Форум » Архив НСФ » Размышления Симеона (Дурасова) об анафемах » Ответить
Размышления Симеона (Дурасова) об анафемах
Felix: [quote]Размышления об анафемах Вчера, на второй день после Недели Православия, в течение нескольких часов разные люди дважды задали мне вопрос: «Как Вы относитесь к идее восстановления в старообрядческой церковной практике «Чина православия» с анафематствованием ересей, и как вообще могло случиться, что такой важный для церковного сознания чин оказался утрачен ревнителями древнего благочестия?» Не вместо ответа на этот вопрос, а как бы в связи с ним, я хотел бы опубликовать вводную главу статьи, которую писал для Освященного Собора 2005 года, но по некоторым обстоятельствам вынужден был надолго отложить. Предметом обсуждения в этой статье был текст под названием «Чин присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси», предложенный на утверждение Собору одним известным старообрядческим священником. Напомню, что ныне в Старообрядческой Церкви повсеместно используется чин, который изложен еп. Арсением Уральским в книге «Чиноприятие от ересей приходящих и Чин святаго крещения» (Уральск, 1907). С самых древних времен в постановлениях церковных соборов, решавших вероучительные вопросы, догматы веры определялись как в виде положительных утверждений, так и в отрицательной форме – то есть, в виде анафематствования учений неправославных, отвергнутых полнотой Христовой Церкви. Греческое слово «αναθεμα» означает: отлучение, отделение. Западный церковный писатель 5 в. прп. Викентий Лиринский понимает анафематствование как безусловное извержение из Церкви, как крайнюю меру самозащиты Церкви от чуждых учений: «Анафема да будет – да будет, то есть, отделен, отлучен, извержен, чтобы лютая зараза одной овцы не запятнала ядовитой смесью невинного стада Христова» (Памятные записки, 1, 8). Но распространено было среди христиан и несколько иное понимание этого слова. Иоанн Златоуст, наблюдая, как разделенные ересями и расколами христиане Антиохии с легкостью кляли друг друга, предостерегал: «Изрекаемое тобою слово «анафема» не то ли значит, чтобы такой-то был предан диаволу, не имел участия во спасении, был отвержен от Христа? Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? Тогда сядет Сын Божий и поставит овцы одесную, а козлища ошуюю (Мф 25, 31-33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретиков от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденного члена. Посему и Христос назвал это отторжением правого глаза (Мф 5, 29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию… Почему же… ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? (…) Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, – говорят они, – имеет в себе диавола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетною лестию ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, а особенно – учитель его, произведший разделения в Церкви…» И чуть ниже Златоуст отвечает на это выражение непримиримости: «Простри сеть любви, не для того, чтобы храмлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты… хочешь собственное благо сделать общим, (…) и таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшего в ней умом. Научи, что принимаемое им по пристрастию или по неведению за хорошее – несогласно с преданием апостольским. И если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он жизнию поживет, и ты избавиши душу твою (Иез 3,21); если же он не захочет и останется упорным, то, дабы тебе не оказаться виновным, засвидетельствуй об этом с долготерпением и кротостью, (…) без ненависти, без отвращения, без преследования, но оказывая искреннюю и истинную любовь к нему… О сем, говорит Господь, разумеют вси, яко Мои ученицы есте, аще любовь имате между собою (Ин 13,35) , а без нее ни познание таин Божиих, ни вера, ни пророчество, ни пророчество, ни нестяжательность, ни мученичество за Христа не принесут пользы…» (Творения, т. 1, ч. 2, с. 762-764). Надо признать, что призыв великого святителя не вполне достиг своей цели. В последующие века анафема в церковной жизни применялась все шире. Причина этого – в том, что после вероучительных определений Вселенских соборов, призванных утвердить единство Церкви во всей Римской (позднее – Византийской) империи, государственные власти всегда объявляли о преследовании по закону всех несогласных, угрожая репрессиями до смертной казни включительно. Приходя к православию от той или иной ереси, – по убеждению, или по страху наказаний, – человек произносил анафему на эту ересь, как некую клятву или присягу, признавая, что в случае ее нарушения он подлежит наказанию по закону. Это делалось письменно, по установленной форме, как юридический акт. Вот типичный образец такого формального обещания. Вместе со множеством подобных, он сохранился в составе деяний Эфесского собора: «Я, Авксоний, филадельфиец, новацианин, познав кафолическую веру… приступил к святой, кафолической и православной Церкви Божией. Анафематствую всякую ересь, особенно новациан… клянусь священною клятвою – именем святой и единосущной Троицы и благочестием и победою владык императоров Флавия Феодосия и Флавия Валентиниана; и если нарушу что-либо (в моей клятве), то да подвергнусь со всем домом моим строгости законов. Под прочитанным мне изложением веры, с которым соглашаюсь, подписуюсь собственной рукою». Нередко анафема произносилась как личное проклятие, обращаемое на того или иного лжеучителя и всех последующих ему; и опять-таки в форме клятвы юридической. В случае же временного торжества той или иной ереси (например, монофелитов при имп. Констансе или иконоборцев при Льве Исавре) таким же анафемам и, соответственно, репрессиям подвергались исповедники православия. В этом сказывалась оборотная сторона заботы о религиозном единомыслии и защиты правой веры, которая в Средние века считалась одной из главных задач государственной власти. Древняя Русь в основном унаследовала от Византии ее церковную и юридическую практику. Перешел к нам и обычай анафематствований, которые произносились при переходе из того или иного лжеверия в православную веру. Характерно то, что в русских переводах греческих чинов довольно обычно (даже – как правило) слово «анафема» переводилось: «да будет проклят». Наши переводчики, конечно, знали, что «анафема» не вполне соответствует по смыслу русскому слову «проклятие». В греческом языке есть слово «καταρα», означающее именно проклятие в смысле предания силам ада. И такое проклятие считалось безусловно предосудительным. Тем не менее, слово «проклятие» вошло в нашу практику не случайно, а по определенной последовательности мышления. Древняя Русь представляла собой государство с исключительным господством православной веры, со всех сторон окруженное враждебными иноверными странами и народами. Внутри самой Руси законное существование никаких других религий не предполагалось. Остатки язычества искореняли силой. Ислам (после покорения татарских ханств Поволжья) власти терпели только в тех случаях, когда не видели реальной возможности его преследовать, – во всяком случае, в России 15-17 веков мусульмане не имели никаких гарантий свободного исповедания своей веры. Иноверец почти всегда воспринимался как национальный враг, вероотступник – как государственный изменник, достойный лютой смерти. Переходя на русскую службу и принимая православие, иноземцы давали отречение от прежней веры вместе с присягой на верность русскому царю. Этому акту, можно сказать, сознательно придавался смысл ритуального «заклятия» самого себя. Проклятие делало полностью невозможным и запретным любое общение с прóклятыми, заставляло человека «сжигать за собою все мосты». По этой же самой логике мышления, на Соборе 1666-1667 годов старообрядцы были преданы проклятию в самых страшных выражениях. Русь впервые столкнулась с проблемой массового разноверия в среде собственно русского народа. И государственная власть, и господствующая иерархия поняли и расценили это только так, как они, в силу сложившейся традиции, могли понимать. Сами взявшись за насильственное реформирование средневекового русского общества, они при этом оставались людьми средневекового же воспитания. Поэтому, в соответствии с еще не изжитыми средневековыми схемами мышления, они объявили староверов врагами Божиими, достойными вечной погибели, и врагами царевыми, достойными всевозможных казней. Характерно, что самые убийственные слова утвержденных собором анафематствований на «раскольников», где на их головы призывались «Каиново трясение и Гиезиева проказа», и участь их полагалась «со Иудою и с распеншими Бога жидами», не были придуманы специально для этого случая, а были взяты из чина отречения «приходящих от жидовства», то есть исходили из уже привычных, древних источников. Довольно естественно, что по мере культурных изменений, происходивших в России в ходе реформ Петра Первого и в последующее время, проклятия использовались все меньше. Общество становилось все более разнородным в религиозном отношении; русские (во всяком случае, в городах) теперь жили в повседневном бытовом общении с немцами-лютеранами, поляками, евреями, армянами, татарами. Странно, казалось бы, в это время воздвигать стену отчуждения внутри самого русского народа – между теми, кто остался в подчинении господствующей иерархии, и старообрядцами. Но, тем не менее, это отчасти произошло. С одной стороны, старообрядцы были преследуемы как мятежники, ослушники Церкви, и их общественный статус существенно отличался от положения приверженцев «иностранных» или «инородческих» вероисповеданий. С другой стороны, в 18 веке среди самих старообрядцев распространилось мнение о реформах Никона и Петра, как о знамениях пришествия антихриста, а о тех, кто подчинились им, – как о принявших на себя антихристову печать. Постепенно проклятия на старые обряды и старообрядцев перестали применяться в практике господствующей Церкви. Сам факт их наложения был, конечно, всем памятен, но иерархи прилагали все усилия, чтобы их как-то затушевать или перетолковать. Это понятно: проклятия смущали совесть самих членов господствующей Церкви, особенно единоверцев; проклятия препятствовали эффективной миссионерской работе среди старообрядцев. Поэтому реально в чине присоединения от раскола они в 19 веке уже не использовались. В это же самое время старообрядцы сохраняли и продолжали разрабатывать «чины проклятия Никоновых ересей». Сохраняется это явление в нашей церковной жизни и поныне. И, если чин отречения, изложенный в потребнике еп. Арсения Уральского, был сокращением прежде существовавшего в рукописях чина, то разработанная теперь редакция чина отречения содержит уже новые, неизвестные ранее статьи. Значит, присоединение без отречений и проклятий у нас по-прежнему считается невозможным. Почему же так? И как поступать будет более правильно и согласно с духом св. Евангелия и с апостольским и святоотеческим преданием? Вопрос имеет разные стороны, в том числе и психологическую. Малым обществам, которые больше чувствуют на себе влияние извне, чем сами способны оказывать влияние на внешний мир, свойственна большая жёсткость в отношении к чужакам, к оппонентам, чем крупным. Не прошли бесследно и века гонений, память о которых еще до сих пор передается по наследству во многих традиционных старообрядческих семьях. Но главное дело, очевидно, в том, что составители упомянутых чинов находят себе пример для следования и подражания в чинах отречения от яковитской ереси, от латинства, протестантства и других вер, включенных в «Большие потребники» издания патриархов Филарета, Иоасафа и Иосифа. Эти чины обычно рассматриваются у нас как часть святоотеческого предания. Многим кажется, что обойтись при чиноприеме без отречений и проклятий – значит, отступить от предания отцов. Выше уже было сказано, что применение отречений и проклятий в древней Русской Церкви имело некоторые смысловые отличия от византийской практики. Но даже и то, что между Византией и Русью по этому вопросу было общего, являлось характерным для эпохи средневековых государств с монархом в непременной роли гаранта религиозного единомыслия в обществе. Отделение от господствующей веры в таких обществах всегда влекло за собой изоляцию, резкое отторжение от окружающих и жестоко каралось. Анафема не только в чисто церковном, но и в государственно-юридическом смысле фиксировала это отторжение. Пример Златоуста показывает, что в те времена, когда средневековый порядок отношений между Империей и Церковью еще не вполне сложился, некоторые церковные учители не одобряли применения проклятий даже к уже осужденным еретикам. Это и понятно: в уже цитированном нами «Слове о проклятии» Златоуст подчеркивает, что с легкостью проклинающие других – сами в вере разбираются очень слабо, да и христианскими добродетелями, как правило, не отличаются. Видя, что проклинать кого бы то ни было – нравственно вредно, что это далеко уводит от евангельского духа, великий проповедник решительно осуждает эту привычку. Итак, обычай проклинать еретиков утвердился в средневековом христианском обществе не по соображениям душеполезности. Он стал некоей мерой общественной безопасности, мерой поддержания в обществе единомыслия. Но надо помнить, что Церковь живет в мире грешном и полном лжи; в этом мире нередко обвинялись в ереси и подвергались проклятию не враги Бога и правой веры, а ее чистосердечные и пламенные исповедники. А народная толпа, послушная приказам властей, с готовностью, с удовольствием проклинала того, кого ей на этот раз велели проклинать. Например, житие прп. Максима Исповедника сохранило яркое описание того, как старца-подвижника, одного из образованнейших и честнейших людей своего времени, с побоями и поруганиями таскали по константинопольским улицам, а верноподданные кесаря, старательно выражая свое «благочестие» и гражданскую лояльность, плевали в него и выкрикивали анафемы. Во все времена находятся люди, которым приятно выместить на беззащитном, преследуемом, опозоренном ближнем чувство собственной униженности, недовольство жизнью и т. п. Таким образом, как я думаю, имеются основания считать проклятие еретиков в той форме, в какой оно закреплено в древнерусских церковных книгах, отнюдь не существенной необходимостью на все времена, но преходящим, исторически ограниченным явлением жизни Церкви. Здесь помещено лишь начало работы, которая в своем сегодняшнем, далеко не полном, объеме занимает уже 19 печатных страниц. Если кого-то из посетителей сайта рассматриваемая в статье тема живо интересует, то я мог бы посылать желающим свой текст по электронной почте. Публиковать же его на сайте мне кажется преждевременным до тех пор, пока предложенный проект «Чина» не будет вынесен на открытое соборное обсуждение. Священноинок Симеон[/quote]
Felix: миня пишет: На каком основании утверждается, что существуют три чина ересей. Первое правило св.Василия Великаго указывает, что еретиками св.отцы называли совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. А отцы Трульского собора в 95 правиле называли ересью всех три категории отторгшихся от Церкви. миня пишет: Итак, позиция РПСЦ: все три чина нейтрализуют ересь, в понятие которой включено выражение "раскол" и "подцерковничество". Вы знакомы с со словами, имеющими несколько сыслов? Слово ересь в разные эпохи применялось в различных интерпритациях. В МДС слово ересь, по-видимому, сохранилась только в одном смысле, том, о котором вы пишите, но это не означает, что вся Церковь это понимает или понимала только так. Есть и другой, более расширотельный его смысл, кстати и более древний, относящийся непосредственно к греческому слову hairesis – выбор или отбор. Именно Такого расширительного смысла, как я уже указывал, придерживались и отцы Трульского собора, указав в 95, что присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по трем чиноположениям. миня пишет: митрополит Амвросий до миропомазания соответствовал Арианам Македонианам и Новатианам, а не Павлианам, которых требуется перекрещивать. Тем более, что первые вожди старообрядчества, в частности - Соловецкие отцы, прямо называли никонианство латинской верой. О присоединении католиков говорит десятое вопрос Кирика к еп.Нифонту: 10. [Как нужно поступать,] если католик захочет принять православное крещение?» — «Если будет человек некий по вере и в крещении католиком и вдруг захочет прийти к нам, пусть семь дней ходит в церковь… Затем помажь его святым миром, и дай ему свечу. На литургии дай ему причастие и поступай как с новокрещеным». О причинах крещения католиков я уже вам разъяснял, повторяться не буду, кратко скажу, что это связано с поливательным (кропительным) их крещением, которое собор 1620 года не признал за крещение, но м.Амвросий был не католик, а грек и крещение имел трехпогружательное, а поэтому его нельзя было снова крестить. миня пишет: Итак, если для РПСЦ митр. Амвросий - был еретик, то, как следует из правила, его необходимо было перекрещивать. А так, как вы его к себе приняли, эти действия подпадают под статью "самочинные соборища", чем вы признали никоно-латинское рукоположение, а следовательно, все последующие ваши рассуждения о безблагодатности херотонии и священства в константинопольском патриархате, как и РПЦ - лишены логики и бессильны. Как я уже указывал, вы не учитываете, различие смыслов в слове ересь, м.Амвросий был еретиком в категориях отцов Трульского собора, но они ересью называли и самочинников, и раскольников. Вот таким еретиком – раскольником и был до присоединения м.Амвросий. Упомянутый собор признал правильным таких принимать через миропомазание, т.е. вторым чином. Второй чин, кстати он в принципе и в требниках РПЦ МП такой же, предусматривает присоединение без повторение крещения, а соответственно в все принимаются «в сущем сане».
миня: Felix пишет: О причинах крещения католиков я уже вам разъяснял, повторяться не буду, кратко скажу, что это связано с поливательным (кропительным) их крещением, которое собор 1620 года не признал за крещение, но м.Амвросий был не католик, а грек и крещение имел трехпогружательное, а поэтому его нельзя было снова крестить. Напомню, что эпизоды из дораскольной практики 13-15 веков с крещением католиков, которые еще в XIV веке имели трехпогружательное крещение, не менее значимы, чем вопрошание Кирика, относящееся к "горячим следам" великой схизмы 1054г. Сама греческая церковь постановляет миропомазывать латинян только в 1484, т.е. когда уния 1439 принесла свои плоды. И потом, сам ваш епископ, Аркадий Славский, говорит: «Амвросий принят по великой нужде, а не по обдержным правилам… а если по обдержным правилам поверить всех епископов достоинство, то затворите и церкви все». Также по теме см. http://starover.boom.ru/permiykov7.html
Felix: миня пишет: Сама греческая церковь постановляет миропомазывать латинян только в 1484, т.е. когда уния 1439 принесла свои плоды. Это уже другая история, не связанная с правильным (или неправильным) крещение католиков. миня пишет: И потом, сам ваш епископ, Аркадий Славский, говорит: «Амвросий принят по великой нужде, а не по обдержным правилам… а если по обдержным правилам поверить всех епископов достоинство, то затворите и церкви все». Не берусь комментировать вне знания контекста заявления. миня пишет: Также по теме см. http://starover.boom.ru/permiykov7.html Ссылка мне известна давно, это делал И.Кузьмин, я вам уже указывал на тенденциозность его подборок. Беспоповцы не могут связать свою практику чиноприёма с исторической церковью, а поэтому они никогда не занимаются историческим анализом. Я посмотрю, что вам пожно посоветовать вместо бум.ру.
Владимир: Миня,все положения по чиноприему вероотступников достаточно известны-первый чин ереси,или как их еще называли-собственно еретики,это те,кто отчуждились самой веры,нарушили догматические установления,где вы видите у никониан вкупе с греками эти нарушения догматов? У них нарушены уставы церкви,т.е. произошли нарушения в церковно-канонической практике,но не в догматах.Если католиков причислили к первому чину,то потому,что они извратили догматическое учение, придумав пресловутое филиокве,а также нарушили сам чин крещения. Что касается вторго чина,то свв.отцы установили таких еретичествующих принимать под миропомазание.Вот и все. Что же касается митр.Амвросия и его собственных колебаний,то не сказано нигде в канонических правилах-если типа переходящий во Св.Церковь колеблется-то его сан недействителен.Еп.Аркадий Славский-говорил ли так-Бог один знает.Что касается моих исследований по этому вопросу,то я читал,что многие эти письма были сфабрикованны Субботиным при его краже монастырских документов из Белой Криницы. Лично для меня все понятно и ясно-митр.Амросий перешел в истинную Христову Церковь из ереси второго чина,с соблюдением миропомазания,в гонениях остался верен Богу и Церкви,в ссылке был 20 лет. А что там говорят о нем или о его немощных человеческих колебаниях.Так спросите у ап.Петра-почему он предал Христа три раза? И почему Господь не лишил его апостольства.Кто может достоверно утверждать,что митрополичий чин Амвросия недействителен?Основания какие? Каноничеких-НИКАКИХ.Одни пустые эмоции и незнание канонов.
kiev-t3: Пацаны, ваш спор любо-дорого читать- все так чинно и с доказательствами, вам бы школу начального теологического образования открыть! Ректор будет Феликс, проректор - миня, но с ученой степенью, а Владимир - завучем и замректора по морально-воспитательной работе! Гыыгыггы :) Нет- серьезно- читать переписку этого.. ну как его Феликса и Каутс... и Мини- крайне интересно..
Felix: Послушайте, а у вас в Киеве почитать не дадите? Шучу, у меня тут отпуск на апрель намечается, хотел Лавру посетить, надо будет где-то останавливаться, может можно что-то недорогое посоветовать?
миня: Владимир пишет: где вы видите у никониан вкупе с греками эти нарушения догматов Вы знаете, если так рассуждать, то католики тоже в догматах не различаются от православных, кроме о толка о непорочном зачатии, фелиокве, папской непогрешимости и облатках. И они и мы (никониане) верим в Св.Троицу, таинства, согласны с досхизматическим отеческим консенсус патрум. В 1666 произошло нравственное уклонение в ересь, что вызвало справедливый протест православных, который не касался догматической стороны. Владимир пишет: Если католиков причислили к первому чину,то потому,что они извратили догматическое учение, придумав пресловутое филиокве,а также нарушили сам чин крещения. И что, по вашему, греки, обливающееся не еретики 1-го чина из-за этого? Все старообрядцы первых лет постоянно говорят об этом, а вы выделяете греков от католиков в этом плане. Владимир пишет: Еп.Аркадий Славский-говорил ли так-Бог один знает Ну так не он один говорил. Автор уважаемого вами "Окружного послания" Ксенос выразился так: «Корень его гнил и основание не твердо» (Братское слов. 1875 года, ч. 1-я, стр. 24). Да и другой ваш владыка Конон сказал: "И сама та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием, не представляет ли в дейстивтельности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий, не по искреннему убеждению в истине старообрядческой церкви присоединился к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условию, сделанному с ним, не сообразно евангельскому учению, аки с наемником. Каковые интересы его почитаются некоторыми за настоящую симонию, без которых митрополит Амвросий никогда не решился бы поступить в старообрядчество и возстановлять их Митрополию." Владимир пишет: А что там говорят о нем или о его немощных человеческих колебаниях. Говорят конкретно о покупке митрополита Амвросия, причем ваши же. Владимир пишет: Кто может достоверно утверждать,что митрополичий чин Амвросия недействителен?Основания какие? Каноничеких-НИКАКИХ. Хотите основания? Могу напомнить: Матфей Властарь "Если принявший рукоположение получил от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими совершается не освящение, а осквернение." По толк. Зонара на 19 прав. перв. всел. собор., Трех-тол. Кормч. "Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением." Также и в толковании на 68 правило св. апостол. "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком." Владимир пишет: Одни пустые эмоции и незнание канонов. А вы все о незнании канонов. Докажите сначала цитатами, что митрополит - еретик 2 чина, а не 1, а потом докажите, что сохранение его херотонии полученной в ереси, после миропомазания согласно с канонами. Я уже не говорю о финансовой стороне вопроса, связанной с его решением приехать в Белую Криницу.
Felix: миня пишет: Ну так не он один говорил. Автор уважаемого вами "Окружного послания" Ксенос выразился так: «Корень его гнил и основание не твердо» (Братское слов. 1875 года, ч. 1-я, стр. 24). А кто такой Ксенос? Кто его канонизировал? А т.н. "Окружное послание" соборне признано не точным и истреблено, его авторите равен нулю. миня пишет: Да и другой ваш владыка Конон сказал: "И сама та священная иерархия, возстановленная митрополитом Амвросием, не представляет ли в дейстивтельности своей сомнения и зазора, так как митрополит Амвросий, не по искреннему убеждению в истине старообрядческой церкви присоединился к ней и возстановил сию иерархию, а руководствовался в сем случае, как видно из обстоятельств, житейскими интересами, которыми обезпечивалось его убогое состояние со стороны старообрядцев по условию, сделанному с ним, не сообразно евангельскому учению, аки с наемником. Во-первых, мало ли что мог сказать один архиерей, в сортирах иной раз такие звуки люди издают, но это не есть их мнение, это голос расстроенного желудка. Во-вторых, владыка имел право и на частное мнение, но оно тоже не есть соборный голос Церкви. В-третьих, я уже указывал, что восстановление иерархии было волей собора 1832 года, а не личным пожеланием м.Амвросия, а поэтому мотивы его присоединения тут совершенно не при чем. миня пишет: Говорят конкретно о покупке митрополита Амвросия, причем ваши же. Дураки говорят, хороша покупка, 20 лет ссылки. миня пишет: Хотите основания? Могу напомнить: Матфей Властарь "Если принявший рукоположение получил от еретиков: ибо мы отвергаем как крещение, так и рукоположение таковых, так как веруем, что ими совершается не освящение, а осквернение." По толк. Зонара на 19 прав. перв. всел. собор., Трех-тол. Кормч. "Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением." Также и в толковании на 68 правило св. апостол. "Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать христианином, ни рукоположение их не сделает клириком." А вот это говорится о еретиках в том смысле, который вам один и понятен, но никониане, а тем более греки никогда не были еретиками первого чина. Никонианство состоит в отказе от церковной традиции, изменения исповедания, по-светски говоря, – обрядов. А упомянутый вами Василий Великий еретиками называл совершенно отторгшихся от веры. миня пишет: Докажите сначала цитатами, что митрополит - еретик 2 чина, а не 1 Если вы считаете что греки изменили саму веру, то вам это и обосновывать, мы же такого не утверждали. миня пишет: докажите, что сохранение его херотонии полученной в ереси, после миропомазания согласно с канонами. Доказывается это очень просто, 79 правило Карфагенского собора о приятии в клир кафолическия церкви утверждает, что донатистов клириков приимати в своих степенях священства. Это говорит о принципиальной возможности признания правильности хиротонии полученной в еретическом сообществе, а 95 правило Трульского собора утвердило это как обязанность. Можно доказать и от формальной логики: приём через крещение говорит о том, что не признаётся сама вера, миропамазывание означает, что таинства признаются, ибо не повторяются. Естественно, что при признании одного таинства, то нет оснований не признавать остальные. Браки же не перевенчиваются в этом случае. миня пишет: Я уже не говорю о финансовой стороне вопроса, связанной с его решением приехать в Белую Криницу. А по вашему епископ должен служить без какого-либо содержания? Укажите, где вы такие канонические требования к епископу вычитали?
миня: Felix пишет: Если вы считаете что греки изменили саму веру, то вам это и обосновывать, мы же такого не утверждали. Еще до прихода иезуитов на Восток, в 1608 г. патриарх Неофит II тайно послал папе Павлу V формальное "исповедание веры" (Professio fidei), подписанное собственной рукой. Тимофей II (1612-1620) также был очень дружествен по отношению к Риму: "bene de fide catholica setit, nos amat," - как охарактеризовал его один иезуит. В марте 1615 года Тимофей написал Павлу V письмо, в котором заявил, что признает его как свою "главу" и повинуется ему во всем. Также Григорий IV Амасийский (12 апр. - 18 июня 1623 г.) находился в дружественных отношениях с католиками. Афанасий III Пателлариос, который был патриархом 40 дней (1634 г.), после своего смещения издал акт о своем подчинении Риму (21 октября 1635 года). Он занимал Константинопольский престол еще раз - в 1652 году, хотя и опять всего несколько дней. Кирилл II, будучи фактически патриархом, послал 15 декабря 1638 года в Рим "исповедание веры". Также очень лояльным по отношению к Риму был Иоанникий II, занимавший Константинопольскую кафедру четыре раза на протяжении менее десяти лет (1646-1656 гг.). По этому, сточники фиксировали также крещение греков в России. В документах первой половины XVII в. несколько раз использован термин новокрещен и есть свидетельства о присутствии на Патриаршем дворе для крещения и выдаче жалованья за крещение грекам, волохам, сербам и болгарам. См: Т.В.Опарина«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в.
Felix: Я не вижу связи вашего поста с темой, про униатство я читал.
миня: Имеется ввиду, что греки воспринимались до раскола, в период с 1439 по 1653 - как еретеки 1 го чина, крестились в православие, как униаты и католики.
kiev-t3: Felix пишет: надо будет где-то останавливаться, может можно что-то недорогое посоветовать? Самый простой и расспространенный вариант- это в епархиальном доме (в нашей епархии ), если конечно там будут места- я так понимаю- вы на Пасху? в данном случае- если и местов не будет- там значит будет что-то в виде уплотненной ночлежки. Но в любом случае нужно договариваться о приезде. Если просто в гостинницах.. то, в центре где-то долларов 80-100 койкоместо, на окраинах - по 40-60 в гостинницах любого так сказать разлива. Но знающие люди (и иностранцы - сам лично проверял на них этот сервис) поселяются на частных квартирах через брокеров и агентства всякие, в т.ч. и инет. это где-то долларов 20-....150 (в зависимости от района) в сутки - однокомнатная квартира. ОДнако учитывайте, что Киев оченнннь компактный и его не измерить московскими расстояниями- здесь езда на метро в 50 минут- это пересечь город из самой дальней- в самую дальнуюю (практически точку). Поэтому если предложат квартиры в районе метро (лучше все таки поближе к метро- вообще сыкономите ...э... 3 росс. рубля на одну поездку в общественном транспорте), итак в районе метро: Академгородок, Святошин, Нивки , Минская, Героев Днепра, или на левом берегу днепра- Дарница, Левобережная, Черниговская например- это будет что-то из недорогих вариантов, но вполне транспортабельно.. Если поближе к Лавре- то это почти центр- там будет почти максимум цена...
Владимир: миня пишет: Имеется ввиду, что греки воспринимались до раскола, в период с 1439 по 1653 - как еретеки 1 го чина, крестились в православие, как униаты и католики. Нет,это не так.Греки никогда не воспринимались как униаты и католики по первому чину.Внимательнее исследуйте материалы того времени.Греческие патриархи приходили за милостынею,у них брали благословение..они считались православными.Никон именно и затеял переделку веры под "греков",потому что считал,что это Россия допустила разного рода неточности при переписке книг и захотел унифицировать все под современных ему греков.Вы здесь говорите о крещении греков-униатов при их переходе в православие-в частности,греческой царевны Зои-Софии.И когда принимали из обществ смешанного крещения,коим стало греческое при униатском расколе.При переходе в православие всегда спрашивается-как ты крещен.Если обливательно,то крестят в обязательном порядке,хоть и переходит человек из ереси второго чина.Здесь дело не в том,что он становится еретиком первого чина,а в том,что он крещен не правильно(обливательно)
миня: Владимир пишет: Греческие патриархи приходили за милостынею,у них брали благословение..они считались православными После унии 1439 г. грека Исидора погнали из Москвы. С этих пор отношения к грекам окончательно сформировалось. Приезжавшие за деньгами ихние архиереи и патриархи, находились на положении гостей. С кем из восточных иерархов с 1439 до 1653г было соборное сослужение? Владимир пишет: Никон именно и затеял переделку веры под "греков", Вы же как представитель РПСЦ должны знать, что Никон - орудие латинян и бояр - сторонников греческого проекта.
Владимир: Миня,вы опять за свое-где решение Освященного Собора дораскольного о том,что греки-еретики? Нет такого решения.Исидора погнали за то,что он был униатом.Не надо смешивать униатов с православными греками.А соборные сослужения как раз были-почитайте историю.Греков всегда воспринимали как православных вплоть до раскола.
миня: Владимир пишет: А соборные сослужения как раз были-почитайте историю Я вот это читал: Т.В.Опарина«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в.
Dude: миня пишет: Я вот это читал: видно плохо читали - там речь идёт как раз о том, что греков, в отличие от всевозможных западных славян, не перекрещивали за исключением тех случаев, когда имел место переход в магометанство.
миня: Dude пишет: не перекрещивали за исключением тех случаев, когда имел место переход в магометанство. Цитирую: "Помимо обливания, еще одной причиной перекрещивания "греков" могло служить униатство или католичество... В целом, использование как первого, так и второго чина в русской церкви по отношению к "грекам" было вызвано выявленными каноническими нарушениями (с точки зрения русского церковного законодательства того времени)." Вообще, натянутое грекофильство XIX века, понятно с чем и с кем связанное, закрывающее глаза как и на реформу Никона, когда Арсен, "доказал" свою чистоту православия, так и на продажную иерархию периода 1666г, как и на многое другое, - мягко говоря, не соответствует целям и задачам проповеди первых вождей старообрядчества.
Владимир: Греки бывали разные.Вы сами прекрасно понимаете.Не надо их всех под одну гребенку расчесывать.Митр.Амвросий принадлежал к еретикам 2 чина.Что касается дораскольного отношения к грекам,то греки-не униаты не считались еретиками.Их считали такими же православными,как и сами россияне,их никто не перекрещивал.Никон именно поэтому и посчитал,что Россия отошла от православия,потому что греки считались непогрешимыми,хотя и молились триперстно. Безграмотность Никона и с ним епископов и митрополитов Руси того времени, и корень всех зол,что греков не анафематствовали за триперстие, анафемы легли на плечи старообрядцев.
миня: Владимир пишет: Не надо их всех под одну гребенку расчесывать. Под одну гребенку - латинскую, греки окончательно расчесались в XVI веке, с падением Трапезунда и установлением окончательной экономической и культурной зависимости от Рима. Отсюда и троеперстие, и служение на одной просфоре, и венецианская богослужебная литература, крыжи и культура возрожденцев в иконописи. Владимир пишет: Что касается дораскольного отношения к грекам,то греки-не униаты не считались еретиками Будучи членом РПСЦ и утверждая вышереченное, вы противопоставляете себя в очередной раз вождям первых лет старообрядчества, цитаты из трудов которых о том, что греки=еретики в дораскольной Руси, я приводил напреди. Таким образом, если ваша конфессия считает также, как вы сейчас говорите - значит, рабам Христа на этой земле, желающим воссоединиться с невещественной Славой Небесного Царя, придется отвергнуть мысли святых преподобных человец - борцов XVII века, подтверждающимися современной исторической наукой и... пойти на неоправданный компромисс, с вами, отрекшимися их испытанного мнения. Владимир пишет: Их считали такими же православными "Лазарь говорит: «греки приняли три папежские законы: первое обливаться во святом крещении, второе знаменатися тремя персты, третие крестов на себе не носити; последиже и царскую Божию погубиша власть». Дьякон Феодор говорит: «а в греках государь, царь, благочестия зело много повредилося от утеснения поганых и от еретическаго насилования: так стеснены, яко овцы посреде волков, едва уже дышут. Также у них говорили по дважды и аллилуию, и сложение перст имели яко же мы; но недавно изменили, смущаемые от римских наук… Крещения православнаго греки ныне не имеют, обливаются вси, а не в три погружения крещаются, еже начало спасению нашему. Священник Никита пишет государю: «а что, великий государь, палестинския власти и вси греки неточию крестное знамение исказили, но и самое свое главное спасение потеряли, еже в крещении по римски обливаются и покропляются, а в три погружения не погружаются». Инок Авраамий пишет… сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемницы, проповедники и разширители антихристова царства… Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их… Не только у греков повредилось и изсякло истинное благочестие, но и все их священные книги испорчены латинами». Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. 1, стр. 439. Владимир пишет: Безграмотность Никона А латинство в Новом Иерусалиме? А перепечатывание киевского латинского служебника 1639? А покупка мнения греческих иерархов? Греческое троеперстие, на котором вы акцентируете, (кстати, придуманное Иннокентием III, - папой, при котором Константинополь стал латинским) просто меркнет.
полная версия страницы