Форум » Архив НСФ » Баламандская уния » Ответить

Баламандская уния

Felix: Баламандское соглашение 1. По требованию Православной Церкви нормальное продвижение богословского диалога с Церковью Католической было прервано с тем, чтобы незамедлительно рассмотреть вопрос так называемого униатства. 2. По поводу метода, который был назван "униатством", во Фрайзинге (июнь 1990 г.) было заявлено, что "мы отрицаем его в качестве способа поиска единства, потому что он противоречит общему преданию наших Церквей". 3. Что касается восточных католических церквей [2], то ясно, что они имеют, как часть Католической Общины, право на существование и на деятельность для удовлетворения духовных нужд своих верующих. 4. Документ, разработанный смешанным координационным комитетом в Арричья (июнь 1991 г.) и завершенный в Баламанде (июнь 1993 г.), указывает метод, который является нашим способом поиска полного общения в настоящее время, давая таким образом основание исключить униатский подход к проблеме. 5. Настоящий документ состоит из двух частей: 1) екклисиологические принципы [3]; 2) практические правила. Екклисиологические принципы 6. Разделение между Церквами Востока и Запада только никогда не могло погасить желания единства, которого восхотел Христос, но часто сама эта ситуация, противная природе Церкви, становилась для многих поводом для более живого осознания необходимости осуществить это единство, чтобы быть верным заповеди Господней. 7. В течение веков предпринимались различные попытки восстановления единства. Этой цели пытались достигнуть различными путями, иногда при помощи соборов, в зависимости от политической, исторической, богословской и духовной ситуации каждой эпохи. К сожалению, ни одно из этих усилий не привело к восстановлению полного общения между Церковью Запада и Церковью Востока, и иногда даже они закрепляли противостояние. 8. В течение четырех последних веков в различных районах Востока изнутри некоторых Церквей и под воздействием внешних элементов были предприняты инициативы восстановления общения между Церковью Востока и Церковью Запада. Эти инициативы привели к объединению некоторых общин с Римским Престолом и повлекли в качестве последствия разрыв общения с их Восточными Церквами-матерями. Это произошло не без вмешательства внецерковных интересов. Так родились восточные католические церкви, и создалась ситуация, которая стала источником конфликта и страданий, прежде всего, для православных, но также для католиков. 9. Каково бы ни было намерение и искренность желаний быть верным заповеди Христовой "да будут вси едино", выраженные в этих частных объединениях с Римским Престолом, необходимо констатировать, что восстановление единства между Церковью Востока и Церковью Запада не было достигнуто, и разделение сохраняется в атмосфере, отравленной этими попытками. 10. Сложившаяся таким образом ситуация породила напряжение и противоречия. Постепенно, в течение десятилетий, которые следовали за этими объединениями, миссионерская деятельность стремилась вписать в число своих главных задач обращение других христиан – как индивидуальное, так и коллективное, - чтобы заставить их "вернуться" в свою собственную Церковь. Чтобы узаконить тенденцию, Католическая Церковь, в свою очередь, стала переходить к такому же представлению, согласно которому она представляла саму себя как единственную обладательницу спасения. В ответ на это и Православная Церковь, в свою очередь, стала переходить к такому же представлению, согласно которому она одна обладает спасением. Чтобы обеспечить спасение "отделенных братьев", дело доходило даже до перекрещивания христиан и до забвения требования религиозной свободы личности и ее акта веры - перспектива, к которой эпоха была мало чувствительна. 11. С другой стороны, некоторые гражданские власти предпринимали попытки возвращения восточных католиков в Церковь их отцов. С этой целью они, не колеблясь, если к тому представлялся случай, использовали неприемлемые способы. 12. В силу того, что католики и православные рассматривают теперь друг друга по-новому в их отношении к таинству Церкви и вновь открывают друг друга в качестве Церквей-Сестер, та форма "миссионерского апостолата", которая описана выше, и которая получила название "униатства", более не может быть принята ни в качестве метода, которому можно было бы следовать, ни в качестве образца для объединения, искомого нашими Церквами. 13. Действительно, особенно после всеправославных конференций на Родосе и Второго Ватиканского собора, повторно открытое и вновь по достоинству оцененное как православными, так и католиками значение Церкви как общения радикально изменили перспективы и, следовательно, отношение к проблеме. Как с одной, так и с другой стороны признается то, что все, что Христос доверил Своей Церкви, - исповедание апостольской веры, участие в одних и тех же таинствах, особенно в едином священстве, совершающем единую жертву Христову, апостольское преемство епископов, - не может рассматриваться как исключительная собственность одной из наших Церквей. В таком контексте очевидно, что всякое перекрещивание исключено. 14. Вот почему Церковь Католическая и Церковь Православная взаимно признают друг друга в качестве Церквей Сестер совместно сохраняющих Церковь Божию , в верности ее божественному предназначению, особенно же в отношении единства. По словам Папы Иоанна Павла II, экуменические усилия Церквей-сестер Востока и Запада, основанные на диалоге и на молитве, направлены к общению совершенному и всеобщему, которое не может быть ни поглощением, ни смешением, но встречей в истине и любви (ср. Slavorum Ароstoli, n.27) [4]. 15. Твердо настаивая на непозволительности насилия в отношении к свободе личности и на всеобщей обязанности следовать требованиям совести, при стремлении к восстановлению единства не может быть речи о желательности обращения личностей из одной Церкви в другую с целью обеспечения их спасения. Речь идет лишь о совместном осуществлении воли Христовой относительно тех, кто Ему принадлежит, и Божия предначертания относительно Его Церкви посредством общего межцерковного поиска, при полном согласии как в содержании веры, так и в подразумеваемых этой верой требованиях. Такие усилия были продолжены в нынешнем богословском диалоге. Настоящий документ является необходимым этапом этого диалога. 16. Восточные католические церкви, которые захотели восстановить полное общение с Римским Престолом и остались ему верны, имеют права и обязанности, связанные с той Общиной, частью которой они являются. В качестве принципа, регулирующего их отношения с Православными Церквами, они должны руководствоваться тем, что было постановлено Вторым Ватиканским собором и проводилось в жизнь Папами, которые уточнили ряд практических выводов в различных документах, опубликованных с тех пор. Поэтому нужно, чтобы эти Церкви были включены - как на местном, так и на всеобщем уровне, - в диалог любви, при условии вновь обретенных взаимного уважения и доверия, и чтобы они приняли участие в богословском диалоге со всеми его практическими последствиями. 17. В такой атмосфере те соображения, которые были казаны, и те практические правила, которые сейчас будут высказаны, по мере того как и поскольку они действительно будут приниматься и точно соблюдаться, естественным образом приведут к справедливому и окончательному разрешению трудностей, созданных этими восточными католическими церквами для Церкви Православной. 18. В связи с этим Папа Павел VI в своей речи, произнесенной в Фанаре в июле 1967 г., утверждал, "что именно главы Церквей, их иерархия ответственны за то, чтобы направлять Церкви по тому пути, который ведет к обретению полного общения. Они должны это делать, признавая друг друга и уважая друг друга как пастырей доверенной им части стада Христова, заботясь о привлечении и приумножении народа Божия и избегая всего того, что могло бы его рассеять или внести смешение в его ряды" [5]. В том же духе и Папа Иоанн Павел II и Вселенский Патриарх Димитрий I совместно заявили: "Мы отвергаем всякую форму прозелитизма [6], всякое отношение, которое было бы на самом деле или могло быть воспринято как недостаточно уважительное" (7 декабря 1987 г.). Практические правила 19. Взаимное уважение между Церквами, находящимися в сложной ситуации, заметно возрастет в той мере, в какой они последуют приводимым ниже практическим правилам. 20. Эти правила не разрешат тех проблем, которые нас беспокоят, если прежде в каждой из партий не окажется воли к прощению, основанной на Евангелии, и, наряду с постоянным стремлением к обновлению, непрестанно оживляемого желания обрести то полное общение, которое существовало между нашими Церквами более тысячелетия. Именно такова должна быть цель диалога любви, ведущегося с постоянно обновляемыми интенсивностью и настойчивостью, который единственно способен преодолеть взаимное непонимание и создать необходимый климат для углубления богословского диалога, могущего привести к полному общению. 21. Первая мера, которую следует принять, - это положить предел всему тому, что может поддерживать рознь, антипатию и ненависть между Церквами. Церковные власти Католической Церкви помогут поэтому восточным католическим церквам и их общинам также подготовиться к полному общению между Церквами Католической и Православной. Церковные власти Православной Церкви аналогичным образом будут действовать в отношении своих верующих. Так можно будет справиться, сохраняя верность и любви, и справедливости, с чрезвычайно сложной ситуацией, которая сложилась в центральной и восточной Европе как для католиков, так и для православных. 22. Пастырская деятельность как латинской, так и восточной католической церкви [7], больше не направлена на то, чтобы побуждать верующих одной Церкви переходить в другую; таким образом, она больше не стремится к прозелитизму среди православных. Она стремится к удовлетворению духовных нужд своих собственных верующих и не имеет никакой воли к экспансии за счет Православной Церкви. В связи с этим, чтобы не создавать поводов к недоверию и подозрениям, необходим взаимный обмен информацией относительно различных пастырских мероприятий, чтобы таким образом началось и развивалось сотрудничество между епископами и всеми должностными лицами наших Церквей. 23. История отношений между Православной Церковью и восточными католическими церквами отмечена преследованиями и страданиями. Каковы бы ни были эти страдания, и каковы бы ни были их причины, они не оправдывают никакого триумфализма: никто не может ими гордиться или извлекать из них аргументы, чтобы обвинять или очернять другую Церковь. Один Бог знает Своих истинных свидетелей. Каково бы ни было прошлое, оно должно быть предоставлено милосердию Божию, и все усилия Церквей должны быть направлены на то, чтобы сделать настоящее и будущее более соответствующим воле Христовой относительно тех, кто Ему принадлежит. 24. Нужно будет также - как с одной, так и с другой стороны, - чтобы епископы и все ответственные лица тщательно учитывали религиозную свободу верующих. Последние должны иметь возможность свободно высказывать свое мнение, когда их об этом спрашивают и когда они организовываются для этой цели. Религиозная свобода требует, особенно в конфликтных ситуациях, чтобы верующие могли сформулировать свои выбор и без давления со стороны решить, хотят ли они быть в общении с Церковью Православной или с Церковью Католической. Религиозная свобода была бы нарушена, если бы под прикрытием финансовой помощи занимались бы привлечением верующих другой Церкви, обещая им, например, образование или материальные блага, отсутствующие в их собственной Церкви. В таком контексте желательно, чтобы социальная помощь, равно как и всякая филантропическая деятельность, были организуемы по взаимному согласию, чтобы избежать возникновения новых подозрений. 25. С другой стороны, необходимое уважение к свободе христианина - одному из наиболее драгоценных даров, полученных во Христе, - не должно становиться поводом к тому, чтобы без предварительного обсуждения с властями соответствующих Церквей осуществлять какие-либо пастырские мероприятия, касающиеся также верующих этих церквей. Следует не только исключить всякое давление, какого бы рода оно ни было, но положить в качестве одного из руководящих принципов душепопечения для руководителей обеих Церквей - уважение к совести, преображенной подлинным интересом веры, и это должно стать для них предметом обсуждения (ср. Гал. 5, 13). 26. Вот почему следует стремиться к развитию открытого диалога, прежде всего, между теми, кто здесь, на земле, выполняет ответственные функции в Церкви. Руководители каждой из заинтересованных общин должны будут создать местные паритетные комиссии и использовать наличные средства для решения конкретных проблем и для применения найденных решений в истине и любви, в справедливости и мире. Если на местном уровне достигнуть такого согласия не удастся, то нужно будет поставить вопрос перед более высокими инстанциями, созданными в виде смешанных комиссий. 27. Недоброжелательство могло бы исчезнуть легче, если бы обе стороны осудили насилие там, где некоторые общины его осуществляют против общин Церкви-Сестры. Как этого требует в своем письме от 31 мая 1991 г. Его Святейшество Папа Иоанн Павел, нельзя никоим образом допускать любое насилие и любые виды давления, так как необходимо уважение к свободе совести. Руководителям общин было бы желательно помогать своим верующим в углублении послушания своей собственной Церкви и ее преданию и учить их избегать не только насилия, будь оно физическим, словесным или нравственным, но и всего, что может вести к недоброжелательности по отношению к другим христианам и к свидетельствованию против них, что было бы глумлением над делом спасения, которое состоит в примирении во Христе. 28. Вера в реальность таинств подразумевает, что всем литургическим последованиям других Церквей воздается уважение. Применение силы для того, чтобы завладеть местом богослужения, противоречит этому убеждению. Напротив, последнее требует, чтобы в известных случаях оказывали помощь другим Церквам в их богослужении, предоставляя свою собственную церковь в их распоряжение по соглашению, которое позволяло бы совершать богослужения по очереди в разное время в одном и том же здании. Более того, евангельская этика требует отказа от заявлений или действий, которые могут способствовать продлению конфликтного состояния и затруднить диалог. Разве не увещевает нас апостол Павел быть гостеприимными друг к другу, как Христос к нам, во славу Божию (ср. Рим. 15, 7). 29. Епископы и священники имеют долг перед Богом уважать ту власть, которую Дух Святой и предал епископам и священникам другой Церкви и, по этой причине, избегать вмешательства в духовную жизнь верующих этой Церкви. Если сотрудничество становится необходимым для их блага, то в этом случае требуется, чтобы полномочные лица договорились между собой, установили для данного конкретного дела ясные основания, известные всем, и затем действовали свободно и открыто, уважая сакраментальную дисциплину другой Церкви. В таком контексте, чтобы избежать всякого недоразумения и углубить доверие между Церквами, необходимо, чтобы католические и православные епископы одних и тех же территорий советовались друг с другом перед осуществлением таких католических пастырских мероприятий, которые предполагают создание новых структур в регионах, традиционно относящихся к юрисдикции Православной Церкви. Это необходимо для избежания дублирования пастырской деятельности, что могло бы быстро привести к опасности конкуренции или даже конфликта. 30. Чтобы подготовить будущее отношений между двумя Церквами, преодолевая отжившую екклисиологию возврата в Католическую Церковь, существовавшую вследствие той же проблемы, которой посвящен и настоящий документ, следует уделить особое внимание подготовке будущих священников и всех тех, кто каким-либо образом участвует в апостольской деятельности на тех территориях, где традиционно укоренена другая Церковь. Их образование должно быть объективным и положительным по отношению к другой Церкви. Прежде всего, все должны быть поставлены в известность о наличии апостольского преемства в другой Церкви и о подлинности ее сакраментальной жизни. Кроме того, всем Должно быть предложено честное и полное изложение истории, ориентированное на согласованную или даже общую историографию обеих Церквей. Таким образом можно будет способствовать исчезновению предрассудков и избежать использования истории в полемических целях. Такое изложение поможет осознать, что ошибки разделения сказывались на обеих сторонах, нанося каждой из них глубокие раны. 31. Следует вспомнить совет Апостола Павла коринфянам (1 Кор. 7, 17) разрешать разногласия между христианами при помощи братского диалога, чтобы не допускать практического урегулирования возникающих между Церквами или местными общинами трудностей вмешательством светских властей. Это в особенности относится к обладанию или возвращению церковного имущества. Такие вопросы нельзя разрешать лишь на основе положения, бывшего в прошлом или опираясь только на общие юридические принципы, но необходимо также учитывать сложность нынешних условий пастырской работы и обстоятельств на местах. 32. Именно в таком духе можно будет совместно приступить к повторной евангелизации нашего секуляризованного мира. Нужно будет постараться предоставить средствам массовой информации объективные сведения, в особенности для религиозной печати, чтобы исключить сведения неточные или тенденциозные. 33. Необходимо, чтобы Церкви объединились для выражения благодарности и уважения к тем, кто претерпел преследование, пострадал, исповедал свою веру и свидетельствовал свою верность Церкви: известным и неизвестным, епископам, священникам и мирянам, православным, католикам восточным или латинским, и вообще всем христианам, без всякой дискриминации. Их страдания призывают нас к единству и к тому, чтобы, в свою очередь, дать совместное свидетельство и, тем самым, ответить на молитву Христа, "чтобы все стали едино, чтобы мир уверовал" (Ин. 17, 21). 34. Международная Смешанная комиссия по богословскому диалогу между Католической Церковью и Православной Церковью на своем пленарном заседании в Баламанде настойчиво рекомендует, чтобы эти практические меры были приняты в деятельности наших Церквей, в том числе католических восточных церквей, приглашенных принять участие в этом диалоге. Он должен быть продолжен в необходимой для его успешного продвижения откровенной атмосфере вплоть до восстановления полного единства. 35. Исключая на будущее всякий прозелитизм и всякое стремление к экспансии католиков в ущерб Православной Церкви, комиссия надеется, что ей удалось устранить то препятствие, которое заставило некоторые автокефальные Церкви прервать свое участие в богословском диалоге, и что Православная Церковь сможет вновь быть полностью представленной для продолжения богословской работы, столь удачно начатой. Баламанд (Ливан), 23 июня 1993 г. Подписано: 1. Архиепископ Австралии Стилиан - Константинопольский Патриархат; 2. Митрополит Нубии Дионисий, профессор Константин Пателос - Александрийский Патриархат; 3. Митрополит Библа Георгий Ходр, архимандрит Иоанн - Антиохийский Патриархат; 4. Игумен Нестор (Жиляев) - Московский Патриархат; 5. Митрополит Трансильвании Антоний, профессор Димитрий Раду - Румынский Патриархат; 6. Митрополит Морфа Хрисанф, профессор Макарий Папахристофору - Кипрская Церковь; 7. Иеромонах Варсонуфий (Дороскевич) - Польская Церковь; 8. Профессор Федор Папавли - Албанская Церковь; 9. Епископ Юенсу Амвросий - Финская Церковь. О Баламандской унии «Папская комиссия» "Pro Russia"

Ответов - 13

Felix: Максим Валерьевич рече: Felix пишет: Видете ли, если никакого раскола Никон не совершал, то действия протопопа Аввакума и прочих древлеправославных христиан сами являются расколом по отношению к таковой общине, как это всегда и указывали никонианские апологеты. Феликс, Вы навязываете людям, с которыми Вы ведете диалог (в т.ч. и тем, которые с Вами этого диалога не ведут, но, тем не менее, которых Вы себе избрали в мнимые оппоненты (вроде мельниц для Дон Кихота)) свою логику умозаключений, свои схему и метод рассуждений. Вы слишком вольно навязываете оппонентам выводы, сделанные Вами самим. Приписываете то, что, с Вашей точки зрения, должно следовать из Ваших же мнимых посылок. И уж совсем непонятно и странно, совсем откровенно вызывает недоумение предположение (тезис ли?) что мнения "никонианских апологетов" (вроде авторов сказания о Мартине-армянине?) в сей день (либо вообще вневременно) имеют какое-либо серьезное вероучительное или иное значимое значение в РПЦ. Вы правда верите, что это имеет значение для заурядных, самых обыкновенных, рядовых новообрядческих мирян? Или для просвещенных, богословски образованных ученых, специалистов, пастырей? Собственно, вся эта возьня в другой ветке форума о необходимости протеста против чей-то там статьи про "неистовых раскольников" смешна, как только может быть смешным протест против невежества и безграмотности. Как против невежества и безграмотности можно протестовать, да и вообще, нужно ли это делать? На мой взгляд, нужно их (невежество и безграмотность) просто истреблять, искоренять - просвещением г.о. Феликс рече: Видете ли, если никакого раскола Никон не совершал, то действия протопопа Аввакума и прочих древлеправославных христиан сами являются расколом по отношению к таковой общине, как это всегда и указывали никонианские апологеты. Максим Валерьевич пишет: Феликс, Вы навязываете людям, с которыми Вы ведете диалог (в т.ч. и тем, которые с Вами этого диалога не ведут, но, тем не менее, которых Вы себе избрали в мнимые оппоненты (вроде мельниц для Дон Кихота)) свою логику умозаключений Я никому ничего навязать не имею никакой возможности, я могу лишь подельться своими мыслями, ну вот такие у меня мысли... Максим Валерьевич пишет: И уж совсем непонятно и странно, совсем откровенно вызывает недоумение предположение (тезис ли?) что мнения "никонианских апологетов" (вроде авторов сказания о Мартине-армянине?) в сей день (либо вообще вневременно) имеют какое-либо серьезное вероучительное или иное значимое значение в РПЦ. А что у вас вообще имеет вероучительное значение? Вот ваши подписали баламандскую унию с Римом, а теперь говорят, что де это всё не имеет значения, так как это игумен подписал, а не патриарх, и такая "логика" у МП всюду и всегда. Но извините, если речь идёт о канонических нормах, то имеет значение, как и вообще в законодательстве любой страны мира, именно формальное значение нормы. Максим Валерьевич пишет: Собственно, вся эта возьня в другой ветке форума о необходимости протеста против чей-то там статьи про "неистовых раскольников" смешна, как только может быть смешным протест против невежества и безграмотности. А почему "Союз православных граждан", поддержаный иерархами и клириками МП, постоянно обращается то в суд, то в прокуратуру, указывая на "разжигание религиозной розни" и "оскорбление чуств верующих"? Или у вас двойные стандарты? Максим Валерьевич рече: Felix пишет: почему "Союз православных граждан", поддержаный иерархами и клириками МП, постоянно Вы это сильно преувеличиваете, мягко говоря. Никакой поддержкой со стороны Церкви эта организация не пользуется, а единственный приход, где базируется эта структура, предполагается быть "преобразованным" (это эвфемизм, естественно). Феликс, Вы же знаете, что маргиналы-царебожники - именно маргиналы, не имеющие поддержки, о каких "двойных стандартах" Вы говорите?! Любые "граждане", хоть православные, хоть иудаистские, хоть атеистские могут и вправе обратиться в суд за защитой каких угодно своих прав, это само по себе никак не является доказательством ни того, что они пользуются чьей-либо поддержкой, ни того, что у них все в порядке с головой. И никакие "двойные стандарты" тут ни при чем. Felix пишет: ваши подписали баламандскую унию с Римом, а теперь говорят, что де это всё не имеет значения ... извините, если речь идёт о канонических нормах, то имеет значение, как и вообще в законодательстве любой страны мира, именно формальное значение нормы. Феликс, коли Вы проводите такие аналогии, то, как Вы знаете, международные декларации и конвенции становятся действительными, юридически значимыми для стороны - участницы с момента их ратификации. Это ведь элементарно, это - основы международного публичного права. Вот митрополит Исидор от лица Русской Церкви признал Флорентийскую унию, а ведь это не какой-то игумен был, не просто какой-то "легат", это был предстоятель Русской Церкви. Тем не менее, ни Флоретийская уния, ни Балмандинчксие соглашения соборно в Русской Церковью не были одобрены, так что то, что "такая "логика" у МП всюду и всегда", лишь еще раз подтверждает строгое следование Русской Православной Церкви Православному Преданию.

Felix: Феликс рече: Максим Валерьевич пишет: [цитата: международные декларации и конвенции становятся действительными, юридически значимыми для стороны - участницы с момента их ратификации Очень интересно. Вы хотите сказать, что в МП есть разделение властей и они действует на правовой основе? Скажите, а какие декларации и конвенции ваша церквь сначала подписала, а потом ратифицировала? Максим Валерьевич пишет: цитата: Вы это сильно преувеличиваете, мягко говоря. Никакой поддержкой со стороны Церкви эта организация не пользуется Вы знаете, я присутствовал на процессе "Осторожно, религия!" и помню как "православные граждане" совместно с клириками МП активно поддерживали обвинение и оказывали давление на суд, устраивая "молитвенные стояния" прямо в помещениях Таганского суда. Эта публика шипела: "Жиды!", "Мы вас будем потихоньку уничтожать!", "Холокоста на вас нет!". А инициатива этого исходила от руководства МП. Тогда председатель ОВЦС МП м.Кирилл назвал проведение в Москве выставки "Осторожно, религия "прямой провокацией, а архиепископ Истринский Арсений так и вообще пообещал наградить "православных граждан", разгромивших выставку. Таким образом, против групки художников и галеристов действовала вся корпорация РПЦ МП, или снова скажите, что архиепископ Арсений действовал без благословения собора, не имел достаточных полномочий, не была соблюдена была та или иная процедура, т.д. и т.п.? Дуде рече: Dозникает вопрос - каким правом руководствуется РПЦ(мп) - каноническим или гражданским? Феликс рече: Максим Валерьевич пишет: цитата: И уж совсем непонятно и странно, совсем откровенно вызывает недоумение предположение (тезис ли?) что мнения "никонианских апологетов" (вроде авторов сказания о Мартине-армянине?) в сей день (либо вообще вневременно) имеют какое-либо серьезное вероучительное или иное значимое значение в РПЦ. Мнения никонианских апологетов я не касался, они вне Церкви и их ругательства, а равно и похвалы, значения для неё не имеют, а вот мнение наших клириков, пока они не отлучены от Церкви, значение имеют. Максим Валерьевич рече: Dude пишет: цитата: Возникает вопрос - каким правом руководствуется РПЦ(мп) - каноническим или гражданским? Felix пишет: цитата: извините, если речь идёт о канонических нормах, то имеет значение, как и вообще в законодательстве любой страны мира, именно формальное значение нормы. Дуде рече: Своим цитированием вы, вероятно, хотели иносказательно ответить, что, дескать, РПЦ в своей деятельности руководствуется каноническим правом, но любые решения церковного руководства должны быть впоследствие "ратифицированы на уровне РПЦ(мп)". Это проясняет вашу позицию. Уточните, пожалуйста, какой орган в вашем сообществе выполняет такую функцию ратификации каждого решения, принятого уполномоченным на то представителем РПЦ(мп), которому были делегированы соответствующие полномочия по подписанию того или иного документа. Максим Валерьевич рече: ОбычныйТерминСписокопределенийАдресЦитатыФорматированныйНет, никакие не "все решения" должны быть "ратифицированы". Давайте предметно рассматривать вопрос. Если речь идет о Балмандских соглашениях, уточните, пожалуйста, кого Вы имеете в виду под лицом "которому были делегированы соответствующие полномочия", что за "полномочия" и каким образом Церковь ему эти полномочия "делегировала". По факту приема на работу в ОВЦС? В Балманде имело место, по сути, совещание по межконфессиональному диалогу, а сами соглашения Балмандские (если мы предметно ведем речь именно о них) могли бы принять характер неких канонических норм, а не некого рабочего документа, только лишь, естественно, после "ратификации" их Церковным Собором. Феликс рече: Как известно, без доверенности организацию может представлять только её руководитель, все прочие её представляют в меру переданных им руководителем, либо собранием акционеров, полномочий. А если речь идёт о делегатстве куда-то, то необходимо ещё согласовать представителя и с принимающей стороной. Принимающим обязательно надо знать уровень представителя, чтобы понимать, что входит в его компетенцию, а без этого бессмысленно с таковым что-либо подписывать. Так и в церкви, её представляет поместный епископ, а если не епископ, то любое лицо, которому он делегировал свои полномочия. Такое лицо может представлять церковь не хуже самого епископа, так на Вселенских соборах Папу Римского всегда представляли его делегаты (легаты). Происходит это потому, что достоинство такого делегата определяется не его личным званием, а полученными полномочиями. В этом смысле совершенно не обязательно делегату быть епископом или даже клириком, ибо он действует не от себя, а по поручению и в рамках данных полномочий. РПЦ МП на баламандских мероприятиях представлял некий игумен, то тот факт, что он был принят как представитель РПЦ МП свидетельствует, что он действовал не от себя, а именно как представитель РПЦ МП, следовательно, его подпись означает тоже, что и подпись патриарха РПЦ. Дуде рече: Надо добавить - в противном случае самовольное подписание делегатом некоего соглашения необходимо было рассматривать как должностное преступление и предавать ослушника суду. Насколько мне известно, никто этого патриархийного функционера за подписание Баламандской унии не судил, а "сестринскую церковь", т.е. католиков, его подпись вполне удовлетворила. Максим Валерьевич пишет: цитата: могли бы принять характер неких канонических норм, а не некого рабочего документа, только лишь, естественно, после "ратификации" их Церковным Собором. Это естественно для вас, а вот для РПЦ(мп) многие соглашения и договорённости принимали обязательный характер и выполнялись, будучи подписанными далеко не первоиерархами. Возьмите хотя бы период борьбы за мир и активного членства в ВСЦ Надо добавить - в противном случае самовольное подписание делегатом некоего соглашения необходимо было рассматривать как должностное преступление и предавать ослушника суду. Феликс рече: Совершенно верно, известно, что Ферраро-Флорентийскую унию расторгли задним числом. Если бы баламандская уния была бы непризнанна иерархией РПЦ МП, то, безусловно, об этом было бы заявлено, а пока нет оснований считать её недействительной. Кроме того, МП постоянно твердит католикам о канонических территориях, а ведь канонические территории применимы только в рамках единой церкви. Ну никто же не предъявляет претензий такого рода буддистам или даже протестантам, а только католикам, а это значит, что никониане признают римскую церковь как полноценную церковь, что возможно только благодаря указанной унии. Что и требовалось доказать. Максим Валерьевич рече: Felix пишет: цитата: Так и в церкви, её представляет поместный епископ, а если не епископ, то любое лицо, которому он делегировал свои полномочия. Такое лицо может представлять церковь не хуже самого епископа, так на Вселенских соборах Папу Римского всегда представляли его делегаты (легаты). Феликс, легаты Римского предстола на Вселенских Соборах - ЕДИНСТВЕННЫЙ (если не считать преслуовутый "Кочующий Собор") пример делегирования епскопискх пономочий не-епископу, это определялось только вообще исключительностью, особым значением Римского престола в Древней Церкви, никаких "легатов" - "делегатов" от каких-либо иных святительских кафедр Церковная история (а т.ч. Вселенских Соборов) НЕ ЗНАЕТ. Dude пишет: цитата: Это естественно для вас, а вот для РПЦ(мп) многие соглашения и договорённости принимали обязательный характер и выполнялись, будучи подписанными далеко не первоиерархами. Возьмите хотя бы период борьбы за мир и активного членства в ВСЦ Да в том то и дело, что в т.ч. невоплощенность, не выполняемость на практике неких "балмандских норм" как раз и свидетельствует о том, что эти "нормы" никем и никогда в Русской Православной Церкви не рссматривалтсь как каноны, как правила церковные! ((((( Felix пишет: цитата: Что и требовалось доказать. Чепуха. Felix пишет: цитата: Вот ваши подписали баламандскую унию с Римом, а теперь говорят, что де это всё не имеет значения Felix пишет: цитата: Если бы баламандская уния была бы непризнанна иерархией РПЦ МП, то, безусловно, об этом было бы заявлено Может быть Вам стоит все-таки сначала определиться, "признана" ли или не признана РПЦ МП эта "уния", "имеет" ли она "значение" или не имеет с т.ч. РПЦ МП, ведь не может быть одновременно того, чтобы нечто "не было заявлено" и одновременно об этом официально "говорили". ..... Феликс рече: Максим Валерьевич пишет: цитата: Может быть Вам стоит все-таки сначала определиться, "признана" ли или не признана РПЦ МП эта "уния" Если соглашение подписано по поручению, а потом принципал не заявил, что он не признаёт его, то нет оснований считать такое соглашение незаключенным. Я уже упоминал Ферраро-Флорентийскую унию, после её заключения она была денонсирована, такого в отношении Баламандской унинии ни РПЦ МП, ни Римская церковь не заявляли. Более того, МП постоянно пеняет Риму на нарушение им её "канонических территорий", как я уже писал, взаимопризнаваемые "канонические территории" возможны только в единой церкви. Таким образом, нет оснований считать унию католиков с никонианами (Баламандскую) несуществующей. Максим Валерьевич рече: Felix пишет: цитата: Если соглашение подписано по поручению, а потом принципал не заявил, что он не признаёт его. Все это (общая теория цивилистики) очень мило, но не могли бы Вы сослаться на конкретный канон (правило церковное)? Felix пишет: цитата: после её заключения она была денонсирована, такого Денонсировано, даже чисто теоретически, может быть только то, что заключено, что признается или было признано заключенным. Балмандские соглашения в Русской Церкви никто и никогда не признавал за документ, породивший и содержащий канонические нормы. Felix пишет: цитата: такого в отношении Баламандской унинии ни РПЦ МП, ни Римская церковь не заявляли. Felix пишет: цитата: Вот ваши подписали баламандскую унию с Римом, а теперь говорят, что де это всё не имеет значения Феликс, так были ли от лица Русской Церкви заявления о недействительности положений Балмандских соглашений (о том, что они не являются документом, породившим юридические послаедствия) или нет? http://www.religare.ru/article29211.htm Феликс рече: Максим Валерьевич пишет: цитата: Феликс, так были ли от лица Русской Церкви заявления о недействительности положений Балмандских соглашений (о том, что они не являются документом, породившим юридические послаедствия) или нет? м.Филарет говорит: цитата: "Текст был лишь завизирован в рабочем порядке, причем лицом, не имевшим полномочий для принятия ответственных решений в этой области", – заявил владыка "Интерфаксу" Они его значит "завизировали", а вот интересно, иерархи ещё восьми (!) автокефальных "православных церквей" тоже только визировать в Ливан ездили? Вот реестр подписантов: Подписано: 1. Архиепископ Австралии Стилиан - Константинопольский Патриархат; 2. Митрополит Нубии Дионисий, профессор Константин Пателос - Александрийский Патриархат; 3. Митрополит Библа Георгий Ходр, архимандрит Иоанн - Антиохийский Патриархат; 4. Игумен Нестор (Жиляев) - Московский Патриархат; 5. Митрополит Трансильвании Антоний, профессор Димитрий Раду - Румынский Патриархат; 6. Митрополит Морфа Хрисанф, профессор Макарий Папахристофору - Кипрская Церковь; 7. Иеромонах Варсонуфий (Дороскевич) - Польская Церковь; 8. Профессор Федор Папавли - Албанская Церковь; 9. Епископ Юенсу Амвросий - Финская Церковь.

Felix: Согласно Баламандскому документу: 25. С другой стороны, необходимое уважение к свободе христианина - одному из наиболее драгоценных даров, полученных во Христе, - не должно становиться поводом к тому, чтобы без предварительного обсуждения с властями соответствующих Церквей осуществлять какие-либо пастырские мероприятия, касающиеся также верующих этих церквей. Вот свидетельство апелляции МП к Баламандскому документу, если посмотреть на красный текст, то видно сходство документов: "...Как отметил Игорь Выжанов, это вопрос этикета православно-католических отношений, "закрепленного в документе". Он пояснил, что речь идет о документе Папской комиссии "Pro Russia", опубликованном в 1992 году, где зафиксированы общие принципы и практические нормы координации евангелизаторской деятельности и экуменические обязательства Католической церкви в России и в других странах СНГ. "Для содействия гармоничному сосуществованию с Православной церковью и в доказательство открытости, которой должна быть отмечена любая пастырская инициатива католической церкви, епископы и апостольские администраторы должны информировать правящих епископов Православной церкви обо всех важных пастырских инициативах, в особенности об учреждении новых приходов, необходимых для духовного окормления католических общин, уже существующих на местах", - сказано в этом документе. ..." http://www.newsru.com/religy/09nov2006/cathortho.html Папская Комиссия "Pro Russia" О Баламандской унии


Ден: Ну а Максим-то Валерьевич чего? Он же единоверец, ему эти епископы и пр. так же еретики! Эх, жаль наш м. К... не подписал, и поводов искать не надо было бы!

Максим Валерьевич: Felix пишет: Они его значит "завизировали", а вот интересно, иерархи ещё восьми (!) автокефальных "православных церквей" тоже только визировать в Ливан ездили? Ну они ездили может и за чем другим. Допускаю, что другие Греко-православные Церкви придавали большее значение Балмандским консультациям, что и определило и соответствующий (более высокий) статус направленных с их стороны представителей. Felix пишет: Вот свидетельство апелляции МП к Баламандскому документу, если посмотреть на красный текст, то видно сходство документов: Феликс, я допускаю, коненчо, что Вы не намеренно передергиваете, а просто перечитались книг Фуко и Дерриды. Апелляция к некой общей идее в данном конкретном случае отнюдь не предполагает явного или скрытого цитирования. Никто, собственно, не отрицает, что Балмандские консультации имели место, что в ходе диалога был выработан некий рабочий документ. Но то, что этот документ оказался содержащим некие канонические нормы, нормы, имеющие каноническое значение для Русской Православной Церкви, что подписание этого рабочего документа в рабочем порядке игуменом Нестором Жиляевым породило за собой некие юридически значимые последствия для Русской Православной Церкви, - это "почему-то" привиделось лишь только тем, кто находится, т.с. "за бортом", вне спасительной ограды Церкви.

Dude: Максим Валерьевич Для начала разъясните, пожалуйста, что в вашем понимании является "завизировать в рабочем порядке" применительно к канонам православной церкви.

Максим Валерьевич: Dude Мне представляется, что когда митр. Филарет использовал речевой оборот "завизировал в рабочем порядке", имелось в виду, что документ был рамочным, требующим доработки, это был, т.с., "сырой" проект, рамочное соглашение. Виза игумена Нестора Жиляева удостоверяла факт участия клирика Русской Православной Церкви в разработке этого документа, но отнюдь не его одобрение Русской Православной Церковью, принятие его Церковью как некоего свода определенных канонических норм. Dude пишет: применительно к канонам православной церкви. Неужели не понятно? В том то и дело, что никакой прямой связи с канонами тут нет, поэтому и такое "визирование" никаких канонов и правил не породило, а сами Балмандские соглашения не имеют для РПЦ МП юридической значимости. И именно "применительно к канонам православной церкви". :-)

Dude: Не думаю, что вы правы. Да и как может быть иначе, когда ваше сообщество, с одной стороны, руководствуется Баламанскими постановлениями, аппелируя к понятию "церкви-сестры" и КАНОНИЧЕСКИМ территориям (sic! - а вы говорите, что каноны здесь не при чём - очень даже при чём), узаконенному данным документом, требуя от католиков его выполнения, а с другой - вы говорите, что он силы не имеет. Иначе говоря, если закон перестал действовать, вы не пойдёте в суд, аппелируя к нему. В православии нет понятия "подписать в рабочем порядке". Поясню на близком вам примере: свщмч.Павел Коломенский, будучи уговариваем гнусным Никоном подписать его решение править книги, свою подпись в конце-концов поставил, но изложил в примечаниях свою позицию - править только по древним харатейным и древлепечатным книгам. А впоследствии, осознав пагубность гнусных замыслов тогдашнего патриарха, свою подпись ОТОЗВАЛ. За что, впоследствии и был умучен. Он не стал говорить, как вы, о том, что он его подписал "в рабочем порядке". Потому что иного порядка не бывает. В "рабочем порядке" Нестор мог подписать командировочное удостоверение, но никак не итоговый документ. Была ли отозвана подпись овцсного игумена Нестора? И если да, то когда и кем? Или может быть он при подписании сделал киноварью пометы на полях?

Максим Валерьевич: Dude пишет: вою подпись в конце-концов поставил, но изложил в примечаниях свою позицию Dude, Вы путаете совершенно несопоставимые вещи. Никон добивался одобрения проекта реформ всеми епископами Церкви, именно епископами, ибо именно они в силу прерогатив архиерейских полномочий представляют Церковь. Что же касается Балмандских консультаций, то Русская Церковь направила туда самого обыкновенного, рядового клирика, считай - самого простого служащего ОВЦС в т.ч. как раз именно потому, что Церковь никоим образом не рассматривала намеченные Балмандские консультации как нечто эпохальное. Это были совершенно рядовые обсуждения в рамках межхристианского диалога, самые обыкновенные рабочие консультации. А появившиеся в ходе этих консультаций документы - рабочие, рамочные проекты, единственное существенное значение которых состоит лишь в том, что диалог продолжается. Поймите, нечего отзывать, дезавуировать, расторгать и т.д. так как никто в РПЦ не рассматривал и не рассматривает Балмандские как документ канонического характера. Мне вообще странно, откуда у Вас столько упорства в навязывании того, чего нет и не было. Такой формалистский, фарисейско-законнический подход - это что, действительно вообще болезнь всех чад РПСЦ? Dude пишет: КАНОНИЧЕСКИМ территориям (sic! - а вы говорите, что каноны здесь не при чём Понятие "канонических территорий" - вот это действительно понятие, неизвестное Церковному праву. Это - нонсенс, полная чушь. Вообще-то, конечно, все эти разговоры про "канонические территории" - следствие элементарной безграмотности. (Интересно, что и в этой безрамотности "специалисты от РПСЦ" и тут собезьянничали со своими претензиями к Браиле в отношении Прибалтики). Так что, думаю, тут вообще нечего обсуждать, это несерьезно.

Felix: ВатикМаксим Валерьевич пишет: Что же касается Балмандских консультаций, то Русская Церковь направила туда самого обыкновенного, рядового клирика, считай - самого простого служащего ОВЦС в т.ч. как раз именно потому, что Церковь никоим образом не рассматривала намеченные Балмандские консультации как нечто эпохальное. Максим Валерьевич, это м.Филарет пускай бабулям рассказывает, а мы то видим, что Баламандская хартия подписана девятью человеками, их иерархические достоинства различны, но едино у них то, что за подписью каждого стоит его церковная принадлежность, а это означает, что все подписанты действовали не сами по себе, а как представители церквей, одной подписи соответствует одна церковь. Кроме того, несколько выше я опубликовал ссылку на документ «Папской комиссии» "Pro Russia" , который устанавливает точно такие же положения, что и Баламандском соглашении. Документ «Папской комиссии» создан в Ватикане 1 июня 1992 г., а Баламандская хартия подписана в 1993 г. Таким образом, уния документально оформлена в виде двух идентичных документов, один подписан Ватиканом, а другой «православными церквами». И, как я уже обращал внимание, докмент работает, «православные» в диалоге с Римом ссылаются на их документ, аналогом которого является Баламандское соглашение.

Dude: Максим Валерьевич пишет: А появившиеся в ходе этих консультаций документы - рабочие, рамочные проекты, единственное существенное значение которых состоит лишь в том, что диалог продолжается. Поймите, нечего отзывать, дезавуировать, расторгать и т.д. так как никто в РПЦ не рассматривал и не рассматривает Балмандские как документ канонического характера. Как человек, неплохо знающий международную бюрократию, могу вас заверить, что абсолютно на всех документах, даже предварительно согласованных, но не являющихся окончательным оригиналом, в углу жирно красуется гриф "проект", который может быть рабочим, предварительным и т.п. Если на том документе, который подписал Нестор, такая пометка имеется - готов признать свою неправоту. Однако, согласитесь, странно представить министра, получающего на подпись промежуточный, "рабочий" черновик. А именно в такой роли, по вашему мнению, выступали архиереи поместных "православных" церквей, подписавших Баламндское соглашение. Максим Валерьевич пишет: Понятие "канонических территорий" - вот это действительно понятие, неизвестное Церковному праву. Это - нонсенс, полная чушь. Вообще-то, конечно, все эти разговоры про "канонические территории" - следствие элементарной безграмотности. (Интересно, что и в этой безрамотности "специалисты от РПСЦ" и тут собезьянничали со своими претензиями к Браиле в отношении Прибалтики). Так что, думаю, тут вообще нечего обсуждать, это несерьезно.Тут вы, как говорится, выплеснули вместе с водой ребёнка в желании отвести обвинения от РПЦ(мп). Понятие канонической территории, как раз абсолютно укладывается в православное понимание территориальной организации поместной христанской общины. Базируется это понимание на постановлении вселенских соборов о том, что в одной епархии может быть только один правящий архиерей. Только вот справедливо это лишь в отношении единоверных, правоверующих христиан, чад единой церкви, коей, для Московской старообрядческой митрополии, разумеется, является митрополия Браиловская, а для патриархии РПЦ, как мы только что выяснили, - римско-католическая церковь. Отталкиваясь от положений Баламандской унии, патриархия РПЦ настойчиво и на всех уровнях требует от католической "церкви-сестры" соблюдения в этой части решений вселенских соборов, тем самым признавая её единоверной себе. Странно, что вы этого не понимаете и с упорством продолжаете искать выход из заведомо проигрышной ситуации.

Александр: http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1569 Мнение Кураева. "В четвертом номере "Журнала Московской Патриархии" за 1994 г. была опубликована статья проф. Н.А. Заболотского "Да будут все едино", в которой сообщается о завершении переговоров представителей поместных православных Церквей с монофизитскими общинами. В статье приводятся документы, подписанные от лица нашей Церкви в Шамбези в ноябре 1993 года. Эти документы предусматривают свое утверждение священноначалием поместных Церквей, после которого мы будем находиться в полном церковном общении с монофизитами и богословские концепции не-халкидонитов будут признаны равноценными богословию 4-7 Вселенских Соборов."

Максим Валерьевич: Мнение Кураева: "Слухи о программе предстоящего Архиерейского собора, ставшие непосредственным поводом настоящего письма, могут не подтвердиться, но думаем, что и в таком случае стоило бы Вам написать. За пределами Русской церкви мы видим, что с 1993 г. наступила пора выполнения предписания конференции в Шамбези о том, что "Способ снятия анафем должен быть выбран каждой Церковью индивидуально", - так что если не сейчас, то вскоре Русская церковь не избежит необходимости высказаться. И поэтому мы сочли своим долгом доставить сейчас иерархии и богословской Комиссии в Вашем лице некоторые материалы, которые помогли бы им судить о предмете с большей независимостью от тех профессоров, что из своих поездок на Запад привозят в Россию ереси Востока. Впрочем, у сложившийся ситуации есть и благая сторона. Поскольку договоренности в Шамбези считаются "всеправославными" - это означает, что в случае отказа Русской Церкви от их ратификации [на Архиерейском соборе - М.С. ], они так и не вступят в силу".



полная версия страницы