Форум » Архив НСФ » Профессор МДА А.И. Осипов посетил старообрядческого митрополита Корнилия » Ответить
Профессор МДА А.И. Осипов посетил старообрядческого митрополита Корнилия
47: Москва, 30 мая. Известый правсолавный богослов и миссионер, рофессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов побывал 28 мая в духовном центре Русской Православной Старообрядческой Церкви по приглашению голавы РПСЦ митрополита Корнилия. Как сообщили в Союзе православных братств, в воскресенье 28 мая старообрядческий митрополит Московский и всея Руси Корнилий с сопровождающими лицами посетил публичную лекцию профессора Осипова. Лекция на тему: "Православие и современность" проходила в ДК ЗИЛа и вместе с ответами на вопросы продолжалась около трех часов. После лекции по приглашению митрополита А.И. Осипов в сопровождении настоятеля церкви свт. Николы на Берсеневке игумена Кирилла (Сахарова) посетил духовный центр РПСЦ в Рогожском поселке. После осмотра Покровского собора, Успенской церкви под колокольней и присутствия на части полиелейного богослужения состоялась продолжительная беседа, на которой были затронуты вопросы соборности в церковной жизни, монашеской жизни, евхаристии, духовнической практики, мироточения икон и др. А.И. Осипов проявил живой интерес к истории старообрядчества, его современному положению, состоянию диалога с Московским патриархатом в настоящее время. После осмотра выставки, особенно стенда, рассказывающего об осаде Соловецкого монастыря, когда было казнено 1,5 тысячи иноков, профессор Осипов отметил необходимость покаяния за пролитие крови ревнителей древнего благочестия. Алексей Ильич передал митрополиту полный комплект видео и аудиозаписей своих лекций, а также книг, написанных им. Митрополит Корнилий, в свою очередь, - юбилейное издание альбома, посвященного истории духовного центра старообрядческой Церкви в Рогожском поселке. В конце встречи был поднят вопрос о возможном выступлении профессора Осипова перед студентами старообрядческого духовного училища. Прецеденты такого рода имели место в прошлом - в начале XX века в Старообрядческом институте читали лекции профессор С. Булгаков и другие известные философы и мыслители.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
47: 47 пишет: и присутствия на части полиелейного богослужения
Felix: Алексей Ильич в митрополии - это хорошо, а вот Кирилл Батькович - это плохо. Осипов, наверное, лучшее, что сейчас есть у МДА. Простите, если кого обидел, может, есть и другие хорошие, но они пока менее известны. А известность у нас получить просто, вот Алексей Ильич выступил против канонизации Николая 2, его сразу и узнали. Сахаров тоже известен, но с другой стороны. Он с казаками против ИНН протестует, "Дети Розенталя" его "оскорбляют", а ещё его казаки грозились Алексея Ильича за его вольномыслие выпороть. Вот такая разная слава... P.S. Да, лекции Осипова я слушал, понравились, хотя были они публичными и, по-видимому, от этого предельно популярные. Поэтому о приглашении читать в Духовном училище следует поразмыслить. Кроме того, Осипов работает на МП, а эта организация является естественным врагом старообрядчества. Может тогда кого-нибудь из ордена Иисуса лучше? Кто в училище читает ветхий и новый заветы, патрологию, догматическое и сравнительное богословие, историю церкви, философию, каноническое право?
Александр: Felix пишет: Кто в училище читает ветхий и новый заветы, патрологию, догматическое и сравнительное богословие, историю церкви, философию, каноническое право? Ветхий Завет читает архидиакон Варнава (Страхов), Историю Старообрядчества и Катехизис читает Андрей Езеров, Историю Русской Церкви и Всемирную Историю читает Алексей Муравьёв, Устав - Алексей Шишкин. Есть ешё русский язык и церковно-славянский язык, а так же пение. Богословия, философия и каноническое право пока не преподаётся.
М.Х.: Александр пишет: Богословия, философия и каноническое право пока не преподаётся. Ну вот, этим всё и сказано...
Александр: М.Х. пишет: Ну вот, этим всё и сказано... А Вы знаете, кто мог бы из староверов РПСЦ это преподавать?
Евгений Иванов: Александр пишет: А Вы знаете, кто мог бы из староверов РПСЦ это преподавать? Да, и Варнава (сам студент) с Езеровым (достаточно на его "Лестовку" зайти) еще те учителя Вот и получается, что зря училище открыли. Так бы люди знали, что безграмотные и жили бы себе по-старинке. Учили устав у уставщика, а напевку у бабушек. А то, "мы училище закончили, а Вы нет". А толку то?
Александр: Евгений Иванов пишет: Езеровым (достаточно на его "Лестовку" зайти) Езеров лучше многих других КАНОНИЧЕСКО-ДОГМАТИЧЕСКИЕ основы Древлеправославия знает. Укажите хоть один еретический материал в его Лестовки (только не из серии "румынских мыловаров", которые вообще не имеют никакого отношения к Вере, а только лично вашим пристрастиями и антипатиям). С архд. Варнавой сложнее, но Ветхий Завет он преподаёт хорошо. Училище открыли не зря - тот методическо-преподавательский опыт, что накопило Училище за 2 года бесценен. Есть много проблем и вопросов, но лучше это, чем вообще ничего. Евгений Иванов пишет: Учили устав у уставщика, а напевку у бабушек. А я знаю много случаев, когда старшее поколение не хотело учить молодёжь, видя в них своих "конкурентов", которые могут "подвинуть" их с "ключевых постов" на клиросе. В результате молодёжь и средний возраст просто не знают службы. Конечный результат - смерть общины. Как это произошло в г. Сухиничах Калужской области, когда после смерти уставщицы община просто перестала собираться на молитву и рассеялась.
Евгений Иванов: Александр пишет: "румынских мыловаров Александр пишет: Езеров лучше многих других КАНОНИЧЕСКО-ДОГМАТИЧЕСКИЕ основы Древлеправославия знает. Укажите хоть один еретический материал в его Лестовки (только не из серии "румынских мыловаров", которые вообще не имеют никакого отношения к Вере, а только лично вашим пристрастиями и антипатиям). "Почему я неженат" и "Вся правда об Андрее Езерове". Он здесь кружит-хороводит. Если его о. Леонид правильно крестил, то почему он к нему в претензиях, а если он был до этого крещенный, то кто и когда с него сан снял? Это просто крутые познания в догматическом богословии. А про Олега Рязанского?
Евгений Иванов: Александр пишет: С архд. Варнавой сложнее, но Ветхий Завет он преподаёт хорошо. А по каким книгам он его преподает? По Острожской Библии и Палее толковой? Я встречал очень хорошо методически проработанные учебники иудаики и протестантские. Но простите, это же не наше...
Александр: Евгений Иванов пишет: А по каким книгам он его преподает? По Острожской Библии и Палее толковой? Выясню - скажу. Евгений Иванов пишет: Если его о. Леонид правильно крестил, то почему он к нему в претензиях, а если он был до этого крещенный, то кто и когда с него сан снял? Это просто крутые познания в догматическом богословии. Вина за неправильный чиноприём ложится не на присоединяемого, а на присоединившего. А у тогдашнего священноинока Арсения было огромное стремление присоединится к Церкви Христовой, что он и сделал, полностью положившись на о. Леонида. И только впоследствии он узнал, что чиноприём был совершён неправильно, т.к. он был трёхпогружательно крещён у единоверцев. Евгений Иванов пишет: А про Олега Рязанского? Что конкретно?
Александр: Евгений Иванов пишет: "Почему я неженат" А где там ересь? Там как раз обличаются НЫНЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ причины, по которым староверческая молодёжь женится и указывается, что такие причины совершенно НЕГОДНЫ!
Евгений Иванов: Александр пишет: Вина за неправильный чиноприём ложится не на присоединяемого, а на присоединившего. А у тогдашнего священноинока Арсения было огромное стремление присоединится к Церкви Христовой, что он и сделал, полностью положившись на о. Леонида. И только впоследствии он узнал, что чиноприём был совершён неправильно, т.к. он был трёхпогружательно крещён у единоверцев. Я не про вину за чиноприем. Но ежели он был крещен, то кто с него иноческий сан снял? Да и священнический тоже? Неужели, духовник или просто священник может освободить от иноческого обета???? Олег Рязанский - предатель Руси, позор русских князей. Один из участников набега Мамя и Ягайлы. После Куликовской битвы, ограбил героев, возвращавшихся домой через рязанские земли. Все это подтверждают московские повести и сказания о куликовской битве. А тут местночтимый святой. На основании местного предания. Святой Олег Рязанский - это круче чем Николай II или Распутин, гораздо круче...
47: Александр пишет: Вина за неправильный чиноприём ложится не на присоединяемого, а на присоединившего Ну скажем не совсем так. Вина на Озерове (его настоящая фамилия) в том , что он зная что крещён правильно, смалодушствовал и крестился добровольно ещё раз. А по Св. отцам это значит, что он распял Христа. Что же неплохой преподователь по догматике . А его пьянство практически повседневное это также замечательный пример для студентов.
47: Евгений Иванов пишет: Олег Рязанский - предатель Руси, позор русских князей Евгений, ты заложник трактовки событий лишь одной стороны. Чисто промосковской. Здесь я полностью на стороне Озерова
Евгений Иванов: 47 пишет: Евгений, ты заложник трактовки событий лишь одной стороны. Чисто промосковской. Здесь я полностью на стороне Озерова Да, верно. Но чем она то плоха? Каковы основания ей не доверять? Наличие рязанского предания? И все? Это, сейчас, когда все писатели и публицисты, отношение к книгам спокойное. Чего только не понапишут. А в старину, факт написания в книге был очень весомым аргументом. Пересмотр древних книг, тем более с практическим применением (почитания святым, кого кляли как предателя) дело весьма серьезное.
Владимир: ну если о Езерове,то он был крещен в РПСЦ..теперь только это крещение считается верным..предыдущее смывается в таком случае..а вот кто в ошибочном крещении виноват-О.Леонид,не имея достоверной инфы от Езерова или сам он,что-то скрыв или не придав значения-сие не известно..А что касается его монашеских обетов,то сознательно воспользовавшись недоуменной ситуацией с крещением, и сняв их с себя-это как мне видится-говорит о малодушии..увы..я бы не стал лично учиться у такого преподавателя ИМХО
47: Владимир пишет: сие не известно Да всё известно, Озеров не скрывал своего трёхпогружательного крещения, но и о. Леонид не хотел принемать его 2 чином, как говорил из за того. что у него были подозрения в "голубизне" о. Иринарха из Мхайловской слободы, который и крестил озерова. Озеров ждал, ждал, а потом то ли смалодушствовал. то ли просчитал возможные выгоды( снятие иночества исана), но по любому добровольно ещё раз принял крещение.
Евгений Иванов: Во всяком случае, не может быть одновременно и то и то. В итоге что-то одно должно остаться.
Владимир: Ну если о. Леонид перекрестил правильно крещенного еретика 2 чина,то только за одно это он должен был быть лишен своего священнического сана..А вот Озеров все равно свои обеты давши,должен был их держаться..ведь о снятии обетов говорят лишь в случае приема от идолопоклонничества-таких по незнанию Христа можно понять..а этот обеты давал знаемому им уже Христу (из 2 чина ереси).Ладно, мы люди грешные-понятно увильнуть решил..но это прискорбно..
Gross: Я слышал историю, что и о. Иринарх крестил Езерова дважды. Покрестил его, а на следующий день говорит: "Знаешь, что-то у меня вчера внутреннее состояние было какое-то не молитвенное. Давай-ка я тебя, на всякий случай, еще раз трижды погружу, а то вдруг вчера крещение не состоялось в полной мере".
nicifor: Gross пишет: о. Иринарх крестил Езерова дважды Медуза чудит)))))))))
Dude: 47 пишет: из за того. что у него были подозрения в "голубизне" о. Иринарха из Мхайловской слободы и не у него одного
Александр: Владимир пишет: А вот Озеров все равно свои обеты давши,должен был их держаться..ведь о снятии обетов говорят лишь в случае приема от идолопоклонничества-таких по незнанию Христа можно понять А он и держит обеты - в брак не вступает, мясо не ест.
47: Александр пишет: мясо не ест.
Александр: 47 пишет: А У Вас есть другая информация?
47: Александр пишет: А У Вас есть другая информация? Мы с Андреем не так давно ели курочку и запивали кго любимым красным вином. И проблем с мясом у него никогда не возникало.
Александр: 47 пишет: Мы с Андреем не так давно ели курочку и запивали кго любимым красным вином. И проблем с мясом у него никогда не возникало ??? Странно... Видимо, у меня была всегда другая информация.
Александр: 47 пишет: А по Св. отцам это значит, что он распял Христа. Что же неплохой преподователь по догматике . А его пьянство практически повседневное это также замечательный пример для студентов. А когда Вы с Езеровым 47 пишет: не так давно ели курочку и запивали кго любимым красным вином Рассказали ему, что он распял Христа? И какова была его реация? Он с Вами продолжил пить дальше?
47: Александр пишет: А когда Вы с Езеровым Тк то за столом и на праздник, к тому же ни я ни он не были там за главных. Александр пишет: Рассказали ему, что он распял Христа? И не раз Александр пишет: И какова была его реация? Всё сваливает на о. Леонида и о. Евгения Александр пишет: Он с Вами продолжил пить дальше? А это ему до лампочки, лишь бы выпить. http://pravaya.ru/files/5059/pravaya6.jpg
Александр: 47 пишет: Тк то за столом и на праздник, к тому же ни я ни он не были там за главных На Белорусской что ли? Он же тамошний прихожанин. 47 пишет: А это ему до лампочки, лишь бы выпить Я бы с человеком, который меня публично поносит не стал бы и здороваться. Нормальное человеческое чуство. Странно.
Александр: Странно, что Езеров этого не понимает.
47: Александр пишет: На Белорусской что ли? Он же тамошний прихожанин Слишком много вопросов и не по теме. У вас товарищч гэбэшные замашки.
Владимир: Поражаешься долготерпению Божию смотреть на все эти безобразные игры под Веру..
Александр: Gross пишет: Я слышал историю, что и о. Иринарх крестил Езерова дважды Он это хотел сделать, но Езеров категорически отказался.
Gross: Александр пишет: Он это хотел сделать, но Езеров категорически отказался. Александр пишет: он и сделал, полностью положившись на о. Леонида. И только впоследствии он узнал, что чиноприём был совершён неправильно, т.к. он был трёхпогружательно крещён у единоверцев. Что-то как-то не состыкуется. Если верно первое (из цитируемых мной) Ваших утверждений, то Андрей Викторович слукавил и сознательно перекрестился у о. Леонида, хотя знал, что это великий грех. Лично я не склонен доверять тому, что уже рукоположенный священноинок (и, ясное дело, хоть чему-то, да обученный, но пусть и не имеющий никакого систематического образования) и будущий РПСЦ-шный преподаватель катехизиса ничегошеньки не знал и не отдавал себе отчета, когда перекрещивался. А историю (в Вашей версии) о том, что о. Иринарх совмневался в действительности совершенного им самим же таинства, скорее всего, сам Езеров и придумал, в целях оправдания собственных деяний (получения "действительного" и "уж 100% достоверного" крещения у о. Леонида).
Владимир: Да преподаватель катехизиса-просто "блеск"!!!
Владимир: И вообще-если он так слезно вещает ,что его трижды погруженного, вновь погружали,то что-кроме о.Леонида не нашлось ни одного мало-мальски грамотного человека во всем строобрядчестве? Обратился бы к Собору,к Совету Митрополии?Ясно,что везде было засилье невежества и самовластия о.Леонида,но ведь были и грамотные священники-глядишь,отстояли бы без клятвлпреступления через обеты..
Владимир: Да,кстати, и сейчас не поздно исправить ситуацию,поставить точки так сказать над и..обратиться к Собору, в конце концов..а потом уж браться за преподавательскую деятельность как это вообще назвать-инок-расстрига??!!
Dude: А в чём, собственно, проблема? Ну покрестился человек 2 раза. Молитовки над ним лишний раз прочитали - плохо что ли? Именно так мне в своё время объяснял единоверец, ходивший тогда ещё к Игорю (Иринарху).
Александр: Владимир пишет: Да,кстати, и сейчас не поздно исправить ситуацию А каким образом? Какое решение может вынести Собор? Потом, о. Леонид очень долго держал Езерова - больше года.
47: Александр пишет: Потом, о. Леонид очень долго держал Езерова - больше года Для Езерова это иало, мог и побольше в оглашенных походить. Ну ведь очень хотелось снять с себя рясу и остатьмя чистеньким в глазах людей.
Александр: 47 пишет: Ну ведь очень хотелось снять с себя рясу и остатьмя чистеньким в глазах людей. А вот это уже совершеннейшая неправда. Ему хотелось как можно быстрее присоединиться к Церкви Христовой.
Евгений Иванов: Если он был крещеный до прихода в РПСЦ, то он священноинок. Хотя, лично я, склонен доверять мнению о. Леонида.
Евгений Иванов: 47 пишет: Для Езерова это иало, мог и побольше в оглашенных походить. Ну ведь очень хотелось снять с себя рясу и остатьмя чистеньким в глазах людей. Я где-то полгода Крещения дожидался. И считаю, что это еще мало. 2-3 года по правилам. Нельзя человека Крестить по сиюминутному желанию. (кроме смертной нужды)
Dude: Ну да, единоверческий Иринарх, как известно, всю жизнь крещения дожидался и крестился у беглопоповцев только когда встал о рукоположении у никониан.
Владимир: Евгений,да что вы путаете крещение оглашенного человека и крещенного у еретиков 2 чина..если переходящий единоверец точно свидетельствует,что он был крещен погружательно,то его крещение принимается однозначно..Александр,что можно сейчас сделать? Да что? решить Соборно-как быть в таком случае с правильно крещенным и перекрещенным священноиноком..я считаю,что его должны ситуацию тщательно рассмотреть и принять решение касательно повторенного крещения..сохрагился ли чин его и обеты,данныем Богу,может надо призвать его к возобновлению данных обетов..а так-душа ведь может погибнуть ..увы..а мы все молчим в тряпочку значит???? Надо этот случай тщательно разобрать-кто его крестил..имел ли сан..и.т.д.ведь получается грязное пятно на всей РПСЦ-дескать захотел монашество снять-иди в РПСЦ,они типа подсуетятся..это аналогично с женитьбой-в каком звании призван,в таком и оставайся..а то я у наших невежд-священников и такое встречал: крестятся муж и жена,венчанные в никонианстве,им говорят-венчатся будете? Типа-да можете и не венчаться и разводиться если что,искать новую жену или мужа..вы теперь никто друг другу..Это просто преступление!! Такие вот рассуждения..С Езеровым такой же случай призошел,потому что,пришел монахом-будь любезен им оставайся,а так соблазн людям-браки в обязательнейшем порядке не венчают..можно покреститься и жену новую искать..можно не быть монахом-иди покрестись в старообрядца и все пофигу..Это ложь и мракобесие невежества..
Александр: Владимир, согласен. Но боюсь, что это никому не нужно...
Владимир: Тем хуже им,Александр,тем хуже..увы..
Gross: Владимир пишет: ... Это ложь и мракобесие невежества.. То-то и оно...
Александр: Gross пишет: То-то и оно... Но всё равно это цветочки по сравнению с никонияшками.
Petro: Александр пишет: Но всё равно это цветочки по сравнению с никонияшками. А если взять другие конфессии , как «седящих на концах земли»(?) или вообще, нецерковность, как «сущих в море далече»? Нужно ли сравнивать веру с неверием, как попытку «реабилитации»? Глобальная проблема – катастрофа РПСЦ, - крайняя омиршвлённость (секулярность), скажем так: в постсоветский период. Если пошли учиться у еретиков и философов, то вот вам и «голод слова Божия». Теперь, когда этот «голод утолят», сбудется и следующее: «Сын Человеческий когда придет, обрящет ли веру?» Беда что веры нет, т.е. она уже становится еритеческим или философским мировоззрением… Ну, а коли так, то кто бы это ни был, Озеров, о. Л. Гусев или м. Корнилий от воозренческого выбора и претыкание… Так что же делать в этой катастрофе, когда не только «оргмеры» нужны, но прежде всего, внутреннее состояние человека должно быть, действительно, богоискательным? Ответ напрашивается один: прежде всего, православная субъективно – духовная ориентация… Если этого недостаточно, то на основе поиска общих инициатив (конечно же, правого направления) возникает необходимость церковно – общественных организаций, как, например, «общество начётчиков», или «братство»… Сказать что нет совершенно неинициативных или неищущих людей нет, - нельзя: и Феликс и Иванов и Хлебников и Александр и Владимир и другие, могли бы объединить свой интеллектуальный потенциал не только на критическом поприще, но и на конструктивно - созидательном. Но для этого, прежде всего, должна обнаружиться общность интересов православной веры. Так что, дело всё в том же, в вере…
Gross: Александр пишет: Но всё равно это цветочки по сравнению с никонияшками. Можете назвать хоть одного преподавателя, хоть одной семинарии или академии РПЦ МП - расстригу, снявшего с себя сан и отрекшегося от ранее данных монашеских обетов, перешедшего из какой-либо другой юрисдикции, имеющей законную иерархию, где почитаются иконы и мощи?
Александр: Gross пишет: Можете назвать хоть одного преподавателя, хоть одной семинарии или академии РПЦ МП - расстригу, снявшего с себя сан и отрекшегося от ранее данных монашеских обетов, перешедшего из какой-либо другой юрисдикции, имеющей законную иерархию, где почитаются иконы и мощи? Если покопаться, то можно обязательно найти. Пороюсь, посмотрю. Там и не такого добра найдём. Gross пишет: имеющей законную иерархию, где почитаются иконы и мощи? А причём тут мощи и иконы?
Petro: ой,мало верится что-то про оставление монашеских обетов...это эксклюзив от РПСЦ
Gross: Александр пишет: Если покопаться, то можно обязательно найти. Пороюсь, посмотрю. Это мне напоминает "Алису в стране чудес": "Не скажете ли, по какой дороге мне идти?" - спросила Алиса. - Это зависит от того, куда Вы хотите прийти, заметил Чеширский Кот. - Мне в общем-то все равно... . ответила Алиса. - Тогда неважно, и какой дорогой идти, - сказал Кот, - главное идти достаточно долго и никуда не сворачивать. - Мне все равно...Лишь бы прийти куда-нибудь, пояснила Алиса. - О, туда Вы наверняка придете, . ответил Кот, - ведь если Вы идете куда-нибудь, то Вы туда обязательно попадете. PS: Иконы и мощи я отметил для того, чтобы Вы не приплетали перешедших в православие протестантов.
Petro: Мда..а если представить себе слепых,идущих куда-нибудь,по какой-нибудь дороге,указанной слепыми же вождями типа Чеширских котов..точно получится Страна чудес.....или поле чудес???? в стране дураков? Так что ли?
Felix: Gross пишет: Иконы и мощи я отметил для того, чтобы Вы не приплетали перешедших в православие протестантов. Да с мощами мощно получаилось, никониан просто клинит на фетиши...
Gross: Petro пишет: ой,мало верится что-то про оставление монашеских обетов...это эксклюзив от РПСЦ Было, конечно, в истории РПЦ разное, был протоиерей Осипов, преподававший Ветхий Завет и древнееврейский в ЛДА. Потом он отрекся от Православия, стал атеистичесие пропагандистские брошюрки писать. Еще до отречения он женился второй раз, в этом состоянии он продолжал преподавать, и преподавал он в рясе, но без прав ношения креста. Литургисать ему (и вообще служить), естественно, было запрещено. Но чтобы снявший с себя сан и отрекшийся от монашеских обетов клирик, да еще новоперешедший из другой конфессии, преподавал катехизис -- такая дикость только в РПСЦ случилдась, других примеров я не знаю...
Gross: Felix пишет: Да с мощами мощно получаилось, никониан просто клинит на фетиши... Причем тут никониане и причем тут фетиши?
Gross: Petro пишет: Страна чудес.....или поле чудес???? в стране дураков? Так что ли? Вот-вот. Признаюсь честно, у меня волосы встали дыбом от информации о преподавательском составе старообрядческого училища. Мне искренне жаль паству, которую в ближайшем будущем придут окормлять пастыри, выпестованные "пастырями", отрекшимися от своих обетов и сана. А ведь еще пару лет, и в РПСЦ с каждым годом будут появляться все новые и новые попы - из бывших РГГУ-шников с болезненно горящим взором, прошедшие парт-школу на "Белорусской"...
Felix: Я вас лишь процитирвал, вам виднее почему истинность церкви увязывается с мощами и и иконами. Для меня такое увязывание симптоматично...
vetkovec: Gross пишет: прошедшие парт-школу на "Белорусской"... Это верно подмеченно, ЦК КПССа там хватает в полном объеме...Высшая школа партийности
nicifor: vetkovec пишет: Высшая школа партийности Есть отличие Вургатовской школы от ВПШ КПСС: в ВПШ всё базировалось на комм. идее, а в Вур.шк всё базируется на деньгах - мракобесная идеология вторична. Отнимите у них лавку, возможность сдачи в аренду земли, спекуляцию свечами и все эти Вургафты, Гольдштейны разбегутся как тараканы. Простите))))))
Алексей Рябцев: Владимир пишет: Ясно,что везде было засилье невежества и самовластия о.Леонида,но ведь были и грамотные священники-глядишь,отстояли бы без клятвлпреступления через обеты.. Да оставьте Вы в покое о.Ливерия! Оттого что Вы его лишний раз лягнете и обзовете "невежественным", сами что ли грамотнее станете? о.Ливерий говорил, что он лично считает сомнительным всё крещение современных никониан (потому что у него не было уверенности в том, что современные никониане - не еретики первого чина; что их практика погружения действительно предусматривает полное погружение (разные наблюдались варианты - голова торчит и т.д.); и т.д.). Он же подчеркивал, что это его личное пастырское убеждение, которое он будет отстаивать на Соборах (и отстаивал). А пока он будет руководствоваться правилом, требующим обязательного крещения в случае сомнения. Владимир пишет: а то я у наших невежд-священников и такое встречал: крестятся муж и жена,венчанные в никонианстве,им говорят-венчатся будете? Типа-да можете и не венчаться и разводиться если что,искать новую жену или мужа..вы теперь никто друг другу..Это просто преступление!! Ну что Вы несете? Разберитесь сначала с правилами. Даже языческий брак признается за брак (но не за Таинство!). И Крещение к разводу основанием быть не может (даже, если один из супругов не христианин). А венчание после крещения обоих супругов - обязательно! А вот как монашество может сохраниться после Крещения? Разъясните, если Вы такой не "невежественный" и не "самовластный"? nicifor пишет: Вургафты, Гольдштейны разбегутся как тараканы. Простите)))))) Простить не могу! Вы что, провокатор что ли? Если есть конкретные обвинения, то и приводите открыто, под собственным именем!
nicifor: Алексей Рябцев пишет: Простить не могу! Это ваша воля. Алексей Рябцев пишет: Вы что, провокатор что ли? Нет. Я интегратор. Алексей Рябцев пишет: Если есть конкретные обвинения, то и приводите открыто, под собственным именем! Я даже собственную биографию выкладывал здесь. Никаких обвинений у меня нет, есть простая констатация факта: еще раз повторяю : Отнимите у них лавку, возможность сдачи в аренду земли, спекуляцию свечами и все эти Вургафты, Гольдштейны разбегутся как тараканы. Буду рад , если ошибусь.
Felix: Алексей Юрьвич! Я не в курсе подробностей, но в одном согласен с Никифором. Если человек стал публичным христианином (священником), он не вправе в отправлении своих обязанностях руководствоваться частными мнениями. Не для этого к нему люди обращаются.
Алексей Рябцев: Felix пишет: Если человек стал публичным христианином (священником), он не вправе в отправлении своих обязанностях руководствоваться частными мнениями. Какой-то темный термин "публичный христианин" (а бывают законспирированные?). Вы не поняли логики о.Ливерия. Попробуем по шагам: 1) К священнику обращается еретик с просьбой о чиноприеме; 2) Священник пытается выяснить, какого чина ересь приходящего; 3) Священник пытается выяснить, как был крещен пришедший; 4) а)Если священнику все ясно, то он предлагает принимаемому соответствующий чиноприем (крещение, миропомазание и т.д.). б)Если священник сомневается, то он согласно правилам может только крестить, и ничего более предложить не может. Сомнение - это исключительно личное дело, поэтому и руководствоваться приходится частным мнением. Разумеется, приходящий может не согласиться и обратиться к другому священнику, у которого может и не возникнуть сомнений. Но в любом случае священник руководствуется внутренним убеждением и совестью. Стандартного же подхода к никонианам сейчас в принципе быть не может, поскольку никонианство - это кофедерация различных ересей и богослужебных практик (можно, кому интересно, даже коллекционировать способы их крещения).
Felix: Алексей Рябцев пишет: Если священник сомневается, то он согласно правилам может только крестить, и ничего более предложить не может. Сомнение - это исключительно личное дело, поэтому и руководствоваться приходится частным мнением. Вы неправы, в 83 правиле Карфагенского собора, посвященного вопросу перекрещивания, говориться так, «аще от верных кто сомневается крещён ли…». То есть, сомневаться может заинтересованное лицо, а не поп. Не его это собачье дело, он выступает от имени Церкви в силу данных ему от епископа полномочий. Вот пусть внимательно читает ставленую грамоту, это его доверенность, там должно быть сказано, что конкретно ему поручено. Дознавание это полномочия инквизитора, а не православного попа. P.S. Публичный христианин: Мы все христиане, но христианство каждого для остальных христиан удостоверяется свидетельством духовника. Именно к нему обращаются, если желают привлеч кого-либо к публичному (соборному) служению. В этом смысле христиан можно условно поделить на частных и публичных лиц. Когда человека избирают в епископы он уже сам свидетельствует свою веру перед лицом церкви (т.е. публично). На хиротонии поставляемый читает символ веры, а церковь определяет достоин или не достоин поставления. Те кто удостоился части епископской выступает от лица сообщества (епархии, поместной церкви) без специальных полномочий, то есть является публичным христианином. Хотя термин, соглашусь, режет ухо, но, согласитесь и вы, "соборный христианин" звучит не лучше. Я использовал этот термин, чтобы понятно обозначить разницу в поведении. Мы с вами можем судить и рядить о ком угодно и о чем угодно, это наше частное дело, а поп, как публичное лицо, отсебятину творить не может.
nicifor: Felix пишет: Не его это собачье дело Золотые слова Феликс! Felix пишет: Вот пусть внимательно читает ставленую грамоту Думаю, если кто нибудь из них все таки прочитает - то будет крайне удивлен содержимым... Felix пишет: Дознавание это полномочия инквизитора, а не православного попа. Получается они не православные...
48,5: Алексей Рябцев пишет: Да оставьте Вы в покое о.Ливерия! К сожалению, церковную историю "оставить в покое " никак нельзя. Не было бы несчастья родства с м. Алимпией не было бы и этой темы, но поскольку уж вышла такая родственная оказия, Леониды или Ливерии расмматриваются уже не в субъективно - личностной плоскости, а в церковно - исторической. Эту срамоту и вспоминать неприятно, но никуда не денешься, - ИСТОРИЯ...
Алексей Рябцев: nicifor пишет: Felix пишет: цитата: Не его это собачье дело Золотые слова Феликс! Абсолютно невозможно вести значимую дискуссию в таких терминах. Однако попробую... Внимательно прочитайте 84-е правило 6-го Вс.Соб., 83-е Карф. и комментарии к ним. Там везде говорится о лицах "о которых есть сомнение" (а не "у которых"). Так же внимательно прочитайте главы 2-ю, 3-ю и 4-ю буквы "В" ("Б" греческое) Синтагмы Матфея Властаря. Это очень емкое изложение этой проблемы, а также проблем, связанных с беспоповством и новозыбковцами (прямо как будто специально под современную дискуссию о том, что делать с Иоанном (Спиридоном) Калининым (Ермиловым) и его наследниками). Если и это Вас не убедит, тогда я Вам ничем помочь не могу... Хотя, конечно, вызывает уважение Ваша твердая, как скала, Вера в то, что все современные никонианские попы не обливанцы, не еретики первого чина (или вообще верующие в Бога!), что таинства их истинны и неповрежденны! Где уж нам, маловерам... 48,5 пишет: Не было бы несчастья родства с м. Алимпией не было бы и этой темы, но поскольку уж вышла такая родственная оказия Мы с Вами по разную сторону баррикад (в духовном смысле, конечно). У о.Ливерия было много ошибок. Он очень плохо разбирался в людях (в отличие от Владыки Алимпия). Главная его ошибка - продвижение в епископы трех людей, которые его же моментально предали. Говорил же Владыка Алимпий ему: - "Горько раскаемся все мы", - а о.Леонид: - "Да нет, они хорошие...Да истинные старообрядцы...Да посмотри, какие смиренные..." Особенно один, особо ныне прославляемый... Просто по полу стелился (вместе с родственниками)... А что касается "не было бы несчастья"... То, что мы сейчас имеем, произошло бы много раньше. Но некоторым идиотам самовлюбленным (перехожу на принятую здесь стилистику, простите Христа ради!) этого все равно не понять. Да и ладно... Некоторые фигуры гораздо выгоднее иметь в качестве противников, чем сторонников...
Dude: Алексей Рябцев пишет: Хотя, конечно, вызывает уважение Ваша твердая, как скала, Вера в то, что все современные никонианские попы не обливанцы, не еретики первого чина (или вообще верующие в Бога!), Именно по этой причине необходимо решение поместного (а желательно и всемирного) собора православных епископов, осуждающего никониянство и чётко определяющего чиноприём от оных. Думаю, что с учётом накопившихся у них несуществовавших на момент раскола ересей, повсеместного распространения обливательно-кропительного крещения, а также невозможности отследить преемственную хиротонию от необливательно крещённых архиереев с дораскольного периода, должно быть принято единственно возможное решение - принимать всех без исключения никониан как еретиков первого чина. Насколько мне известно, до настоящего момента не было ни одного собора православных епископов, на котором никонианам были бы представлены их ереси и предложено в них покаяться, что противоречит церковным правилам. Следствием этого и является тот разброд и шатания, которые мы имеем на сегодняшний день, когда какой-нибудь царебожник, исповедующий искупительную жертву Николая Романова и считающий Григория Распутина духоносным пророком, номинально будучи поружательно крещённым, может быть принят в сущем сане.
Алексей Рябцев: Согласен целиком и полностью!
Felix: Вот вы оба (с Dude) неправы. Не зависит крещение от попа (епископа и кого бы то ни было). Есть тьма примеров самокрещения, засвидетельствованных в церковных источниках, а если исходить из вашей логики, то выходит, что тогда их крестил вообще ещё не крещёный человек. В частности, святой мученик Порфирий (минея от15 сентября), святая мученица Фекла (Макарьевская минея 24 сентября), Федор Пафлогонийский (Летописец древний), святая мученица Дросида (10 июня), святой мученик Гаведай (пролог 29 сентября), святой мученик Филимон (минея четья 14 декабря) и еще очень многие. В Беседе апостольской: «Велие убо есть крещение, но велие то не крестяй творит, но призываемый в крещении…». У нас в отличие от католиков формула крещальная звучит так: «Крещается раб божий имярек», то есть, поп лишь перед церковью публично констатирует, что такой-то крещается. Кстати, окончание ся, в славянском означает сам себя. Поэтому очень глупо звучит, когда кто-нибудь, наступив вам на ногу, говорит извиняюсь, получается, что он как бы сам себя извиняет. Попы выясняют лишь как был крещён человек, то есть погружен ли он был и больше ничего. Свидетельства от Синтагмы вообще не достоверны, их печатали никониане, я уже сталкивался с тем, что Синтагма перевирает текст соборов и толкований. А 83 правило Карфагенского собора можете сами в Кормчей посмотреть. Не его собачье дело означает, что это дело собак разнюхивать и разыскивать, а дело попа принимать приходящих и верить тому, что они ему исповедали о себе. А власть решать Господ даровал апостолам, те епископам, а те её попам не передавали. А если поп рассуждает, то бесчинствует, для него епископами и их соборами правила писаны. Могу засвидетельствовать также, что коренные рогожские попы крайне деликатны, на сказанное отвечают: - Бог простит, а не вопросы задают: где, да как?
Владимир: А вот до такого Соборного решения о никонианах,НИКТО ,даже будучи братом митрополита,не имеет права судить о чьем-то крещении по своему собственному размышлению..Не надо тут все валить с больной головы на другую голову..Если принимается человек из еретического сообщества со смешенным крещением(современныое никонианство),то мы обязаны спросить желающего присоединения к Церкви-как он был крещен? Если он свидетельствует,что трехпогружательно-это неоспоримое свидетельство о его Крещении и перекрещивать его-это большой грех,лишающий священника сана! А Алексей Рябцев будет оправдывать невежество о.Леонида-дескать а он сомневался в его крещении..А чего это он сомневался??? Какое он имел на это право??? Ему Езеров засвидетельствовал,что он крещен трехпогружательно..вот если сам Езеров тут врет-то я конечно пас...А до Соборного решения о крещении у никониан никакая отсебятина не приемлема!!!! Это очень трудно понять? И оказывается,об этой отсебятине нужно еще и молчать-вот до чего дошло прикрывание элементарного незнания правил-оказывается, и слова в защиту Истины им не скажи!!!..А что же тогда с пеной у рта доказывать новозыбковцем ,что они не правы в рассуждениях о митр.Амросии.А вот они тоже засомневались в греческом крещении и вообще свидетельстве самого митрополита о его крещении..Типа-мало ли кто его там крестил? Просто пытаетесь всю жизнь вывернуть правила на изнанку.Даже сейчас,цитирование: Алексей Рябцев пишет: Там везде говорится о лицах "о которых есть сомнение" (а не "у которых"). если есть сомнения в крещении.Какие такие сомнения? Что здесь придумывать-то? Сомнения-вам скажет любой священник-это если сам крещаемый точно не знает как его крестили и не осталось твердых свидетелей на этот счет..А о.Ливерий придумывает новые правила-а вдруг священник был голубой? А вдруг у них вообще все обливанцы-ведь на них вообще крещения ни на ком нет..Так вот эти "А ВДРУГ"- было не его ума дело..
47: nicifor пишет: Отнимите у них лавку, Меньше всего мне хотелось бы оправдываться перед маской, которая боится назватся своим христианским именем. Но некоторые доверчивые люди могут подумать, что а может он в чём то прав. Так вот ; да в многом наш храм "кормится" от лавки, кто знает современные цены на комуналку может понять о каких ежемесячных суммах идёт речь плюс зарплаты людей работающих в храме. Но лавка работает не только для этого, через неё люди имеют возможность преобретать литературу, узнавать о старой вере, а некотрые вспоминать дорогу в храм. nicifor пишет: возможность сдачи в аренду земли Это явная и гнусная ложь. Или вы нас с кем то перепутали.Вр первых это невозможно по законадательству, а во вторых земля котораянаходится у храма она огорожена и на ней нет никаких посттроек, если же вы имели ввиду торговые павильны, то этим занимается префектура и наше мнение никому не интересно, посколько они находятся на московской, а не храмовой территории. nicifor пишет: спекуляцию свечами А этоь бред вообще невозможно комментировать. Любому нориальному человеку это понятно nicifor пишет: разбегутся как тараканы А тараканы и прочие вредители уже и так убежали. Они живут там где грязь, а это я так понимаю по вашей части. Вступать в дисскусию более по этому вопросу не намерен. У кого есть желание поговорить приходите в храм или звоните по тел 8 903 144 88 74 я своих телефонов не скрываю в отличие от различных провокаторов
и. Алексей Лопатин: На этом форуме занимаются ещё к тому же подставами. Почему вместо моего имени через некоторое время появился ник 47. Это грубая в стиле спецслужб подстава. Оффициально заявляю. что не ранее ни сейчас не подписывался не иначе как - иерей Алексей Лопатин. Это последнее мое сообщение на этом "форуме"
47: хи хи
Felix: В отношении форума это не справедливо. Вот ваши IP: и.Алексея Лопатина: XP IE60 4 1280 32 ru ru ru lan 9051493439324559 ............................. 47: XP IE60 3 1280 32 ru ru ru lan 9051493439324559
nicifor: Шутник этот 47. Бааальшой шутник))))))
Aleksander: Felix пишет: тьма примеров самокрещения... святой мученик Порфирий (минея от15 сентября), святая мученица Фекла (Макарьевская минея 24 сентября), Федор Пафлогонийский (Летописец древний), святая мученица Дросида (10 июня), святой мученик Гаведай (пролог 29 сентября), святой мученик Филимон (минея четья 14 декабря) с тем же успехом они могли и вообще никак не креститься - согласно твердому преданию древней церкви мученичество вменялось им в крещение кровью. а вот правила (соборного канона, авторитетного мнения кого-либо из отцев и т.п.) о том, что в каких бы то ни было обстоятельствах человек может сам себя крестить, Вы не найдете - могу спорить. известны ли Вам правила, дозволяющие принимать крещение, совершенное над кем-либо некрещеным лицом? Felix пишет: окончание ся, в славянском означает сам себя "-ся" имеет здесь не возвратное, а медиальное значение. учите матчасть)) Felix пишет: «Велие убо есть крещение, но велие то не крестяй творит, но призываемый в крещении…» разве то же самое нельзя сказать о любом таинстве?
Felix: Aleksander пишет: Вы не найдете - могу спорить. известны ли Вам правила, дозволяющие принимать крещение, совершенное над кем-либо некрещеным лицом? А лицо (крещёное или не крещёное) вообще не обязательно, оно лишь свидетельствует, что имело место крещение. Безусловно нужно лишь личное произволение кречающегося (либо воспреемника, если младенец). Aleksander пишет: с тем же успехом они могли и вообще никак не креститься - согласно твердому преданию древней церкви мученичество вменялось им в крещение кровью. Это вам надо материальную часть учить. Читайте жития: Преподобный Феофан сам себя крестил (10 июня), а святая муч. Фекла кроме себя ещё многих крестила (минеячетия сентябрь 24), святая Фотиния самарянка многих крестила (Пролог март 20), святой Афонасий великий ещё отроком многих крестил (Минея 2 мая). А вот вам из Арменополя: «Надобно дабы некрещеныя дети в небытности крестил тот, который найденый был на месте, если бы крестил и властный отец, либо какой человек христианский, несть греха». Из Григория Богослова о крещении: «Понеже спаситель наш владыка в крещении своем не подклонил главу свою археереом, но простецу».
Aleksander: Felix пишет: Преподобный Феофан сам себя крестил (10 июня), а святая муч. Фекла кроме себя ещё многих крестила (минеячетия сентябрь 24), святая Фотиния самарянка многих крестила (Пролог март 20), святой Афонасий великий ещё отроком многих крестил (Минея 2 мая). У меня под рукой нет сейчас ни Пролога, ни тем паче Минеи, так что уж приведите, пожалуйста, цитаты, где говорится о самокрестах, еще и других крестящих. Что касается выписок из Арменополя и Григория Богослова, то мне непонятно, к чему Вы их привели. То, что по нужде христианин-мирянин может крестить, кажется, общеизвестный факт. Переходящих к нам от беспоповцев, по-моему, еще никому в голову не приходило снова крестить.
Felix: Aleksander пишет: У меня под рукой нет сейчас ни Пролога, ни тем паче Минеи, так что уж приведите, пожалуйста, цитаты, где говорится о самокрестах, еще и других крестящих. Я их вам и привел, а не доверяете, доставайте минею и пролог. Aleksander пишет: Переходящих к нам от беспоповцев, по-моему, еще никому в голову не приходило снова крестить. У вас, как и беспоповцев, проблема в переоценке роли крестящего, поэтому я вам и привожу примеры саокрещения. Если вы не признаёти никонианских попов, то принимайте приходящих, как крещёных простецами. Если не признаете их попов вообще крещёными, принимайте как самокрестов. Пишут тут про явную ересь, некто де не признал, потому что думал, а вдруг крестивший поп пидераст. Вот не надо чтобы попы думали, нет у них такого права, есть чиноприём и нечего отсебятину творить. Вы вообще представляете что бы было с христианством, если бы совершения таинства зависело от личных качеств крестиввших?
48.5: и. Алексей Лопатин пишет: Это последнее мое сообщение на этом "форуме" Felix пишет: В отношении форума это не справедливо Слава Богу, на этом форуме ПОКА не «банят» и админ ещё не орудует ножницами «цензурного невежества», как это произошло с Никифором на форуме, который Вы, о, Алексей, не ставите в кавычки… Но чтобы действительно сказать «правду о старой вере», просто по - честному (уж не по - христиански, - куда уж тут до высот?), следует признаться в «старообрядческом экуменизме», метастирующем в экуменизм никонианский и сказать людям элементарную правду, что старая вера идёт не от «золотого периода», прародителем и основателем этого пресловутого «старообрядного экуменизма», а от святых отец и апостолов, не учивших нынешним мерзостям, о которых Ваша «правда» молчаливо лжёт… Посему, Ваша «правда о старой вере», на сегодня в твёрдых кавычках и уж не Вам, уважаемый отец, ставить в кавычки форумы, где эта, действительно ПРАВДА звучит…
Dude: Felix пишет: Вот вы оба (с Dude) неправы. Не зависит крещение от попа (епископа и кого бы то ни было) Не совсем так. Подход, описанный тобой, верен применительно к сообществам, соборно не осуждённым и не отнесённым к еретикам первого чина. Так, например, если даже представить, что католический ксендз окрестит кого-либо погружением, такой человек, согласно соборнему решению на латинян, принимается первым, а не вторым чином. На данный момент такого решения по никонианам нет и это вносит сумятицу, плодя ситуации, подобные рассмотренным выше. В данном случае правы беспоповцы, укоряющие нас отсутствием решения собора православных епископов на никониянскую ересь и никакие ссылки на всевозможные "кочующие" соборы попов и мирян, нужды ради рассматривавшие эти вопросы много лет назад, проблемы не решают. Никонианская ересь мутирует, генерируя всё новые и новые заблуждения, которые на момент раскола отсутствовали. Трёхчинная иерархия была восстановлена староверцами более 150 лет тому назад и никакими объективными "внешними" причинами отсутствие подобного епископского собора объяснить невозможно. Ситуация усугубляется беспрецедентным "подклонением" митрополии под государственно-никониянские структуры, что даёт патриархии МП возможность "келейно" нейтрализовывать любые попытки собрать подобный собор.
Трофим: Католики еретики не в области веры, а по исповеданию. Если бы они правильно крестили, их принимали бы 2 чином. Первый чин - это мусульмане, будисты и т.п. кришнаиты.
Владимир: Трофим пишет: Католики еретики не в области веры, а по исповеданию. Если бы они правильно крестили, их принимали бы 2 чином. Первый чин - это мусульмане, будисты и т.п. кришнаиты. Как раз католики еретики чина как бы они не крестили..у них нарушения именно догматического характера-хотя бы пресловутое филиокве..поэтому если бы у них даже было бы трехпогружательное крещение-их бы все равно надо было перекрещивать при приеме.Что касается мусульман,буддистов и кришнаитов-они не еретики, и вообще не христиане, а неверные.Мы их не принимаем по чину,а просто первоначально крестим, как неверных.А первый чин еретиков, хоть и крестим,но с отречением от их ересей.НЕ ПУТАЙТЕ эти правила!!!
Владимир: Владимир пишет: Как раз католики еретики чина Простите за ошибку-необходимо читать: Как раз католики- еретики первого чина...
Dude: Владимир Вам есть смысл зарегистрироваться, после этого станет доступной возможность редактирования сообщений.
Dude: и. Алексей Лопатин пишет: Почему вместо моего имени через некоторое время появился ник 47 Подобные "глюки" форума периодически случаются (кстати, на официальном форуме тоже). У моих сообщений тоже несколько раз менялся автор. Если вы регистрировались, то можете отредактировать сообщение. Это проблема форума, а точнее, скриптов. Не стоит делать поспешных выводов - думаю, никакие спецслужбы здесь ни при чём.
Владимир: Да..и свое мнение нужно уметь отстаивать,а не убегать,ссылаясь на какие-то несуществующие в данном вопросе происки спецслужб..
Евгений Иванов: Глюки на этом движке форума не редкость(((( Другой момент, если совпали IP-адреса, то это скорее всего один комп. Т.е. 47-ой и о. Алексей Лопатин пользуются одной машиной или одним провайдером. При этом 47-ой забыл выйти с форума. Насчет цензуры, обид и т.д. Предлагаю, официально вывесить объявление. Что на форуме свобода слова. Никого банить за неугодное мнение не будут. Но это не значит, что все согласны. Согласие - явное. Молчание - ничего не говорит. К примеру, я считаю, что о. Леонид был прав, крестив Езерова по-новой. (То, что описывает Езеров больше цирк напоминает.) Но у меня нет нималейшего желания призывать Феликса кого-то банить.
Aleksander: Aleksander пишет: цитата: приведите, пожалуйста, цитаты, где говорится о самокрестах, еще и других крестящих. Felix пишет: Я их вам и привел, а не доверяете, доставайте минею и пролог. Мне не нужны были от Вас пространные выписки, меня бы вполне устроило, если бы Вы привели конкретные выражения, описывающие способ крещения, и в двух словах описали ситуацию, в которой оно состоялось. Если это слишком обременительно для Вас, это можно понять. Я при случае посмотрю сам. Felix пишет: Пишут тут про явную ересь, некто де не признал Вы готовы публично выдвинуть против покойного отца Ливерия обвинение в ереси? Правильно ли я Вас понял, что ересью Вы считаете его мнение о том, что должно принимать погружательное крещение, совершенное над кем-либо человеком, который сам некрещен? Известно ли Вам, чем рискует лицо, неправо обвиняющее другого в ереси?
Александр: Aleksander пишет: погружательное крещение, совершенное над кем-либо человеком, который сам некрещен? Конкретно с Езеровым - он был погружательно крещён единоверческим попом, имеющим беглопопвское крещение. Про это о. Леониду указывали, однако... Т.е. здесь нет указанного Вами случая. Aleksander пишет: ересью Вы считаете его мнение о том, что должно принимать погружательное крещение, совершенное над кем-либо человеком, который сам некрещен? Известно ли Вам, чем рискует лицо, неправо обвиняющее другого в ереси? Епископ, священник и мирянин должен подчиняться Правилам Св. Отец и Соборным Деяниям. Если сказано, что никониан трёхпогруженцев не надо перекрещивать, то так и надо исполнять. ПОКА НЕ БУДЕТ СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ. По деянию Иргизкого Собора 1805 года священник, крещёный трёхпогружательно, но поставленный в сан епископом-обливанцем, принимается вторым чином, но без сохранения сана, т.е. мирянином. Глава 1-я Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает. Глава 2-я А естьли же кто приидет от священнаго чина и посвящены от рускаго епископа приходящия крещены обливанием, таковых приемлем якоже еллинов и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются простолюдины.
Владимир: Александр пишет: По деянию Иргизкого Собора 1805 года священник, крещёный трёхпогружательно, но поставленный в сан епископом-обливанцем, принимается вторым чином, но без сохранения сана, т.е. мирянином. Александр,Вы здесь что-то не так трактуете,или это просто неправильно изложенная мысль,потому что мы не имеем право исследовать кто поставлял принимаемого от еретиков смешанного крещения священника-был ли он обливанец или нет..Это не входит в компетенцию разборов.Достаточно одного свидетельства самого переходящего о его крещении.Кто его крестил и кто поставлял -мы не исследуем об их крещении..потому что в этой цепочке обязательно отыщутся обливанцы..т.е.а кто этого епископа поставлял..был ли он обливанец...и так до бесконечности... Это же и доказывается Вашей нижеследующей ссылкой: Александр пишет: А естьли же кто приидет от священнаго чина и посвящены от рускаго епископа приходящия крещены обливанием, таковых приемлем якоже еллинов и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются простолюдины.
Владимир: Что же касается крещения мученников-то они крестятся действительно собственной кровью,по слову Господа:" Будете креститься водой и кровью".Это можно в какой-то степени назвать самокрещением? Но вот в какой мере? Что же касается обычного Таинства Крещения,то его обязательно осуществляет другой человек-священник или же православный мирянин.Никак не иначе.Самокрещение путем погружения не принимается никоим образом. Но вот такой вопрос- если вспомним Крещение Руси,то там говорят священники читали на берегу молитву,а все люди сами погружались при этом в воду Днепра..но их были десятки тысяч сразу,если это действительно было так,то это видимо оправдано при большом количестве крещаемых?
Felix: Не вижу смысл так разговаривать Alexandr, мы же с вами не Пушкин с Дантесом. Кроме того, поймите наконец, мы с вами на независимом форуме и будем обсуждать кого захотим независимо от чьих-то мнений по этому поводу. И вот Владимир так правильно ответил о "разысканиях", что просто нечего добавить. Спаси Христос, Владимир за очень правильное изложение: Владимир пишет: мы не имеем право исследовать кто поставлял принимаемого от еретиков смешанного крещения священника-был ли он обливанец или нет..Это не входит в компетенцию, достаточно одного свидетельства самого переходящего о его крещении. А любителям исследований надо переходить в РДЦ, они м.Амвросия до сих исследуют. Давайте будим последовательными.
Aleksander: Александр пишет: священник, крещёный трёхпогружательно, но поставленный в сан епископом-обливанцем, принимается... мирянином. То есть Вы хотите сказать, что рукоположение, совершенные епископами-обливанцами (="еллином"), ничего ставленнику не дает, равно как и все прочие их "таинства", однако таинство крещения выбивается из общего правила, и троекратное погружение в воду, совершаемое таким же точно "еллином", следует принимать как истинное крещение? Если Вы действительно придерживаетесь такого мнения, то мне хотелось бы услышать от Вас какие-нибудь доводы от отцев / соборных правил, ясно и недвусмысленно его подтверждающие.
Felix: Владимир пишет: Как раз католики еретики чина как бы они не крестили..у них нарушения именно догматического характера-хотя бы пресловутое филиокве..поэтому если бы у них даже было бы трехпогружательное крещение-их бы все равно надо было перекрещивать при приеме.Что касается мусульман,буддистов и кришнаитов-они не еретики, и вообще не христиане, а неверные.Мы их не принимаем по чину,а просто первоначально крестим, как неверных.А первый чин еретиков, хоть и крестим,но с отречением от их ересей.НЕ ПУТАЙТЕ эти правила!!! Еретики первого чина имеют другую веру, тоесть не верят в Христа. Католики имеют с нами одну веру, различается только её исповедание. Перекрещивают католиков, как и никонниан, из-за обливанства.
Aleksander: Felix пишет: Не вижу смысл так разговаривать Alexandr, мы же с вами не Пушкин с Дантесом. Кроме того, поймите наконец, мы с вами на независимом форуме и будем обсуждать кого захотим независимо от чьих-то мнений по этому поводу. Мы с Вами не Пушкин с Дантесом, но вроде и не бабы на базаре. Бросаться словом "ересь" - по меньшей мере дурной тон, тем более в адрес человека, который сам Вам ответить не может.
Felix: Вы как из деревни приехали. А я с оным попом не знаком, у меня речь шла о ситуации, а не о персоне.
Dude: Соборно осуждённые еретики первого чина принимаются через крещение и отречение от ересей не в зависимости от того каким способом их крестили (у латянян погружательное крещение какое-то время сохранялось и после разделения), а по причине содержащихся у них ересей: О еретиках новатианах, которые крещены трехпогружением, говорится в 7‑м правиле Лаодикийского собора, в толковании на которое Алексея Аристина повелевается крестить этих еретиков: “Сии еретики принимаются Церковию, когда проклинают как прочие ереси, так и свою, и только помазуются святым миром. Но новатиане и четыредесятники, и фотиниане имеют нужду в святом и спасительном крещении”. А эти еретики были крещены правильною формой во имя Святой Троицы и в три погружения. В отношении никониан решения такого соборного епископского суда нет и в этом корень (и потенциальная опасность) сегодняшних проблем во взаимоотношении с ними.
Petro: Felix пишет: Еретики первого чина имеют другую веру, тоесть не верят в Христа. Тех, кто не верит во Христа, не именуют еретиками, но: иноверными, язычниками, атеистами, - для таковых нет ЧИНОПРИЁМА, ибо все три степени требуют отречения от ересей. От какой «ереси» будут отрекаться мусульмане или огнепоклонники или атеисты? Посему крещение, - не всегда в отречение от ересей. Крещение для НЕ еретиков, - не в отречение от несуществующих ересей, а в ПОКАЯНИЕ. Здесь следует отличать понятие «чиноприём» от просто «крещение». Также следует учитывать догматическую сторону: как верно указал Владимир, наличие правильного крещения, но при наличии догматических нарушений, - не приемлемо: еретиков 1 –го чина, имеющих три погружения надобно вновь перекрещиваить. Посему, католиков прекрещиваем не только из - за неправильного крещения (обливание, кропление), но, прежде всего по ДОГМАТИЧЕСКОЙ вине: если бы у них было бы правильное крещение, но оставалась ересь фелиокве (или другая, 1- го чина) их так же было бы необходимо перекрещивать, - как «.. в самой вере отчуждившихся», Вас. Вел 1 - пр. Перекрещивать крещённых, - самая «натуральная» ересь. Священнослужитель, согрешивший сей смертный грех, извергается из сана, а если не кается и коснеет в этой ереси, - анафематствуется, как обыкновенный еретик. Aleksander пишет: Известно ли Вам, чем рискует лицо, неправо обвиняющее другого в ереси? Если не право обвинение, то риск серьёзный, но в данном случае, обвинение против о. Леонида и любого другого поступившего так, - обоснованно и не подлежит порицанию, но всяческой поддержки, как укрепление и утверждение православия. Как такового о. Леонида здесь не судят , - он уже предстал пред Судиёй, но разбирается совершённое им еретическое преступление.
Felix: Dude пишет: Соборно осуждённые еретики первого чина принимаются через крещение и отречение от ересей не в зависимости от того каким способом их крестили (у латянян погружательное крещение какое-то время сохранялось и после разделения), а по причине содержащихся у них ересей: А почему ты решил, что католики 1 чина?
Dude: Применительно к никонианам это несущественно. Важно другое - если бы на них было решение епископского суда, то вопрос о чиноприёме вообще не стоял бы. Расследовать, дознавать и выявлять кого кто и как крестил стало бы бессмысленным в силу наличия соборного постановления. Первый чин и точка! (или второй, или третий - это уже в зависимости от того как патриархия МП надавит). А то можно и как постановил синод греко-россйиского исповедания, по-моему, в 1836 г, допускать латинян к чаше если только они объявят намерение следовать никонианству и более своих обрядов не держаться.
Aleksander: Petro пишет: следует учитывать догматическую сторону: ...наличие правильного крещения, но при наличии догматических нарушений, - не приемлемо: еретиков 1 –го чина, имеющих три погружения надобно вновь перекрещиваить... Перекрещивать крещённых, - самая «натуральная» ересь. Может, просветите, какие такие догматические нарушения были у новациан, квартадецималов и фотиниан, что святые отцы постановили принимать переходящих от них через крещение?
Petro: Aleksander пишет: какие такие догматические нарушения были у новациан, квартадецималов и фотиниан, что святые отцы постановили принимать переходящих от них через крещение? Лаодикийский Поместный Собор, состоявшийся в 343 г., постановил воссоединять с Церковью новациан, фотиан и четыредесятников "не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же ту, в которой они находились; и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении Символа веры, да будут помазаны святым миром" (7-е прав. Лаод, Собора). "Обращающихся от ереси так называемых фригов" (т.е. монтанистов) Лаодикийский Собор своим 8-м правилом постановил присоединять через Крещение. Надеюсь, теперь понятно, что не "через крещение"? О содержании наименованных ересей можете найти в поисковике....
сом: 1. Езеров, как слыхал, уйдет из духовного училища. Хочу обратить внимание на то, что Езеров - маргинал. Это неопрятный жирный и плешивый монстр, домагающийся учениц (Иру Сережникову, Зою Фомину, например), неприятный во всех отношениях тип. 2. В политическом отношении он то же маргинал, впрочем Рябцев то же дружит с "красно-коричневым" С. Кара-Мурзой. "Св. Олега Рязанского" (кстати, до революции почитавшегося местночтимым в Солотче, Ряз. губ.) он почитает как разза то, что тот начал отвоевывать у литвинов калужские земли, хотя В. К. Витовт на мой взгляд был одним из лучших государей своего века, по крайней мере лучше дремучих московитов-рязан. Зато митр. Корнилий слава Богу - демократ и Хрусталев то же! 3. Езеров совершенно очевидно интеллектуально и нравственно невменяемый маньяк. Его познания ничтожны, скупы, я даже не уверен, читал ли он когда-нибудь Евангелие, потому что, если бы читал, не был бы таким. 4. Я встречался с ним, как-то лично и в разговоре он упомянул термин "зоги" (так фашизоиды именуют представителей евро-американской элиты, например Рокфеллера, Сороса и др.), уже поэтому видно каков его уровень.
Александр: сом пишет: Зою Фомину Такой студентки в училище нет. сом пишет: Иру Сережникову Это откровенное враньё.
Aleksander: Petro пишет: теперь понятно, что не "через крещение"? Нет, непонятно. Я не собирался проверять Вас на эрудицию, просто думал, что Вы видели цитату, приведенную выше Дудом. Dude пишет: О еретиках новатианах, которые крещены трехпогружением, говорится в 7‑м правиле Лаодикийского собора, в толковании на которое Алексея Аристина повелевается крестить этих еретиков: “Сии еретики принимаются Церковию, когда проклинают как прочие ереси, так и свою, и только помазуются святым миром. Но новатиане и четыредесятники, и фотиниане имеют нужду в святом и спасительном крещении”. А эти еретики были крещены правильною формой во имя Святой Троицы и в три погружения. Petro пишет: О содержании наименованных ересей можете найти в поисковике.... Да я про их содержание и без того кое-что знаю. С т. зр. категорий, которыми пользуются семинарские учебники и о которых Вы мне напомнили выше, -- догматические / недогматические нарушения, -- ни одно из этих обществ не тянуло больше, чем на "раскол". Впрочем, это всего только ремарка a propos, потому как из Ваших рассуждений мне все равно осталось неясным, причем здесь никонианцы и о. Ливерий.
Алексей Рябцев: сом пишет: В политическом отношении он то же маргинал, впрочем Рябцев то же дружит с "красно-коричневым" С. Кара-Мурзой. "Св. Олега Рязанского" (кстати, до революции почитавшегося местночтимым в Солотче, Ряз. губ.) он почитает как разза то, что тот начал отвоевывать у литвинов калужские земли, хотя В. К. Витовт на мой взгляд был одним из лучших государей своего века, по крайней мере лучше дремучих московитов-рязан. Зато митр. Корнилий слава Богу - демократ и Хрусталев то же! Редкостно дикий текст! Мало того, что полностью безграмотный ("то же" вместо "тоже"; вводные слова не выделяет; "разза" какая-то; "рязане" какие-то (это, видимо, из Слова о полку Игореве: "...а кощей по резане..."); и т.д.). Мысли рваные: "Езеров - маргинал; впрочем, Рябцев с С.Кара-Мурзой дружит". "Св. Олега Рязанского... он почитает..." "Он" - это кто? Езеров? Рябцев? Кара-Мурза? Тут же и митр. Корнилий с Хрусталевым. Они-то к Езерову какое отношение имеют?
Petro: Aleksander пишет: причем здесь никонианцы и о. Ливерий. Никониане, - это раскол, - 2- й чин ереси, общество смешанного крещения, перекрещиваются, переходящие от них, только «обливанцы». В случае с Озеровым, перешедшим из единоверческой ереси (2-й чин), крещённым в ереси трёхпогружательно, имело место каноническое преступление перекрещивания крещённого, когда следовало миропомазать. Если этого объяснения недостаточно, формулируйте свой вопрос более конкретно.
Neclud : Александр пишет: Потом, о. Леонид очень долго держал Езерова - больше года. А сколько (понятно, что это индивидуально, но все же) при принятии 2-м чином обычно ждут присоединения?
Евгений Иванов: Neclud пишет: А сколько (понятно, что это индивидуально, но все же) при принятии 2-м чином обычно ждут присоединения? Конечно, человек должен предварительно ознакомиться с той верой, к которой он присоединяется.
Владимир: Негде не встречал,чтобы приходящих по 2 чину держали вообще в каких-то сроках.Если человек решил перейти от ересей 2 чина,то он сразу принимается по чину,если проклинает свои ереси..потому что предполагается,что он ознакомился с отступлениями от веры и согласен их проклясть..То есть в оглашенных его не держат..а вот 1 чин-тех встречал, написано было-их надобно достаточно поучить вере-год или два..Хотелось бы тоже услышать компетентное мнение на этот счет..
Жорик: Тот факт, что благоверный Олег, в.к.Рязанский весьма почитался в одном(а, возможно и не одном!) из уездов Рязанской губернии- очевиден, даже враги Езерова это признают. При чём здесь "пересмотр древних книг"? За его молитвы не раз получали облегчения или даже исцеления от падучей. Он своим промедлением в 1380г. явно сыграл на руку москвичам. А что с ним было б коль Мамай победил? Вот тут бы "кляли как предателя" его уже татары да генуэзцы. Допустим, что Витовт был действительно славным "кралем"(накануне смерти признан папой "королем Литвы и Руси"), терпимым к правосланым, иудеям, караимам, татарам, с коими воевал... Но, то, что Олег первым начал наступление на запад Руси по отвоеванию в лице Литвы у Запада исконно русских земель есть благо! Олег, также как и Димитрий Донской с Владимиром Храбрым, чтил преп.Сергия, который их всех и примирил, а великие князья Димитрий и Олег так даже и породнились. После чего Рязань, начиная с Олега, всегда держалась промосковского курса. В летописях, у известных историков и проч.- всё это есть. Как основатель Солтчинского, где были его мощи, и др. монастырей и церквей Олег может быть признан и лично благочестивым князем и человеком. Разве что в банальности Езерова упрекну: есть ведь более таинственные, неоднозначные, интересные ист. персонажи! Что касается вопроса, является ли г-н Езеров "сатиром", малодушен (или великодушен) он, почему его приняли так или эдак, чистит ли он зубы, пьёт ли красное вино- не мне судить. При личном же общении он не вызывал особого отвращения или горячей любви. Так, дядька, и всё... Когда судим "болгар и греков" царя Симеона 1 Великого или же Пржемысла Оттокара(это в честь которого Кёнигсберг...) то легко им прощаем "за заслуги". Когда патриарх благословлял византийскую цесаревну, дочь Лакапина, выйти за "инока", небось и глазом не моргнул! Кто тогда был? Кажется, блаж. Никола Мистик? А доминиканский аббат Антонио Сальваторе, кот. в самом нач. 16в. благочестивые "новгородци" посрамления ради "латынских обетов" заставили жениться?! А Таги-заде? Сам же Е. мне поведал, что "бабы- зло..." Да и вообще, стоит ли копаться в чужом "грязном белье"? Насчёт трёх погружений у еретиков ясно всё: если Церковь освящает и воцерковляет их, то это- Таинство, а вне Церкви, извините, несть в таком "крещении" никакого смысла, как и в "обетах" и в чём угодно! Воцерковила Церковь неоплатонизм в лице великих капподоков, а манифестационализм в лице св.Григория Паламы- прекрасно, а нет, так гори Платон и Плотин ясным пламенем. Пусть даже и через, в лице о.Леонида Церковь вынесла свой вердикт, да так ли это принципиально важно? Мне кажется, что не в г-не Езерове дело, а в чьих-то попытках протащить идейку о "благодатности и равноспасительности", пусть и неравнозначного обряда. Так бы и написали, а то за спину усталого дядьки попрятались! А что до полит.убеждений частных лиц, то хочу , восхищаюсь Солоневичем, или Прудоном и кн.Кропоткиным, или К.Лентьевым, Эволой и дуче, или Савинковым и Семёновым, или Аттали, К.Райс и Фукуямой- "мы живём в свободной стране". Между прочим, ничего уж совсем неполиткорректного я тоже не слыхал, разве что упоминанье о Эволе, но кого сейчас этим удивить? Я большее себе позволял: например, по молодости хвалил и Уго Чавеса, и покойного дуче, и что? Другое дело, что мне не очень-то близок его "легитимизм"(утопические планы вернуть царство Рюриковичам, да и будет ли кн. Оболенский или Волконский получше Гоги- не факт), но романовщина- не лучше, а то и похуже будет.
Neclud : Жорик пишет: А Таги-заде? А не подскажите, как сложилась его жизнь после присоединения? Правда, что он снова в МП и снова священник???
Евгений Иванов: Жорик пишет: Тот факт, что благоверный Олег, в.к.Рязанский весьма почитался в одном(а, возможно и не одном!) из уездов Рязанской губернии- очевиден, даже враги Езерова это признают. При чём здесь "пересмотр древних книг"? Речь идет не о факте почитания, а о утверждении, что Олег Рязанский - святой, а не враг Руси. Я свои доводы базирую на Московских книгах. Там речь идет о военном союзе и ограблении героев Куликова поля.
сом: Жорик: мне не очень-то близок его "легитимизм" Дело в том, что всякие там "приораты Сиона", Езеровы и Карпцы очень любят муссировать тему "исконных династий", а именно: Меровингов, Мин, Рюриковичей и т. д. и т. п. Это массонские темы. А между тем нынешние "правящие" дома Великобритании, Нидерландов и Дании - Норвегии находятся в близком родстве с домом Романовых, даже тот же Гога, и то какой-никакой, а Гогенцоллерн. А покойный византолог кн. Оболенский какой из ныне царствующих в Европе династий - был родственником? Рюриковичи нужны только массонам.
М.Х.: 47 пишет: под колокольней и присутствия на части полиелейного богослужения состоялась продолжительная беседа во дают!47 пишет: на которой были затронуты вопросы соборности в церковной жизни, монашеской жизни, евхаристии, духовнической практики, мироточения икон и др. с какой стати? Обсуждать с представителем инославных? Ну видимо они им ближе.47 пишет: А.И. Осипов проявил живой интерес к истории старообрядчества какая милость, а будто он раньше не знал, хоть бы в покое оставил соловецких иноков!
полная версия страницы