Обращение к православным христианам о т.н. "курсе м.Апдриана"

Форум » Архив НСФ » Обращение к православным христианам о т.н. "курсе м.Апдриана" » Ответить

Обращение к православным христианам о т.н. "курсе м.Апдриана"

Felix: ПРАВОСЛАВНЫМ ЕПИСКОПАМ, ЧЕСТНЫМ ОТЦАМ И ВСЕМ ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ Г.I.Х.С.Б. п.н Отцы и братия, среди некоторой части братии и руководства Русской православной старообрядческой церкви (РПСЦ) возникло пагубное недоумение. Ныне запрещённый в служении Священноинок Симеон прислал на Освященный собор т.н. «Открытое письмо». Смысл этого пространного документа сводится к признанию никонианского раскола, именующего себя «Русской Православной Церковью Московского Патриархата» (РПЦ МП), некоей параллельной православной церковью. Не дерзая брать на себя суды Божии о конечных судьбах, как это и прежде не дерзали староверы, истинно будет все же со всей древней православной Церковью, исповедующей веру в единую Церковь Христову, признать сие Симеонов мнение за ересь. И хотя изначально еретичность «Открытого письма» не вызывала сомнения у Освященного собора РПСЦ подобающего прещения священноинок не получил. А новоизбранный в 2004 году митрополит Андриан, едва приступив к исполнению обязанностей, отправился в никонианский монастырь в Одессе, где согласно пресс-релиза заявил, что, приступая к первосвятительскому служению, имеет большое желание открыто решать совместные проблемы, встающие перед всеми православными людьми, в том числе и в сфере исправления церковных книг, поскольку у старообрядцев якобы есть определенные проблемы с исправлением книг и канонов. И что он (митрополит) готов выслушать все предложения на этот счет со стороны никонианской РПЦ МП. Такие высказывания митрополита Андриана вызвали недоумения паствы, и хотя священноинока Симеона попросили покаяться, еретическое богословие «Открытого письма» продолжило своё пагубное действие. Состоялись повторные встречи митрополита с иерархами РПЦ МП, где снова делались немотивированные дружественные заявления в адрес никонианского раскола, в духе поиска экуменического единства. А в 2004г. Совет митрополии и вовсе вынес постановление, где призвал: «Одобрить состоявшиеся после Освященного собора (февр. 2004г.) внешние контакты и переговоры митрополита Андриана с … иерархами РПЦ МП и иных христианских конфессий, направленные на решение имущественных, социальных и тому подобных вопросов». Итогом этого постановления стало совершение ряда экуменических молений в инославных храмах: 1) Митрополита Андриана и Митрополита Корнилия иконе Богородице Федоровской в Кафедральном соборе никониан г. Кострома. 2) Совместном молении с крестным ходом в никонианский собор еп. Корнилия, благочинного Московской области о. Леонтия Пименова со многими священниками и мирянами во граде Егорьевске. 3) Молениям неканоничному образу св. Параскавеи-Пятницы еп. Германом и о. Елисеем Елисеевым и организация молитвенного общения с еретичествующими в кафедральном соборе РПЦ г. Хабаровска, посредством принесения еретичествующим для поклонения своих икон (образ св. Параскевы – Пятницы). Все вышеперечисленные деяния являются грубым попранием православных канонов: 45,48,65,пр. свв. Апостол; 9 и 10 пр. свв. Апостолов Петра и Павла; 15 пр. Двукр. Соб.; Деяний 7 Всел. Соб. и др. (Надо в сносках привести правила целиком.) Кроме того, такая практика и теория межконфессиональных контактов противоречит духовно - каноническому статусу РПСЦ, как древлеправославной религиозной организации, согласно своему же уставу руководствующееся каноническими нормами древней церкви (Лучше привести цитату из Устава.) не признающих возможность таких контактов. В связи с вышеизложенным просим руководство Московской и Белокриницкой митрополий, церковные общины, братий во всей вселенной собраться на всестарообрядческий Собор и: 1. подтвердить анафемы святых отец на вышеуказанные порочные деяния; 2. анафематствовать никонианскую ересь; 3. на виновных в нарушении церковного права призвать к покаянию перед Богом и Церковью и наложить соответствующие епитимьи. Примечание: Данное письмо является открытым, то есть его может подписать любой христианин. Для этого ему просто достаточно распечатать его и подписать своим именем, с указанием контактной информации (почтовый адрес, телефон/факс, e-mail) и направить адресатам. Огромная просьба к подписантам, в целях координации наших действий, сообщить об отправки писем в редакцию газеты «Осколки» (e-mail: triolet@mail.ru или на этом форуме).

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

Симеон: Дорогой Феликс, ты меня, кажется, и не знаешь совсем. Ты как-то написал, что я "прогибался перед никонианами". Старообрядцы меня знают 26 лет. Ты спроси, у кого хочешь, "прогибался" ли я перед кем-нибудь за это время. Прежде чем приписывать мне те или иные идеи, связывать меня с теми или иными деятелями, ты меня хоть спросил бы. Это и Евангелие учит делать: сначала наедине объясниться, потом при 2-х или 3-х свидетелях, а потом уже письма писать, вроде вот этого. Очень смелое письмо: так до сих пор и не подписался его автор. Сначала вы, добрые люди, подпишите, а потом и я, если увижу. что не опасно, в хвостике подпишусь. Если ты хочешь серьезно поговорить, позвони по тел. 8-916-236-18-04, и мы договоримся о встрече. Всего доброго.

Felix: Доброго здоровья! Это письмо не моё, но авторов я знаю. Опубликовано оно было на страницах электронной газеты "Осколки" для всех желающих опротестовать т.н. "курс" митрополии на сближение с РПЦ МП, который основывался на вашем "Открытом письме Освященному Собору РПСЦ". У нас на форуме письмо из "Осколков" было перепечатано, поскольку форум "Осколков", где шло его обсуждение, и вывешивались разные варианты и в том числе и последний, погиб. Подписи под ним нет, потому что это письмо было составлено специально, чтобы все желающие осудить «курс» могли перепечатать его и послать в митрополию со своей собственной подписью. Обсудить ваши взгляды на Церковь считаю крайне важным, вы, безусловно, являетесь религиозным мыслителем, что не так часто в нашей церкви, а поэтому я думаю это надо делать не по телефону, а на форуме. Тем более что даже нынешние соборы недостаточны открыты для выявления соборного голоса Церкви, и тем более и для современного информационного сообщества старообрядцев и всех заинтересованных в старообрядчестве. Я как администратор данного форума со своей стороны обещаю вам самое благожелательное обращение и внимание.

Maximus: Г.И.Х.С.Б.п.н. Говорят, что митрополит Андриан с нынешним архиепископом Савватием молились в Одессе с никонианами в Одесской семинарии(данные не проверены,но, я думаю, проверим)ю. Еще,но это точно, священноиерей Сергий из Вилкова , по благословению Савватия в той семинарии учился будучи священником. К слову, у нас в приходе председатель- никонианин( тоже" по благословению"). Пишите в приват:orthodoxy@bigmir.net

Симеон: Феликс, благодарю за Ваше обещание. Выйти на форум никогда не поздно. Люди гораздо чаще торопятся и высказывают что-то сгоряча, чем запаздывают. А стиль общения на форумах не располагает к серьезному диалогу, зато для скандала очень благоприятен. Номер телефона я написал, чтобы договориться о личной встрече. Вот личного общения ничто не заменяет вполне; а без Интернета жили же раньше. Можно встретиться в любом составе, а отчет о встрече опубликовать любым способом, если он будет стоить того. Что касается курса на сближение с Патриархией, то именно об этом в Открытом письме не было речи, и даже подтекста такого я не вкладывал. У этого курса совершенно другая нравственная и идеологическая подкладка, к которой я не имею никакого отношения. Кстати, перечисленные в опубликованном "Осколками" письме мероприятия прошли без меня все до единого. Из священников Московской области на молебствии в Егорьевске не были только о. Александр Ежуков и я. И это не случайное совпадение, поверьте. Для обсуждения на форуме вот Вам тема: полный устав службы Дмитриевской родительской субботы. Многим бы пригодилось. С праздником Вас поздравляю.

Felix: Симеон пишет: С праздником Вас поздравляю. И вас также поздравляю с праздником! Симеон пишет: Для обсуждения на форуме вот Вам тема: полный устав службы Дмитриевской родительской субботы. Многим бы пригодилось. Я в основном светский, далёкий от культа человек, не поддержу вашей беседы. Симеон пишет: Вот личного общения ничто не заменяет вполне; а без Интернета жили же раньше. Об этом можно будет подумать, но что для церкви в наших келейных встречах? На форуме же возможно неспешное рассмотрение любых, самых сложных вопросов. Симеон пишет: Что касается курса на сближение с Патриархией, то именно об этом в Открытом письме не было речи, и даже подтекста такого я не вкладывал. У этого курса совершенно другая нравственная и идеологическая подкладка, к которой я не имею никакого отношения. Так ли это? Из вашего письма следует, что вы не считаете нашу церковь телом Христовым "во всей полноте", из чего должно бы вытекать бесполезность или неполноценность главного таинства Богообщения (Евхаристии). Вы пишете: «Старообрядческая Церковь Белокриницкой иерархии, к которой я принадлежу, а также Древлеправославная Церковь (так называемая у нас "беглопоповская" или "новозыбковская"), Русская Православная Церковь Московского Патриархата (то есть, прямые никониане!), с православными Патриархиями Востока, Балкан и Грузии, Русской Зарубежной Церковью и греческими старостильными синодами, -все это суть части одной и той же греко-восточной Церкви. Хотя некоторые из этих частей разделены вековыми спорными вопросами, разницей отдельных обычаев, различным отношением к инославию (прежде всего к римо-католичеству) , к идеям обновленческих реформ, но их объединяет общая догматика, общая иерархическая преемственность, общие исторические судьбы, общий канонический и литургический строй, общая византийская культурная основа. Эти Церкви по отношению друг к другу — поместные общины, это части, члены единого Тела Христова; ни одна из них не может объявлять себя Телом Христовым во всей его полноте и, как таковая, приписывать себе непогрешимость и самодостаточность. Это мистическое единство — не умозрительное построение, не мечтательное переживание, а реальность надмирная, бесконечно большая, чем видимые разделения. Впрочем, оно - проявляется и зримо — в причастии Святых и Животворящих Таинств. Я верую и утверждаю, что священники и миряне всех указанных здесь Церквей на своих литургиях причащаются от единого Тела Христова и пьют от единой чаши Его спасительной Крови. И благодатные дары, при этом подаваемые, одни и те же. И чудотворное, целительное для души и тела воздействие таинств — одно и то же. Опыт тысяч священников, наблюдавших это, описанный множество-раз в древние и в новых книгах, одинаков, независимо от того, по какому обряду и в каком из восточно-православных обществ они служат. Отрицать это и утверждать, что "у нас" во святых таинствах действует Дух Божий, а "у них" — дух лукавый, может только или незнающий, или недобросовестный человек.» То есть, вы считаете никониан поместной общиной, а не расколом. Из чего должно вытекать отрицание святости священномученика Аввакума и всего сонма мучеников и исповедников за древлеблагочестие пострадавших, как учинивших раскол по отношению к существовавшей на тот момент поместной общине, как это и делают никониане. По моему скромному мнению, уравнение Церкви и расколов являются экуменизмом, такое уже известно с начала 20 века, но вы изобрели свой особый восточно-христианский экуменизм, не включив в свою айкумену западных христиан. А почему их то не включили? они тоже белые и пушистые, и имеют иерархическую преемственность.

Ден: Поздравляю всех с третьей годовщиной открытого письма! Как раз вчера прочёл...сегодня ещё раз... неоднозначно. С богословской точки зрения не берусь судить, но с политической...о! В плане дальней стратегии рассчитанной на десятилетия, о.Симеон , конечно прав. Либо нас сожрут либо надо приспосабливаться. Не имею возможности построчно цитировать то с чем согласен и с чем не согласен, но широта взгляда, умение увидеть общий вектор развития у уважаемого о.Симеона есть. Короче, где пункт записи добровольцев?

Симеон: Феликс, что касается римо-католиков, то портрет покойного папы на стене я видел именно в Вашем доме, ну, и весь разговор вокруг этой темы Вы тоже помните. Это, конечно, келейный разговор, а не битва картонными мечами на форуме, но все же... Впрочем, к этой теме можно вернуться. А Вы пока хоть расскажите братиям о своих впечатлениях от тогдашней встречи с понтификом. Мне тоже будет интересно услышать еще раз. О свщмч. Аввакуме тоже несколько позже. Иду на службу. Простите, Христа ради.

Felix: Симеон пишет: папы на стене я видел именно в Вашем доме Это, видимо, что-то стало с вашей памятью, никогда, подчеркиваю, НИКОГДА портрет пойного папы и никакого иного папы, а равно и портреты кого-либо иных иерархов, не висели в моём доме. Это принципиальная установка, тут на форуме есть люди много лет бывавшие в моём доме, они могут засвидетельствовать вашу ошибку. Я всегда считал католиков еретиками, считал это и тогда, когда ездил в Польшу. И там я совершенно не скрывал от поляков своего православия, никогда не молился вместе с ними, никогда не причащался их сакраментом, и не считал их сообщество церковью о чем говорил им открыто. А вот ваш экуменизм не келейно заявлен был, а потому и скрывать тут что-то от аудитории странно, письмо то было ОТКРЫТОЕ. Оно и сейчас висит в сети во всей своей экуменической красе, а вы мне предлагаете келейое собеседование.

Симеон: Феликс, постараюсь понемножку отвечать на сказанное Вами. 1. О Теле Христовом. В каком смысле сказано, что ни одна из перечисленных в письме церквей не может считать себя Телом Христовым во всей полноте, - об этом я предложу Вам свои более пространные размышления в статье "Церковь благовествующая" (альманах "Крылья голубиные", №1, 2005). Тело Христово будет в полноте тогда, когда в него все спасаемые войдут, а пока оно растет, достигая этой полноты. И эту мысль я основываю на 4-й главе Послания ап. Павла к Ефесянам. Расколы же, происходящие от умаления или искажения некоторых сторон христианского благовестия, как ни что иное, препятствуют этому приращению. Такие искажения я вижу, к сожалению, в сознании и практике каждого из перечисленных мною обществ. В том числе, и у нас. Материалы Вашего форума, да и сама жизнь, иллюстрируют это почти ежедневно. Но Св. Дух истинный и животворящий, посланный христианам, чтобы "наставить на всякую истину", просвещает тех, кто этого хочет и просит у Отца Светов. Поэтому не только искажения происходят, но и предоление их идет непрестанно. Это может происходить как на вселенских и поместных соборах, так и в писаниях исповедников, так даже и в одной христианской душе. И процесс этот проявляется тоже в каждом из указанных обществ. Примеры я сейчас не буду приводить, они многочисленны. В силу чего это происходит? По дарованию Св. Духа, везде сущаго и вся исполняющаго. Поэтому и приращение Тела Христова не прерывается: Премудрость Божия побеждает человеческие заблуждения и предубеждения, и идеже умножися грех, преизобилует благодать. Если же мы будем говорить: "Ах, он католик? Или - он никонианин? Так какое у него может быть слово истины? Он отпал от благодати", тогда получается, что в единственно правильном благодатном сообществе (например, Белокриницкой иерархии) мы остаемся лицом к лицу с такими образцовыми сочинениями как письма прот. Аввакума о "трисущной Троице", как тот же Белокриницкий устав (и труды еп. Арсения и Ф. Е. Мельникова в его оправдание), как статьи еп. Михаила (иногда с прямым мятежом против святоотеческого предания), как "Катехизис" М. Сторожева, как, наконец, архипастырские послания 1970-80-х годов с высказываниями, повторяющими знаменитого митр. Никодима (Ротова). Вот и все богословие, которое выдали миру единственные чисто-православные христиане. При этом, когда надо сделать хоть малейшую богословскую справку, наши авторы заглядывают в те самые никонианские учебники (правда, по причине несистематичности и случайности этого дела, нападают иногда не на лучшие). Да еще и не ссылаются, как правило. Так, вл. Арсений в "Оправдании" заимствует определение Церкви из "Богословия" митр. Макария (Булгакова), не называя его. В общем, можно придти к самому печальному выводу, что богословское сознание у старообрядцев напрочь иссохло. И в том "сосуде" обряда, который хранит "благовонное масло" учения (или миро - я не помню точно, как у еп. Михаила), на самом-то деле никакого мира (или масла) не осталось. Он пуст. От этого страшного вывода меня спасает убеждение в том, что нет богословия "старообрядческого" (в частности "белокриницкого"), нет богословия "новообрядческого" (в частности, "синодального", "сергианского", "карловацкого", "парижского" и т.д.). Есть то, что согласно с Христовой евангельской истиной и исходит от Св. Духа, и есть то, что с ней несогласно. И первое надо принимать, независимо от того, по чьему благословению вышла такая-то книга, а второе - отвергать. Именно это и Павел говорит: если и я сам, Павел, или ангел с небесе будет благовестить иначе, чем вы приняли от нас, да будет анафема (Гал 1,8-9). Сейчас продолжу дальше.

Симеон: C Богом, дальше. Я только прошу учитывать, что формулировки и этого постинга, и статьи в "Крыльях", и "Открытого письма" носят рабочий, промежуточный характер, они, конечно, далеки от совершенства. Но только хотелось бы рассмотрения их в созидательном и благочестиво-молитвенном духе, а не с целью непременно уязвить, осмеять или посадить в калошу этого Симеона. Мне пришлось отказаться от рассмотрения "О. п." на Соборе прошлого года именно потому, что обсуждение его неизбежнейшим образом увязывалось с предвыборными интригами, соперничеством в борьбе за власть, с накалившей страсти акцией в Егорьевске и т. д. В этих условиях любому претенденту на место митрополита было удобно или метнуть в меня камень побольше, или "стеречь одежды" метающих. Но - было и прошло. Пережили. Теперь я перейду к вопросу о действительности Евхаристии. Вы, Феликс, считаете, что по-моему выходит, будто у нас и Евхаристия не истинна, раз мы Тело Христово "не вполне". Полнота благодатных даров принадлежит не только всей Кафолической Церкви во всем ее наличном объеме, но и каждой поместной церкви. Каждая часть наследия Христова, в принципе, имеет от Него все, что довлеет ко спасению ее членов. В силу этого, потенциально имеет и каждый член. Хотя при этом, - вспомним ап. Павла, - дарования различны и разделяются не одинаково, а сообразно с видами Божьего промысла. Это служит наипаче для полноты и взаимосвязи Тела, чтобы ни рука, ни нога не считала себя самодовлеющей, не нуждающейся в других частях Тела. Поэтому некие специальные дарования могут даваться и поместным общинам, и христианским народам, и объединяющим их церквам не в равной мере. Однако, когда некая поместная церковь проникается уверенностью в своей самодостаточности и склоняется к мысли, что она и есть все Тело в возможной ныне полноте, здесь, мне кажется, и возникает опасность умаления и отъятия дарований, - "да не похвалится всякая плоть пред Богом". Вот эту тенденцию я примечаю и у нас (хорошо бы ошибиться). Непрестанная забота о приращении Тела подвигала апостолов и мучеников на их подвиги. А ведь нам сейчас - НИКТО не нужен. Мы никому не проповедуем Евангелие (разве что об истории, да об обрядах, да о канонах говорим - см. например, изданный недавно Тверской общиной буклетик "Вы пришли в храм"; там о благодати и спасении мира во Христе и слова-то нет!), мы гоним с порога как "чужих", так и "своих", которые ранят наш фарисейский взор тем, что пришли не в той одежде или креститься правильно не умеют; мы готовы расколоться с той же Браилой, обвинить в ереси хоть кого. Цель везде одна - отделиться, уединиться. То, что она прямо противоположна завету и непреложной воле Христа - очевидно. Если мы упорствуем в этом, Христос может отнять Свое благоволение, Свои дары, и "из камней сих воздвигнуть чад Аврааму". Но коль велико Его милосердие и долготерпение! Свидетельствую вам, Феликс и все мужие братие, что носить на своих недостойных плечах презвитерский сан было бы для меня непосильно, нестерпимо, если бы я не видел дивных чудес, совершающихся в таинстве Евхаристии и в других таинствах церковных. И я не только верю, но и по опыту знаю, что Христос пребывает и действует в Св. Дарах, подавая, как уже сказано, все потребное к преображению во Св. Духе и спасению для жизни вечной немощного человеческого существа. И, как древле в чудесах Своей земной жизни, как и в притчах и поучениях Своих, так и ныне в реальном опыте - наибольшие чудеса творятся с грешными, немощными, униженными, отверженными мира сего, презренными и в церковных собраниях... С мытарями, разбойниками, пьяницами и блудницами, с Внифантиями и Мариями Египетскими. И видение этих преславных неоскудевающих чудес побуждает повторять, вслед за Павлом: "О, глубина богатства и премудрости, и разума Божия, яко неиспытани судове Его , и неизследовани путие Его!" (Рим. зач. 107), "Исус Христос вчера и днесь, Той же и во веки" (Евр. зач. 334). Вы, Феликс, конечно, понимаете, что в своем случае я могу говорить о Евхаристии в нашей старообрядческой Церкви, ибо я служил только в ней, и нигде больше. И для меня все сказанное является лучшим, бесконечно более твердым свидетельством действительности и благодатности священства, дар которого имеет наша Церковь, чем какие угодно извития ума полемистов и начетчиков. Этот опыт дан был, как я точно знаю, и многим из бывших прежде беспоповцами. Но благодать - есть дар, свободно даваемый Богом во Христе Исусе и свободно принимаемый человеком. Можно, и будучи священником, и епископом, и кем угодно, сделать себя неспособным к принятию его. Или передавать его другим, по силе священства, а самому остаться непричастным. Внешне числиться среди почетных членов Тела Христова и, по самой сути своих дел, по ущербности своего упования, и по итогу своей жизни, оказаться вне этого Тела. Пока довлеет. Простите, Христа ради, если что неискусно изрек. В другой раз буду говорить о свщмч. Аввакуме и прочих исповедниках.

Ден: Симеон пишет: А ведь нам сейчас - НИКТО не нужен. Мы никому не проповедуем Евангелие вот об этом я постоянно твержу как только зарегистрировался на форумах, так оно и есть, постоянно один ответ--"кому надо- найдёт, кто захочет- придёт" а чтоб найти и придти, надо хотя бы знать куда идти! Сколько наслушался я о староверах, что они не христиане, что у них жертвоприношения, живут на кладбищах и общаются с умершими...и это в Москве! А народ пребывает прям в благодати! ну как же, свершилось! Я-то уже в церкви Христовой! И свысока поплёвывают на окружающих, теша свой снобизм. Простите Христа ради!

Симеон: Господи, благослови. О священномученике Аввакуме и иных исповедниках того времени. С самого первого дня пребывания в старообрядчестве (и даже с первого знакомства) меня удивляла такая вещь. Почему в старообрядчестве, с его хранением древних икон, знаменного пения и т.п., все эти чудесные средства прославления Бога и святых Его вовсе не помогают прославлению, например, протопопа Аввакума? На всю огромную старообрядческую Русь известна, кажется, одна его икона рубежа 17-18 вв. (видел только в книге), есть одна икона руб. 19-20 вв., пребывавшая в прежние годы в некоем шкафу на Рогожском. Иконы же его, появляющиеся в более массовом порядке с 1960-х гг., таковы, что их никогда не хочется поставить рядом ни с одной самой простенькой иконой столетней давности. Даже у одаренных иконописцев, когда они берутся за образ пр. А., получается что-то напоминающее плакат Моора или Кукрыниксов. Не для молитвы его пишут. Переходим к гимнографии. То же самое. Плохо. Зато, везде и повсюду висят... (Ну, "Боярыня Морозова" - это еще очень хорошо, это славная работа, и Ив. Лукаш зря ее обругал, он ее видел только на плохой репродукции, наверно.) Итак, висят работы Милорадовича, Струнникова, иногда в жутких фотокопиях, засиженных мухами... До последнего времени Митрополию украшал один такой шедевр, все помнят, конечно... Прошу прощения, зовут к покойнику. Вернусь, допишу. Пожалуйста, потерпите реагировать.

Симеон: С Богом, дальше. Итак, самым распространенным способом почитания свщмч. Аввакума, прпмч. Феодоры (Феодосии Морозовой) и др. является пение за столами, обычно с обильной снедью и напитками, таких песнопений, как "Даурия", "Снег белый", "Он погиб за великое дело" и т.п. А тут еще интереснее. Не буду цитировать, все слыхали и певали. Фразеология этих стихов, написанных в нач. 20 века, совпадает с фразеологией народническо-эсеровских, а то и с.-д. революционных песен... А кто-нибудь слыхал на эту тему стихеру знаменным распевом, или хотя бы стих в древней традиции, вроде "Седе Адам..."? Нет таких стихов. В чем же дело? На мой взгляд, дело в том, что жизнь и подвиг прот. Аввакума и иже с ним пострадавших не осмыслен в старообрядчестве ни молитвенно, ни богословски. Равно как и смысл и самого произшедшего раскола. После известных Керженских соборов начала 18 века против "онуфриан", после борьбы протв самосожжений - его имя было вообще отодвинуто в тень. (В большущем Рогожском вселенском синодике к. 18 в. (№ 10 по каталогу книгохранилища) прот. Аввакум не поминается даже за упокой. Почитание его было возобновлено в связи с идеологией некоего старообрядческого реванша, выдвинутой крупнобуржуазными кругами белокриницкой Церкви (Рябушинский, Сироткин и др.) и их печатными органами. Но идеология-то эта была политической, прогрессистской (так именно и называлась, как вы помните, партия Рябушинских). Она и придала почитанию свщмч. Аввакума светский, по сути дела, характер и выразила его на языке либерально-демократической культуры своего времени. А теперь годы старообрядческого декаданса воспринимаются в определенных наших кругах как "золотой век", на который надо равняться. Если и не спорить о глубинной основе основных движений этого "золотого века" (это действительно острая тема), то, думаю, все-таки достаточно очевидно, что это сознание далековато и от того, как понимал свое место и служение сам прот. Аввакум, и от всего древнецерковного мировосприятия - и первохристианского, и византийского, и древнерусского. Потому его и не получается выразить древнецерковными литургическими и художественными средствами. Вот и приходится пользоваться помощью то Сурикова, то Мережковского, то Ив. Лукаша, то Вяч. Клыкова... Теперь, Феликс, отвечаю уже непосредственно на ваше заключение, будто бы самой логикой "О. п." отрицается подвиг прот. Аввакума, будто он и его соратники выходят именно раскольниками. 1. Я смею высказать такую странную мысль, что и с никонианской-то точки зрения не так уж обязательно считать прот. Аввакума раскольником. Хоть прот. Максим Козлов и настаивает на этом, но похоже, что он Аввакума читал только в отрывках или по хрестоматии, студентом готовясь к экзаменам на филфаке. Если же я сам плохо его читал, вы меня поправьте. Насколько я знаю, прот. Аввакум за 30 лет борьбы, имея для этого много поводов и возможностей, нигде ни разу не говорил о создании параллельной иерархии, о приискании единомысленного епископа. Он не установил никакого определенного чиноприема от госп. Церкви. Перекрещивать обливанцев - это лишь восполнение, и одновременно -протест против искажения обряда, утверждение его необходимости. Так Филаретовский собор 1620 г. повелевал принимать обливанцев и из Киевской митрополии, с которой на ту пору не было никакого раскола. Священника, рукоположенного никонианами, Аввакум велит допускать к служению по отречении от "новин", а, если он и страдание за древлее благочестие покажет, то и литургисать может. А где же литургисать? Он ничего не говорит о специальных тайных храмах; похоже, что просто в тех же самых церквах, если у начальства еще руки не дошли. Так именно и происходило во множестве провинциальных церквей по всей Руси. По некоторым источникам, например, в Калуге это делалось в течение всего 18 века. Аввакум разрешает отпевать и поминать, и сам поминает, умерших детей, крещенных и причащенных новообрядцами. Вообще все его советы об отношении к никонианскому духовенству, о поведении в церкви, где "по-новому поют", иногда гротесковые, направлены в целом на то, чтобы люди жили и молились там, где и раньше, и при этом хранили древнее благочестие так, как это кому посильно. Аввакум, что бы о нем не думали, - оптимист и реалист, как и подобает нормальному священнику в миру. Я связываю все сказанное с тем, что Аввакум до своего конца верил в воссоединение и умирение Церкви на основе возвращения к старине. Эта мысль, эта надежда выражена и в его письме к ц. Феодору, которого он назвает "дитятко церковное" (это письмо, кажется, и решило его судьбу). Аввакум везде пишет с заботой и жалостью обо всем русском народе, в том числе, и о тех, кто ходит в господствующую церковь. "Работает бедный мужичок всю неделю не разгибаясь, пришел в воскресенье в церковь, ано и послушать-то нечего: по-латыне поют". Бояре, стрельцы. казаки, мужики - для него они все едины, он их не делит на белых и черных, всех обличает, строжит, жалеет, за всех молится, всем готов помазать освященным маслом "робенка" или "покропить курей" святой водой. Господствующая Церковь может трактовать как "раскол" непризнание запрещения и расстрижения, наложенного никонианами: "А запрещением тем еретическим я гузно тру. Меня благословляют Петр, Алексей и Иона" и т. п. Но является ли это даже чисто каноническим признаком раскола? Для Аввакума же это - необходимая часть его подвига СВИДЕТЕЛЬСТВА, СТОЯНИЯ ДО КОНЦА, которое, как он надеется, увенчается победой. 2. Те черты практики, поведения, высказываний прот. Аввакума, которые я указал, приводят еще и к той мысли, что он навряд ли может рассматриваться как выразитель или основатель, или даже предвестник официальной идеологии нашей РПС Церкви. В той же мере, как и других ныне существующих старообрядческих согласий. 3. Моя же собственная церковная позиция, - частично и незавершенно выраженная в "О. п.", - как мне кажется, близка к основным интуициям прот. Аввакума. И я могу его с чистой совестью почитать во святых, тем более, что святость его засвидетельствована чудесным возвращением отрезанного языка и другим чудесами. Богословские же ляпсусы протопопа, я верю, прощены ему. Талантливый самоучка, с размашистым и стихийным типично русским характером, - от человека его среды, его темпа жизни, в его эпоху - было бы очень сложно требовать высокой догматической подготовки. И ему будет еще радостнее в царствии Христовом, если мы не будем повторять и усугублять его ошибок, и даже стыдливо замалчивать их, но дадим оценку, основанную на кафолическом и апостольском предании веры и благочестия, а не на эмоциях или каких-то посторонних соображениях, к вере не относящихся. Итак, я думаю, Феликс, что истинная и незамутненная слава прот. Аввакума (также как и еп. Павла, и Феодосии Морозовой с сестрами, и соловецких страдальцев) - еще впереди. Их подвиг еще "просветится яко солнце, во Царствии Отца их". А не на пирушках, где, между пустозвонными тостами, раскрасневшиеся отцы тянут "Даурию", а крутобровые матушки стрекочут сплетни и снимают на непременное видео своих румяных пупсов... Идиллия, прямо для Вас. Розанова, любо смотреть. Но не за ЭТО горел Аввакум... Еще, наверное, придется кое о чем писать. Или по уже сказанному можно заключить и об остальном? Если надо, продолжим разговор. Тут, между прочим, и человек №46 может прочесть ответ на свой вопрос. Нет, это не слова протопопа "гузно тру", не подумайте, пожалуйста! А СВИДЕТЕЛЬСТВО - да. Я ЗНАЮ, почему я служу. Большедворские и андроновские старообрядцы, у которых и ради спасения которых я служу (а ради чего еще может служить священник?), это тоже очень хорошо ЗНАЮТ. Нам - им и мне - этого пока достаточно. Простите, Христа ради, грешного.

Cемеон - ростовский: Имеет место логическая ошибка, т.е. нарушение законов логики мышления, - прошу меня понять с научной т.з., а не с субъективно - тенденциозной (как от желания кого – то унизить или обидеть, - если неправильно понят, прошу простить). Это распространённая ошибка различия общего и частного, к сожалению, слишком распространённая и, крайне пагубная. Есть личные заблуждения и ошибки православного христианина, и есть частное и личное правомыслие еретика. Это значит, что среди чад Церкви Христовой могут быть ошибающиеся в богословии, - что необходимо, соответствующим образом и своевременно, поправлять, - но их ошибки не достигают церковного канона ереси, в конечном счёте, разрывающего церковное единство. Частное богословие еретика, там, где оно даже не противоречит Христову учению, не соделывает его православным христианином и не освобождает от анафемы еретичествующего сообщества, в котором он пребывает(как и не подаёт ему от этого благодатных церковных Таинств). О религиозном сообществе не составляют представление по частному правомыслию или неправомыслию его индивидуумов, а по каноническому вероучению, которое оно содержит. Сообщество несомненно православно и канонически благодатно, т.е. это и есть Тело Христово, Его Святая Церковь, если вероучение ни в чём не повреждено и не имеет нарушений определённого еретического чина. Если же нарушение Апостольского Предания имеет степень церковного канона, - учения, оязательного для всех, принятого сообществом, то такое сообщество, посредством этих канонических ересей, будучи отпадшим от церковного единства с Телом Христовым, оказавшись под анафемой, не может иметь благодатных даров в церковных Таинствах и потому, не спасительно.(Рассуждение о том, то солнце светит всем: и праведным и не праведным, как милосердие Божье к своим созданиям; о том, что Бог любит и хранит и вразумляет свои создания, не должно нарушать Божьего Правопорядка, пославшего в мир Сына Своего Единородного, дабы заблуждающиеся могли исправиться и усыновившись Отцу, спастись. Всё благое от Бога, но, «у каждой вещи своё место под луной»). Ошибка о. Симеона, что он игнорирует церковно – каноническую особенность ереси, как отделение и разделение с Телом Христовым по этому признаку. Арианская, Несторианская, Католическая, Никонианская, Беспоповская, Беглопоповская и прочая, ереси, расколы, нечестивые сборища, - потому и анафематствованы, безблагодатны, не спасительны, и отделены от Тела Христова, Его Вселенской Церкви, что отделились от церковного единства через принятие в канон нововведений - ересей 1-го, 2-го, либо 3-го чина. Именно эту историко - каноническую грань разделений с Телом Христовым, о. Симеон, с одной стороны, совершенно игнорирует, а с другой,- логически переводит совершенно в иную плоскость факторов, носящих индивидуально - частный, не общецерковный характер, и продолжает не правомудрствовать, но экуменически еретичествовать. При этом, надо заметить, РПСЦ, не становится еретическим сообществом, что её член, даже облечённый в священнический сан, свободно, открыто и откровенно еретичествует в Церкви и, по тем же причинам ,- ослабленности церковной дисциплины, - продолжает оставаться при своих заблуждениях и в сане… А вот, скажем, другое иерархическое лицо, например, никонианин, исключительно правомыслящий в обличении экуменизма и, соответственно, могущий справедливо поставить на вид о. Симеону его ересь, - сам, оставаясь в еретическом собществе, - никак не становится православным христианином, так же, как и о. Симеон, доколе Церковь не дала каноническую оченку его заблуждениям, остаётся православным христианином, откровенно еретичествуя… Святые отцы учат: не судите людей, а вот ересь уже осуждена. Это не значит, что принадлежащий еретическому сообществу не еретик, нет, еретик по принадлежности к сообществу и учению, которое оно содержит, но судить его в конечном счёте будет Бог, как индивидуальную душу на Страшном Суде, - ведь анафема, - отлучение от Духа ДО Суда. Так же и о православном христианине: никто не имеет права называть его еретиком, доколе, за свои поступки он не обличён,(а по нераскаянии, отлучён), продолжая именоваться православным христианином, не правомысля и даже откровенно еретичествуя, как о. Симеон, - такой христианин, номинально оставаясь членом Тела Христова, так же придёт на Суд, где будут взвешены и его дела. Это не значит, что РПСЦ, через еретическое мудрование о. Симеона должна именоваться теперь экуменически - еретической церковью, а, скажем, никонианская церковь, через справедливое обличение, определёнными её индивидуумами, экуменической или какой другой ереси, теперь становится членом Тела Христова, Его Церковью. Обратим внимание на две логичесие посылки, которые нельзя менять местами, и тем более отождествлять: 1.церковный канон ереси и 2.индивидуальное правомыслие или еретичествование. Логическая ошибка о. Симеона именно в этом. Но коснёмся нынешней ситуации в РПСЦ. «Курс» м.м. Андриана – Корнилия - их сугубо личное еретичесвование экуменической ересью(вкпе с их единомышленниками), которая так же не получает канонической оценки, как и заблуждения о. Симеона: причина всё та же, - крайне ослабленная церковная дисциплина и оскудение богословской мысли, - и то и другое от немощи в вере. И диапазон воздействия на аудиторию не адекватен: соблазн умов, производимый первосвятителем отличен, по негативному радиусу, от приходского священнослужителя, но деятельность обоих чинов, не будучи своевременно обличённой и отделённой от здорового церковного организма, продолжает деморализовать православное сознание на общецерковном и индивидуальном уровне, тогда, как в церковный канон, - слава Богу, - заблуждения этих иерархических лиц, ещё не приняты и потому, несмотря на наличие этой индивидуально - чстной неправославной практики и теории, РПСЦ остаётся Церковью Христовой, благодатной и спасительной для тех, кто не разделяет «курс» и учение о. Симеона, дабы не быть осуждёнными вкупе с ними…

Симеон: Симеону Ростовскому. Благодарю за спокойный и выдержанный тон. Приятно читать. Но я не согласен с тем, что человек, откровенно еретичествуя, может оставаться при этом православным христианином. По-моему, обличенный и упорствующий еретик - значит еретик, а не православный. Даже если не отсечен еще формальным отлучением от Церкви. Посмотрите, пожалуйста, в связи с этим, толкование блаж. Феофилакта Болгарского на притчу о плевелах. И почему Вы пишете свое имя "Семеон"?

Cемеон - ростовский: Симеон пишет: Благодарю за спокойный и выдержанный тон. Приятно читать. Благодарю за вежливость. У Вас тоже спокойный и выдержанный тон.Симеон пишет: Но я не согласен с тем, что человек, откровенно еретичествуя, может оставаться при этом православным христианином. По-моему, обличенный и упорствующий еретик - значит еретик, а не православный. Давайте разберёмся последовательно логично. Вы указываете две позиции: 1. человек, откровенно еретичествуя,не может оставаться при этом православным христианином. 2. обличенный и упорствующий еретик - значит еретик, а не православный. По первому пункту. Скажем, священнослужитель согрешил смертным грехом, не позволяющим ему священнодействовать. Но доколе его грех не доказан в сосответствии с церковно - православной юриспруденцией, он остаётся и православным христианином и священнодействующим( через его руки продолжает подаваться благодать Святаго Духа, но за Евхаристией он причащается недостойно, в грех себе). Так же и откровенно заблуждающийся смертным грехом ереси, продолжает оставаться православным христианином, доколе не совершится каноническое разбирательство его заблуждений и не будет вынесен соответствующий церковный вердикт о его православности и членстве в Церкви. По второму пункту. «обличенный и упорствующий еретик - значит еретик, а не православный.» Совершенно верно. Если под «обличенный и упорствующий» будем понимать, как представший перед церковным судом и осуждённый, призванный покаяться и оставить свои заблуждения, но упорствующий, таковый перестаёт быть православным христианином если канонически законно отлучён от Церкви. Другими словами: есть определённый грех и церковный суд. Без канонического суда православная принадлежность (или отчуждённость) к Церкви не решается. По сему, следует отделять заблуждения христианина от его членства в Церкви. Необходимо заметить, и церковная целесообразность и христианская любовь к заблуждающемуся брату не должна запаздывать: заблуждающийся не должен оставаться в своём трагичном положении, ему необходима экстренная помощь, как и всякому согрешающему, ибо, согрешающий испытывает долготерпение Божие и накапливает Его праведный гнев… Если не совершается канонический суд над согрешающим, свой праведный суд, непременно совершт Бог, в своё время и на своём месте. В Вашем возражении присутствует принципиально та же проблема: игнорирование церковно - канонической процессуальности. Запрещение Духа Святаго или его разрешение в церковных Таинствах,- это сугубо церковно - юридический аспект. Справедливо будет заметить, никто не становится православным христианином, не усыновится Отцу через Сына, доколе не пройдёт канонически - процессуальную процедуру (конечно же, законного) Таинства Крещения. Позволим себе, в контексте разбираемой проблемы, обозначить Таинство, как церковно – юридическую процедуру. Христианин, согрешающий смертным грехом, но не раскаявшийся, продолжает, церковно - юридически оставаться христианином, как имеющий презумпцию невиновности. При этом, если он, не назвав своего греха на исповеди и не раскаявшись в нём, будучи допущенным к Таинсту Евхаристии, как и тот, не разоблачённый священнослужитель, причащается в грех и осуждение себе. Как учат отцы, Причастие для таких грешников - уголь горящий… Но разве может быть допущен к Причастию, - обозначим фигурально,- церковно – канонический еретик, как обыкновенно внешний человек? Как видим, юридическая принадлежность и призумпция невиновности, - процессуальные иструменты, без которых невозможно канонически достовероно и точно определять православность человека или его еретичность. Напротив же, когда игнорируется обязательная сторона Закона и каноническое право подменяется отвлечёнными рассуждениями, неизбежна опасность тяжкого греха и осуждение от Бога, -либо, посредством церковной юриспруденции, либо, непосредственно от Самого Бога, когда церковная дисциплина в плачевном состоянии (как сейчас, в РПСЦ). Именно по причине этой противоправной дерзости, запрещённый в служении, может позволять себе «священнодействовать», т.е. канонически незаконно призывать Духа Святаго в Таинствах и обманывать своих бедных пасомых, что Таинства через его руки, якобы, «совершаются». Здесь отличие согрешившего смертным грехом священнослужителя, но под презумпцией невиновности продолжающего, действительно священодействовать, от запрещнного в священнослужении в том, что через его руки пасомые получают благодать Таинств, тогда, как запрещённый в священнослужении обманывает пасомых и, игнорируя юридическую сторону запрещения тайнодействия Духа Святаго, подменяет Закон отвлечёнными рассуждениями, т.е. шарлатанствует. Это дерзкий обман обыкновенного волка в овечьей шкуре. При этом, этот человек продолжает оставаться православным христианином, несмотря, что он, ко всему же, откровенно и открыто еретичествует в Церкви. Так что, о. Симеон, Ваша теория и практика даёт красноречивый ответ на Ваши же возражения: еретичествуя, Вы не только продолжаете оставаться православным христианином, - доколе не совершится над Вами церковно - канонический суд, - но даже, будучи запрещённым в свщеннослужении, продолжаете игнорировать святыню Предания и ложно «свщеннодействуете», присовокупляя к тяжкому греху ереси, не менее тяжкий обман пасомых… Мы живём в унылое время маловерия, когда тягчайшие преступления становятся общественно - церковным рецидивом, где пасомые либо «заложники», либо, соучастники и нет никакой канонической защиты,- её просто подменили отвлечёнными рассуждениями от невежества…. Симеон пишет: И почему Вы пишете свое имя "Семеон"? Это сугубо субъективно. Обыкновенный «ник». «Е» вместо «И» виртуальная связь и авторство постинга на Семейских:07.10.2005 01:47Семеон О молении еп. Корнилия в никониянском храме. (http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=1363933&mainhtml=gb.txt&messageshtml=mgb.txt&c=88)

Felix: Симеон пишет: Тело Христово будет в полноте тогда, когда в него все спасаемые войдут, а пока оно растет, достигая этой полноты. И эту мысль я основываю на 4-й главе Послания ап. Павла к Ефесянам. Тут речь идет о Церкви во времени, а не о расколах. Симеон пишет: Поэтому и приращение Тела Христова не прерывается… А это католическое учение о незавершенном церковном домостроительстве. В православной церкви нет такого учения. Симеон пишет: Если же мы будем говорить: "Ах, он католик? Или - он никонианин? Так какое у него может быть слово истины? Он отпал от благодати", тогда получается, что в единственно правильном благодатном сообществе (например, Белокриницкой иерархии) Церковь у нас Русская православная, Белокриницкая иерархия – это не Церковь, это лишь иерархия, организационный инструмент, который возник, как вы знаете, в 1846, а возможно скоро его снова не будет. Церковь – это реальная связь с Богом в лице носителей такой связи, поэтому и без полноты иерархии Церковь всё равно останется, как она оставалась при никоновом отпадении, как это случалось и прежде в истории. Симеон пишет: мы остаемся лицом к лицу с такими образцовыми сочинениями как письма прот. Аввакума о "трисущной Троице", как тот же Белокриницкий устав (и труды еп. Арсения и Ф. Е. Мельникова в его оправдание), Аввакум славен не своим тройческим богословием, эта греческая ахинея вообще мало кому понятна, даже и говорить о ней не собираюсь. Священномученик Аввакум, как и боярыня Морозова, славен тем, что исповедовал Русь святую – светлую, когда её шельмовали владыки земли и неба (царь и патриарх), а её дорогами запрещали ходить, если бы не они, то у меня есть сомнения, что Россия вообще осталась существовать как родина русских людей. Его и боярыню Морозову наш народ запомнил, как былинных героев, это герои веры и нелепо привязываться к ним с какой-то греческой ахинеей. Вы, уж извините, уподобляетесь пьянице из «Слова о бражнике», он там апостолов пристыдил и всех святые у него негодными оказались. Симеон пишет: Полнота благодатных даров принадлежит не только всей Кафолической Церкви во всем ее наличном объеме, но и каждой поместной церкви. Каждая часть наследия Христова, в принципе, имеет от Него все, что довлеет ко спасению ее членов. Это полнота относится к поместным церквам, собраниям, находящимся в далеке друг от друга, но имеющих единое упование (исповедание), то есть христиан одной конфессии, а сыны блудные, как известно, части в наследии не имеют, если не возвратятся к Отцу. Симеон пишет: вспомним ап. Павла, - дарования различны и разделяются не одинаково, а сообразно с видами Божьего промысла. Это служит наипаче для полноты и взаимосвязи Тела, чтобы ни рука, ни нога не считала себя самодовлеющей, не нуждающейся в других частях Тела. Поэтому некие специальные дарования могут даваться и поместным общинам, и христианским народам, и объединяющим их церквам не в равной мере. Однако, когда некая поместная церковь проникается уверенностью в своей самодостаточности и склоняется к мысли, что она и есть все Тело в возможной ныне полноте, здесь, мне кажется, и возникает опасность умаления и отъятия дарований, - "да не похвалится всякая плоть пред Богом". Вот эту тенденцию я примечаю и у нас (хорошо бы ошибиться). Непрестанная забота о приращении Тела подвигала апостолов и мучеников на их подвиги. Дары даются в результате истинного богообщения и дела не в самих дарах, их в конкретном случае может и не быть или будут не заметны, но Церковь может быть реальностью при наличии источника богообщения: людей, Бога и намерения иметь такое общение. Бог в лице своего мессии высказался, дав заповеди царствия своего (Заповеди блаженства), дело в людях, но Церковь как сообщество верных располагает реальностью богообщения как потенцией. Я могу засвидетельствовать вам, что христиане нашего исповедания находятся в богообщении, и всякий приходящий, если пожелает, его у нас обретёт. Судить о правильности такого богообщения в каждом конкретном случае не возьмусь, но источник открыт, как сказано: приидите ядите – сие есть тело его за нас ломимое во оставлении грехов и кровь его Новаго Завета за многия изливаемая… Симеон пишет: Непрестанная забота о приращении Тела подвигала апостолов и мучеников на их подвиги. А ведь нам сейчас - НИКТО не нужен. Мы никому не проповедуем Евангелие (разве что об истории, да об обрядах, да о канонах говорим - см. например, изданный недавно Тверской общиной буклетик "Вы пришли в храм"… С этим нельзя не согласиться, но было бы странно оставлять стадо и идти за одной овцой, не стоит путать себя с Богом. Это его прерогатива, он не мерою даёт и собирает, где не сеял, у людей по-другому. Старообрядчество проповедуется иначе, оно не в словах, а в вере и житии. А ведь иная вера пастыря может распугать всех его пасомых. Симеон пишет: С самого первого дня пребывания в старообрядчестве (и даже с первого знакомства) меня удивляла такая вещь. Почему в старообрядчестве, с его хранением древних икон, знаменного пения и т.п., все эти чудесные средства прославления Бога и святых Его вовсе не помогают прославлению, например, протопопа Аввакума? На всю огромную старообрядческую Русь известна, кажется, одна его икона рубежа 17-18 вв. (видел только в книге), есть одна икона руб. 19-20 вв., пребывавшая в прежние годы в некоем шкафу на Рогожском. Не беспокойтесь, иные староверы имеют иконы священномученика Аввакума даже дома, насколько мне известно, и по домам поклоняются ему, некоторые даже ежедневно... Симеон пишет: Для Аввакума же это - необходимая часть его подвига СВИДЕТЕЛЬСТВА, СТОЯНИЯ ДО КОНЦА, которое, как он надеется, увенчается победой. Симеон пишет: истинная и незамутненная слава прот. Аввакума (также как и еп. Павла, и Феодосии Морозовой с сестрами, и соловецких страдальцев) - еще впереди. Их подвиг еще "просветится яко солнце, во Царствии Отца их". Подвиг протопопа Аввакума, боярыни Морозовой и всех древлеправославных христиан уже увенчан, существующие русская церковь и русское государство – это их прямая заслуга, а вот понимают это действительно пока не все. Но вот ак.Панченко об этом очень правильно писал и проповедовал в эфире, сейчас Щедрин оперу написал, кстати в Германии писал, как Гоголь в Италии, это хорошие сигналы, сигналы верного понимания смыслов нашей истории.

Ден: Уважаемые господа! Пролистывая собрание творений св. Иоанна Златоуста наткнулся на слова: "Чтобы убедить вселенную в вере, и грешников и врагов Божиих сделать святыми, нужно более силы, нежели чтобы сотворить небо и землю" очень подходит к данной теме. Felix пишет: а возможно скоро его снова не будет Призываю всех кто предчуствует подобное развитие событий к единению. Платформу для этого найти легко Felix пишет: Старообрядчество проповедуется иначе, оно не в словах, а в вере и житии именно такая позиция в скором времени, через поколение, примерно, приведёт к умиранию поповских толков в городах. Или в переходе в единоверие. Простите, что и себя причисляю к "малому стаду" но нас итак мало осталось. Если наше упование истино, то обязанность пастырей и пасомых нести свет этой истины ближним и дальним. Только так можно переменить нынешнюю тенденцию к деградации.

Cемеон - ростовский: Ден пишет: Призываю всех кто предчуствует подобное развитие событий к единению. Платформу для этого найти легко Изложите свою платформу подробнее. Кто с кем и на каких принципах единение. Ден пишет: приведёт к умиранию поповских толков в городах. «Толки» - вполне может и приведёт, но не Церковь Христову, Тело Христово – это не «толк». Давайте осваивать, - если решились серьёзно о серьёзных вещах, - православно - богословский язык, а не бульварно – шлягерный: не будет канонического языка, не будет соответствующих и действий. Всё начнётся и закончится популистской демагогией, - Вы этого хотите? Ден пишет: Если наше упование истино Это не «упование», а Святая Соборная и Апостольская Церковь Белокриницкой иерархии, - последние два термина, нынешние, условно - исторические характеристики. И это даже не «русская», а Вселенская Церковь всех времён и народов. Ещё раз будем конкретны и точны в терминах, ибо уже и махровые ереси именуют «упованиями»… Ден пишет: обязанность пастырей и пасомых нести свет этой истины ближним и дальним. Этот свет истины не должен иметь нкаких примесей, но таким, каким он был и остаётся от Апостолов: а это, - православно - каноническое право и святоотеческое богословие. Прибавление всевозможных «дипломатических» интерпретаций неизбежно превращает этот свет в еретическую и прочую тьму, - а такой «свет» никому нести не надо, - в него уже погрузилась РПСЦ… Сегодня актуально: как сбросить эту тьму, потому-« Только так можно переменить нынешнюю тенденцию к деградации.» Давайте восстановим собственное представление о православии, чтобы потом нести его другим. Тон Ваших воззваний оптимистичен: храните и крепитесь, будьте готовы, что именно это рациональное зерно Вашей веры, может быть приготовлено для сламывания, в первую очередь. Не тяните с присоединением: завтрашнего дня Бог никому не обещал, да и с неприсоединившимся рассуждать о внутренних проблемах Церкви, -наверно, поймёте меня правильно, - будет неэтично. Войдите в Церковь с чистым листом своей души и не позвольте никому и ничему замарать и осквернить этот лист. Сейчас много хламового пиара под «веру», потому что само представление о чистоте православия утрачено.

Симеон: Благодарю оставивших свои отзывы. Комментировать их я не хотел бы. Если будут ко мне еще вопросы, я отвечу. Симеону ростовскому: ИЕРЕЙ ИОАНН СЕВАСТЬЯНОВ - это Вы?

Cемеон - ростовский: Симеон пишет: ИЕРЕЙ ИОАНН СЕВАСТЬЯНОВ - это Вы? Нет, не он. И вообще, не иерей и не из Ростова, - «ростовский», - это ник. А о. Иоанн, когда мы общались с ним в Москве, несколько брезгливо отзывался об интернете: его смущают определённого характера баннерные изображения, которые я советовал ему отключить,- «я их отключаю», - говорил он мне, - «но всё равно, в интернет заходить не люблю». Ни в каких дискуссиях, ни на каких сайтах он не участвует, - это знаю совершенно точно. Он недоумевает, почему, находясь в запрещении, Вы продолжаете «служить». Как и прочие священнослужители, - не более, как недоумевают… Как говорится, «писатель пописывает, - читатель почитывает»… Так что можете «спокойно» «служить» и дальше, до оного дня и часа…

Petro: Симеон пишет: Если будут ко мне еще вопросы, я отвечу. Как известно, Вы запрещены в священнодействии Собором. И только Собором можете быть разрешены. Тем не менее, Вы продолжаете «свщеннодействовать», без Соборного распрещения. Прокомментируйте, пожалуйста, с канонической т.з., эту ситуацию.

Симеон: Господи, благослови. Явившись ученикам по Воскресении, Спаситель дунул на них и сказал: "Приимите Дух святой. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите - на том останутся" (Ин 20, 22-23). Как апостолы, так и наследники апостольские, иерархи, имеют власть вязать и решить, благословлять и запрещать, совершать освящения и проповедовать слово Божие - только от Святого Духа Божия и больше ниоткуда. И если Дух Святой не благоволит и не содействует, - то и благословение не будет благословением, и клятва не в клятву. Я убежденно верю, что, признавая действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой, я говорю сообразное с истиной, и согласное с волей Св. Духа, ибо Он Сам это Свое действование являет так, что это видно всем, кроме любящих тьму и слепоту (Ин 3, 19). Если я говорю по воле Св. Духа и Христа, посылающего Его нам от Отца Своего (Ин 15, 26) и во славу Единого в Троице Бога, совершающего спасительный промысл в человеках Своею непобедимою благодатью, а меня за это запрещают в служении и запрещают учить о том, что угодно Богу, - какая сила может быть в этом запрещении? Только в согласии с Евангелием и глаголющим в нем Ипостасным Словом Божиим может применяться и иметь истинный смысл любой канон. "Судите, справедливо ли пред Богом - слушать вас более, нежели Бога?" (Деян 4,19).

Владимир: Я не знаю-не подставное ли лицо вышеглаголемый Симеон. Но ты лжемудрствуешь, человече.Анафема на тебе от святых отец, ты еретичествуешь на Святую Церковь и ее учение.

Felix: Владимир, Симеон на форуме - это подлинный Сергей Дурасов, я беседовал с ним недавно лично. Ваш пафос понятен, но анафематствовать кого-либо от лица церкви можнет лишь имеющий полномочия, а без специальных полномочий это вправе делать только епископ, а так вы отлучаете его только от себя. Но дело даже не в этом, форум не место для анафематствования, наша площадка предназначена для поиска (выяснения) истины. Спрашивайте, что вас интересует, Симеон, если пожелает, ответит на ваши вопросы. В этом и есть ценность его присутствия.

Владимир: Многоуважаемый Феликс! Мы с вами уже неоднократо вступали в полемику по поводу отношения к еретикам, или же ересеполонникам из лица называющих себя братьями. Мне очень жаль, но вы никак не поймете, что анафемы налагаются на всякого отступающего от Святоотеческого Учения святыми отцами, а отнюдь не мною. Симеон пишет: Я убежденно верю, что, признавая действование Святого Духа и плоды Его (см. Гал 5, 22) не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой, я говорю сообразное с истиной, и согласное с волей Св. Духа Поэтому, когда Симеон(Дурасов)так богохульно высказывающийся в отношении никониан, что и у них есть благодать и присутствие Святаго Духа, когда никониане являются еретиками второго чина, что общеизвестно, является явным еретиком, который УНИЖАЕТ Церковные правила и возводит явную хулу на Святаго Духа. И соответственно, попадает под АНАФЕМУ Святых Соборов:"Кто унижает какое-либо Предание церковное, писанное или неписанное, тому АНАФЕМА". (см. 1,7 правила 7-го Вселенского Собора, 2 правило 6 Вселенского Собора,правило 21 Гангрского Собора и др.)

Felix: Владимир пишет: Поэтому, когда Симеон(Дурасов) так богохульно высказывающийся в отношении никониан, что и у них есть благодать и присутствие Святаго Духа, когда никониане являются еретиками второго чина, что общеизвестно, является явным еретиком, который УНИЖАЕТ Церковные правила и возводит явную хулу на Святаго Духа. Но если он так считает, как же ему об этом сказать? Слава Богу, что мы тут в спокойной обстановке смогли выяснить его взгляды. Я считаю, что мы должны быть ему только благодарны, а то ведь за митрополитом подсматривать и записывать приходится, и ничего определённого не узнаешь, а тут человек сам чесно сказал, что думает. Нам всем бы поучиться такой правдивости. Владимир пишет: Кто унижает какое-либо Предание церковное, писанное или неписанное, тому АНАФЕМА А какое предание он унизил? Никониан пока соборно не осудили, а значит, нет и правил, которые бы он нарушил, так высказываясь о никонианах. У нас пока пробел в законодательстве. А вот хулу на Духа, по моему мнению, он совершил. Поясню, Симеон пишет, что он убежденно верует, что, «признавая действование Святого Духа и плоды Его не только в нашей Церкви, но и в новообрядческой, он говорит сообразное с истиной, и согласное с волей Св. Духа». Конечно, в никонианстве есть немало добрых христиан, но их преуспеяние это не благодаря, а вопреки их никонианству. Ведь т.н. «новообрядческая церковь» возникла из хулы на историческую русскую церковь и клеветы на её верных сынов. Эта, с позволения сказать, «церковь» развивалась на злобе и клевете, духовничество в ней означало и доносительство по обязанности. Своим главой она признавала императора, а духовное преуспеяние связывала с подражанием чужой культуре и образам исповедания. Со временем это духовное устроение пополнилось и учением о харизматических проявлениях, которые объявили «целью христианской жизни». И вот всё это Симеон опознал как действие благодати святого Духа. На мой взгляд это и есть хула на св.Духа. Скорее всего Симеон в своей оценки никонианства путает харизматические переживаниями с действием св.Духа. Но спасение или благодать, по Евангелию – это знание Отца и единого посланного им Сына. Иначе говоря – это богообщение и его плоды, а признание Симеона звучит так, как если бы кто стал уверять, что для удобства обучения плаванию очень полезен мельничный жернов. Как злоба, клевета, а с конца 18 в. и прямая прелесть, можгут способствовать богообщению?

Владимир: Сам Господь установил Церковные Правила и каноны через Своих учеников на Святых Вселенских и Поместных Соборах. Кто унижает эти правила ,т.е. отступает от них- является еретиком и предается анафеме, т.е. отлучается от Святаго Духа и предается врагу. В нашем случае, если Симеон дерзает говорить, что у еретиков второго чина-никониан, которые находятся под анафемой, есть благодать и плоды Святаго Духа, то этим самым он отступает от святоотеческих правил, еретичествует и попадает под анафему святых отец. Что же касается того, что вы, Феликс, ссылаетесь, что никонианская ересь не была назнаменована, то это неверно. Потому что, Стоглавым Собором установлено: всякому, кто не знаменуется двуперстно, или употребляет трегубую аллилую- анафема. На основании этого Собора и произошел никонианский раскол, ведь первую ересь, которую ввел Никон – это именно замена двуперстия на триперстие. Далее, из истории старообрядчества, известны решения поместных соборов о чиноприеме никониан. Поэтому, вы не правы, считая, что никонианская ересь не предана анафеме. Тогда у нас не было бы права считать никониан еретиками второго чина, что не соответствует действительности.

Ден: Владимир пишет: Сам Господь установил Церковные Правила тут трудно поспорить.... а вот дальше... Владимир пишет: Кто унижает эти правила ,т.е. отступает от них- является еретиком и предается анафеме, т.е. отлучается от Святаго Духа и предается врагу простите, уважаемый, а Вы вправе судить, кто отлучается или, наоборот приобщается Святаго Духа? Или Вы считаете что кто-то на земле в состоянии это сделать? И на каком, простите, основании? Владимир пишет: если Симеон дерзает говорить многие дерзают мыслить и всё нормально, они не отлучаются...а человек нашедший в себе смелость произнести вслух то, что не произносит, но демонстрирует самая верхушка митрополии, сразу всего лишается... Вот за что я с первого дня полюбил старообрядческие форумы...каждый сам себе согласие, а все вокруг однозначно еретики, только чинов разных... так держать! Владимир пишет: Потому что, Стоглавым Собором установлено: всякому, кто не знаменуется двуперстно, или употребляет трегубую аллилую- анафема. а так же в символе веры им установлено "Господа Животворящего" без прилога "истинного" это объясняют тем что после правили тексты...вот часть успели, а часть не успели исправить... До хрена у Вас, братья внутри натяжек и двойных стандартов...а злобы к ближнему в разы больше

Felix: Владимир пишет: В нашем случае, если Симеон дерзает говорить, что у еретиков второго чина-никониан, которые находятся под анафемой, есть благодать и плоды Святаго Духа Никониан никто не отлучал, и второй чин им без соборных анафем усвоили, а значит совершенно незаконно. Надо сначала анафематствовать.

vetkovec: Felix пишет: Никониан никто не отлучал, и второй чин им без соборных анафем усвоили, Тогда како быти с их приемом? получается третьим чином, если крещенны правильно.

Felix: Знаете, часто можно услышать, что у нас преступником признаёт суд, а до суда - это обвиняемым. Так вот и третий чин никто в отношении никониан не устанавливал. Все, конечно, понимают, что их надо вторым чином принимать, т.к. их заблуждения относятся к исповеданию, но это должен установить собор.

САП: Felix пишет: Никониан никто не отлучал, и второй чин им без соборных анафем усвоили, а значит совершенно незаконно. Надо сначала анафематствовать. Тут несогласен, для осуждения ереси необязательно нужно решение собора, достаточно того, что их учение и благочестие отлично от традиционно церковного...

Felix: А кто это может достоверно для всех (всей церкви) установить? Кто полномочен это сделать, кроме собора?

Владимир: На всякую ересь уже даны анафемы от святых апостолов прежде всего. Потому что еретик, как отступивший от Святой Церкви, уже самоосужден и вышел из-под покрова Божьего. А так получается по Феликсу, что доколе Собор не наложит анафему, то ересь не является ересью.Соборные анафематствования здесь необязательны для каждого случая ереси,чтобы узаконить их статус. По святоотеческому учению-тот, кто добавит что-либо или убавит от принятого от апостолов писанного или неписанного предания, уже является еретиком и находится под анафемой. Уже все разобрано. Что же касается вообще Соборов на тему никонианской ереси,то их как раз было множество, надо знать историю: Соборы на Керженце 1703-1705 годов, Рогожские Соборы 1789 и 1832 годов, Иргизский Собор 1805 года. Где и были разобраны ереси никониан и установлен их чиноприем по второму чину, что совершенно правильно и соответствует правилам св.Василия Великого.

Felix: Владимир пишет: На всякую ересь уже даны анафемы от святых апостолов прежде всего. Потому что еретик, как отступивший от Святой Церкви, уже самоосужден и вышел из-под покрова Божьего. Анафема - это отлучение от Церкви. Нельзя быть отлученным от церкви без факта отлучения. Прежние анафемы отлучили тех, на которых они были изречены. Владимир пишет: А так получается по Феликсу, что доколе Собор не наложит анафему, то ересь не является ересью. Ересь может быть и осужденной, но кто установит, что кто-то конкретный является тем самым еретиком? И кто может от лица церкви это засвидетельствовать? Владимир пишет: Что же касается вообще Соборов на тему никонианской ереси,то их как раз было множество, надо знать историю: Соборы на Керженце 1703-1705 годов, Рогожские Соборы 1789 и 1832 годов, Иргизский Собор 1805 года. Без трёхчинной иерархии нельзя собрать полномочный собор. То что вы назвали соборами были собрания мирян и духовенства, их решения хоть и правильные по существу, но они не образуют церковной нормы. Собственно для этого иерархия и нужна, а литургисать и одного попа достаточно (двух уже много).

Ден: Владимир пишет: Потому что еретик, как отступивший от Святой Церкви, уже самоосужден и вышел из-под покрова Божьего. а некий условный "еретик" не считает себя самоосуждённым...он считает что церковь отступила от правильного учения...и таких набралась группа, обзавелись священством, переманили епископа... и давай друг друга отлучать... почитайте жизнеописание св. Иоанна Златоуста. Сколько на него соборов собирали? Легко развешивать ярлыки, тот второго чина, этот третьего...а этот запрещён... "Порочность воды--горечь, порочность тела--болезнь, порочность души--злоба. "(св.Иоанн Златоуст)

Felix: Владимир пишет: всякому, кто не знаменуется двуперстно, или употребляет трегубую аллилую- анафема Аще кто не знаменуется двуперстно, якоже и Христос, да будет проклят. Вот видите, будет проклят. Это правило для епископов о том, что предстоит делать с нарушителями. Но нарушителей надо объявить перед церковью, то есть анафеиматствовать (засвидетельствовать об отпадение от Церкви), а ведь под буквальное правило (главу 31 Стоглава) не подпаждают теже единоверцы, тогда, по-вашему, они не анафематствованы.

Petro: По Апостолу, - анафема, есть отлучение от Духа до Суда, (но поскольку, без Духа нет Церкви Христовой, то это отлучение и от Церкви) В чиноприёме от ересей установлено проклятье, анафематствование ереси соответствующего чина. Степени ересей определены каноническими Правилами (1-е пр. Василия Великого). Приходящий в Церковь из соответствующей ереси, обязан отречься, - проклясть, анафематствовать, - (подтвердить Апостольское Предание), от тех ересей, которые содержал. Проклинается, отвергается, анафематствуется любое нововведение, ересь, как унижение и отвержение Предания Церковного. Поэтому, любое нововведение имеющееся или появляющееся всегда анафематствовано от Апостолл и свв. отец. Его лишь требуется назнаменовать, - подтвердить анафему (анафаметствовать), - и включить (определить) в соответствующий чин ереси (1-й, 2-й или 3-й.). Стоглав подтвердил анафему на нововведение «триперстия» и «трегубой» аллилуйи, - назнаменовал и анафематствовал. Никонианский раскол (ересь 2-го чина) содержал анафематствованные от Стоглава нововведения - ереси, как и целый ряд других ересей, включённых в чин приёма от никонианской ереси, (но не имеющих конкретно, соборно выделенной анафемы), которые преходящему от этой ереси следовало проклясть, анафематствовать - например, «кто не изображает на просфире осьмиконечного Креста, - тому анафема». Как представляется, в данной дискуссии, речь идёт именно об этом: почему Соборно анафематствованы только триперстие и трегубая аллилуйя, а другие ереси, изложенные в Потребнике для анафематствования приходящими из никонианского раскола, - не анафематствованы Соборно, буквально, каждая ересь? Отсюда вытекает соответствующее: почему не предан анафеме и сам раскол, почему отсутствует Соборный вердикт, отделяющий никонианскую ересь ( во всей совокупности нововведний) от Вселенского Православия, - Святой Соборной и Апостольской Церкви? Как понимать такую ситуацию: как недопустимую неканоничность, - грубое каноническое нарушение, или, - вполне приемлемое и терпимое явление, которое можно доработать, или не обязательно, а оставить в прежнем, исторически сложившемся качестве? Вполне очевидно, что для отделения от Церкви никонианского раскола, Соборное определение, скажем, Иргизского Собора 1805г. («Глава 1-я Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает.»), вполне достаточно, поскольку твёрдо определён 2- чин ереси. Тот факт, что в Церкви 180 лет не было епископа по причине гонений, не может ставить под сомнение каноничность Освященных Соборов за этот период, поскольку двух освященных чинов, - диаконов и пресвитеров, - достаточно.(В противном случае, не признавая послераскольные Соборы канонически законными, логично не признавать каноничность и самой Церкви…) Другое дело, если бы соборянами были только миряне, тогда это уже были бы не Соборы с участием освященных лиц, но просто Съезды мирян, с совершенно иным статусом. Поэтому, вопрос не может ставиться крайне категорично отрицательно. Но вот, на мой взгляд, ДОРАБОТАТЬ отделение от Церкви никонианского раскола НЕОБХОДИМО в свете дополнившихся нововведений, не включенных в Чиноприём прежних анафематствований, как например, ересь экуменизма. Это сделать крайне необходимо, поскольку, никониано - раскольнические ереси не анафематствованы конкретными Соборными вердиктами как «триперстие» и «трегубая» аллилуйя, а современное никониано - экуменическое нововведение уже проникает в нашу Церковную среду на теоретическом и практическом уровне, в качестве атрибутов некоего «курса» покойного м. Андриана: «показной конфонтации», «добрососедства», «сотрудничества с еретичествующими в социальной сфере» и т. д и т. п. Парадоксальным остаётся вопрос: почему «курс» не упокоился вкупе с почившим, но получил преемственность? Ответ на этот вопрос крайне прецензиозная необходимость анафематствования т.н. «курса», вкупе с другими ересями никонианского раскола, лишь обозначенными в Потребнике, с тем, чтобы «отсутствие осьмиконечного Креста на просфоре» имело тот же статус Соборной анафемы. Другими словами: все ереси, проклинаемые в Потребнике должны иметь Соборную анафему,- как и «трипрестие» с «трегубой», - включая и экумено - ереси «курса». Православие не потерпит ущерба, но лишь укрепится, - если, никонианская раскольническая ересь получит всю полноту Соборных анафем (что так необходимо, в крайне расслабленный постсоветский рок). Сегодня это уже не «профилактическая» доработка прежних вердиктов, но отделение от Церкви современных нововведений – ересей, - святая обязанность и необходимость церковной юриспруденции.

Ден: Уважаемый Petro , хотел по привычке, поспорить с Вами, но передумал. Хочу задать Вам вопрос: ну, анафематствует очередной освящённый собор никониан, а они обидятся...очень сильно обидятся, так обидятся, что тогдашний патриарх снимет трубку телефонного аппарата с гербом ещё СССР, вместо номеронабирателя. Что тогда?

Felix: Ден пишет: они обидятся...очень сильно обидятся, так обидятся, что тогдашний патриарх снимет трубку телефонного аппарата с гербом ещё СССР, вместо номеронабирателя. Что тогда? А вот тогда и возродится старообрядчество.

Ден: Felix пишет: А вот тогда и возродится старообрядчество а Вы уверены? где база для роста? где социальная среда из которой выходят старообрядцы? или Вы берёте пример с ИПХ? и пр. катакомбников? так на них рукой махнули, пусть себе маргиналы развлекаются...

Felix: Ден пишет: а Вы уверены? где база для роста? где социальная среда из которой выходят старообрядцы? Думаю, что есть немало людей желающих присоединиться к Церкви, но не желающих искать её в МП, вот это и есть наша база. Базу создаёт сама МП, её разрастанием недовольны в обществе, она назойлива. Да и у нас внутри без давления один экуменизм и расколы.

Ден: Felix пишет: есть немало людей желающих присоединиться к церкви вот здесь Вы правы...стратегически, но где тактическое решение? как им(нам) присоединяться? Нет элементарной информации! Felix пишет: вот это и есть наша база полностью согласен с Вами, но древлеправославие разрозненно, там батюшка-со товарищи растит фашистов, тут батюшка--либерал, а тот вообшще, тайныё никониянин...а митрополит с другим митрополитом поделить не может не пойми что... храмы закрыты, священников нет, епископов нет... к чему присоединяться? Зачем, чтоб завтра в единоверцах оказаться по указу свыше? Вот и развиваются единоверцы...

Ден: Felix пишет: Базу создаёт сама МП, её разрастанием недовольны в обществе, она назойлива гениально! но собирает эту жатву не митрополия..нет! сектанты новоявленные, кришнаиты всякие, они просто не анафематствуя работают и разрастаются... а захотят прикрыть староверие, точнее поповские согласия--пара месяцев и всё, в России нет больше трёхчинной иерархии

Felix: Будем часовенными, были же 250 лет. Главное, быть духовно свободными, вот эту подлинную ценность надо донести до ближних. Мы у себя на родине и в своей традиции, свободно исповедуем Благую весть, при этом не порабощены ни политическими, ни религиозными бреднями. У нас подлинное христианство.

Ден: Felix пишет: Будем часовенными это при условии что будут давить мягко...т.е. не загонят в подполье...

Felix: Для жесткого надо дорасти, это Бог святым попускает.

Ден: Felix Вы снова правы... но я продолжаю надеяться, что гонений не будет. А церкви как организации, всё-же следует определиться со своей политической линией, может пережить ещё раздор(раскол) но очиститься от новин и продолжить движение без "попутчиков".

нил: *PRIVAT*

нил: Второзаконие Моисея – Закон о совершенном Государстве или Царствии Бога на Земле. Или Закон для Властьимущих и Богатых Мира сего. Или Закон против рабства и эксплуатации человека человеком и Законов экономического процветания Страны.Почитайте- это Закон от Бога о Государстве, Конституция на Двух Скрижалях от Бога. Второзаконие Моисея как Свод Законов современных Кодексов.06.08.2006 Моисей создал Первое в Мире Государство и Право.07.08.2006 Система Государства, Власти , Налогов и Сборов в Законе Моисея глазами экономиста 12.08.2006 На эту Тему будут ещё статьи. В том числе и о том что Нового Принёс в Закон Иисус Христос и как после Иисуса изменился Древний Завет о Государстве. А также мы попробуем по Схеме построения Станов 12 Израильских племён и Скинии Завета Левитами, а позже Храма Соломона проследить Схему Организации Высшей Государственной Власти в Государстве. Седмицы в Библии. Конец Времён. Времена и Век .Кругообращение.Число 666. Видения Даниила о последних днях и судьбе народа своего Пророчество Даниила.Значение 70 седмиц или Время Пришествия и распятия Иисуса Число 666 или Время Рождение женой младенца. Библия .Апокалипсис Отрасль или Зоровавель Первый Царь Иудейский после возвращения в Иерусалим из Вавилона. Тема будет продолжена .Много интересного есть по этому поводу в Библии.

нил: Второзаконие Моисея – Закон о совершенном Государстве или Царствии Бога на Земле. Или Закон для Властьимущих и Богатых Мира сего. Или Закон против рабства и эксплуатации человека человеком и Законов экономического процветания Страны.Почитайте- это Закон от Бога о Государстве, Конституция на Двух Скрижалях от Бога. Второзаконие Моисея как Свод Законов современных Кодексов.06.08.2006 Моисей создал Первое в Мире Государство и Право.07.08.2006 Система Государства, Власти , Налогов и Сборов в Законе Моисея глазами экономиста 12.08.2006 На эту Тему будут ещё статьи. В том числе и о том что Нового Принёс в Закон Иисус Христос и как после Иисуса изменился Древний Завет о Государстве. А также мы попробуем по Схеме построения Станов 12 Израильских племён и Скинии Завета Левитами, а позже Храма Соломона проследить Схему Организации Высшей Государственной Власти в Государстве. Седмицы в Библии. Конец Времён. Времена и Век .Кругообращение.Число 666. Видения Даниила о последних днях и судьбе народа своего Пророчество Даниила.Значение 70 седмиц или Время Пришествия и распятия Иисуса Число 666 или Время Рождение женой младенца. Библия .Апокалипсис Отрасль или Зоровавель Первый Царь Иудейский после возвращения в Иерусалим из Вавилона. Тема будет продолжена .Много интересного есть по этому поводу в Библии.

Ден: нил пишет: Иисуса нил пишет: Моисей создал Первое в Мире Государство и Право.07.08.2006 круто!!! если это Ваше личное мнение, рекомендую почитать учебник истории можно школьный, "история древнего мира" называется. нил пишет: Иисус Христос нил пишет: Иисуса это старообрядческий форум, не никонианский. надо бы уважать потенциальных читателей, из элементарной человеческой вежливости.

полная версия страницы