлежите к церкви никонианских предателей – анафематов А вы какое имеете отношение к Церкви Христовой?

Ден: Неклюев пишет: Отлучается от Церкви ИНОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ , т.е. ересь (нововведение), даже если его «благовествует» Ангел с неба, Давненько я ждал ссылки на Ангела с неба... О человече! не много ли на себя берёте? Ангел с неба благовествует ересь, а дядьки книжные, благовествуют Божественные истины? Не ближе ли к Богу Ангел, чем любой из сонма толкователей, по-определению, априори, так сказать? Человек весьма подвержен влиянию сатаны, чего не сказать о созданиях божественных, об ангелах, или это не так? Если ангел благовествует только от Имени Пославшего его, то человек тварь разумно-свободная, и околоцерковной риторикой легко может прикрываться преданный служитель диавола.

миня: Неклюев пишет: Все спекуляции на этот счёт имеют анологичную Вашей и «культуру» и «эрудицию». Предлагаю опираться на исторические факты, Св. писание, каноны и отеческую традицию. В связи с этим вопрос: Неклюев пишет: Митрополит Амвросий восстановил епископский чин (что происходило до него и с другими переходившими никонианскими епископами, тут же подвергавшимся каторжной изоляции никонианским самодержавием) Я не в курсе о ком вы здесь пишите, подскажите, кто конкретно из никонианских епископов имеется ввиду. Неклюев пишет: Так же был принят из второчинной греческой ереси и м. Амвросий, - это прописные православно – кнонические истины. Для меня слово "прописные истины" слишком абстрактно, так как приходится слышать на каждом шагу и от кого попало. Будьте любезны указать каноническое правило, которое благословляет чиноприем митрополита иереем в сущем сане. Неклюев пишет: прониконианские мотивы Окружного послания Ксеноса - Неокружнический раздор Еще вопрос: чьей позиции вы держитесь - окружников или неокружников? Т.е. за кого вы боретесь? Неклюев пишет: Вы же, миня, принадлежите к церкви никонианских предателей – анафематов (у нас своих предателей - неанафематов хватает), - к чему здесь Ваш ангажемент? Я принадлежу к РПЦ по энерции, с юности, сейчас не подчиняюсь ее постановлениям и не собираюсь участвовать в беззакониях ее руководства. Я отвергаю всю богословскую культуру РПЦ после 1666 года, а вместе с ней и все те западные нововведения, которые в равной степени сейчас поразили все конфесии. Именно: не приемлю Тридентское богословие семи таинств и католическое толкование благодати священства, не приемлю латинскую культуру иконописи и храмового дизайна.

Felix: миня пишет: Я отвергаю всю богословскую культуру РПЦ после 1666 года, а вместе с ней и не приемлю Тридентское богословие семи таинств и католическое толкование благодати священства... Раскажите подробнее, это очень интересно.

миня: Богословская структура РПЦ состоит из синтеза схоластики и отеческого богословия. Приезжайте в нашу библиотеку, возьмите каталог по нравственному, догматическому богословию - везде через карточку на вас будут смотреть замшелые издания XVIII, XIX-начала XXв. Все труды Златоуста, и пр. трактуются в латинской традиции. О Тридентском учении я говорил, цитируя деяния этого собора, на ОСФ, пока тамошний РАПЦшный флудератор, любитель занижать планку дискуссии, не прикрыл эту тему, видимо, за ее актуальность. Именно, учение Тридентского собора 1546г. сейчас одинаково популярно в РПЦ и РПСЦ.

Felix: Это действительно интересно, в отношении МП, наверное, так и есть, об этом писал Мельников, по крайней мере, а вот в отношении РПСЦ - не знаю. По-моему, у нас вообще нет оригинального богословия, кроме некоторых отдельных вопросов, типа вопроса о времени возникновении Церкви.

миня: На ОСФ, как минимум, несколько человек держатся никониано-тридентской доктрины о священстве как прерогативе власти и первичности формы совершения таинства перед душевным состоянием таиносовершителя.

Ден: Felix пишет: По-моему, у нас вообще нет оригинального богословия Вот у меня к Мине вопрос, вообще, в РПЦ есть оригинальное догматическое богословие, или всё оно(богословие) состоит из критики-соглашательства с католико-протестантами? Есть что нибудь своё?

Евгений Иванов: Ден пишет: Вот у меня к Мине вопрос, вообще, в РПЦ есть оригинальное догматическое богословие, или всё оно(богословие) состоит из критики-соглашательства с католико-протестантами? Есть что нибудь своё? Денис, Вы понимете, что в обсуждаемой статье речь идет не только о никонианах, но о все еретиках(!): стригольниках, жидовствующих, хлыстах, молоканах?

Неклюев: миня пишет: Я не в курсе о ком вы здесь пишите, подскажите, кто конкретно из никонианских епископов имеется ввиду. «В 1734г. ветковские старообрядцы приняли к себе по второму чину, т.е. под миропомазание от никониан епископа Епифания. Но он пробыл у них меньше года, успев поставить лишь четырнадцать священников. Русское правительство, узнав об этом, поспешило послать на Ветку летом следующего года войско в количестве пяти полков, под начальством полковника Сытина, которые внезапно окружили все ветковские слободы. Старообрядцы были захвачены врасплох, никто не мог убежать. Был совершен повальный обыск монастырей, скитов, домов, келий. Все, что найдено, было арестовано, и отобрано. Все дома, кельи и другие постройки были сожжены дотла. Сразу не стало ни епископа, ни самой Ветки. Епифаний был заключен в Киеве в Печерскую крепость, где вскоре и скончался….» Ф.М.Мельников, «Краткая история Древлеправославной (старообрдческой) Церкви», Изд. БГПУ, 1999г., стр.134. миня пишет: Будьте любезны указать каноническое правило, которое благословляет чиноприем митрополита иереем в сущем сане. 1- е пр. Василия Великого. Для ответа на Ваш вопрос необходим краткий экскурс в православно - каноническую экклесиологию, поскольку на дилетантском бытомышлении эти предметы не раскрываются. Известно, священнослужитель (иерей, архиерей) есть строитель церковных Таинств. Из двух этих чинов – епископу - доступны все Таинства, пресвитеру – за исключением одного – Хиротонии. Таинства Крещения Миропомазания и Исповеди положены в основу Чиноприёма по 1-му пр. Васили Великого и могут совершаться равнозначно и епископом и пресвитером. По 2-му чину употребляются Исповедь и Миропомазание – эти Таинства применяются независимо от степени (мирянин или клирик) переходящего из ереси (раскол) и потому доступны священнослужителю (епископу, пресвитеру), как строителю церковных Таинств. Таинства не могут «взаимозаменяться» и потому, Исповедь и Миропомазание - не есть Хиротония. Пресвитер, Миропомазующий переходящего из ереси епископа не «Хиротанисует» его, чего он не имеет права делать, а Миропомазывает, что вполне в его компетенции. По 1-му пр. Василия Великого, устанавливаются не различия в чинах переходящих из ересей, а СТЕПЕНИ ЕРЕСЕЙ и потому, Миропомазание преподаётся кающемуся вне зависимости от его чина. Понятие «принятие в сущем сане» не означает Таинста Хиротонии, но сохранение прежде созданного (в еретическом сообществе) хиротонического сосуда. Из сказанного должно быть ясно, что пресвитер, принимающий из ереси раскольнического епископа, совершает доступные ему Таинства Исповеди и Миропомазания, совершенно не вмешиваясь в Таинство Хиротонии, которое ему не доступно. И потому он не «рукополагает» и не «благословляет», а только «помазует». миня пишет: чьей позиции вы держитесь - окружников или неокружников? Держусь православной позиции: если церковный документ оказалось целесообразно уничтожить, - а православно -канонические документы не объявляются «яко не бывшими», следовательно, положения Окружного послания не содержали безупречной канонической истины, носили противоречивый и недоработанный характер, скорее субъективно - эмоциональный, односторонне пристрастный - такой формат совершенно не приемлем для канонического документа, вызвавшего соответсвующую церковную реакцию и последующее его уничтожение. Информация на сайте о. А. Лопатина носит такой же частный, субъективно - личностный характер, в духе неконструктивности Окружного послания, односторонне пристрастно подчёркивающий какие – то детали, без объективной оценки, который получил этот документ - УНИЧТОЖЕНИЕ. Безусловно, такие публикации носят, скорее провокационный характер, нежели православно - канонический, и потому подлежат негативной оценке, как провоцирующие окружнически - неокружнические настроения, т.е. ведут к воскрешению раздора. На мой взгляд, появление Лопатинских публикаций - признак длительного застоя богословской мысли, не раскрывшей Окружнический раздор более пространно и подробно: такие явления появляются на что – то недосказанное и неусвоенное. Тому пример - ересь экуменизма, до сих пор игнорируемая официальной богословской мыслью (если и касаема, то поверхностно), допустившей легализацию «курса» м. Андриана, - это такое же невежество, как и Окружное послание (и «старообрядческий» экуменизм), всплывающие теперь как «доблесть», а не срам и позор Церкви…. Но официальная мысль спит, позволяя каноническому разврату всё более и более опутывать общественно - церковное сознание, деморализуя и развращая по подобию «окружнической» диверсии Ксеноса. миня пишет: Я принадлежу к РПЦ по энерции Вопрос не энерции, а каноничности. Вы считаете никонианскую, второчинную раскольническую ересь «благодатной» и «спасительной» даже «по инерции»?

Эми: Неклюев пишет: 1- е пр. Василия Великого. Для ответа на Ваш вопрос необходим краткий экскурс в православно - каноническую экклесиологию, поскольку на дилетантском бытомышлении эти предметы не раскрываются. Известно, священнослужитель (иерей, архиерей) есть строитель церковных Таинств. Из двух этих чинов – епископу - доступны все Таинства, пресвитеру – за исключением одного – Хиротонии. Таинства Крещения Миропомазания и Исповеди положены в основу Чиноприёма по 1-му пр. Васили Великого и могут совершаться равнозначно и епископом и пресвитером. По 2-му чину употребляются Исповедь и Миропомазание – эти Таинства применяются независимо от степени (мирянин или клирик) переходящего из ереси (раскол) и потому доступны священнослужителю (епископу, пресвитеру), как строителю церковных Таинств. Таинства не могут «взаимозаменяться» и потому, Исповедь и Миропомазание - не есть Хиротония. Пресвитер, Миропомазующий переходящего из ереси епископа не «Хиротанисует» его, чего он не имеет права делать, а Миропомазывает, что вполне в его компетенции. По 1-му пр. Василия Великого, устанавливаются не различия в чинах переходящих из ересей, а СТЕПЕНИ ЕРЕСЕЙ и потому, Миропомазание преподаётся кающемуся вне зависимости от его чина. Понятие «принятие в сущем сане» не означает Таинста Хиротонии, но сохранение прежде созданного (в еретическом сообществе) хиротонического сосуда. Из сказанного должно быть ясно, что пресвитер, принимающий из ереси раскольнического епископа, совершает доступные ему Таинства Исповеди и Миропомазания, совершенно не вмешиваясь в Таинство Хиротонии, которое ему не доступно. И потому он не «рукополагает» и не «благословляет», а только «помазует». Вообще-то это странная логика, если она есть вообще. Значит получается, что поп, перемазывающий епископа из ереси может быть рукоположен в епископы тем кого он от ереси перемазал. Лукавая схоластика. Правило про это не говорит.

Felix: Эми пишет: Значит получается, что поп, перемазывающий епископа из ереси может быть рукоположен в епископы тем кого он от ереси перемазал. Это у вас странная логика, вы почему-то полагаете, что церковные нормы могут действовать где угодно, но только не у староверов. Приняли вторым чином епископа и что? Разве такого никогда в истории церкви не было? А если приняли, то почему у него должно отсутствовать права совершать хиротонии и т.п.? Или он одного попа может рукоположить, а другого не может? Тогда укажите на каком основании так криво должно работать каноническое право у староверов?

миня: Неклюев пишет: По 1-му пр. Василия Великого, устанавливаются не различия в чинах переходящих из ересей, а СТЕПЕНИ ЕРЕСЕЙ и потому, Миропомазание преподаётся кающемуся вне зависимости от его чина. Текст 1 го правила Василия Великого: "Еретик есть, иже верою чюждь. а иже по некоему незнаему вопрошению, той есть расколник. Собирающий же сих, или о инех не покориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившеся сами от соборныя церкве, и иную создавше, особно собираются. А еже от еретика крещение, не приятно: от расколника же, и от подцерковника, приятно" Осталось определить, кем считается митрополит Амвросий до помазания - еретиком или раскольником или подцерковником. Неклюев пишет: Миропомазание преподаётся кающемуся вне зависимости от его чина А как тогда быть с правилом архиепископа Феофила Александрийского? Правило 12. "Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми желают присоединиться к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывший в Никее (прав. 8, 19) определил рукополагати приходящие от ересей", с 1-ый вселенским собором, Правилом 8:"О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире" и кормчей: "И от глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и презвитеры, и епископы по повелению никейскаго собора". В итоге мы получаем следующее: если исходить из формальной логики канонов, митрополит Амвросий не был принят, а сам, как митрополит, принял под свой омофор группу староверов - бывших священников никонианского рукоположения и мирян, пожелавшую прейти ему в юрисдикционное подчинение. Этим можно резюмировать то, что все разговоры о безблагодатности рукоположения у греков, как и согласных с ними и находящихся в евхаристическом обении никониан, с этого момента, вменяются ни во что. Неклюев пишет: Понятие «принятие в сущем сане» не означает Таинста Хиротонии, но сохранение прежде созданного (в еретическом сообществе) хиротонического сосуда. Этим также подтверждается легальность еретического рукоположения. Неклюев пишет: считаете никонианскую, второчинную раскольническую ересь «благодатной» и «спасительной» даже «по инерции»? Нет не считаю. Но учитывая то, что иерархия сей ереси принимается староверами, на примере митрополита Амвросия - делаю вывод, что РПСЦ и РПЦ одного поля ягоды, образно говоря - в сообщающихся сосудах уровень жидкости одинаковый. Просто у одних - одно начальство, а у других - другое, причем с аналогичными функциями и духовным уровнем. РПСЦ как явление, завершила культурное смешение с еретиками, что явно прослеживается в той катастрофе исторической памяти, которая постигла белокриницких после 1917 равно как и чад РПЦ.

Felix: миня пишет: на примере митрополита Амвросия - делаю вывод, что РПСЦ и РПЦ одного поля ягоды, образно говоря - в сообщающихся сосудах уровень жидкости одинаковый. Вы о Церкви судите почему-то исключительно по иерархии, но у нас 250 лет не было регулярной иерархии. Возможно её (иерархии) снова не будет, а Церковь вечна. Иерархии лишь выявляют Церковь, манифестируют её как объективную сущность, но не заменяют её. Там, где они Её заменили (подменили), - ереси и расколы, подавление и преследование.

миня: Felix пишет: иерархии лишь выявляют Церковь, манифестируют её как объективную сущность, но не заменяют её До 1666 так и было, а теперь - все относительно. Церковь стала независима от иерархии. Вот митрополит Леонтий в католическом храме, какую цековь он собой являет...

Felix: Выяснилось же, что не в католическом, а в лишь в помещении бывшего католического храма. Кстати, на мой взгляд было бы полезно некоторое сближение с латинами для совместного выживания в РФии.

миня: Сам митрополит о себе говорит: «Я единственный митрополит, который облачался и служил в католической церкви, и что вы думаете плохо обо мне – мне все равно!»

Felix: Это Леонтий так высказался? Опубликуйте ваши источники, звучит нереально.

миня: Это тут ссылка в одноименной теме висит, откройте и почитайте, после третьей фотки сверху http://oldbeliever.bravejournal.com/entry/21039

Ден: миня пишет: Это тут ссылка в одноименной теме висит, откройте и почитайте, после третьей фотки сверху миня ну вы ж серьёзный человек, а всякую чушь повторяете! Источник уже во лжи изобличён в той же теме...раньше неоднократно ловили его(источник) на искажении фактов. Да и не похоже, чтоб он знал липованский диалект, уж больно правильная москальская мова у сего источника... давайте другую ссылку!

Неклюев: Из неправильного понимания посылок, вы делаете ложные выводы.миня пишет: Осталось определить, кем считается митрополит Амвросий до помазания - еретиком или раскольником или подцерковником. Это уже определено: м. Амвросий принимался 2-м чином, через Миропомазание («возложение рук»), поэтому, до помазания м.Амвросий был раскольником. Греческая ересь, как уже говорилось - второчинная ( 1-й чин, - ересь; 2-й чин, - раскол; 3-й чин, - подцерковники). Понятие «второчинная ересь» чтай : «второчинное нововведение», все три чина нововведений (ересей) отторгнуты от Церкви - анафематствованы и потому безблагодатны: какое может быть «сообщение сосудов с одинаковым уровнем жидкости» между мертвецом во гробу и живым человеком: внешне, тот, что во гробу, похож на живого спящего, но он МЁРТВ, чтобы он воскрес, необходимо сошествие Духа Святаго, чтобы раскольник ожил, ему необходимо Миропомазание. Другой пример: два дома, один нормально функционирует, заселён благоденствующими жильцами, а другой дом, недостроен, в несущих конструкциях, просто остов, в нём собираются бомжи, бродячие собаки, и всякая дикая и нечистая птица, - образно: обыкновенный «Вавилон». Что общего между жилым домом и остовом дома? Какое здесь «сообщение сосудов с одинаковым уровнем жидкости», в том, что никонианские и прочие раскольнические попы нарядились в рясы и размахивают кадилом, водрузив на свои капища (еретический храм должен переосвящаться, если его занимают христианае, потому, еретические (раскольнические) «храмы» в статусе капищ) осьмиконечный крест? Какое «сообщение сосудов с одинаковым уровнем жидкости» у сынов Кореевых, ставших пред Моисеем с такими же кадильницами и ушедшими под землю?миня пишет: А как тогда быть с правилом архиепископа Феофила Александрийского? «Чистые» - еретики 2-го чина, т.е. такие же раскольники, как никониане и греки и потому их принимали «через возложение рук», т.е. Миропомазание со всеми остальными положениями правил, т.е. хиротонический остов, в Таинстве Миропомазания пресуществлялся в благодатный, православно - священнический сосуд: «мертвец оживал и вставал из гроба», получая движение живой крови - вот только тогда и можно говорить о «сообщении сосудов с одинаковым уровнем жидкости», когда это единоцерковное, живое Тело митрополий, автокефалий Христовой Церкви; иначе, Ваша теория о «сообщении сосудов с одинаковым уровнем жидкости», соединяющая живых и мёртвых в единоцерковный организм без Таинства чиноприёма, - обыкновенная экуменоересь.миня пишет: если исходить из формальной логики канонов, митрополит Амвросий не был принят Это исходя из Вашей «логики», точнее алогичности. По логике канонов м.Амвросий был, именно, ПРИНЯТ по соответствующему чину, его раскольническому хиротоническому сосуду в Таинстве Миропомазания была сообщена благодать Духа Святаго, «мертвец ожил и встал из гроба», в «его духовновм теле потекла живая благодатная кровь" миня пишет: сам, как митрополит, принял под свой омофор группу староверов - бывших священников никонианского рукоположения и мирян Совершенно верно, очистившись от раскола, получив благодать святительства, став канонически законным митрополитом, Амвросий приступил к своим святительским обязанностям.миня пишет: Этим можно резюмировать то, что все разговоры о безблагодатности рукоположения у греков, как и согласных с ними и находящихся в евхаристическом обении никониан, с этого момента, вменяются ни во что. С момента воцерковления по соответсвующему чину, перешедшему из ереси, раскола, подцерковничества, действительно, ни во что вменяется его прежняя безблагодатность: ожившего мертвеца нельзя продолжать называть мертвецом, но полноправно живым, православным христианином.миня пишет: Этим также подтверждается легальность еретического рукоположения. Чиноприёмом подтверждается не «легальность», а безблагодатность еретического рукоположения: сосуд есть, но он пуст и мёртв. Чтобы мертвец ожил и встал из гроба ему необходимо Таинство Миропомазания. Вы говорите о «легальности» строительного «остова», который ещё не «дом», но «Вавилон» - пристанище всякой нелегальщины и нечистоплотности - антиканонического криминала: необходимо вызвать представителей Правосудия, строителей и навести должный порядок - достроить дом и заселить жильцами. миня пишет: - делаю вывод, что РПСЦ и РПЦ одного поля ягоды, образно говоря - в сообщающихся сосудах уровень жидкости одинаковый. Просто у одних - одно начальство, а у других - другое, причем с аналогичными функциями и духовным уровнем. Вам уже показано, что сыны Кореевы, взявши такие же кадильницы, как и у Моисея, так и не стали «таким же начальством», но за дерзость и шарлатанское самозванство сошли во ад… а это уже другой уровень и «ягоды» совсем другого «поля». Вы, миня, строите пустые аргументы в защиту никонианского (и прочего) раскола, пытаясь оправдаться экуменической базой. миня пишет: РПСЦ как явление, завершила культурное смешение с еретиками, Нет, не «завершила», а в лице м. Андриана и м. Корнилия и иже с ними вероотступников, приступила к экуменоконтактам «добрососедства» и «поиска правового поля». Это гнусность экуменоболезни первоиерархических лиц, их личный позор, бросающий тень на всю Церковь. Но идеи «добрососедства» не приняты в церковный канон - не имеют Соборного вердикта и потому это статус личного греха отдельных церковных лиц, требующий соответствующей ипитимьи. Заноза в живом теле - ещё не мертвец во гробу: андриано - корнилиев экуменоблуд – не есть никонианская мертвечина, здесь не требуется чиноприём, но соответствующее церковное порицание. миня пишет: что явно прослеживается в той катастрофе исторической памяти, которая постигла белокриницких после 1917 равно как и чад РПЦ. Равенство одной гражданской истории, но не церковной. И в атеистических условиях верные и еретичествующие далеко не всегда поступали адекватно. Но и суд здесь иной: с нас Господь спросит как с подзаконных - это уже наше каноническое кредо. Что же до внеших - «внешних судит Бог» и потому и в этих, аналогичных социальных условиях, у нас с внешними другая духовная судьба. Здесь приоритетным является сохранение благодатности Церкви - она, Слава Богу, сохранена, чтобы и Вы, миня, оставив свою инерцию экуменоблужданий могли православно воцерковиться, ожить и спастись. Пока что, Вы уж извините, Ваши рассуждения - вопли из могилы….

Эми: Felix пишет: Приняли вторым чином епископа и что? Разве такого никогда в истории церкви не было? В истории церкви много чего было. Но все эти "было" делятся на два больших разряда: либо церковь подгоняла себя под правила святых отец, либо правила подгонялись под церковь. В случае с митрополитом Амвросием было как раз второе - лукавая казуистика и не более.

Максим Валерьевич: Неклюев пишет: Это уже определено: м. Амвросий принимался 2-м чином, через Миропомазание («возложение рук»), поэтому, до помазания м.Амвросий был раскольником. Интересная логика, ничего не скажешь. А Вы помните, ведь митр. Амвросий был категорчески против помазывания мvром, т.е. он-то сам себя ни раскольником, ни еретиком второчинным не считал. И когда его все-таки уломали перемиропомазаться, он еще изрек: "да будет на вас и на детях ваших сей грех, если есть в сем что худое"...

Ден: Вот втолкуйте мне, господа канонисты, вот мои любимые армяне, производители прекрасных коньяков, ведь тоже второчинные еретики? Или точнее--раскольники по классификации г.Неклюева . ? Мне любопытно, можно ли от них получить епископов через миропомазание?

Эми: Ден пишет: Мне любопытно, можно ли от них получить епископов через миропомазание? Формально можно и не только у армян. Но староверское сознание и отличается модернистско-белокриницкого тем, что обладает духовным чутьем: между "епископом любой ценой" и Истиной , выбирают Истину. К чему привел лукавый ход с митрополитом Амвросием мы можем созерцать во всей красе на примере австрийского модернизма.

Ден: Эми пишет: К чему привел лукавый ход с митрополитом Амвросием хорошо, это всё понятно, но если бы м.Амвросий не присоединялся, а провозгласил бы себя главою церкви, будущей ЦБИ? Пришел бы положил 7-ми поклонный начал и сказал, теперь, мол, я ваш митрополит. И его бы признали общины и перемазаные попы. Это был бы канонический ход?

Эми: Ден пишет: если бы м.Амвросий не присоединялся, а провозгласил бы себя главою церкви, будущей ЦБИ? Пришел бы положил 7-ми поклонный начал и сказал, теперь, мол, я ваш митрополит. И его бы признали общины и перемазаные попы. Это был бы канонический ход? Ну я гипотез не измышляю. Если бы у бабушки были..., то она была бы дедушкой. Но все же если отступить от правила и помыслить такую ситуацию, то думаю его бы приняли мирянином.

Ден: Эми пишет: Ну я гипотез не измышляю. Бог с ним, с Амвросием. Берём условно господина F. Сей господин, получил сан епископа в например--Антиохийской патриархии, ушел в отставку, приехал в Россию и обнаружил общину безпоповцев, к-рые пожелали видеть его своим епископом. Может ли сей епископ занять пустующую несколько веков кафедру?

Максим Валерьевич: Ден пишет: Может ли сей епископ занять пустующую несколько веков кафедру? Если он не изобличит своего Антиохийского патриарха в ереси, без санкции (направления на окормление) этого патриарха занятие "пустующей кафедры" безпоповцев будет беззаконным.

Ден: Стоп! епископ ушёл на покой...или как это назвать канонически правильно... мне кажется, что в таком случае, исходя из формальной логики, ему не надо никого проклинать, сан-то пожизненный!

Максим Валерьевич: Ден пишет: Стоп! епископ ушёл на покой...или как это назвать канонически правильно... мне кажется, что в таком случае, исходя из формальной логики, ему не надо никого проклинать, сан-то пожизненный! Проклинать ему никого не надо, если те, "к-ые пожелали видеть его своим епископом" его самого вместе с его Антиохийским патриархом не считают еретиками. В таком случае, "ушедшего на покой" (это все равно, что уйти на пенсию, каноническая, юрисдикционная связь с "антиохийским патриархом" самим "уходом на покой" не разрывается) на окормление неких беспоповцев все равно должен направить этот самый "антиохийский патриарх".

Ден: Максим Валерьевич пишет: на окормление неких беспоповцев все равно должен направить этот самый "антиохийский патриарх". ну а если "патриарх" благословляет, дарует автономию, автокефалию и т.д., то препятствий никаких нет возглавить безпоповскую общину? Это я одну мыслю думаю...долгую такую...

Максим Валерьевич: Ден пишет: то препятствий никаких нет возглавить безпоповскую общину? Нет, тогда все будет канонически законным. И называться это будет - единоверие.

Эми: Денис -вы поймите, если бы безпоповцы хотели бы найти епископа, то давно бы нашли. надеюсь вы понимаете - почему они этого не делают.

Ден: Эми пишет: если бы безпоповцы хотели бы найти епископа, то давно бы нашли. это я понимаю прекрасно! я так, на будущее выясняю...:)))

Эми: Ден пишет: это я понимаю прекрасно! Удивительно то, что вы это понимаете, а такой белокриницкий зубр как АК2 не понимает.

Неклюев: Максим Валерьевич пишет: "да будет на вас и на детях ваших сей грех, если есть в сем что худое"... Вы не ссылаетесь на источники. Ф.Е. Мельников приводит иное(«Краткая история Древлеправославной (старообрдческой) Церкви»): «В своем сочинении о. Павел предусматривает и "смотрительные случаи", которых было в древней Церкви немало, когда, по "благословным винам", принимались еретики, второго чина без миропомазания, лишь с отречением от своих ересей. Собор, однако, большинством голосов решил держаться канонических требований, от которых старообрядчество в этом вопросе никогда не отступало. Лишь в крайнем случае допустит принятие по третьему чину, когда действительно будут для сего "благословные вины" и то "после общесоборного рассуждения" по этому случаю, что, собственно, и Павел предлагал.» «После непродолжительного обмена мнениями было единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славcком собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину. Решение это было представлено митрополиту утром, на другой день после совершения всенощного бдения святителю Николе Чудотворцу. Сей "скорый помощник" и здесь оказал свое "теплое заступление": м. Амвросий сразу же "с веселым лицем" согласился на второй чин..» «Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике.» Вполне допустимо понять нетвёрдость (если она имеет место) человека, переходящего из ереси (вполне допустимо, что м. Амвросий и колебался - об этом свидетельствуют иноки ещё до переезда м. Амвросия в монастырь): если бы человек мог быть и духовно крепок и просвещаем светом Истины без благодати Христовой, зачем было Христу приходить? В том -то и дело, великий подвиг спасения совершает человек, набирающийся мужества шагнуть ко Христу, совершая рывок из небытия неустойчивости, колебаний и сомнений…Чего ж от него требовать, ещё не родившегося? Но в том то и дело, что и после воцерковления человека ждут испытания, без благодати Божией невозможно выносимые - тому доказательство вся кровавая история Церкви и испытания самого м. Амвросия. Но самое омерзительное, на мой взгляд, когда предают Христа добровольно, вне гонений, цинично подписываясь под «курсом»…

Эми: Неклюев пишет: если бы человек мог быть и духовно крепок и просвещаем светом Истины без благодати Христовой, зачем было Христу приходить? В том -то и дело, великий подвиг спасения совершает человек, набирающийся мужества шагнуть ко Христу, совершая рывок из небытия неустойчивости, колебаний и сомнений… Какие слова! Хочется лизнуть неклюева в макушку и , как говорит Писаревскай глубоко и сильно.

Felix: Эми пишет: ...либо церковь подгоняла себя под правила святых отец, либо правила подгонялись под церковь. В случае с митрополитом Амвросием было как раз второе - лукавая казуистика и не более. Максим Валерьевич пишет: Вы помните, ведь митр. Амвросий был категорчески против помазывания мvром, т.е. он-то сам себя ни раскольником, ни еретиком второчинным не считал. Максим Валерьевич пишет: Если он не изобличит своего патриарха в ереси будет беззаконно. А во втором чине и были проклятия и в отношении бывшего руководителя (патриарха) м.Амвросия (аще не креститься двумя пнерсты...). Так что не стали подгонять Церковь под чьи-то пожелания и приняли м.Амвросия 2 чином, как это и положено святыми отцами для приходящих от раскола.

миня: Неклюев пишет: Это уже определено: м. Амвросий принимался 2-м чином, через Миропомазание («возложение рук»), поэтому, до помазания м.Амвросий был раскольником. Странно, почему так определено, ведь памятники первых лет старообрядчества прямо называют греков еретиками. Инок Авраамий пишет: „тые грецы (от которых русские приняли крещение) не быша в соединении с римским костелом; сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемнецы, проповедники и разширители антихристова царства". У греков „нетокмо святительства не обрящеши, не судя глаголю, но ниже християнства, в несвященных бо церквах обедни служат... Кая во греченях правда, от иссяклой веры римския книги и учения держащих, без антиминсов в несвященных церквах литургисающих? И наболышй их цареградский патриарх от папы римского проклятого, уже зде в России многим про то достаточно ведомо, — сокраменты принимает и общник и единомудрен еретик, попратель и разоритель священных правил. Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их, и крестов на себе не носят, и ни следа христнского несть в них во всех, чернцех и белцех, и горше суть татаровей. Понеже оставльше путь правые веры, вдаша себе в еретичество". Не только у греков повредилось и иссякло истинное благочестие, но и все их священные книги испорчены латинами. Дьякон Федор пишет: „греческие книги давно двои стали у них: рукописные старые малые, кои остались не сожжены от римлян, и те правы книги; и другие новые, печатные новые книги греческие есть, иже печатаны по взятии Царяграда, и те растленны суть и римских ересей наполнены. От сея вины учинилося тако в печатных тех книгах: егда греки прибегоша в Рим со старыми своими книгами, кроюще их от турского султана, с них же и наши русские книги переведены, и те книги у греков отняли римляне и на свой язык преложили, а те старые все греческие сожгли, враги проклятые, и с своего языка латинского почали уже печатать греческим языком, смешавше их с своими ересьми, и продают их грекам, по градом возяще, еже бы во свое мудрование привести их тем своим вымыслом, яко же и нас никониане ныне. И греки по нужде покупают их, зане печати у них несть и при верных царех не было. А кои греки благочестие хранят чисто, тии отнюдь тех книг приемлют, но препишут старые с нужею и по тех славят Бога. А во Афонской горе 20 монастырей гречею сия и 4 русских, а вси тех книг, сквозь еретическия руки прешедших, не приемлют же". Священник Никита пишет: "а печатано с книг, иже греческая словут, а не печатают их растленно в трех латинских городах: в Риме, и в Париже и в Венеции". Соловецкие челобитчики говорят: „а книги, государь, у них греков, кои прежняго благочестивого исправления были, после цареградского взятия отняли римляне, и перепечатали у себя по своему латинскому обычаю, и те им свои латинские книги роздали, а их греческие книги все огнем сожгли. И о сем свидетельствует в книге своей блаженный Максим грек. А у нас, благодатию Христовою, по се время того не бывало. А которые, государь, старые книги у них, греков, ныне еще есть, и те книги от еретиков многие испорчены, насеянно в них много худых плевел: понеже во время тех старых книг в греках еретиков и богохульников и иконоборцев было много". Итак, вопрос: на каком основании старообрядцы образца 1846 года отказались от мнения страдальцев истинного дораскольного рукоположения, посчитав митр. Амвросия не еретиком, а раскольником?

Felix: миня пишет: Итак, вопрос: на каком основании старообрядцы образца 1846 года отказались от мнения страдальцев истинного дораскольного рукоположения, посчитав митр. Амвросия не еретиком, а раскольником? В церковном лексиконе ересью первоначально считалось всякое отпадение от Церкви группы верующих, слово ересь означало выбирать. Позднее церковное право стало рассматривать различие ересей: ересь – различие в вероучении, раскол – отделение от Церкви на основе различия в исповедании веры и раздор - неподчинение своему епископу и основание новой кафедры (подцерковничество). Сообразно с с указанными различиями было выработано несколько вариантов присоединения к Церкви, но у старообрядцев сохранилась старинная лексика - всякое отпадение именуется ересью, при этом указывается чина приёма. Между прочим, латинство, согласно вопрошанию Кирика, также являлось расколом, собор 1620 года постановил перекрещивать католиков не силу изменения глубины вероучительных различий, а в силу повсеместного их неправильнного крещения, особенно укоренившегося у них после Тридентского собора.

миня: Felix пишет: Католики, согласно вопрошанию Кирика, также являлось расколом, собор 1620 года постановил перекрещивать католиков не силу изменения глубины вероучительных различий, а в силу повсеместного их неправильнного крещения. О том, что католики перекрещивались и в современную Кирику эпоху, подробно рассказал Игорь Кузьмин 125му на ОСФ. Цитирую Игоря: "Преп. Варлаам Хутынский, принял от латинские веры блаж. Прокопия Устюжскаго и «и второе святым крещением просвети его» (в житии его). Святой книзь Довмонт псковский с домом своим и боляры от латинской веры отвратился, и до тех пор пока не крестился в православную веру не принимался на княжение Псковичами (Летописец, и в послании патр. Иосифа к Вальдемару). Великий князь Симеон Иоаннович женился на литовке, которая была латинской веры, но принявшей православие чрез крещение с новым именем Анастасия (вместо Августы) (Летописец). При том же князе Симеоне Иоанновиче брат же великий кннязей литовских Евнутий прииде в Псков, потом в Нов град, и далее в Москву, отвергся римских ересей и крестился в греческое православие (Летописец). Подобно же великую княгиню, князя Иоанна Михайловича тверского, великих князей литовских, дщерь Кестутьеву, владыка Евфимий крести (Летописец). Матфей Стриковский, польский историк, пишет в лета 1263 Воскел Мендоговичь, королевичь польский, разсудил суетность мира сего, и невечную его славу, крестился паки из римской в русскую веру, и посем приял закон монашеский (книга 8, глава 4). "

Felix: Игорь Кузьмин пишет как беспоповец, а поэтому тенденциозен, а перекрещивали до Тридентского собора, после которого обливанство только и стало повсеместно распостранятся, только из-за того, что сами католики перекрещивали православных. Это было симетричным ответом православных, как сейчас бы сказали. В XIII веке состоялось пять католических соборов, которые протестовали против обливания. В XIV веке Равеннский Собор его одобрил, а Парижский вновь запретил. И, наконец, Тридентский Собор (1545-1563 гг.) окончательно утвердил практику кропления новокрещаемых. Постепенно даже на иконах Крещения стали изображать, как Иоанн Предтеча обливает Исуса из ладони или некоей черепушки.

миня: Felix пишет: а поэтому тенденциозен Ну исторические факты то на лицо, он их просто вспомнил к месту, со ссылками. Вот читаешь Мельникова, там уж тенденциозность, действительно.

Felix: миня пишет: Ну исторические факты то на лицо Подбор фактов у Кузьмина на лицо, и отсутствие исторического анализа, а вот у Мельникова есть исторический анализ практики присоединения, чего нет вообще ни у кого из беспоповцев, что очень понятно.

Максим Валерьевич: Неклюев пишет: Вы не ссылаетесь на источники. Ф.Е. Мельников приводит иное(«Краткая история Древлеправославной (старообрдческой) Церкви»): .... А Вы почитайте "Конец сомнениям ..." и "В защиту ..." того самого Ф.Е. Мельникоова, он там пишет как раз то самое, а вовсе не "иное" ... Felix пишет: А во втором чине и были проклятия и в отношении... Феликс, Вы меня правда не поняли или прикидываетесь? Причем тут второчинные "проклятия" втихую, на потребу местной публике, с "фигой в кармане"? Вопрос не в том, что произнес митр. Амвросий "по бумажке", что за текст, транскрибированный греческими буквами, а каким образом он мотивировал свое отложение от Константинопольского патриарха. Вроде, нет никаких оснований говорить о том, что тут дело в уверовании в истинность двоеперстия, в ложность и душепагубность троеперстия. (((

Felix: Максим Валерьевич пишет: Феликс, Вы прикидываетесь? Максим Валерьевич пишет: втихую Максим Валерьевич пишет: на потребу местной публике Максим Валерьевич пишет: с "фигой в кармане"? Вы вроде бы себя как юриста позиционировали, вы и в суде так высказываетесь? А теперь по существу. Скажите, коллега, а вам известно на каком основании Русская церковь при митрополите Ионе, точнее, с м.Ионы де факто стала автокефальной? Я имею в виду не те основания, которые были указаны после исторического осмысления, а указывались непосредственно тогда. Основания были такие: "ради длинной и опасной дороги". Согласитесь более чем сомнительные с канонической точки зрения основания для установления автокефалии, ведь ездили в Царьград уже несколько веков, а тут вдруг дорога длинной оказалась. Но согласитесь, что никто не утверждает неосновательность нашей автокефалии, ссылаясь на худость канонического основания её первоначального утверждения. Также и с м.Амвросием, частности его позиции, какие-то внутренние сомнения не могут быть серьёзными в отношении основания учреждения Белокреницкой кафедры. Иерархия восстановлена не пожеланиями м.Амвросия, а волей всей Русской церкви, высказанной на соборе 1832 года. Это был акт исторической справедливости, который и м.Амвросий, с его мучениями от турок, прекрасно понимал помимо всякого греческого транскрибирования...

Максим Валерьевич: Felix пишет: ...вы и в суде так высказываетесь?... Бывает, что и в таком роде. Это зависит от конкретных обстоятельств, по ситуации. Felix пишет: Но согласитесь, что никто не утверждает неосновательность нашей автокефалии, ссылаясь на худость канонического основания её первоначального утверждения. Автокефалия Русской Церкви, многоуважаемый Феликс, канонически состоятельна не в силу самого факта поставления митр. Ионы, и не вне зависимости от оснований, какими этот шаг был в 1448 году мотивирован, а исключительно вследствие и по факту признания Константинополем этих действий законными, а мотивировок - основательными и достаточными. И именно применительно совершенно определенно к автокефалии Русской Церкви в 15 в., но никак и никоим образом не в качестве прецедента для подобных же действий и их оснований в дальнейшем, в будущем. Felix пишет: ... волей всей Русской церкви., высказанной на соборе 1832 года. Это был акт исторической справедливости, который и м.Амвросий, с его мучениями от турок... Эх, Феликс, опять Вы спекулируете моральными категориями и подменяете понятия. Никакими абстрактными соображениями "исторической справедливости", ни "мучениями от турок" вопиющее антиканоническое беззаконие 1846 года оправдано быть не может. Про "волю всей Русской церкви" - совсем, Феликс, несерьезно. Это уж совсем высокопарное спекулирование. Даже то, что было в 1832 определено - совсем-совсем не то что было учинено в 1846.

Александр: Максим Валерьевич пишет: что было в 1832 определено - совсем-совсем не то что было учинено в 1846. Почему Вы так считаете?

Максим Валерьевич: Александр пишет: Почему Вы так считаете? Потому что в 1832 г. не было определено, что преемника-епископа греко-православный архиерей будет поставлять единолично. Или я ошибаюсь?

Александр: Максим Валерьевич пишет: Потому что в 1832 г. не было определено, что преемника-епископ греко-православный архиерей будет поставлять единолично. Если бы так было на самом деле вопрос ставился бы о приискании ДВУХ епископов, а не одного, как говорилось на Соборе. Конечно, было бы хорошо найти сразу двух, но в тех условиях это было практически невозможным, что понимали и соборяне. Кстати, если бы не 1917 год и последующее обновленчество неизвестно, когда смогли бы обрести и беглопоповцы иерархию...

Максим Валерьевич: Александр Юрьевич, давайте предметно и конкретно рассмотрим вопрос. Разве на Московском соборе в 1832 г. ставился предметно вопрос единоличном поставлении преемника архиереем, когда будет на Востоке найден соответствующий архиерей, который согласится стать старообрядческим архипастырем??? Нет, не ставился. Вопрос стоял о приискании архиерея. Т.о., мне представляется, что на повестке дня стоял вопрос о приискании епископа (и учреждении за границей старообрядческой кафедры) для поставления попов в условиях оскуднения бегствующего российского священства. И поскольку само приискание архиерея и возможный положительный результат этого начинания рассматривались исключительно в гипотетической плоскости, все что произошло в 1846 г. и по форме и по существу - исключительно произвол отдельных, частных лиц, злоупотребивших своими полномочиями.

Максим Валерьевич: Александр пишет: Кстати, если бы не 1917 год и последующее обновленчество неизвестно, когда смогли бы обрести и беглопоповцы иерархию... Это, Александр Юрьевич, все равно что сказать: "если бы не восшествие на престол Николая 1 и последующие притеснения, вряд ли кто-то вообще стал бы учреждать белокриницкую иерархию"...

Владимир: В церковной истории бывали случаи единоличного поставления епископа во времена гонений.Эти действия не подвергались осуждению от последующих Освященных Соборов

Максим Валерьевич: Владимир пишет: В церковной истории бывали случаи единоличного поставления... Многоуважаемый Владимир, это были - исключения из правил. Здесь же на "исключении" основана и базируется вся белокриницкая иерархия. Знаете, в истории Александрийской церкви (в древности, в тот же период, когда были гонения) были и случаи поставления епископа Александрии собором александрийских пресвитеров. И точно также "эти действия не подверглись осуждению" (то, что белокриницкие соборы не "подвергли осуждению" форму и процедуру учреждения этой самой иерархии, недоумения не вызывает, на то они и белокриницкие, т.к. те, кто осудил и не признал, по белокриницкой логике - "не соборы"). Так вот, если бы беглые российские попы сами поставили себе в 1846 Белой Кринице архиерея, это не намного бы отличалось от того самочиния (не намного было бы канонически погрешительней), чем то, что имело место при митр. Амвросии.

Александр: Максим Валерьевич пишет: Разве на Московском соборе в 1832 г. ставился предметно вопрос единоличном поставлении преемника архиереем, когда будет на Востоке найден соответствующий архиерей, который согласится стать старообрядческим архипастырем А по-другому он и не ставился в тех конретных условиях. Максим Валерьевич пишет: Т.о., мне представляется, что на повестке дня стоял вопрос о приискании епископа (и учреждении за границей старообрядческой кафедры) для поставления попов в условиях оскуднения бегствующего российского священства Если внимательно почитать о Соборе то вопрос ставился именно о УЧРЕЖДЕНИИ иерархии, а не о простом поставлении попов. И вопрос решался не для сиюминутной тактической "выгоды", а стратегически, что бы, наконец, ликвидировать зависимость от беглых попов. Максим Валерьевич пишет: И поскольку само приискание архиерея и возможный положительный результат этого начинания рассматривались исключительно в гипотетической плоскости Всё рассматривалось предельно практически. Никакой теории. Максим Валерьевич пишет: все что произошло в 1846 г. и по форме и по существу - исключительно произвол отдельных, частных лиц, злоупотребивших своими полномочиями. В чём я согласен, так это в том, что надо было бы перед приёмом собрать выборных от главных центров Церкви: Рогожского, Керженца, остатков Иргиза, учреждавшегося Черемшана, Хвалынска, Вольска, Екатеринбурга, Стародубья. В принципе, это было бы не так долго и впоследствии сняло бы массу вопросов. Хотя тогда переправлятся бы через границу было крайне сложно и тяжело, да и царская власть могла бы по своему "решить" вопрос с найденым митрополитом. Но произвол о небольшое превышение полномочий - это принципиально разные вещи Есть огромная разница - между жёстко-гонительными временами, когда общий Собор-то провести крайне тяжело и относительно-спокойными 1923 годом, когда власть разрешала публичные церковные действа любой непатриарший конфессии.

Владимир: Максим Валерьевич пишет: Так вот, если бы беглые российские попы сами поставили себе в 1846 Белой Кринице архиерея, это не намного бы отличалось от того самочиния (не намного было бы канонически погрешительней), чем то, что имело место при митр. Амвросии. И что же такое имело место при митр.Амвросии,что вы подвергаете такой критике? Конкретно укажите видимые вами канонические проблемы. Пока что вижу одни эмоции. Максим Валерьевич пишет: Так вот, если бы беглые российские попы сами поставили себе в 1846 Белой Кринице архиерея, это не намного бы отличалось от того самочиния (не намного было бы канонически погрешительней), Это была бы уже не иерархия,а именно самочиние.Совершенно не по правилам.То,что вы ссылаетесь на Александрийскую церковь-давайте разберем этот случай по каноническим правилам,он не аналогичен самочинному поставлению беглыми попами себе епископа.Это каноническое нарушение.Епископа нельзя ставить из поповского чина без епископской хиротонии.

Максим Валерьевич: Я пишу: рассматривались исключительно в гипотетической плоскости Александр пишет: Всё рассматривалось предельно практически. Никакой теории. Я имел в виду, что результат этого начинания не был известен, вот никто и не ставил заранее вопрос о подыскании сразу второго архиерея заранее. Это вполне логично, именно так и было у беглопоповцев в 1920-х, кстати говоря. Сначала один архиерей, потом второй, никакого самочинного произвола. И, соответственно, меньше вопросов по каноничности иерархии. Александр пишет: В принципе, это было бы не так долго и впоследствии сняло бы массу вопросов. Хотя тогда переправлятся бы через границу было крайне сложно и тяжело, да и царская власть могла бы по своему "решить" вопрос с найденым митрополитом. Но произвол о небольшое превышение полномочий - это принципиально разные вещи. А почему бы, Александр Юрьевич, просто не уповать на Бога, чем учинять всякие самочиния, рассуждать что "может быть" или "могло бы быть"??? То, что Вы называете "небольшим превышением полномочий" уже само по себе говорит о том, что не Божие это было дело, а так - человеков отдельных умысел. Александр пишет: Есть огромная разница - между жёстко-гонительными временами, когда общий Собор-то провести крайне тяжело и относительно-спокойными 1923 годом, когда власть разрешала публичные церковные действа любой непатриарший конфессии. Это голод, изъятие церковных ценностей и самый разгул гонений Вы называете "относительно-спокойным" годом??? Надо полагать, по Вашей логике, что это и был самый что ни на есть "золотой век белокриницкого старообрядчества"?

Максим Валерьевич: Владимир пишет: Совершенно не по правилам. Что же, давайте разберем, по каким это правилам (именно правилам, канонам) ставить одному епископу себе преемника (тем паче - таким образом класть начало новой иерархии). Владимир пишет: Конкретно укажите видимые вами канонические проблемы. Я (и не только я) писал об этом неоднокретно. ОК, я скажу прямо: у меня есть ряд вопросов, связанных с учреждением белокриницкой иерархии, и являющихся причиной того, что мы с Вами, уважаемый Владимир, не находимся в одной церковной ограде (почему я не являюсь старообрядцем белокриницкого согласия), а именно: 1) нарушение Первого правила Святых Апостол - единоличное поставление м. Амвросием м. Кирила; 2) симония; 3) необоснованность разрыва с Константинопольской греко-православной патриархией (или вовсе отсутствие этого разрыва?).

Александр: Максим Валерьевич пишет: Я имел в виду, что результат этого начинания не был известен, вот никто и не ставил заранее вопрос о подыскании сразу второго архиерея заранее. Согласен. Максим Валерьевич пишет: А почему бы, Александр Юрьевич, просто не уповать на Бога На Бога надейся, а сам не плошай. Максим Валерьевич пишет: Сначала один архиерей, потом второй, никакого самочинного произвола Там было сложнее. Вот Знатнов в архиве нашёл, что к разным группам беглопоповцев присоединялись разные архиереи - кто на один день, кто на месяц. Всего их было около 20. Известен только один - Филипп Гумелевский, но и то, потому что он стал известен у м. Сергия. Полные данные он обещает обнародовать в ближайшее время. Максим Валерьевич пишет: Это голод, изъятие церковных ценностей и самый разгул гонений Вы называете "относительно-спокойным" годом??? Все непатриаршии конфессии с 1921 ДО 1929 годов оставили в покое - занимались только РПЦ и её ответвлениями. Читайте документы той эпохи. Разрешали соборы всех согласий - вполне легальные и открытые. А вот с 1929 года началась охота за всеми. Самый разгул гонений на ВСЕ религии - это 1929 - 1938 года. Максим Валерьевич пишет: Надо полагать, по Вашей логике, что это и был самый что ни на есть "золотой век белокриницкого старообрядчества"? Это было время (1921 - 29 года), когда за старообрядческими попами, не выражавшими явно-антисоветских настроений не было охоты, как это было с ЛЮБЫМ попом или заметным деятелем в 20 - 40-е годы 19-го века.

Максим Валерьевич: Александр пишет: Все непатриаршии конфессии с 1921 ДО 1929 годов оставили в покое - занимались только РПЦ и её ответвлениями. Я правильно понимаю, что и церковные ценности у белокриницких старообрядцев не изымали, и самих белокриницких старообрядцев и их Церковь в 1921-1929 в России не гнали и не притесняли?

Александр: Максим Валерьевич пишет: Я правильно понимаю, что и церковные ценности у белокриницких старообрядцев не изымали, и самих белокриницких старообрядцев и их Церковь в 1921-1929 в России не гнали и не притесняли? Читайте документы - там всё найдёте. Изымали и притесняли всех старообрядцев, но ОХОТЫ на попов и епископов, как это было при Николае 1-м не было. Много Вы можете назвать старообрядческих попов, арестованных в этот период?

Максим Валерьевич: Александр пишет: Читайте документы - там всё найдёте. Это вообще не ответ.

Александр: Максим Валерьевич пишет: Это вообще не ответ. Вы не хуже моего знакомы с тем, как обстояли дела у старообрядцев всех согласий в 1921 - 29-х годах. Вы же читали и во время Оно, и документы РДЦ - их Соборы. На Самстаре опубликованы материалы соборов поморцев, спасовцев и часовенных того времени, статьи о том, как жили староверы в первые десятилетия советской власти.

Felix: Максим Валерьевич пишет: Автокефалия Русской Церкви, многоуважаемый Феликс, канонически состоятельна не в силу самого факта поставления митр. Ионы, и не вне зависимости от оснований, какими этот шаг был в 1448 году мотивирован, а исключительно вследствие и по факту признания Константинополем этих действий законными Это для Константинополя она стала законным после признания, а для святителя Ионы и всей Русской Церкви с 1448 (или 1433). Посмотрите календари МП за 1948 год, что там об этом сказано. Максим Валерьевич пишет: Разве на Московском соборе в 1832 г. ставился предметно вопрос единоличном поставлении преемника архиереем, когда будет на Востоке найден соответствующий архиерей, который согласится стать старообрядческим архипастырем??? Нет, не ставился. А почему собор должен был ограничивать волю будущего святителя, укажите где в истории Церкви была такая практика? Максим Валерьевич пишет: Многоуважаемый Владимир, это были - исключения из правил. Здесь же на "исключении" основана и базируется вся белокриницкая иерархия. Кормчая говорит о ситуации нормальной жизни, когда везде есть архиереи и необходимо новое поставление согласовавать с их волей, а ситуация старообрядчества была исключительной, не с кем было согласовавать новые поставления, а если бы были, то не сомневайтесь, обязательно бы согласовали. Так что не было нарушения правил, была ситуация не предусмотреная нормами церковного права. Кроме того, это исключение (единоличная хиротония) не образовала для нас правила, архиереев ставят по двое и трое, как это указано в правилах.

Алексей Рябцев: Максим Валерьевич пишет: Это вполне логично, именно так и было у беглопоповцев в 1920-х, кстати говоря. Сначала один архиерей, потом второй, никакого самочинного произвола. И, соответственно, меньше вопросов по каноничности иерархии. Беглопоповская иерархия сейчас происходит от единоличных рукоположений архиепископа Иоанна Калинина (Ермилова), совершенных в 1944 году (совершенных, кстати, тайно и без свидетелей). Так что вопросы по каноничности есть.

Владимир: Единоличное рукоположение не влечет за собой непризнания апостольской преемственности.Я еще раз напоминаю,что имеются достаточно многочисленные исторические случаи единоличного рукоположения епископа от другого епископа в период гонений. Здесь необходимо понять-почему апостолы дали это правило и какие санкции определены при его нарушении.То есть-можно ли считать хиротонию единоличного рукоположения действительной? И извергались ли из епископского сана единолично рукоположенные? Мы видим,что нет,не извергались.Никак не наказывались и единолично полагавшие. Тоже оставались в сущем сане. Поэтому, ставить в вину митр.Амвросию то,что он единолично рукоположил и отвергать законность белокриницкой иерархии-это не канонично и не уместно.

миня: Владимир пишет: "Конкретно укажите видимые вами канонические проблемы. Пока что вижу одни эмоции." Конкретные канонические проблемы были указаны и на ОСФ и здесь. Если вы привыкли всюду понимать их как эмоции, и удовлетворены своим восприятием, вы их и впредь не будете видеть. Владимир пишет: Здесь необходимо понять-почему апостолы дали это правило и какие санкции определены при его нарушении. Необходимо понять главное, момент присоединения митрополита; а на чем вы постоянно акцентируете - второстепенный момент, с точки зрения степени несоответствия канонам.

Felix: миня пишет: Необходимо понять главное, момент присоединения митрополита А что там с моментом не так?

Владимир: миня пишет: момент присоединения митрополита с моментом как раз все так-строго по канонам.А все остальное-это и правда эмоции, ваше личное восприятие. Еретик второго чина ,митрополит,перешел в истинную церковь через миропомазание, с проклятием своих ересей по чину,с сохранением хиротонии.Был крещен погружательно,здесь принимаем в свидетельство его слова,потому что противных свидетельств нет. Никакого нарушения канонов в его принятии не было.А колебания его как человека-ну главное окончательный результат.И его дальнейшая твердая позиция в вере,когда он был в ссылке 20 лет.

миня: Владимир пишет: Еретик второго чина ,митрополит,перешел в истинную церковь через миропомазание, с проклятием своих ересей по чину,с сохранением хиротонии Ну вы с Неклюевым то договоритесь; он же писал, что митр. Амвросий был не еретиком, а раскольником. Кто из вас двоих прав?

Felix: миня пишет: Ну вы с Неклюевым то договоритесь; он же писал, что митр. Амвросий был не еретиком, а раскольником. Кто из вас двоих прав? Прошу прощения, миня, но вам же объясняли, что раскольник - это конкретный вид еретика. Еретики - это все не согласные с учением Церкви, а вид ереси бывает тот или иной, в частности м.Амвросий присоединялся от ереси исповедальной, в которой нет искажений веры, но искажено её исповедание, а поэтому он еретик - раскольник. Это как бинарная номенклатура у Карла Линнея: роды и виды. Еретики - это род, а раскольники - это её вид.

миня: Felix пишет: но вам же объясняли, что раскольник - это конкретный вид еретика А разве Василий Великий не разграничивает существо этих двух видов заблуждений? "Еретик есть, иже верою чюждь. А иже по некоему незнаему вопрошению, той есть расколник..."

Неклюев: миня пишет: А разве Василий Великий не разграничивает существо этих двух видов заблуждений? 1- правило Василия Великого: «..Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и в вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами, собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.....Ереси суть...есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочиных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви....» Ещё раз: ересь - выбор мнений о вере, различным от святоотеческого предания, как иное благовествование и потому анафематствована - отлучена от Духа до Суда. Все три вида иного благовествования, иного мнения о вере, все три чина нововведений (ересей) имеют одну анафему и различаются по степеням чиноприёма. Посему, понятие «ересь», в нарицательном смысле синомична «анафемат», в собственном имени «ересь» - 1-й чин, 2-й чин ереси(здесь «ересь» не в собственном, а нарицательном смысле) – раскол, 3-й чин – самочинное сборище (подцерковники). М. Амвросий принимался из «греческой ереси» - в нарицательном смысле, в собственном же - из «греческого раскола», смущаться нарицательным «ересь» не следует, ибо, он принимался не как еретик в собственном смысле (тогда бы его надо принимать по 1-му чину), а как «еретик - раскольник» или более точно, как раскольник. В церковном лексиконе «раскольник» часто употребляется в нарицательном - «еретик» - этим выражается отторгнутость от Церкви - анафематство: и еретики и раскольники и подцерквоники – одинаково анафематствованы и именно в этом отлучении у них нет разницы. Когда же дело доходит до присоединении к Церкви, тщательно исследуется «еретический чин», каков он: 1-й, 2-й или 3-й. Три чина приёма от «ересей» - три вида духовно мёртвого трупа, - здесь, как его не назови – труп, он есть труп: труп первого чина совершенно обезображенное тело, во втором чине - имеются некоторые сохранившиеся члены, в третьем, - тело не повреждено, «аки живой»....- во всех трёх чинах (степенях воскрешений) требуется одно и то же сошествие Духа Святаго, с употреблением соответствующих Таинств. Единая отторгнутость от Духа выражается в нарицательно - совокупном «еретик».

Felix: Св.Василий Великий писал, что древние иное нарекли ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. 95 правило Трульского собора указывает, как следует принимать в Церковь, при этом всех присоединяемых называет еретиками: Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю: * Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, приемлем, запечатлевая святым миром. * О бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено перекрещивать их непременно. *Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышесказанные ереси и потом да приемлют Святое. Последние - это третий чин, т.е. принимаемые через покаяние, их мнения также называются ересью.

Владимир: миня пишет: Ну вы с Неклюевым то договоритесь; он же писал, что митр. Амвросий был не еретиком, а раскольником. Кто из вас двоих прав? Миня,вы в очень простых вещах о том,что существует трехчинное понятие ереси не разбираетесь,а пытаетесь судить о моменте принятия митр.Амвросия. Вам уже неоднократно говорилось ,что в соответствии с формулировкой,принятой на Святых Соборах, ересь-это любое отступление от Истины,она бывает соответственно трех чинов.Раскольника так же называют еретиком 2 чина. Это принято в церкви из покон веков, потому что анафемы и запрет Святаго духа и всякого Таинства существует для всех еретиков вне зависимости от из чина и легкости их отступления.Кто хоть что-либо изменит-да будет анафема.

А. Никитин: Алексей Рябцев пишет: Беглопоповская иерархия сейчас происходит от единоличных рукоположений архиепископа Иоанна Калинина (Ермилова), совершенных в 1944 году (совершенных, кстати, тайно и без свидетелей). Так что вопросы по каноничности есть. Это когда – то должно было произойти. Бог поругаем не бывает, а возносящегося смиряет. Критикуемое единоличное рукоположение (если у других - поднимем вселенский хай, у себя - в тряпочку молчим) да ещё втайне и без свидетелей…И что же теперь прикажете делать, господа беглопоповцы? Что теперь к вам применять? Вашу «любовь»? - значит самосвяты и иерархии у вас нет…следовательно, второй чин, если не меньше! Но, думаю, наши братья пойдут каноническим путём и рассудят всё с расстановкой, как и с м. Амвросием. Есть такая истина когда, свидетельство о своём крещении принимается, если нет свидетелей противного. Теперь, по «иронии судьбы» беглопоповцам придётся отматывать свои претензии в этом вопросе к крещению м. Амвросия (хотя бы уже в этом): нам придётся поверить им на слово, коль нет опровергающих свидетельств, что единоличное рукоположение архиепископа Иоанна Калинина (Ермилова) вообще было… Если же это рукоположение - недоказуемая ложь, вся ответственость на солгавшем, а за беглопоповцами пока останется 3-й чин. И будем дальше слушать базары о "неканоничности белокриницких"...

миня: Владимир пишет: Felix пишет: при этом всех присоединяемых называет еретиками Итак, митрополит Амвросий до чиноприема считался еретиком. Это понятно, идем дальше Миня,вы в очень простых вещах о том,что существует трехчинное понятие ереси не разбираетесь,а пытаетесь судить о моменте принятия митр.Амвросия. Мне известно, что существует трехчинное понятие ереси, но мне не понятно: как священник мог совершить чиноприем митрополита из ереси, при том, что сам этот иерей, совершающий чиноприем, был рукоположен в той же еретической церкви, из которой он уйдя, и пройдя сам чин присоединения от такого же ранее никонианского священника, если в правилах всюду говорится о разграничениях функций священства и абсолютном превосходстве епископа над попом в вопросах о возведении в священную степень. Вам понятно о чем речь? Вопрос следующий: Почему, когда в начале XVIII века ушло из жизни все священство, рукоположенное истинными архиереями дораскольной херотонии, считалось каноничным присоединять беглых никонианских попов без участия архиерея? Еще вопрос: почему считается, что чин присоединения может творить поп никонианской херотонии, сам будучи присоединенным, и как в таком случае проходит граница между рукоположенным у никониан попом и мирянином, присоединяющимся из той же ереси? Также не понятно: признает ли никонианскую херотонию РПСЦ? Если греко-никонианство ересь, значит, херотония, совершенная новым обрядом, а следоательно отличная от истинной дораскольной, должна не считаться таковой.

Владимир: Миня! эти вопросы достаточно подробно разбирались многими Священными Соборами Вселенской Церкви.Есть ясные указания на этот счет от святых отец,потому что ереси всех трех чинов бушевали с самого апостольского времени. Процедуры принятия от ересей достаточно ясно установлены. Вы можете не доверять мне,но вы в силах сами систематизировать этот вопрос,прочитав трехтолковую Кормчую. Я не собираюсь вас не в чем переубеждать,но у вас отсутствует правильное понимание чиноприема от еретиков.Вы уж извините,я сам из никонианства перешел лет 20 назад..но в никонианстве существуют те же самые представления о чиноприеме от еретиков.Поэтому старообрядцы ничего своего не выдумали.Попытаюсь еще раз объяснить: итак,существуют три чина ересей. Первый чин-это католики,армяне,они принимаются с крещением,поэтому хиротония их не принимается,то есть если человека надо крестить,то крещение все Таинства смывает образно говоря. Даже если к нам перешел немецкий епископ (Амвросий) из старокатоликов,но он по его свидетельству был обливанец,то его крестили трехпогружательно и он стал при этом простым мирянином,потом уже его хиротонисали. Второй чин ереси-это раскольники, так называемые. У них спрашивается по каноническим правилам-как они были крещены. Если погружательно,то принимаются под миропомазание с сохранением имеющейся хиротонии.Если не погружательно, то они крестятся,миропомазуются и затем,при достоинстве,могут хиротонисаться. Принять от еретического второго чина могут просто священники,потому что им дано право осуществлять миропомазание. Здесь не играет роль, что священник помазует митрополита. Благодать идет через мирро-восстановление Таинства Хиротонии при помазывании. Священник не занимается рукоположением митрополита,он только лишь выполняет миропомазывание и этим снимает анафематствование-запрет на хиротонию.Ну и третий чин-этих принимают просто с отречением от ересей,без крещения и без миропомазания с существующей хиротонией. То есть,на ваш вопрос-почему старообрядческие священники могли принимать из никонианства под миропомазание хоть священников,хоть митрополитов,надеюсь ответил.Именно потому,что во втором чине мы признаем апостольское преемство никониан и имеющуюся хиротонию,как правильно исполненную формулу.Просто она безблагодатна и недействительна.Это как пустой сосуд,где не действует Святой Дух. Вот когда человек переходит из никонианства и помазывается миром в истинной церкви,то его священный чин становиться действительным.А до этого все Таинства не действительны. Поэтому никонианство и считается ересью второго чина.

Felix: Владимир пишет: Именно потому,что во втором чине мы признаем апостольское преемство никониан и имеющуюся хиротонию,как правильно исполненную формулу.Просто она безблагодатна и недействительна. Хиротония у еретиков 2 чина признаётся существующей, но не действующей по пртичине отсутствия у еретиков (раскольников) Святого Духа. При мирропомазании сообщается Святой Дух и хиротония признается не только существующей фактически, но и признаётся её спасительное действие. Это правило, как справедливо отметил о.Александр, одинаково признаётся как старообрядцами, так и католиками и никонианами. Миня, тут не стоит выдумывать велосипед.

Владимир: Felix пишет: Это правило, как справедливо отметил о.Александр )))))))) Феликс! Если эти слова ко мне,то я вам не о.Александр)))).Я простой мирянин.....

Ден: Владимир пишет: Я простой мирянин..... однако, очень похож... Felix не выдавайте основную тайну, только намекните, IP из Новеграда?

миня: Felix пишет: Миня, тут не стоит выдумывать велосипед А что, миро, сообщающее Св. Дух в никонианстве, сильно отличается от мира, которым помазывают в РПСЦ? Ведь дораскольного мира то нету у вас. Хотите сказать, что это и есть суть легализации никонианской херотонии?

миня: Felix пишет: Это правило, как справедливо отметил о.Александр, одинаково признаётся как старообрядцами, так и католиками и никонианами да уж, одинакового столько, что о ереси никонан говорить можно только сложа ручки (фото от Консерватора)

Felix: миня пишет: А что, миро, сообщающее Св. Дух в никонианстве, сильно отличается от мира, которым помазывают в РПСЦ? Ведь дораскольного мира то нету у вас. Хотите сказать, что это и есть суть легализации никонианской херотонии? Вы понимаете, никакого особого качества от мира не требуется, оно нужно для иереев, поскольку сами они при присоединении кого-либо от ереси рук возлагать не полномочны, как это делалось епископами в древности, так вот мирро вещественно запечатляет власть епископской руки, собственно только для этого его епископ и творит миро. Старое миро сохранялось после раскола в значительных колличествах, оно имелось абсолютно у всех священников. Правила допускают в случае нужды недостаток мра восполнять деревянным маслом, что и делалось по мере убывания дораскольного запаса. Таким миром помазывали при присоединении и м.Амвросия. Таким образом, он помазывался дораскольным миром, а впоследствии уже сам он сварил новое.

миня: Владимир пишет: у вас отсутствует правильное понимание чиноприема от еретиков.Вы уж извините,я сам из никонианства перешел лет 20 назад..но в никонианстве существуют те же самые представления о чиноприеме от еретиков.Поэтому старообрядцы ничего своего не выдумали Тогда вы должны знать, что в никонианстве не валят в кучу все три чина уклонения от истины под общим названием - ересь, а разделяют их, как учит Василий Великий. На каком основании утверждается, что: Владимир пишет: существуют три чина ересей. Или вот это: Felix пишет: при этом всех присоединяемых называет еретиками Если 52 правило посвящено конкретному виду уклонения - тягчайшему из трех, т.е. ереси, это еще не значит, что митрополит Амвросий до миропомазания соответствовал Арианам Македонианам и Новатианам, а не Павлианам, которых требуется перекрещивать. Тем более, что первые вожди старообрядчества, в частности - Соловецкие отцы, прямо называли никонианство латинской верой. Итак, позиция РПСЦ: все три чина нейтрализуют ересь, в понятие которой включено выражение "раскол" и "подцерковничество". Посмотрим, позволяет ли делать такой вывод Св. Василий: "Ибо иное, говорит в 1-м правиле Великий Василий, св. отцы нарекли ересью, иное расколом и иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся" как, например, манихеев, валентиниан, маркионитов, пепузиан и подобных им. "Раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", и особенно отделяющихся от Православной Церкви во мнении об образе покаяния; а самочинными сборщиками - противозаконные собрания; например, если кто из епископов, или пресвитеров, быв обличен в грехе, удален от священнослужения, - но, не желая покориться правилам, сам удержал за собою предстояние и священнослужение; с ним отступили, оставив кафолическую Церковь, некоторые из мирян, страждущие недугом неведения. Посему, говорит св. Отец, изначала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать, потому что у них есть разность в самой вере в Бога; крещение раскольников - принимать, а устрояющих самочинные сборища и показывающих обращение приличным покаянием - опять присоединять к Церкви, даже иногда возводить в прежний чин находящихся в церковных степенях и отступивших вместе с непокорными, потом раскаявшихся.» Итак, если для РПСЦ митр. Амвросий - был еретик, то, как следует из правила, его необходимо было перекрещивать. А так, как вы его к себе приняли, эти действия подпадают под статью "самочинные соборища", чем вы признали никоно-латинское рукоположение, а следовательно, все последующие ваши рассуждения о безблагодатности херотонии и священства в константинопольском патриархате, как и РПЦ - лишены логики и бессильны.

Felix: миня пишет: На каком основании утверждается, что существуют три чина ересей. Первое правило св.Василия Великаго указывает, что еретиками св.отцы называли совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. А отцы Трульского собора в 95 правиле называли ересью всех три категории отторгшихся от Церкви. миня пишет: Итак, позиция РПСЦ: все три чина нейтрализуют ересь, в понятие которой включено выражение "раскол" и "подцерковничество". Вы знакомы с со словами, имеющими несколько сыслов? Слово ересь в разные эпохи применялось в различных интерпритациях. В МДС слово ересь, по-видимому, сохранилась только в одном смысле, том, о котором вы пишите, но это не означает, что вся Церковь это понимает или понимала только так. Есть и другой, более расширотельный его смысл, кстати и более древний, относящийся непосредственно к греческому слову hairesis – выбор или отбор. Именно Такого расширительного смысла, как я уже указывал, придерживались и отцы Трульского собора, указав в 95, что присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по трем чиноположениям. миня пишет: митрополит Амвросий до миропомазания соответствовал Арианам Македонианам и Новатианам, а не Павлианам, которых требуется перекрещивать. Тем более, что первые вожди старообрядчества, в частности - Соловецкие отцы, прямо называли никонианство латинской верой. О присоединении католиков говорит десятое вопрос Кирика к еп.Нифонту: 10. [Как нужно поступать,] если католик захочет принять православное крещение?» — «Если будет человек некий по вере и в крещении католиком и вдруг захочет прийти к нам, пусть семь дней ходит в церковь… Затем помажь его святым миром, и дай ему свечу. На литургии дай ему причастие и поступай как с новокрещеным». О причинах крещения католиков я уже вам разъяснял, повторяться не буду, кратко скажу, что это связано с поливательным (кропительным) их крещением, которое собор 1620 года не признал за крещение, но м.Амвросий был не католик, а грек и крещение имел трехпогружательное, а поэтому его нельзя было снова крестить. миня пишет: Итак, если для РПСЦ митр. Амвросий - был еретик, то, как следует из правила, его необходимо было перекрещивать. А так, как вы его к себе приняли, эти действия подпадают под статью "самочинные соборища", чем вы признали никоно-латинское рукоположение, а следовательно, все последующие ваши рассуждения о безблагодатности херотонии и священства в константинопольском патриархате, как и РПЦ - лишены логики и бессильны. Как я уже указывал, вы не учитываете, различие смыслов в слове ересь, м.Амвросий был еретиком в категориях отцов Трульского собора, но они ересью называли и самочинников, и раскольников. Вот таким еретиком – раскольником и был до присоединения м.Амвросий. Упомянутый собор признал правильным таких принимать через миропомазание, т.е. вторым чином. Второй чин, кстати он в принципе и в требниках РПЦ МП такой же, предусматривает присоединение без повторение крещения, а соответственно в все принимаются «в сущем сане».

миня: Felix пишет: О причинах крещения католиков я уже вам разъяснял, повторяться не буду, кратко скажу, что это связано с поливательным (кропительным) их крещением, которое собор 1620 года не признал за крещение, но м.Амвросий был не католик, а грек и крещение имел трехпогружательное, а поэтому его нельзя было снова крестить. Напомню, что эпизоды из дораскольной практики 13-15 веков с крещением католиков, которые еще в XIV веке имели трехпогружательное крещение, не менее значимы, чем вопрошание Кирика, относящееся к "горячим следам" великой схизмы 1054г. Сама греческая церковь постановляет миропомазывать латинян только в 1484, т.е. когда уния 1439 принесла свои плоды. И потом, сам ваш епископ, Аркадий Славский, говорит: «Амвросий принят по великой нужде, а не по обдержным правилам… а если по обдержным правилам поверить всех епископов достоинство, то затворите и церкви все». Также по теме см. http://starover.boom.ru/permiykov7.html

Felix: миня пишет: Сама греческая церковь постановляет миропомазывать латинян только в 1484, т.е. когда уния 1439 принесла свои плоды. Это уже другая история, не связанная с правильным (или неправильным) крещение католиков. миня пишет: И потом, сам ваш епископ, Аркадий Славский, говорит: «Амвросий принят по великой нужде, а не по обдержным правилам… а если по обдержным правилам поверить всех епископов достоинство, то затворите и церкви все». Не берусь комментировать вне знания контекста заявления. миня пишет: Также по теме см. http://starover.boom.ru/permiykov7.html Ссылка мне известна давно, это делал И.Кузьмин, я вам уже указывал на тенденциозность его подборок. Беспоповцы не могут связать свою практику чиноприёма с исторической церковью, а поэтому они никогда не занимаются историческим анализом. Я посмотрю, что вам пожно посоветовать вместо бум.ру.

Владимир: Миня,все положения по чиноприему вероотступников достаточно известны-первый чин ереси,или как их еще называли-собственно еретики,это те,кто отчуждились самой веры,нарушили догматические установления,где вы видите у никониан вкупе с греками эти нарушения догматов? У них нарушены уставы церкви,т.е. произошли нарушения в церковно-канонической практике,но не в догматах.Если католиков причислили к первому чину,то потому,что они извратили догматическое учение, придумав пресловутое филиокве,а также нарушили сам чин крещения. Что касается вторго чина,то свв.отцы установили таких еретичествующих принимать под миропомазание.Вот и все. Что же касается митр.Амвросия и его собственных колебаний,то не сказано нигде в канонических правилах-если типа переходящий во Св.Церковь колеблется-то его сан недействителен.Еп.Аркадий Славский-говорил ли так-Бог один знает.Что касается моих исследований по этому вопросу,то я читал,что многие эти письма были сфабрикованны Субботиным при его краже монастырских документов из Белой Криницы. Лично для меня все понятно и ясно-митр.Амросий перешел в истинную Христову Церковь из ереси второго чина,с соблюдением миропомазания,в гонениях остался верен Богу и Церкви,в ссылке был 20 лет. А что там говорят о нем или о его немощных человеческих колебаниях.Так спросите у ап.Петра-почему он предал Христа три раза? И почему Господь не лишил его апостольства.Кто может достоверно утверждать,что митрополичий чин Амвросия недействителен?Основания какие? Каноничеких-НИКАКИХ.Одни пустые эмоции и незнание канонов.

kiev-t3: Пацаны, ваш спор любо-дорого читать- все так чинно и с доказательствами, вам бы школу начального теологического образования открыть! Ректор будет Феликс, проректор - миня, но с ученой степенью, а Владимир - завучем и замректора по морально-воспитательной работе! Гыыгыггы :) Нет- серьезно- читать переписку этого.. ну как его Феликса и Каутс... и Мини- крайне интересно..

Felix: Послушайте, а у вас в Киеве почитать не дадите? Шучу, у меня тут отпуск на апрель намечается, хотел Лавру посетить, надо будет где-то останавливаться, может можно что-то недорогое посоветовать?

миня: Владимир пишет: где вы видите у никониан вкупе с греками эти нарушения догматов Вы знаете, если так рассуждать, то католики тоже в догматах не различаются от православных, кроме о толка о непорочном зачатии, фелиокве, папской непогрешимости и облатках. И они и мы (никониане) верим в Св.Троицу, таинства, согласны с досхизматическим отеческим консенсус патрум. В 1666 произошло нравственное уклонение в ересь, что вызвало справедливый протест православных, который не касался догматической стороны. Владимир пишет: Если католиков причислили к первому чину,то потому,что они извратили догматическое учение, придумав пресловутое филиокве,а также нарушили сам чин крещения. И что, по вашему, греки, обливающееся не еретики 1-го чина из-за этого? Все старообрядцы первых лет постоянно говорят об этом, а вы выделяете греков от католиков в этом плане. Владимир пишет: Еп.Аркадий Славский-говорил ли так-Бог один знает Ну так не он один говорил. Автор уважаемого вами "Окружного послания" Ксенос выразился так: «Корень его гнил и основание не твердо» (Братское слов. 1875 года, ч. 1-я, стр. 24). Да и другой ваш владыка Конон сказал: "И сама та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием, не представляет ли в дейстивтельности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий, не по искреннему убеждению в истине старообрядческой церкви присоединился к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условию, сделанному с ним, не сообразно евангельскому учению, аки с наемником. Каковые интересы его почитаются некоторыми за настоящую симонию, без которых митрополит Амвросий никогда не решился бы поступить в старообрядчество и возстановлять их Митрополию." Владимир пишет: А что там говорят о нем или о его немощных человеческих колебаниях. Говорят конкретно о покупке митрополита Амвросия, причем ваши же. Владимир пишет: Кто может достоверно утверждать,что митрополичий чин Амвросия недействителен?Основания какие? Каноничеких-НИКАКИХ. Хотите основания? Могу напомнить: Матфей Властарь "Если принявший рукоположение получил от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими совершается не освящение, а осквернение." По толк. Зонара на 19 прав. перв. всел. собор., Трех-тол. Кормч. "Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением." Также и в толковании на 68 правило св. апостол. "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком." Владимир пишет: Одни пустые эмоции и незнание канонов. А вы все о незнании канонов. Докажите сначала цитатами, что митрополит - еретик 2 чина, а не 1, а потом докажите, что сохранение его херотонии полученной в ереси, после миропомазания согласно с канонами. Я уже не говорю о финансовой стороне вопроса, связанной с его решением приехать в Белую Криницу.

Felix: миня пишет: Ну так не он один говорил. Автор уважаемого вами "Окружного послания" Ксенос выразился так: «Корень его гнил и основание не твердо» (Братское слов. 1875 года, ч. 1-я, стр. 24). А кто такой Ксенос? Кто его канонизировал? А т.н. "Окружное послание" соборне признано не точным и истреблено, его авторите равен нулю. миня пишет: Да и другой ваш владыка Конон сказал: "И сама та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием, не представляет ли в дейстивтельности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий, не по искреннему убеждению в истине старообрядческой церкви присоединился к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условию, сделанному с ним, не сообразно евангельскому учению, аки с наемником. Во-первых, мало ли что мог сказать один архиерей, в сортирах иной раз такие звуки люди издают, но это не есть их мнение, это голос расстроенного желудка. Во-вторых, владыка имел право и на частное мнение, но оно тоже не есть соборный голос Церкви. В-третьих, я уже указывал, что восстановление иерархии было волей собора 1832 года, а не личным пожеланием м.Амвросия, а поэтому мотивы его присоединения тут совершенно не при чем. миня пишет: Говорят конкретно о покупке митрополита Амвросия, причем ваши же. Дураки говорят, хороша покупка, 20 лет ссылки. миня пишет: Хотите основания? Могу напомнить: Матфей Властарь "Если принявший рукоположение получил от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими совершается не освящение, а осквернение." По толк. Зонара на 19 прав. перв. всел. собор., Трех-тол. Кормч. "Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением." Также и в толковании на 68 правило св. апостол. "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком." А вот это говорится о еретиках в том смысле, который вам один и понятен, но никониане, а тем более греки никогда не были еретиками первого чина. Никонианство состоит в отказе от церковной традиции, изменения исповедания, по-светски говоря, – обрядов. А упомянутый вами Василий Великий еретиками называл совершенно отторгшихся от веры. миня пишет: Докажите сначала цитатами, что митрополит - еретик 2 чина, а не 1 Если вы считаете что греки изменили саму веру, то вам это и обосновывать, мы же такого не утверждали. миня пишет: докажите, что сохранение его херотонии полученной в ереси, после миропомазания согласно с канонами. Доказывается это очень просто, 79 правило Карфагенского собора о приятии в клир кафолическия церкви утверждает, что донатистов клириков приимати в своих степенях священства. Это говорит о принципиальной возможности признания правильности хиротонии полученной в еретическом сообществе, а 95 правило Трульского собора утвердило это как обязанность. Можно доказать и от формальной логики: приём через крещение говорит о том, что не признаётся сама вера, миропамазывание означает, что таинства признаются, ибо не повторяются. Естественно, что при признании одного таинства, то нет оснований не признавать остальные. Браки же не перевенчиваются в этом случае. миня пишет: Я уже не говорю о финансовой стороне вопроса, связанной с его решением приехать в Белую Криницу. А по вашему епископ должен служить без какого-либо содержания? Укажите, где вы такие канонические требования к епископу вычитали?

миня: Felix пишет: Если вы считаете что греки изменили саму веру, то вам это и обосновывать, мы же такого не утверждали. Еще до прихода иезуитов на Восток, в 1608 г. патриарх Неофит II тайно послал папе Павлу V формальное "исповедание веры" (Professio fidei), подписанное собственной рукой. Тимофей II (1612-1620) также был очень дружествен по отношению к Риму: "bene de fide catholica setit, nos amat," - как охарактеризовал его один иезуит. В марте 1615 года Тимофей написал Павлу V письмо, в котором заявил, что признает его как свою "главу" и повинуется ему во всем. Также Григорий IV Амасийский (12 апр. - 18 июня 1623 г.) находился в дружественных отношениях с католиками. Афанасий III Пателлариос, который был патриархом 40 дней (1634 г.), после своего смещения издал акт о своем подчинении Риму (21 октября 1635 года). Он занимал Константинопольский престол еще раз - в 1652 году, хотя и опять всего несколько дней. Кирилл II, будучи фактически патриархом, послал 15 декабря 1638 года в Рим "исповедание веры". Также очень лояльным по отношению к Риму был Иоанникий II, занимавший Константинопольскую кафедру четыре раза на протяжении менее десяти лет (1646-1656 гг.). По этому, сточники фиксировали также крещение греков в России. В документах первой половины XVII в. несколько раз использован термин новокрещен и есть свидетельства о присутствии на Патриаршем дворе для крещения и выдаче жалованья за крещение грекам, волохам, сербам и болгарам. См: Т.В.Опарина«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в.

Felix: Я не вижу связи вашего поста с темой, про униатство я читал.

миня: Имеется ввиду, что греки воспринимались до раскола, в период с 1439 по 1653 - как еретеки 1 го чина, крестились в православие, как униаты и католики.

kiev-t3: Felix пишет: надо будет где-то останавливаться, может можно что-то недорогое посоветовать? Самый простой и расспространенный вариант- это в епархиальном доме (в нашей епархии ), если конечно там будут места- я так понимаю- вы на Пасху? в данном случае- если и местов не будет- там значит будет что-то в виде уплотненной ночлежки. Но в любом случае нужно договариваться о приезде. Если просто в гостинницах.. то, в центре где-то долларов 80-100 койкоместо, на окраинах - по 40-60 в гостинницах любого так сказать разлива. Но знающие люди (и иностранцы - сам лично проверял на них этот сервис) поселяются на частных квартирах через брокеров и агентства всякие, в т.ч. и инет. это где-то долларов 20-....150 (в зависимости от района) в сутки - однокомнатная квартира. ОДнако учитывайте, что Киев оченнннь компактный и его не измерить московскими расстояниями- здесь езда на метро в 50 минут- это пересечь город из самой дальней- в самую дальнуюю (практически точку). Поэтому если предложат квартиры в районе метро (лучше все таки поближе к метро- вообще сыкономите ...э... 3 росс. рубля на одну поездку в общественном транспорте), итак в районе метро: Академгородок, Святошин, Нивки , Минская, Героев Днепра, или на левом берегу днепра- Дарница, Левобережная, Черниговская например- это будет что-то из недорогих вариантов, но вполне транспортабельно.. Если поближе к Лавре- то это почти центр- там будет почти максимум цена...

Владимир: миня пишет: Имеется ввиду, что греки воспринимались до раскола, в период с 1439 по 1653 - как еретеки 1 го чина, крестились в православие, как униаты и католики. Нет,это не так.Греки никогда не воспринимались как униаты и католики по первому чину.Внимательнее исследуйте материалы того времени.Греческие патриархи приходили за милостынею,у них брали благословение..они считались православными.Никон именно и затеял переделку веры под "греков",потому что считал,что это Россия допустила разного рода неточности при переписке книг и захотел унифицировать все под современных ему греков.Вы здесь говорите о крещении греков-униатов при их переходе в православие-в частности,греческой царевны Зои-Софии.И когда принимали из обществ смешанного крещения,коим стало греческое при униатском расколе.При переходе в православие всегда спрашивается-как ты крещен.Если обливательно,то крестят в обязательном порядке,хоть и переходит человек из ереси второго чина.Здесь дело не в том,что он становится еретиком первого чина,а в том,что он крещен не правильно(обливательно)

миня: Владимир пишет: Греческие патриархи приходили за милостынею,у них брали благословение..они считались православными После унии 1439 г. грека Исидора погнали из Москвы. С этих пор отношения к грекам окончательно сформировалось. Приезжавшие за деньгами ихние архиереи и патриархи, находились на положении гостей. С кем из восточных иерархов с 1439 до 1653г было соборное сослужение? Владимир пишет: Никон именно и затеял переделку веры под "греков", Вы же как представитель РПСЦ должны знать, что Никон - орудие латинян и бояр - сторонников греческого проекта.

Владимир: Миня,вы опять за свое-где решение Освященного Собора дораскольного о том,что греки-еретики? Нет такого решения.Исидора погнали за то,что он был униатом.Не надо смешивать униатов с православными греками.А соборные сослужения как раз были-почитайте историю.Греков всегда воспринимали как православных вплоть до раскола.

миня: Владимир пишет: А соборные сослужения как раз были-почитайте историю Я вот это читал: Т.В.Опарина«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в.

Dude: миня пишет: Я вот это читал: видно плохо читали - там речь идёт как раз о том, что греков, в отличие от всевозможных западных славян, не перекрещивали за исключением тех случаев, когда имел место переход в магометанство.

миня: Dude пишет: не перекрещивали за исключением тех случаев, когда имел место переход в магометанство. Цитирую: "Помимо обливания, еще одной причиной перекрещивания "греков" могло служить униатство или католичество... В целом, использование как первого, так и второго чина в русской церкви по отношению к "грекам" было вызвано выявленными каноническими нарушениями (с точки зрения русского церковного законодательства того времени)." Вообще, натянутое грекофильство XIX века, понятно с чем и с кем связанное, закрывающее глаза как и на реформу Никона, когда Арсен, "доказал" свою чистоту православия, так и на продажную иерархию периода 1666г, как и на многое другое, - мягко говоря, не соответствует целям и задачам проповеди первых вождей старообрядчества.

Владимир: Греки бывали разные.Вы сами прекрасно понимаете.Не надо их всех под одну гребенку расчесывать.Митр.Амвросий принадлежал к еретикам 2 чина.Что касается дораскольного отношения к грекам,то греки-не униаты не считались еретиками.Их считали такими же православными,как и сами россияне,их никто не перекрещивал.Никон именно поэтому и посчитал,что Россия отошла от православия,потому что греки считались непогрешимыми,хотя и молились триперстно. Безграмотность Никона и с ним епископов и митрополитов Руси того времени, и корень всех зол,что греков не анафематствовали за триперстие, анафемы легли на плечи старообрядцев.

миня: Владимир пишет: Не надо их всех под одну гребенку расчесывать. Под одну гребенку - латинскую, греки окончательно расчесались в XVI веке, с падением Трапезунда и установлением окончательной экономической и культурной зависимости от Рима. Отсюда и троеперстие, и служение на одной просфоре, и венецианская богослужебная литература, крыжи и культура возрожденцев в иконописи. Владимир пишет: Что касается дораскольного отношения к грекам,то греки-не униаты не считались еретиками Будучи членом РПСЦ и утверждая вышереченное, вы противопоставляете себя в очередной раз вождям первых лет старообрядчества, цитаты из трудов которых о том, что греки=еретики в дораскольной Руси, я приводил напреди. Таким образом, если ваша конфессия считает также, как вы сейчас говорите - значит, рабам Христа на этой земле, желающим воссоединиться с невещественной Славой Небесного Царя, придется отвергнуть мысли святых преподобных человец - борцов XVII века, подтверждающимися современной исторической наукой и... пойти на неоправданный компромисс, с вами, отрекшимися их испытанного мнения. Владимир пишет: Их считали такими же православными "Лазарь говорит: «греки приняли три папежские законы: первое обливаться во святом крещении, второе знаменатися тремя персты, третие крестов на себе не носити; последиже и царскую Божию погубиша власть». Дьякон Феодор говорит: «а в греках государь, царь, благочестия зело много повредилося от утеснения поганых и от еретическаго насилования: так стеснены, яко овцы посреде волков, едва уже дышут. Также у них говорили по дважды и аллилуию, и сложение перст имели яко же мы; но недавно изменили, смущаемые от римских наук… Крещения православнаго греки ныне не имеют, обливаются вси, а не в три погружения крещаются, еже начало спасению нашему. Священник Никита пишет государю: «а что, великий государь, палестинския власти и вси греки неточию крестное знамение исказили, но и самое свое главное спасение потеряли, еже в крещении по римски обливаются и покропляются, а в три погружения не погружаются». Инок Авраамий пишет… сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемницы, проповедники и разширители антихристова царства… Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их… Не только у греков повредилось и изсякло истинное благочестие, но и все их священные книги испорчены латинами». Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. 1, стр. 439. Владимир пишет: Безграмотность Никона А латинство в Новом Иерусалиме? А перепечатывание киевского латинского служебника 1639? А покупка мнения греческих иерархов? Греческое троеперстие, на котором вы акцентируете, (кстати, придуманное Иннокентием III, - папой, при котором Константинополь стал латинским) просто меркнет.

Владимир: Миня,я понимаю ваши рассуждения.Но никто греков первым чином не считал,и почему вопрос о греках-еретиках встал только после раскола? почему до этого все молчали,включая прот.Аввыкума? Как вы считаете?

Владимир: Миня,я понимаю ваши рассуждения.Но никто греков первым чином не считал,и почему вопрос о греках-еретиках вторго чина встал только после раскола? почему до этого все молчали,включая прот.Аввакума? Как вы считаете?

миня: Владимир пишет: почему до этого все молчали,включая прот.Аввакума? Потому что до того, как Никон привез из Соловков Арсена-латынника, справедливо осужденного следствием 1649 за ересь сидеть там на покоянии, и начал свою реформу на основании латино-греческой богослужебной традиции, Аввакум и другие стали усиленно протестовать, так как каждый грек до Никона проходил процедуру распросов и испытаний в вере, и не допускался до Церкви без присоединения либо через крещение, либо миропомазание. С 1439 Русская Церковь никогда не отмалчивалась о униатстве греков. Сама теория Москвы - III Рима обозначила причину гибели Константинополя в 1453 за принятие латинства. Начиная с унии, а точнее, с 1448, Русская Церковь перестала считать греков православными, для чего и стала автокефальной от впавших в ересь.

вопрос: миня пишет: Начиная с унии, а точнее, с 1448, Русская Церковь перестала считать греков православными, для чего и стала автокефальной от впавших в ересь. Совершенно не согласен...исторические данные свидетельствуют о другом.Если бы это было так...Но увы...вся причина раскола была именно в том,что греков считали православными.(я говорю о тех,кто не принял униатства)

миня: вопрос пишет: вся причина раскола была именно в том,что греков считали православными А вы можете аргументировать это противоречащее точке зрения Аввакума и деятелям первых старообрячества, высказывание?

Владимир: Миня,давайте последовательно разберем о каком времени мы с вами говорим.Вы сказали,что греки стали еретиками со времени унии. Я на это возражаю,потому что не все греки стали.Часть греков уклонилось в унию,а часть оставалась православными. Греков-правослвных не принимали по чину еретиков.Они приезжали и присутствовали за службами.Принимали как еретиков только униатов и греков от инославия-отшедших в магометантство при турках. Это доказывается хотя бы приездом Максима-грека-кто его принимал как еретика? а ведь это уже было далеко после унии-через 100 лет.Я сейчас то,что вспомню навскидку привожу.Еще-Иерусалимский патриархат-он находился в молитвенном общении с греками православными-этофакт.Так вспомните-кто ставил патриарха Иону? Кто ставил патриарха Филарета? Царица Ирина брала благословение у патр.Иеремии. Его встречали на белом ослике на Вербное.Это доказывает ,что все патриархаты, кроме латин воспринимались как православные.Еще раз проследите эту связь-Иерусалимский престол имел молитвенное и евхаристическое общение с греческим и в 1600 году. и позднее. Потом было Смутное время и я думаю,что греки были обществом смешенного перстосложения.То есть еретические отступления в православной части ушедшей от унии стали проявляться постепенно-не сразу русские кинулись,что греки стали второчинным сборищем,впрочем,как и все патриархаты.Почему мы говорим только о греках? А Антиохия,а Иерусалим? Они не осудили греков,а осудили Россию за двуперстие.Вспомните письмо греческого патриарха Никону на его вопросы-он там так красочно описывает,что греки всегда крестились тремя перстами,а русские -де новины придумали и это надо пресекать. Поэтому св.прот.Аввакум был прав,когда говорил об утрате греками православия. Но здесь речь идет о другом-В России не было соборно установлено,что греки-еретики первого или второго чина.Именно те греки,которые оставались в Турции и не подчинились католическому папе по унии. Вот именно этот факт и привел Никона к той точке зрения,что как же ПРАВОСЛАВНЫЕ греки крестятся тремя перстами,а мы-двумя.Если бы Никон считал греков еретиками,то ему было бы все понятно.Я еще раз подчеркиваю-на Руси греки-турки считались православными-вот корень всех бед.

миня: Владимир пишет: Часть греков уклонилось в унию,а часть оставалась православными. Когда Аввакум и другие говорили о ереси греков, они имели ввиду уклонение иерархии в ересь, а не занимались следствием - где, сколько в османской империи осталось православных греков, молящихся по доуниальным служебникам времен Алексея Комнина или Иоанна Кантакузина, ходящих в вязаных православных кукулях, почитающих осмиконешный крест и крестящихся двема перстма. Владимир пишет: Греков-правослвных не принимали по чину еретиков.Они приезжали и присутствовали за службами. Понятие "православный грек" - никонианское. Все греки шли на патриарший двор по прибытии, где должны были продемонстрировать знание православия, а затем их либо крестили, либо вторым чином. Опарина об этом пишет, цитируя источники. Владимир пишет: Это доказывается хотя бы приездом Максима-грека-кто его принимал как еретика? В том то и дело, что Максима Грека приняли как еретика, и собором 1524 отправили на покаяние в Иосифо-Волоколамский монастырь. Сам Максим - типичная судьба эмигранта униатской греции, успел побывать и во Флоренции при Савонароле и Альде Мануции, и католичество принять, и в католическом монастыре подвизаться. Могли ли русские духоносцы игнорировать эти манипуляции... Владимир пишет: Так вспомните-кто ставил патриарха Иону? Патриарха Иова еле возвели в оный сан, с неслабым давлением на восточных патриархов, которые забыли - что титул патриарха должен быть дан митрополиту единственного в мире независимого православного царства. Владимир пишет: Потом было Смутное время и я думаю,что греки были обществом смешенного перстосложения. Как бы там ни было, общество смешанного перстосложения осталось и у нас после 1666 года. Все дело в иерархии, а она - латинская. В Ватикане еще в 1570х была создана специальная семинария для греческих колоний в Порте, и в 1602 в Константинополе вообще заправляли иезуиты. Владимир пишет: Почему мы говорим только о греках? А Антиохия,а Иерусалим? Еще в 1099г, когда был взят Иерусалим и образовались первые крестоносцкие государства, первым делом - были созданы латинские патриархаты. С этого момента, до изгнания латин мусульманами в конце XIII века, плевелы заглушили пшеницу, и весь "православный восток" стал латинским. Надежда на демарш к православию была похоронена в 1204, когда католики поставили точку в существовании независимых от Рима христианских стран (кроме древнерусского государства). Почитайте православную энциклопедию, главу "Антиохийская церковь". Сколько там было латинских патриархов. По этому и евхаристическую связь они между собой имели, молясь перед крыжами по адаптированным мессалам.

Ден: миня пишет: титул патриарха должен быть дан митрополиту единственного в мире независимого православного царства. всё понял, кроме этого. Кто был нашим предкам что-то должен? С какой стати?

миня: Ден пишет: С какой стати? Да с той, что Московский государь был единственным в мире защитником православных, как когда - то был император, в царствующем граде которого жил патриарх. А в 1589 - императора не было, в османской империи хозяйничают латынники, вот и пришлось Константинопольскому патриарху признать, что ныне - царствующий град Москва, а не Константинополь, что царь - Федор Иоаннович а не султан, т.е. что 2Х2=4.

полная версия страницы