Форум » Архив НСФ » Об ересях в уставе Белокриницкого монастыря » Ответить
Об ересях в уставе Белокриницкого монастыря
Ден: П.И Мельников: "Устав для представления правительству писал Павел, но когда он представил его, то австрийское правительство, не найдя существенной разницы в вере липован от православной веры, кроме незначительных обрядов, и не понимая, разумеется, той догматической важности, которую раскольники приписывают двуперстию, ходам посолонь, двойной аллилуи, решило дозволить учреждение особой епархии, но с подчинением ея Карловичскому митрополиту. Как гром, поразила новость раскольников… Подчинение Карловичскому митрополиту – тоже единоверие. Бог знает, заимствовался ли Павел, с умыслом ли он сделал дело, ничем неизвинительное, но переправляя, возвращенный правительством устав, он внес в него богословие, в котором коснулся самых главных догматов христианства и изложил их еретически. Именно он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны. Видя столь существенную разницу в догматствовании липован от догматствования не только православных, но и вообще всех христианских исповеданий, какия только есть в пределах австрийских владений, венское правительство признало липованскую веру за особое исповедание и дозволило ему иерархию императорско-королевским декретом 18-го сентября 1844 года. Богословие Павла Белокриницкаго монастыря. Первая глава, стр. 5, 7, изд. 1896 г. Субботин. Истинное Богопознание. Но убо достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово, Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Цареградскаго, в первом изречении: да будут вецы, нетленно родил, сиречь во исхождении со присносущным Духом своим святым от сердца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: из чрева прежде денницы родих тя (псал. 109, ст. 3), и тако от разумной твари познася, яко есть, в триех составех, един Бог превечный, свет истинный, иже просвещаяй и свящаяй всякаго человека, грядущаго в мир. М. Амвросий этот устав подписал сохранять без всякаго нарушения во вся времена." Это правда или нет? Кто может прокомментировать и объяснить?
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
САП: Интересно о.Андрей из РДЦ приписал эти "неточности", так сказать, некоторой богословской безграмотности о.Павла. А ежели дело обстояло именно так, то это на ересь тянет в полном объеме. Кстати от этого устава, насколько я понимаю, РПСЦ так и не отреклось как от еретического... М-да, ай-да поповцы:(
САП: "Впрочем еретичество Белокриницкого устава обличают не только святые отцы, но и упомянутый выше белокриницкий собор бывший в 1863 также засвидетельствовал неправославность означенных утверждений устава провозгласив о нем: «В кратких словах, но длинный ряд нечестия изображен». Тем не менее, устав это не был ни отменен собором, ни исправлен. Да этого и не мог сделать русский собор, ибо Белокриницкий устав действовал по благословению Белокриницкой митрополии и для его обсуждения и исправления необходим был собор всех белокриницких архиереев как российских, так и заграничных". "Поскольку Белокриницкая иерархия до сих пор не внесла исправления в Белокриницкий устав (пусть даже уже и недействующий) и не осудила неправославные мысли в нем содержащиеся, то вывод напрашивается один, что Белокриницкая иерархия упорно защищая ошибочные места устава, тем самым покровительствует означенным в нем заблуждениям, то есть ереси. А тем кто сошлется на собор 1863 года мы опять напомним, что то был собор исключительно русских архиереев, а необходимо решение всех, включая зарубежных дабы устав был действительно исправлен также соборно, как и принят". http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm
Ден: Так получается что м. Амвросий-то нераскаявшийся еретик, раз скрепил своей подписью еретический устав, и поставленные им архиереи тоже? Или себе-любимым простили заблуждения?
Александр: Ден пишет: Так получается что м. Амвросий-то нераскаявшийся еретик, раз скрепил своей подписью еретический устав, и поставленные им архиереи тоже? Понимал ли, что там написано? Он хотя и знал русский язык, но не настолько хорошо. Во-вторых, документ это всё-таки был скорее не для устава церковной жизни, а для офиц. правительства. Аналогия - типовые уставы для регистрации общин. Кстати, в РДЦ тогда в 1999 году из-за этого раскол внеся, т.к. в уставе РДЦ звучало, что она идентична РПЦ МП. В-третьих, Собор этот устав осудил.
Ден: Есть у св Иоанна Златоуста прекрасные слова: "Сколько было тиранов, хотевших одолеть Церковь! И не одолели.Где враждовавшие?Они умолкли и преданы забвению. А где Церковь? Она сияет светлее солнца. Дела их исчезли, а дела ее бессмертны. Церковь не в стенах, а во множестве верующих, не железом связанных, но скреплённых верою." Только не сияют старообрядческие иерархии, пятна покрывают их, огромные пятна... и главное пятно--стыдливое молчание, неофит не будет глубоко копать, а потом ему станет всё равно. Я писал что не стыжусь своего прошлого и прошлого страны где я родился, но сейчас мне стыдно. Меня никто не обманывал, только я сам себя обманул, приписав церкви и её членам черты свойственные , а скорее несвойственные нашим людям. Что ж , благодарен всем кто акцентировал моё внимание на молчании. Теперь я точно знаю, чем займусь после присоединения. Короче, ищу духовного отца, срочно.
САП: Александр пишет: Понимал ли, что там написано? Понимал ли, что он делал? Александр пишет: Во-вторых, документ это всё-таки был скорее не для устава церковной жизни, а для офиц. правительства. "Один из значительных белокриницких начетчиков Климент Анфинагенович Перетрухин брался утверждать, что Белокриницкий устав был написан «не для вероучения старообрядческой иерархии, не символ веры для старообрядцев, а единственно для Австрийского правительства»[9]. То есть по мысли Перетрухина устав носил исключительно формальный характер. Но так ли это на самом деле? Узнать мы можем об этом, прежде всего из самого устава в предисловии к которому написано, что он составлен преимущественно для того чтобы «в богомыслии упражняющиеся здраво и благочестиво умудрялись… притом внешних народов несправедливое мнение… письменным благочестиваго нашего вероисповедания открытием совершенно отклонить»[10]. Как явствует из приведенной цитаты Устав являлся не формальным документом, а источником вероучения для желающих упражняться в богомыслии; также апологетическим сочинением, призванным подробно изложить веру белокриницких насельников для информирования о ней окружающих народов. Требование же австрийского правительства явилось лишь историческим толчком к написанию устава, мысли же в уставе изложенные являлись исповеданием веры, как составителя инока Павла, так и белокриницких жителей или, по словам самого устава: «всех догмат веры староверческой религии описанием»[11]. Как видим заявление Перетрухина о формальности Белокриницкого устава не соответствует действительности". http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm
Александр: САП пишет: Понимал ли, что он делал? Понимал. САП пишет: Как видим заявление Перетрухина о формальности Белокриницкого устава не соответствует действительности В гражданском Уставе Церкви всё подобное же описано, т.е. обозначено вероисповедание. Ден пишет: Меня никто не обманывал, только я сам себя обманул, приписав церкви и её членам черты свойственные , а скорее несвойственные нашим людям Идеальной Церковь быть не может, иначе она будет не земной. Идеальной может быть только небесная часть Церкви.
Ден: Мало того, вчера прочитал о происхождении церковно славянского языка, я не лингвист, но измышления Мельникова о непонятности сербского языка и понятности боснийского...очень наводят на мысли..., как же я, будучи ещё школьником, спокойно покупал югославскую газету "Борба" и спокойно читал, без всякого словаря...на сербско-хорватском. Я не вру, значит врёт Мельников! Так что ежели м.Амвросий понимал по сербски, резолюции накладывал собственноручно, то уж церковно-славянский-то он должен был разбирать. Вообще-то известно, что прозорливый взгляд таможенника очень притупляют зелёные бумажки с портретами американских президентов...а там блестели червонцы. Далее, почему не было денег у монастыря, хоть и вроде бы кто-то отправлял "Павла и Ко" на поиски, отметаем два лимона ассигнациями, яко не быша. Пару лет странствовать, давать взятки в Вене...прорваться к самому императору...всё не задарма, не за красивые глаза, почему прикратилось финансирование поисков и присоединения благочестивого архиерея?
Ден: Александр пишет: Идеальной Церковь быть не может, иначе она будет не земной присоединяюсь! соглашаюсь, улыбаюсь, живу!
Александр: Ден пишет: непонятности сербского языка и понятности боснийского...очень наводят на мысли..., как же я, будучи ещё школьником, спокойно покупал югославскую газету "Борба" и спокойно читал, без всякого словаря...на сербско-хорватском. Я не вру, значит врёт Мельников! Вы не знаете в чём суть. Дело в том, что в 20-е года 19-го века в Сербии, именно в Сербии была проведена реформа языка под руководством Вука Караджича, который приблизил литературный сербский к современному на тот момент разговорному сербскому, поэтому он стал менее понятен для русских. Боснийский же остался на том же уровне, что и был с учётом того, что 1. сам боснийский более чистый язык 2. имеет такое же количество турцизмов, как не порадоксально, что и греческий, на котором говорил святитель Амвросий. Ден пишет: спокойно покупал югославскую газету "Борба" Это официальный орган КПЮ, который был ОЧЕНЬ сильно русифицирован. Было заменено много сербских слов на русский. Классический пример - сербское слово странка на русское партия, сербское слово войско на русское армия и т.д. Ден пишет: почему прикратилось финансирование поисков и присоединения благочестивого архиерея? О чём говорите?
Ден: Благодарю за разъяснения но всё-таки слово "войско" было и что "вук" это волк, догадаться не трудно. Александр пишет: О чём говорите? Сейчас нет под рукой книг, но как я понял, австрийское императорское правительство потребовало финансовые документы о том что монастырь сам будет содержать г.митрополита. Ну и Павел брал какие-то там письма у местных жителей, чтоб доказать что денег хватает...Тот же Мельников использует этот факт для объяснения что не было 2000000 руб ассигнациями. Вот вопрос, почему на предварительном, подготовительном этапе в деньгах не нуждались, а на заключительном, возникла такая проблема.
Александр: Ден пишет: Вот вопрос, почему на предварительном, подготовительном этапе в деньгах не нуждались, а на заключительном, возникла такая проблема. Потому, что подготовильный этап длился 14 лет!
Ден: Александр пишет: подготовильный этап длился 14 лет! и надо было вспоминать древнюю ересь... принимать вторым чином...специально, чтоб беглопоповцы могли поизголяться в течении 150 лет уже...не хватило 14 лет для обдумывания. Но кто обрезал финансирование, может спонсоры были не согласны с действиями Павла и Ко?
Александр: Ден пишет: Но кто обрезал финансирование, может спонсоры были не согласны с действиями Павла и Ко? Никто ничего не обрезал. На Соборе 1832 года собрали сумму денег для ПОИСКОВ и отдали в Рогожское, а уж они отдали инокам. Может чего и уплыло. Ден пишет: не хватило 14 лет для обдумывания. 14 лет не обдумывания, а АКТИВНЫХ ПОИСКОВ!
С.П.: Александр пишет: Идеальной Церковь быть не может, иначе она будет не земной. Идеальной может быть только небесная часть Церкви. Не согласен. Это - ересь. У ныне живущих могут быть заблуждения и грехи, но в учении Церкви такового нет. Поэтому мы и ссылаемся на церковные каноны. Если они не идеальны, то их нужно менять. Тогда все споры с еретиками и инакомудрствующими теряют смысл.
Александр: С.П. пишет: но в учении Церкви такового нет Под Церковью я имел не учение о Церкви, а именно совокупность мирян, попов и епископов.
С.П.: Александр пишет: Под Церковью я имел не учение о Церкви, а именно совокупность мирян, попов и епископов. А стремиться к сему идеалу мы должны здесь, нет нам оправдания. Мы должны уже здесь соответствовать учению, потому что туда "в срамном виде без штанов не пущають".
Ден: Александр пишет: Может чего и уплыло ну...это вряд-ли, можно было сразу не мотаясь по Востоку махнуть "на острова" и пусть как хотят. Просто вот ведь как получается, 14 лет денег хватало, на взятки--хватило, аж до императора дошли...(я думаю, что к Путину легче пробиться сейчас, чем тогда к императору , ведь они толком-то никого не представляли), значит всё проплачивали. Тот же пресловутый Мельников делает вывод что денег на Рогожке не было, ибо достаточно было написать туда, и любые суммы привезут, ведь и банковская система уже была достаточно развита. Было-ли руководство Рогожки удовлетворено поисками? Не они ли отказались выдавать деньги? Теперь мы можем только гадать, документы если и остались, то их не найти долгие годы ещё... но как рабочую гипотезу можно принять, что лица руководившие церковью тогда были недовольны результатами поиска иноков Павла и Алимпия.
Felix: Ден пишет: Но убо достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово, Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Цареградскаго, в первом изречении: да будут вецы, нетленно родил, сиречь во исхождении со присносущным Духом своим святым от сердца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: из чрева прежде денницы родих тя (псал. 109, ст. 3), и тако от разумной твари познася, яко есть, в триех составех, един Бог превечный, свет истинный, иже просвещаяй и свящаяй всякаго человека, грядущаго в мир. М. Амвросий этот устав подписал сохранять без всякаго нарушения во вся времена." М.Амвросий подписал потому, что в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался, не разбирался и м.Амвросий, не разбираются и сейчас 99% христиан всего мира. Учение о Троице - это казуистика, не понятая уже вчера, это видно из приводимых в обоснование учение ветхозаветных текстов. Крещение во имя Отца и сына, и святаго духа - это тоже что и парафраз "я Бог Авраама, Исаака, Иакова, но я не есть Бог мёртвых, но бог жывых. Таким образом нет возможности говорить отдельно о Боге Авраама от Бога Исаака и т.д. Нет в Ветхом завете текстов говорящих аутентично о новозаветной Троицы, это греческое ноу хау, их понимание божества. То что м.Амворосий нечего не заметил в подписываемом тексте говорит о том, что и греки никониане того времени сами ничего в троическом богословии не понимали, это вообще надо вынести за скобки, это богословие конкретного периода, его не было в иудаике, нет и в реальном православиии.
САП: Felix , да ну? А потом все вдруг быстро разобрались и отказались от сего документа... Не нужно говорить за всех, мы может и не разбираемся, а судя по реакции на этот устав, большинство резво разобралось...
САП: Felix , хотя поскромничал я, даже я нигде богословие не учивший, так, самообразованец, в: Но убо достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово, Сына своего в этом ересь усматриваю, а уж тем более образованные попы и архиреи...
поп Сергий: САП пишет: в этом ересь усматриваю, а уж тем более образованные попы и архиреи... Во-первых: Мир всем! Во-вторых, Сергий Александрович, я откровенно говоря, вот минут пять сидел читал эту фразу их ихнего устава, и не мог понять о чем там речь идет, наверно надо контекст, да вот лень, искать текст устава. Так в чем ересь? Что Бог бе в молчании, а потом вдруг отрыгну Сына, когда творил... Я вообще не понимаю,что они хотели сказать... Зачем было писать, какие-то забубонные витеватости, когда в катехизисе великом ясно сказано на листе257 на обор. Просто сказать:Отец, Сын, Дух Святый - нерожденный -рожденный - исходный, три лица-одно естество, соприсносущные, безначальные три лица в едином существе. зачем что-то еще то мудровать, о каком-то молчании, откуда они вообще это выкопали?
поп Сергий: Ден пишет: Ищу духовного отца. Это нелегкое дело. Просто найти попа для "сдачи грехов" не трудно. А вот найти духовного наставника, который знает, как спасаться и спастись, кто имеет опыт и искус в духовной брани, знает истину не из книг только, но самим делом и жизнью... Я уж не знаю, что сказать, - где такого найти нынче, но поискать всеконечно стоит. Ден пишет: Пришло время присоединиться к церкви Христовой. Хрошая мысль, брате. Только видишь, как трудно теперь разобраться, где она Церковь то. А надо обязательно опасно исследовать всех кто притендует так называться, сиречь Церковью. И не хвататься за первое, что под руки попадется... Многие вещи ведь не сразу открываются и не сразу видны бывают, так что надо приглядеться хорошо, более конечно вглядываясь в Писание, дабы свою тьму просветить, в чужой не заблудиться. Бог в помощь.
Максим Валерьевич: поп Сергий пишет: Что Бог бе в молчании, а потом вдруг отрыгну Сына, когда творил... Я вообще не понимаю,что они хотели сказать... откуда они вообще это выкопали? Я боюсь ошибиться, но вообще это, насколько память мне не изменяет, - цитата из какого-то никонианского катехизиса - то ли Тупталы, то ли чуть более позднего времени (что-то вроде пред-Филаретовского (Дроздовского).
САП: Отец Сергий, разве Вы не знаете, в кругу никониянских богослвов, чем более витеевато излагаешь, тем это более почетно, тем паче, что православная богословская мысль уже столько веков безмолствовала, и староверы ограничивались только начетничеством, а никонияне усвоили латинскую схоластику в своих сименарих и академиях, беглые попы (напоминаю) все как один из никониян, отсюда и витееватость... Вот истолкование сего шедевра от о.Андрея: "Итак, выяснив предысторию возникновения устава, рассмотрим, наконец, и те заблуждения, которые он содержит: «Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул». Утверждение Белокриницкого устава, что Бог, «до сотворения дел своих бе в молчании Имея единосущное в уме Слово Сына Своего в первом изречении: да будут вецы, нетленно родил его» содержит арианскую ересь о том, что Бог Слово, якобы получил начало Своего бытия одновременно с сотворением мира: «в первом изречении: да будут вецы, нетленно родил его», - из чего следует, что до сотворения мира Сын Божий - Бог Слово не существовал, но Бог «бе в молчании». Если согласиться с Белокриницким уставом и принять мысль, что сын Божий рожден с веками (от чего избави нас всех Бог!), получается, что Он - творение, а не Бог, ибо все, что имеет начало во времени, не может быть единосущным безначальному Богу. Страшно даже писать эти строки… Далее, из рассматриваемых нами слов Белокриницкого устава следует, что если бы Бог Отец не решил сотворить мир, то и не родил бы Единородного Сына Своего раз момент Его рождения увязан иноком Павлом непосредственно с моментом сотворения мира. Также, Сыну Божию усваивается не действительное, а как бы потенциальное (в уме Бога) существование до сотворения мира и изменяемость – до сотворения мира Бог Слово был «в уме» Отца, а в момент сотворения мира Бог Его «нетленно родил». Для того чтобы читатель неискушенный в вопросах православной догматики понял, насколько велика хула на Бога Слово содержащаяся в рассматриваемом нами утверждении Белокриницкого устава, мы приведем мнение по этому поводу отцов первого Вселенского Собора, полностью раскрывающее православное учение о предвечном рождении Сына Божия: «Говорящих же, что было время, когда не было (Сына), что Он не существовал до рождения… или что Он создан, или изменяем, или преложим таковых предает анафеме кафолическая и апостольская Церковь». Так в отличие от Белокриницкого устава исповедовали Христову веру святые отцы, так исповедовали все последующие поколения православных христиан. Заблуждение же относительно тварности Св. Духа проповедуемое Белокриницким уставом: «в первом изречении: да будут вецы… во исхождение Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул», - такая же очевидная ересь как и предыдущая. Против этой духоборческой ереси написаны были многочисленные труды отцов, но мы для ее опровержения считаем достаточным привести лишь слова св. Григория Богослова сказанные им к отцам второго Вселенского Собора подтвердившего веру в предвечность и соприсносущность Св. Духа: «Если Бог, то не тварь: потому что тварь в одном ряду с нами, а мы не боги; если же тварь, то не Бог: ибо началась во времени; если же началась, то было время, когда ея не было, а чему предшествовало небытие, то не в собственном смысле сущее, то может ли быть Богом? Итак ни Единое из Трех есть тварь и не произведено». Кроме этого недопустима и сама дерзость устава с которой в нем описывается состояние Бога до сотворения мира (бе в молчании), а также рождение Сына Божия и исхождение Св.Духа посредством странного «отрыгновения от сердца», о чем никто из святых отцов не смел рассуждать, но они считали это, как и многое другое, тайной прикровенной: «Да не будет и входа в Церковь Божию моавитянам и аммонитянам, то есть диалектике, спорам и тем пытливым вопросам о неизреченном рождении и нисхождении Бога, с которыми дерзко восстают против Божества»" http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm
С.П.: САП пишет: беглые попы (напоминаю) все как один из никониян, отсюда и витиеватость... Штампы всё это, брате. А, если Святой Киприан был язычник, родом из Антиохии. Еще в раннем детстве отдан был нечестивыми родителями в служение языческим богам. С семи лет до тридцати Киприан обучался в крупнейших центрах язычества - на горе Олимп, в городах Аргосе и Таврополе, в египетском городе Мемфисе и в Вавилоне. Постигнув премудрость языческой философии и чародейства, был посвящен на Олимпе в жрецы. Обретя великую силу призывания нечистых духов, видел самого князя тьмы, беседовал с ним и получил от него полк бесов в услужение. то что же? У него после принятия Христа колдовские остатки надо выискивать? Или ты (про себя не буду говорить) искренним сердцем искать стал, а другие только лукавым? отсюда
САП: Сергий, это не штампы, а факт, будущих никониянских попов учили "школьному богословию" в духе католической схоластики, иначе как можно объяснить принятие беглых попов другим беглым через миропамазание, какому бы восточному сие в голову бы всбрело? Это явный след католической схоластики... Витееватость в суждениях отсюдаже... Что греха таить, в 16в. в Москве не нашлось ни одного перевозчика с греческий на славянский, потому Максиму греку пришлось переводить с греческого на латынь, а уж с латыни переводчиков хватало, уже тогда на Московское Царство было мощное католическое влияние, Москва ему отчаянно сопротивлялась, но была побеждена побеждена, взошел на Московское патриаршество Никон возомнивший себя папой Римским...
поп Сергий: САП пишет: будущих никониянских попов учили "школьному богословию" в духе католической схоластики, Сергий, я полагаю, что очень немногие в 18 в начале 19 века имели возможность получить серьезное богословское образование даже у никониан,м.б. я и ошибаюсь... Но многих попов ставили кажется вообще без всякаго обучения... К томуже, Федосий Васильев был из никониан, а Андрей Денисов сам учился в Киевской академии, так м.б. они тоже набрались никонианства. Я согласен, что через беглых попов немало было воспринято обычаев никонианских. Но скорей всего эти ляпы от простой неграмотности... И скорее всего, точно,откуда нибудь списали. И ктому же устав этот кажется отменили, или нет? А вот это уже гораздо серьезнее: иначе как можно объяснить принятие беглых попов другим беглым через миропамазание, какому бы восточному сие в голову бы всбрело? Это явный след католической схоластики... Я тоже не очень понимаю, объяснения о том, что главное форма, а потом мы ее какбы наполним содержанием. Это на мой взгляд чистое латинство. Каких-то еретиков принимали не потому, что они крестят правильно, а потому, что они еще не совершенно отпали от кафолической Церкви, сохранили некоторый образ общения с Ней. Т.е. никониане еретики и крещения у них никакого нет, но мы вот ихнюю форму наполним... И тут простор для фантазий чем-то напоминающий обновленческие эксперементы доходящие до самосвятства. И кстати, я уже тут не раз говорил или намекал о очевидной непоследовательности белокриницких неокружников, которые по сути отвергнув богословие Ксеноса, встали на позиции безпоповцев, но при этом продолжали принимать священство от поклоняющися иному Иисусу и прочая. На мой взгляд последовательная поповщина м.б. только на позициях диаконова согласия, которая вообще признает никониан раскольниками или даже раздорниками, или еретиками 3 чина, что одно и тоже. И богословие у диаконовцев соответствующее: главное смысл вероучения, обряды не являются сами по себе в отрыве от этого смысла догматами, имя Иисус это имя тогоже Исуса в которого верим и мы, никониане погрешили в основном только клятвами на древлее благочестие, с которыми большинство было не согласно. епископы, попы и миряне продолжали тайно следовать старым обычаям, реформа шла под давлением светских властей и придворной партии. А если встать на позицию неокружников, надо отказаться от священства. Ибо тогда никониане становятся еретиками 1 чина, пали епископы и вообще воцарился антихрист... и прочая. Вот против чего написано Окр. послание: имя Iисус приписуется имени самого последняго антихриста; евхаристия, совершаемая под именем онем и четвероконечным крестом, нарицается змииным блеванием и агньцем антихристовым; конечнее же проповедуется истребление священной хиротонии во всей вселенней. До зде из Окр. посл. Чистая безпоповщина. Белокриницкие примирившись с неокружниками вменили оное яко не бывшее, то есть по сути признали правоту неокружников со всеми вытекающими выводами. Конечно в РПСЦ есть разные люди, для большинстваже народа, как и во всех других упованиях вообще все это не нужно - лишь бы кадилом махали, отпевали, женили...
САП: Отче даже и не знаю, что тебе на это сказать. По моему скудоумию из событий 17в в России можно сделать два логичных вывода: 1.Либо правы диаконовцы, и благодать у никониян сохранилась, но тогда, что делать с тотальным попранием канонов, которым несть числа?..(о.Петра, кстати, недавно восстановили, ислужит он в Москве). 2.Либо правы безпоповцы, овцы без пастырей разбрелись, волки многих погрызли, в общем, Апокалипсис...
Ден: поп Сергий пишет: Это нелегкое дело ну, кто ищёт лёгких путей--то прямой путь в баптисты, пятидесятники, или в никониане...там встретят, приголубят, ласково поговорят, для любителей внешней формы всё что нужно есть.поп Сергий пишет: Просто найти попа для "сдачи грехов" не трудно и это не мой путь, можно не "заморачиваться" а пойти к психоаналитику, и сдавай грехи оптом и в розницу! поп Сергий пишет: А вот найти духовного наставника, который знает, как спасаться и спастись, кто имеет опыт и искус в духовной брани, знает истину не из книг только, но самим делом и жизнью... вот именно такого наставника, не рубящего с плеча, не считающего, что "лестовка в землю" наказание (как молитва может быть наказанием-то?), не вечно и всегда во всём праваго, а так же думающего и весьма вероятно, имеющего даже и сомнения. Ну и главное, чтоб ему (священнику) было нужно такое бестолковое и беспокойное и замирщёное духовное чадо поп Сергий пишет: Только видишь, как трудно теперь разобраться, где она Церковь то. Наверное на небесах истинная Церковь-то, а здесь её члены. И будучи "человеком со стороны" вижу почему в поповстве разделение--гордыня вождей, стремление быть "святее папы римского" и от этого горько. Осталось малое стадо и оно разделено и разобщено Св. Иоанн Златоуст: "Мореплаватели и кормчие спешат переплыть море и достигнуть пристани, а мы стараемся о том чтобы непрестанно носиться по морю житейских страстей и пороков и не спешим в Церковь--духовную пристань души" Н у и последнее, я к староверию пришёл не умом, не был я никогда верующим, ну зашёл неск. раз к баптистам в середине 80-х, раз в 2-3 года заходил в господствующую церковь, на иконы посмотреть и свечку поставить в память о родителях, я считаю, что меня призвали, для какой-то цели, мне не ведомой. Может я что-то должен сделать, а может моя миссия и заключается в ничегонеделании. Скажите--самоуверено? Нет, это так как есть. Так что продолжаю поиск того, кому есть охота повозиться с неизвестно где блуждавшем многие годы овецем (или точнее сказать--бараном? )
САП: Ден пишет: чадопоп ??? ;)
Ден: САП пишет: ??? ;) ой, ну шо Ви такой ехидный? ну, таки, точку забыл поставить!
поп Сергий: САП пишет: о.Петра, кстати, недавно восстановили, ислужит он в Москве). Брате, у меня насчет МП нет иллюзий. Я имею ввиду грекороссийскую церковь до 17 года. А насчет о. Петра - это очень показательно. Прп. Феодор Студит сразу прервал общение с такими бискупами и их выдвиженцами.
С.П.: Ден пишет: Ну и главное, чтоб ему (священнику) было нужно такое бестолковое и беспокойное и замирщёное духовное чадо Куда как просто! Бестолковому - втолковать, беспокойного успокоить, замирщенного - размирщить.
С.П.: САП пишет: всбрело взбрело, а "безпоповцы" - беспоповцы. Что ж так быстро под толпу подстраиваемся, отказываясь от личного? САП пишет: уже тогда на Московское Царство было мощное католическое влияние Что ты! Что ты! У нас до раскола идеально всё было! Тютелька в тютельку. А как пришел этот гад анчихрист, тогда и пошло...
С.П.: иерей Сергiй пишет: Сергий, я полагаю, что очень немногие в 18 в начале 19 века имели возможность получить серьезное богословское образование даже у никониан,м.б. я и ошибаюсь... Но многих попов ставили кажется вообще без всякаго обучения... Надо не забывать, что у никониян было духовное сословие, только оттуда и были попы, то есть потомственные. Отец, конечно, мог быть не только священником, но и дьяконом, и псаломщиком. А вот что интересно, белое духовенство было из духовного сословия, а черное - из высшего общества. Постригся в монахи, пошел по служебной лестнице. Так что всё в "своих руках" было. поп Сергий пишет: К томуже, Федосий Васильев был из никониан, а Андрей Денисов сам учился в Киевской академии, так м.б. они тоже набрались никонианства. Точно. Набрались, еще как набрались... если следовать вышеприведенной логике. Так можно рассуждать, если сам не избавился от прошлых заблуждений. А коли сам избавился, зачем их приписывать другим людям? поп Сергий пишет: Я согласен, что через беглых попов немало было воспринято обычаев никонианских. А я не согласен. Докажите, любезные тёзки, Отэць и неотЭць ("врат" Сергий, как говорит мой друг грек, у них "б" нет). поп Сергий пишет: Каких-то еретиков принимали не потому, что они крестят правильно, а потому, что они еще не совершенно отпали от кафолической Церкви, сохранили некоторый образ общения с Ней. Т.е. никониане еретики и крещения у них никакого нет, но мы вот ихнюю форму наполним... Про форму - бред и ересь. Надо вдуматься в само определение. Кто суть никониане? Раскольники? Вот и отношение к ним должно быть как к раскольникам. Посему, конечно, у дьяконовцев получается самая стройная система, к которой не придерешься. В остальных, или натяжки, или... форменное лукавство и самообман.
С.П.: Ден пишет: кому есть охота повозиться с неизвестно где блуждавшем многие годы овецем (или точнее сказать--бараном? ) овном
Maximus: Да, это ересь, однако будем справедливы. протопоп Аввакум тоже изрекал ересь. Вспомним его слово о снисхождении Христа во ад душою и телом(sic!) Просто Павел был , очевидно, не грамотен до конца богословски. К сожалению, и сейчас , среди старообрядцев, богословски и канонически грамотное духовенство надо еще и поискать... Заслуга Павла в другом- в поиске и организации архиерея. За это мы его и чтим.
С.П.: Maximus Высказывания Аввакума (если таковые действительно были и их можно подтвердить) ни в какие Уставы не вносились и соборным мнением не являлись. Мы ссылаемся на Аввакума, как на авторитетное лицо, как на человека, твердого в своих убеждениях, как на человека, смертью своею доказавшего верность православию. И чтим его за страдания. А основа нашей веры - Христос, апостолы и соборы (отцы).
САП: С.П. пишет: А я не согласен. Докажите, любезные тёзки, Отэць и неотЭць ("врат" Сергий, как говорит мой друг грек, у них "б" нет). САП отвечает: будущих никониянских попов учили "школьному богословию" в духе католической схоластики, иначе как можно объяснить принятие беглых попов другим беглым через миропамазание, какому бы восточному сие в голову бы всбрело? Это явный след католической схоластики... САП еще отвечает: Витееватость в суждениях отсюдаже... «Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул».
С.П.: САП А нас учили в школах атеизму и безбожию. Значит, мы - безбожники? И по одному иноку Павлу нельзя судить о всех переходивших попах. Кстати, Павел - инок или священноинок?
С.П.: САП пишет: САП отвечает: цитата: будущих никониянских попов учили "школьному богословию" в духе католической схоластики, иначе как можно объяснить принятие беглых попов другим беглым через миропамазание, какому бы восточному сие в голову бы взбрело? Это явный след католической схоластики... САП не отвечает, он сочиняет и выдает желаемое за действительное. А откуда же у современных греков миропомазание при приеме? Наверняка, у беглопоповцев переняли. Да и мой знакомый богослов (учился в Константинополе) на вопрос о миропомазании (хризме), сказал: "А! Хризма - это обязательно!" Но он, наверное, не восточный, грек, всё-таки, а греки живут в ЗАПАДНОЙ Европе, стало быть, западные они. А еще у старостильников применяют хиротесию помимо хризмы.
С.П.: САП Сергий, побольше общайся с живыми людьми, а не с книжными интерпретациями.
САП: С.П. , не передергивай, я писал про чиноприем одного беглого попа другим в прошлом беглым, пускай принимали миропамазанием, но епископа освятившего миро нет, епископ не благословлял сие действо...подробно объяснил в другой ветке... Устал с поповцами спорить, одно и тоже толдычишь, а они на канон ссылаются, который еще при епископах был писан, а объяснить как это возможно никто не может, ни попы ваши не миряне. Ну и как Вам верить? Если внятно объяснить не можете? Объясните убедительно и поверю, завтра же на Рогожку или на Павелецкую приду присоединяться, честное слово:)
С.П.: САП пишет: Объясните убедительно и поверю, завтра же на Рогожку или на Павелецкую приду присоединяться, честное слово:) Не надо. Оставайтесь, где вы есть, милейшие люди. Симпатизируйте тем, где находитесь, без вас своих бед хватает. Я бы и своих-то больше половины бы разогнал. Жаль, бодливой корове Бог рог не дал.
Maximus: С.П. пишет: Высказывания Аввакума (если таковые действительно были и их можно подтвердить) Да их можно подтвердить. Эти слова неоднократно издавались в советское время в академическоий литературе. orthodoxy@bigmir.net
Заинтересованный: Александр пишет: т.к. в уставе РДЦ звучало, что она идентична РПЦ В уставе РДЦ этого никогда не было. Если не согласны, то приведите цитату.
Заинтересованный: Александр пишет: отдали в Рогожское, а уж они отдали инокам. Может чего и уплыло. Уплыло?! Благодаря Рогожке или инокам?
Александр: Заинтересованный пишет: В уставе РДЦ этого никогда не было. Если не согласны, то приведите цитату. В Типовом уставе РДЦ и это обсуждалось на Соборах 2000 и 2001 годов, был момент, что РДЦ отличается от РПЦ только обрядностью. Заинтересованный пишет: Уплыло?! Благодаря Рогожке или инокам? Бог его знает. Я не говорю, что точно уплыло. Я говорю, что может быть, а может и не быть. Никто не знает, какая ТОЧНО была сумма собрана и какую ТОЧНО сумму потратили на поиски архиерея в течении 14 лет, прошедших с Московского Собора 1832 года и принятием святителя Амвросия.
Заинтересованный: Александр пишет: В Типовом уставе РДЦ и это обсуждалось на Соборах 2000 и 2001 годов, был момент, что РДЦ отличается от РПЦ только обрядностью. А я Вам еще раз говорю, что в Уставе РДЦ нет, и не было ничего подобного. Приведите цитату или рискуете закрепить за собой репутацию наветника.
Александр: Заинтересованный пишет: А я Вам еще раз говорю, что в Уставе РДЦ нет, и не было ничего подобного Под рукой у меня, конечно же, не оригинала гражданского Устава РДЦ, поэтому процитировать не могу, о. А., но сужу по деяниям Соборов РДЦ, где этот вопрос обсуждался через призму обвинений в этом со стороны аполлинариевцев. Причём, интересно, что часть соборов опубликована на офиц. сайте, а часть - нет.
С.П.: Александр пишет: о. А., Мы неизвестны, но нас узнают (2Кор.6:9)
Заинтересованный: Александр пишет: Под рукой у меня, конечно же, не оригинала гражданского Устава РДЦ, поэтому процитировать не могу, о. А., но сужу по деяниям Соборов РДЦ, где этот вопрос обсуждался через призму обвинений в этом со стороны аполлинариевцев. Причём, интересно, что часть соборов опубликована на офиц. сайте, а часть - нет. Раз не читали оригинал, то и не утверждайте, то чего не знаете. Впрочем, возможно Вы из деяний наших Соборов приведете, что-либо в подтверждение своих слов. А то, что не всех Соборов деяния у нас на сайте опубликованы, пусть Вас не смущает, ибо Вы то на каком-то основании сформировали свое мнение. Кстати с деяниями соборов РПСЦ ознакомиться намного проблематичнее… С.П. пишет: 2Кор.6:9 А мы и не скрываемся, просто на форуме этом пока случайно.
Александр: Заинтересованный пишет: А то, что не всех Соборов деяния у нас на сайте опубликованы, пусть Вас не смущает, ибо Вы то на каком-то основании сформировали свое мнение. На работе я не имею доступ к бумажным версиям Ваших Соборов. Я точно знаю, что в 2000 году было несколько Соборов. К примеру, не опубликованы материалы августовского Собора РДЦ 2000 года. Заинтересованный пишет: Впрочем, возможно Вы из деяний наших Соборов приведете, что-либо в подтверждение своих слов Хотя бы из опубликованного видно: "Восьмой вопрос: “Изъять из регистрационных документов пункт как несоответствующий действительности утверждающий , что “по догматике Р.Д.Ц. идентична Русской православной церкви, отличаясь от нее прежде всего сохранением древней обрядности.” ГЕОРГИЙ умышленно умалчивает, что он приводит не текст Архиепископа АРИСТАРХА, а цитату из статьи “Русская Древлеправославная Церковь” по книге “Народы и религии мира” (Энциклопедия, Москва, 1998 г., стр. 820). На августовском Соборе этот вопрос уже разбирался. При этом присутствовал и ГЕОРГИЙ. Он не смог дать Собору определение, что такое “догмат”, что такое “обряд”, и показал незнание догматов Церкви. Августовский Собор не принял придирки ГЕОРГИЯ. Но после августовского Собора, еще до того, как ГЕОРГИЙ подал свои 10 вопросов, Архиепископия изъяла этот пункт, идя навстречу возвращению ГЕОРГИЯ в лоно Церкви." http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2001.htm Из чего следует, что явно был пункт, где говорилось, что разница между РДЦ и Мп только в обрядовой стороне. Слава Богу, что это убрали. Но для этого нужен был скандал? Заинтересованный пишет: Кстати с деяниями соборов РПСЦ ознакомиться намного проблематичнее… Вас хотя бы допустили в архив Митрополии, а вот допустят ли кого-нибудь в архив Вашей Патриархии? К примеру Рябцева или о. Алексея, как по статусу равного Вам? Так что это ещё вопрос, чьи документы в недоступном виде.
Заинтересованный: Александр пишет: Из чего следует, что явно был пункт, где говорилось, что разница между РДЦ и Мп только в обрядовой стороне. Слава Богу, что это убрали. Но для этого нужен был скандал? Из приведенной Вами цитаты никак не видно, что данное утверждение находилось в Уставе РДЦ. Впрочем, я не буду с Вами играть в кошки-мышки. Данная цитата, заимствованная из Энциклопедии Леонтием Павловичем, находилась не в Уставе, а в краткой исторической (а не вероисповедальной) справке поданной в Управление Юстиции с пакетом регистрационных документов, среди которых находился и Устав. Справка эта имела конкретного автора и не была утверждена соборно. Так или иначе, но и она была исправлена, как видно из приведенной Вами же цитаты. Итак, относительно критики нашего Устава Вы неправы. В данной же ветке обсуждается не Устав РДЦ, а Устав Белокриницкого монастыря составленный иноком Павлом, относительно которого Белокриницкая иерархия пока не пришла к единому мнению. Поэтому не стоит переводить стрелки, если хотите обсудить наш Устав, то откройте для этого специальную тему. Александр пишет: Вас хотя бы допустили в архив Митрополии, а вот допустят ли кого-нибудь в архив Вашей Патриархии? К примеру Рябцева или о. Алексея, как по статусу равного Вам? Ну допустил меня туда не Рябцев, а о. Алексея, думаю, допустят, если для него это будет представлять интерес.
С.П.: Заинтересованный пишет: А мы и не скрываемся, просто на форуме этом пока случайно. Да я радуюсь, что не один я догадался. А уж тебе рад в любое время суток и в любом месте, сам знаешь.
С.П.: Александр пишет: Под рукой у меня, конечно же, не оригинала гражданского Устава РДЦ, поэтому процитировать не могу Знаете, Александр, мой Вам добрый совет, не начинайте никогда разговора, если не уверены, что в состоянии его закончить. Мне многое известно из разговоров, но я очень долго обдумываю, прежде чем влезть в тот или иной разговор. Даже когда вижу явную ложь, приходится молчать, потому что невозможно привести убедительные доказательства в данный момент. И приходится выжидать, звонить, писать, расспрашивать. Простите Христа ради.
Ден: Очень рад приветствовать участие в данной теме уважаемого о.Андрея. Благодарен Вам за то что именно Вы обратили моё внимание на несуразности в опусах Мельникова, а "имеющий ущи--да слышит"! Жаль только что Святоотеческую литературу издают не старообрядческие издательства...приходится нести деньги туда, где их итак немеряно...
Александр: Заинтересованный пишет: Итак, относительно критики нашего Устава Вы неправы. Всё понял. Я был не прав. Спаси Христос, что показали, в чём было дело. С.П. пишет: Даже когда вижу явную ложь, приходится молчать, потому что невозможно привести убедительные доказательства в данный момент Вот этого качества у меня нет, увы, поэтому если мне кажется, что где-то неправда, я пытаюсь всегда "влезть".
Заинтересованный: Александр пишет: Всё понял. Я был не прав. Спаси Христос, что показали, в чём было дело. Рад был помочь. Александр пишет: если мне кажется, что где-то неправда, я пытаюсь всегда "влезть". Знаете, Вы бываете обидным и задиристым, однако скажу Вам искренне: лучше продолжайте "влазить", ибо часто бывает так, что взгляд со стороны более объективен, чем привычные воззрения. Единственное пожелание быть немного сдержанней. Вот, например, мы поговорили об Уставе РДЦ. Спокойно без шума, дай Бог и дальше также спокойно выяснить нам и прочие сомнения и разногласия.
С.П.: Александр пишет: Вот этого качества у меня нет, увы, поэтому если мне кажется, что где-то неправда, я пытаюсь всегда "влезть". Так как Вы добрый человек в моем понимании, то со временем это пройдет. Я о себе не могу сказать с уверенностью, что прошло, но стараюсь.
Симеон: Это неправда. Если бы Павлу надо было обосновать богословские различия, он бы это сделал открыто и недвусмысленно, и так, чтобы значительность этих различий стала понятна австрийским чиновникам. Но невооруженным глазом видно, что это лишь побочное замечание, а не самостоятельный тезис. Чиновники богословскую часть Устава, вероятнее всего, вообще не изучали, их интересовало то, что к их профессиональным обязанностям было ближе. Весьма вероятно, что не читал его внимательно и митр. Амбросий по причине невладения русским языком. Подпись его здесь может иметь значение не больше, чем виза того или иного архиерея РПЦ на печатаемых ныне изданиях. Пример. В книге о. диакона Андрея Кураева "Оккультизм в православии", изданной в 1998 г. по благословению еп. Ростислава Магаданского и Чукотского, цитируется с сочувствием фраза митр. Платона (Левшина): "...Но как правила соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного" и т. п. (сс.198-9). Готов ли еп. Ростислав отвечать за эти слова именитого митрополита, любимца Екатерины, равно как и за цитацию их о. А.Кураевым? Несмотря на привычное для господствующей Церкви незамечание правил соборов, я уверен, что он не отважится их публично повторить от себя. А просто не читал он этой книги, или невнимательно читал. Бывает такое, и прежде бывало. Случилось однажды и отцу Григория Богослова, бывшему епископом Назианза, подписаться под полуарианским вероопределением, и немало из-за этого потом вышло неприятности и соблазна. По утверждению А. Дворкина, подписи митр. Германа (буд. патриарха Царяграда и исповедника при иконоборцах) и св. архиеп. Андрея Критского имеются под деяниями монофелитских соборов. Это ошибки, вольные и невольные, в разуме и в неразумии, которые должны исправляться ревнителями правой веры и соборным разумом Церкви, как ради славы Божией и общего спасения верных, так и для того, чтобы и отцам, по некоему случаю впавшим в ошибку, Господь не вменил это на суде. Инока Павла вполне можно понять. Он был человек, пытливо учившийся, но по тем книгам, которые лишь по ходу жизни попадали в его руки. Да тем более, свои же братия зазрели бы ему, если бы он сослался в изложении догматов на некое послениконовское издание. А тут старая книга, а вней - как раз догматический пассаж. Образно и вроде понятно. Его никто не учил делать критический разбор достоверности той или иной рукописи "Жития Андрея Юродивого". Там не только это странное место (которое вполне может восходить, на самом деле, к каким-то древним источникам; я где-то читал, что в 3 в. по Р.Х. в Церкви обсуждались именно такие мнения о рождении Сына Божия); там много чего чудного есть и о последних временах. Но книга-то древняя; Павел, как и любой человек в древней Руси, например, - доверял ей безусловно. А новг. архиеп. Василий Калика с верой передавал рассказ о посещении моряками земного рая, из которого был изгнан Адам, и учил верить в это другого архиерея. А св. папа Григорий Двоеслов считал, что кратер вулкана является входом в преисподнюю. У Иоанна Дамаскина в "Точном изложении прав. веры" излагаются, в том числе, и естественнонаучные взгляды, которые ныне не признает правильными ни один грамотный христианин. Что ж такого? Каждый из нас - дитя своего времени и своей среды. Поэтому ин. Павла не надо осуждать, но исправить ошибку надо было давно, и Церковь тем только явила бы свою силу и богодухновенную премудрость. Но избрали путь другой - "своих не сдаем". Еп. Арсений и Ф. Мельников много потрудились, оправдывая то, что нельзя было оправдывать. В результате те же вопросы, с той же остротой встают снова и снова, соблазн продолжается. По отношению к догматическим искажениям срока давности быть не может; значит, надо делать теперь, что не сделали раньше. Заодно и зеленый "Катехизис" Сторожева запретили бы. Я об этом 14 лет ору. Там почище, чем в "Уставе". И тоже архиерейское благословение стоит.
Ден: Симеон пишет: но исправить ошибку надо было давно, и Церковь тем только явила бы свою силу и богодухновенную премудрость вот и вопросы всё возникают и возникают, особенно у вновь приходящих, когда они (мы) начинаем сравнивать и задумываться...а ведь полторы сотни лет минуло! И ведь пока соборно не объяснят, не осудят, не растолкуют, вновь и вновь будет подниматься этот вопрос...
САП: Симеон пишет: Подпись его здесь может иметь значение не больше, чем виза того или иного архиерея РПЦ на печатаемых ныне изданиях. Это не так, я сам слышал, что патриарх ругался на издателей, что они на всем, что нипопади ставят его благословение. Одно дело издания, которые самовольно, для лучшей продаже в церковных лавках вставляют архирейское благословение, а другое дело подпись на документе.
САП: Симеон пишет: А св. папа Григорий Двоеслов считал, что кратер вулкана является входом в преисподнюю. Здорово, и я так думаю:)
С.П.: САП пишет: Одно дело - издания, которые самовольно, для лучшей продажи в церковных лавках вставляют архирейское благословение, а другое дело - подпись на документе. Подпись на документе, который прочел и с ним согласился, разумеется, плохо, а непрочитанный документ подписывать - еще хуже.
С.П.: Симеон пишет: Инока Павла вполне можно понять. Он был человек, пытливо учившийся, но по тем книгам, которые лишь по ходу жизни попадали в его руки. А мне представляется, что нельзя понять. Если мне книги попадаются по ходу жизни, если я выясняю некоторые вопросы у надежных людей, которые основательно изучали нужные, а не случайные книги, то я и не берусь за составление Уставов. Так что... Понять никак нельзя. Симеон пишет: Это ошибки, вольные и невольные, в разуме и в неразумии, которые должны исправляться Разумеется. И чем решительнее, тем лучше. Симеон пишет: А св. папа Григорий Двоеслов считал, что кратер вулкана является входом в преисподнюю. У Иоанна Дамаскина в "Точном изложении прав. веры" излагаются, в том числе, и естественнонаучные взгляды, которые ныне не признает правильными ни один грамотный христианин. Что ж такого? Каждый из нас - дитя своего времени и своей среды. Простите, отче, есть вопросы естественно-научного характера, а есть - богословского. И разница в ошибках огромная. Одно дело - не разобраться в еще обсуждаемом вопросе и подписать какие-либо тезисы, другое - писать столетия спустя о том, что давным-давно определено и закреплено Вселенскими соборами.
Ден: САП пишет: Здорово, и я так думаю:) Вот Вы сами себя и разоблачили!!! Вы папист! (шутка)
САП: Ден , я ж Вам говорил, я -епископовец:) А за неимением законных епископов, вынужден безпоповничать...
Ден: САП ну и я тоже, но стараюсь смотреть на жизнь проще! Что, Господь не может Сам, Своею волею дать благодать Св.Духа конкретному человеку? Вы сомневаетесь в Его всемогуществе? Вряд-ли... надо искать, искать священника, искать епископа, да хоть где угодно! Не знаю как воспримут остальные участники, но скажу своё мнение, можно рукоположиться у кого угодно, но если человек греховен в душе, не снизойдёт на него благодать, будет он простым исполнителем обрядов. Я верю что есть священство, есть епископы, иначе меня бы призвали в безпоповство, или так и оставил бы Господь в неверии.! "Труднее убедить свободу человека, чем создавать природу" св. Иоанн Златоуст.
С.П.: Денис, и всё же... Есть определенные границы, за которыми - ничего нет.
Ден: С.П. Ну... может быть мы просто не видим? Он то всё видит!
Ден: В свете обсуждения тамы о св.Троице, может это и не ересь была...а малограмотность...всех поголовно участников...
САП: Ден , тут лукавство есть, мы то ладно малограмотные, но им то неположено ереси подписывать, на то они и попы и архиреи...
С.П.: Ден пишет: Ну... может быть мы просто не видим? Он то всё видит! Да, Господь видит: и наши грехи, и наше лукавство, и наши попытки подменить истину ложью. Дальше определенных границ не шагнешь, там - пусто. Вот мы и должны пристраиваться к канонам. Для нас они и писались.
Ден: САП пишет: тут лукавство есть, мы то ладно малограмотные, но им то неположено ереси подписывать, на то они и попы и архиреи... и вновь я с Вами согласен, весь в сомнениях...умом понимаю, хотели как лучше...но ведь на 150 лет задали задачку! А этих "орлов" ещё и канонизировать хотели...не всё в порядке в доме...
полная версия страницы