Форум » Архив НСФ » Вопрос к Феликсу и не только » Ответить
Вопрос к Феликсу и не только
Поручик Лукаш: Надоело пустопорожнее перетирание австрийского дерьма, поэтому позволю себе внести свежую струю. Феликс, помнится, как-то вы сказали, что конец света, о котором говорил Спаситель - это разрушение еросалимского Храма и связанной с ним мифологии и мировоззрения. С вами можно согласиться, т.к. действительно разрушение Храма повлекло крушение старого иудаизма как религии и мировоззрения (на смену ему пришли иные религии, родственные с ним, но по сути уже другие - талмудизм, иудейский гностицизм, и т.д.). Хотелось бы услышать, как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле? Приветствуются и иные желающие высказаться.
Ответов - 104, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Colgate: Я предлагаю обсудить конкретные выдержки из Свещенного Писания. Чтобы говорить предметно. А то чувствую разговор может (как обчно перейти в пустопорожнее перетирания) Только просьба писать проще, без дегларации мыслей которые бороздят межзвездные миры.
Поручик Лукаш: Здесь важно определиться с подходом - понимать эти выдержки духовно или чувственно?
Живые помочи: Поручик Лукаш пишет: как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле? А в как его не воспринимай, страшен он для тех кто отождествляет себя с материей (тонкой или толстой - неважно).
Поручик Лукаш: Поясни подробнее свою мысль.
ДИКДУ: Для меня: в т.ч. и чувственно, и даже в первую очередь. Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно(если можно так выразиться). Рай Адама и Евы на земле?
Живые помочи: Поручик Лукаш пишет: Поясни подробнее свою мысль. Если человек существует по "принципу апостола Павла": "Уже не я живу, но живет во мне Христос" (Галатам 2,20) . Разве страшен апокалипсис Христу, который во мне живет?
Поручик Лукаш: Хм, т.е. тебя вообще не интересует тема актуальности антихриста?
Живые помочи: ДИКДУ пишет: Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно Откуда вы это взяли?
Живые помочи: Поручик Лукаш пишет: Хм, т.е. тебя вообще не интересует тема актуальности антихриста? Антихрист не предложит корыто со жраньём. Он подменит духовные ценности своими - лжедуховными. Т.о. мы подходим к теме сострадания обманутым вкладчикам...
ДИКДУ: Живые помочи пишет: Откуда вы это взяли? Из Евангелия, апостолам. Апостол Фома вкладывал персть свою... Еда: мёд и рыба...
Живые помочи: ДИКДУ пишет: Из Евангелия, апостолам. Апостол Фома вкладывал персть свою... Еда: мёд и рыба... Это говорит лишь о том, что это видели апостолы. Или вы хотите сказать, что мы по воскресении будем нуждаться в еде и питье?
Живые помочи: ДИКДУ пишет: Апостол Фома вкладывал персть свою... Апостол Фома так и не вложил персты в раны Христовы: "потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Исус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
ДИКДУ: Живые помочи пишет: Или вы хотите сказать Это за пределами моего понимания, но каким-то образом возможно, я не исключаю.... Есть интересная статейка в никонианском журнале (http://kongord...) прошлых лет, если найду, приведу ссылку. Кое-что там меня увлекло.
Живые помочи: ДИКДУ пишет: каким-то образом возможно, я не исключаю.... Вы подумайте сами: после общего воскресения мы будем ловить рыбу, варить уху и алчно всё это поедать...в каком-то духовном, конечно, смысле
ДИКДУ: Живые помочи пишет: Апостол Фома так и не вложил персты в раны Христовы: .......... Из приведённого текста точно не следует ни прямое, ни обратное. Вообще, потом перечитаю эти места.
ДИКДУ: Живые помочи пишет: после общего воскресения мы будем ловить рыбу, варить уху и алчно всё это поедать...в каком-то духовном, конечно, смысле Я не утверждаю это. В Раю Адам и Ева возделывали сад и потребляли плоды, но Воскресенье вечное имеет ли что общего с тем Раем? Мое невежество молчит.
Живые помочи: ДИКДУ пишет: но Воскресенье вечное имеет ли что общего с тем Раем? Святоотеческая традиция интерпретирует Христа как Нового Адама, так что...
Поручик Лукаш: ДИКДУ пишет: В Раю Адам и Ева возделывали сад и потребляли плоды Это непростой момент. Василий Великий толкует "ризы кожаные", в которые был облечен Адам по изгнании из Рая, как чувственную плоть. Из этого следует как раз необходимость понимания рая в духовном смысле. Или, по крайней мере, в тонко-чувственном. ДИКДУ пишет: Господь наш Исус Христос после Воскресения являлся чувственно(если можно так выразиться). Чувственно-то чувственно, но тот же Феодосий Васильев в подтверждение своих доводов о духовном антихристе ссылался на то, что Христос не был царем мирским. Поэтому неправильно ждать и воцарения антихриста.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Хотелось бы услышать, как вы воспринимаете апокалипсис, описанный у Даниила и Иоанна? В чувственном или духовном смысле? Странное дело, сегодня первое что увидел, открыв утром глаза, оказалась книжка Кеннета Шенка о Филоне Александрийском. Интересна эта книга, с моей точки зрения, тем кто интересуется возникновением христианства как идеи (не церкви), в том числе и последующего догматствования о Троице и т.п. Так вот, откуда все это взялось. Ветхозаветное общество задолго до христианства разделилась на Израиль государство и Израиль рассеяния. Постепенно и вера Израиля стало пониматься несколько различно. Ну например, если евреям в Палестине нужен был мессия - реальный царь их государства, то для евреев диаспоры это было в сущности не важно, а избавление мыслилось более философски. Филон Александрийский очень почитался у ранних христиан, и именно он (а возможно от него и александрийская школа) дали аллегорический метод толкования. Позднее апостол Павел осмыслил принадлежность к Израилю не через обрезание (как бы мы сейчас сказали - не через таинства), а через веру. Что касается апокалипсисов, то это чисто ветхозаветная литература, кто-то из ученых высказывал предположение, что апокалипсис Ионна - результат переделки позднейшего иудейского апокалипсиса. Понимать апокалипсисы только буквально или только алегорически затруднительно, поскольку это литература писалась для конкретного времени, где все было понятно на общей интуиции, когда все чего-то ждут. Сенйчас апокалипсилы правильно могут понимать только специалисты, все остальное - это в общем-то тот или иной подгон нужного клерикалам ответа (а беспоповцы суперклерикалы). Я не читаю апокалипсисов, кстати и историческая Церковь тоже не предусмотрела для себя его чтений. Так что я, как всегда, строго церковен.
Поручик Лукаш: Felix пишет: кстати и историческая Церковь тоже не предусмотрела для себя его чтений. А для чего же его предусматривала, не вводя в канон? И к чему его обсуждали Ефрем Сирин, Ириней Лионский и Иоанн Златоуст?
Felix: В новозаветный канон он как раз попал, но дело в том, что ныне действующий канон был принят позднее порядка церковных чтений. как ни странно, апокалипсис Иоанна без проблем прижился в церкви Западной традиции, а вот Восточная (православная) церковь, где теперь так любят Апокалипсис, долго не признавала Откроверия Иоанна, считая его апокрифом.
Поручик Лукаш: Felix пишет: беспоповцы суперклерикалы В целом мысль понятна, да, классические беспоповцы трагически уперлись в церковную иерерхию. А как вы воспринимаете назначение священства, считаете ли его безусловно необходимым?
Поручик Лукаш: Felix пишет: В новозаветный канон он как раз попал, но дело в том, что ныне действующий канон был принят позднее порядка церковных чтений. Это да, но коли он все-таки вошел в канон, значит, в нем есть какой-то существенный смысл.
Felix: Ну какой-то есть, но практически это лишь источник околоцерковных спекуляций. Как попам хвост прижмут, так они за апокалипсис. На самом деле в Новом Завете не все тексты одинаково ценны. Ну какое-нибудь Соборное послание апостола Иуды, ну кто его знает и помнит, а вот послания Павла, и особенно его большие послания - это как раз то, что сделало Церковь как умопостигаемую сущность.
Поручик Лукаш: А что насчет попов?
Felix: Поручик Лукаш пишет: А как вы воспринимаете назначение священства, считаете ли его безусловно необходимым? Ясно, что соборное богослужение требует специально обученного персонала. Но я не считаю священство Церковью, рукоположение - это лишь инструмент экклесии для самовыражения, а не наоборот (как мы это ныне видим). Любой священник священен делегированным от церковной полноты полномочиями. И если иерей получает благодать от епископа, то епископ все равно поставляется от народа церковного и с его воли.
ДИКДУ: Поручик Лукаш пишет: ...что Христос не был царем мирским. Поэтому неправильно ждать и воцарения антихриста. Но Христос явно воплотился в историческом пространственно-временном поле. Также явно, конкретно должен быть и антихрист(?).
Felix: Поручик Лукаш пишет: Христос не был царем мирским. Мысль интересная, но это не совсем так. Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме (это мы празднуем как «Вход Господень в Иеросалим»). Не случайно Пилат написал на доске - «Се царь иудейский». Другое дело, что в качестве царя он недолго правил, его схватили и казнили, поэтому в качестве общепризнанного властителя Израиля он неизвестен историкам. Это была революционная власть в роде власти Троцкого в 1905 году.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме. Да, но Он говорит о том, что Царство Его - не от мира сего. Фактически, Он отказывается от мирской власти. Если бы Он провозгласил себя светским царем - это был бы просто неуместный фарс. А так он - Царь Славы. В чем заключается Его царское достоинство - в том, что он - наш Господь, господин, причем от века. Точно так же можно рассматривать и то, что антихрист претендует на аналогичное господство. Ибо если для кого Христос - не Господь, значит для него таковым является антихрист. Кто не с нами, тот против нас, вот отсюда и - анти.
Поручик Лукаш: Возможно, что взгляды на антихриста как на чувственное существо, развились в результате клерикализации исторической церкви и подчинения ее мирской власти.
Felix: Исус потому учил, что его царство не от мира сего, что он считал Израиль народом божьим, а его враги эту мысль хоть и не отрицали, но практически воспринимали своего царя как сугубо национального. В этом как раз проявился назревший конфликт богословия палестинского и богословия рассеяния. Евреям диаспоры и склонным к таковому из неевреев (тогда таких было много) был не нужен да и непонятен царь евреев Палестины в качестве их Мессии. Нужен был Мессия мировой, для всей Римской империи и вообще вселенной, вот они и переосмыслии восстание назореев во главе с Исусом из Назарета.
ДИКДУ: Апокалипсис написан ап. Иоанном, ради чего, можно полагать, апостол и "пребыл" (Ин. 21, 22); духовная же сущность этого величайшего Откровения - от Самого Господа, о чем ап. Иоанн в первой же строке этой своей книги прямо свидетельствует (см. Апок. 1, 1). Следовательно, возвещения Апокалипсиса суть от Самого Господа и в значении таковых они равночестны Евангельскому слову Господа. Таким образом. Апокалипсис есть равночестное самому Евангелию слово Господа, а сообщаемые им тайны Божий в некоторых отношениях по своей Богооткровенности даже превосходят тайны общего Евангельского учения. Апокалипсис есть сокровищница наибольшей Богооткровенности. И именно в силу такого особого, чрезвычайного значения и достоинства Апокалипсиса ему соответственно дана особая и чрезвычайная ограда его слов, выраженная в духовно страшной угрозе, которую произносит ап. Иоанн духом, превышающим дух Илии, - да знаем и помним об этом. "И я, - говорит апостол, - также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, .на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в Книге Жизни и в Святом Граде и в том, что написано в книге сей" (Апок. 22, 18-19). Такой страшной угрозы нет даже в отношении книг Евангелия, и в отношении Евангелия, написанного этим же апостолом. Это объясняется - повторяю - тем, что характер слов Апокалипсиса чрезвычаен, их Богооткровенность - чрезвычайная по тайне и доверительности сообщаемого о судьбах Церкви и всего определения воли Божией о мире. Сообщаемое от Бога в этом величайшем и чрезвычайном Откровении через возлюбленнейшего и наперсного главу всех пророков Своих столь богооткровенно, что Дух Святый личной Своей ревностию оградил верность написанных слов, - почему апостол и говорит в вышеприведенных словах: "свидетельствую", а не "я говорю", т. е. свидетельствует, что эту чрезвычайную и страшную угрозу произносит не от себя, а от Того, Который силен привести ее в исполнение, то есть от Духа Святаго, оскорбление и восстание на Которого не прощается ни в сем, ни в будущем веке. Вот ссылка, в ней одна конкретика, стоит ли чего статья? http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-10.htm
Felix: Наивные вы люди, ну конечно, если переделывать некий иудейский апокалипсис для христиан, то уж конечно нужно, чтобы Иоанн «свидетельствовал», что его откровение получено от Исуса. Так что это не аргумент.
Поручик Лукаш: Феликс, а вы верите в Христа как в Бога?
ВАНЯ 1: Felix пишет: Мысль интересная, но это не совсем так. Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме (это мы празднуем как «Вход Господень в Иеросалим»)'"ВХОД Господень- это шествие Агнеца к месту искупления. Все русссуждения дальнейшие ошибочны.Христос-ЖЕРТВА ветхозаветная.Это не ЦАРЬ.Никакой.Надпись-насмешка Пилата, имеющая еще запугивающую цель оккупантов.
Felix: С чистой совестью читаю Символ Веры: Верую во Единого Бога... и Исуса Христа сына божия... и Духа святого, от Отца исходящего (и на Сыне почивающем).
Поручик Лукаш: Тогда я не понимаю этого: Felix пишет: Исус потому учил, что его царство не от мира сего, что он считал Израиль народом божьим, а его враги эту мысль хоть и не отрицали, но практически воспринимали своего царя как сугубо национального. Felix пишет: Нужен был Мессия мировой, для всей Римской империи и вообще вселенной, вот они и переосмыслии восстание назореев во главе с Исусом из Назарета. Из ваших слов следует, что Исус - первоначально политический вождь евреев, роль которого потом была переосмыслена иудеями рассеяния. Где здесь божественность, не вижу.
Felix: ВАНЯ 1 пишет: '"ВХОД Господень- это шествие Агнеца к месту искупления А вот этокак раз чистой воды аллегорический метод богословствования из традиция еврейского рассеяния. Практически евреям Палестины неотчего было ждать искупления, потому что царство Ионнна пророка мыслилось как земное - да будет царство твое на земли, якоже и на небеси. ВАНЯ 1 пишет: Надпись-насмешка Пилата, имеющая еще запугивающую цель оккупантов. Если бы это была только насмешка, то это бы не включили бы отцы церкви в Новый Завет. Исус был мессией (машиах по-еврейски), так вот машиах - это именно царь.
Felix: А что конкретно вам непонятно?
Поручик Лукаш: В чем божественность человека, который боролся за политическое освобождение какого-то конкретного народа и за восстановление еврейского государства. Это все равно, что Голду Меер богом заделать. Я могу понять ваше критическое восприятие. Но я не могу понять, как с этим согласуется Символ Веры. Скорее уж Шахада.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Исус - первоначально политический вождь евреев, роль которого потом была переосмыслена иудеями рассеяния. Где здесь божественность, не вижу. Виноват, этого не прочитал. По существу это действительно так, но для меня тут нет противоречия. Вы просто воспитаны на отрицании левого движения и революции - это во-первых, а я нет. А во-вторых, вы, как я понимаю, прежде стали ходить в церковь, а потом читать евангелия. И ваше восприятие было обусловлено уже сложившийся и очень старой клерикальной традицией. Начнем сначала. Церковь признает Исуса не только Богом, но и человеком. Как человек он жил в реальной исторической обстановке, а из евангелий нам известно, что он был из назорейской местности, что он был учителем народа, а потом и признал что является его царем. Это подтверждается эпизодом на море Генисаретском, когда Исус после бегства в пределы Ирода Филиппа спросил учеников, за кого его принимают люди, а на исповедание Петра последовало предупреждение хранить это пока в тайне. При входе в Иерусалим, когда Исусу некоторые из толпы предлагали осудить кричащих ему осанну, он сказал, что если им запретить, то камни возопиют об этом (то есть полное признание себя царем). Такое признание себя царем и демонстрация со входом, разгон торговцев в Храме - это все действия бунтовщика в глазах и римской администрации, и коллаборационной элиты. Все это можно почерпнуть в евангелиях, все это все с церковной точки зрения легально. А далее идет богословское размышления. Что такое Церковь - по составу первоначально это назорейская секта и примкнувшие к ней внутри ветхозаветной религии, так к ней относился и апостол Павел, и только позднее он понял, что Исус - это образ божий (Филип.2.6-7). Таким образом, можно и из новозаветных текстов уразуметь, что были некие реальные события и было их позднейшее религиозное осмысление.
ВАНЯ 1: Felix пишет: (машиах по-еврейски), так вот машиах - это именно царь. Цари ног не моют своим поданным...И не говорят, что пришли послужить сами ,а не чтобы мне служили.. И не отдавали себя на крест
Поручик Лукаш: Допустим так. Но в чем тогда божественность Исуса? Мало ли вождей было, претендовавших не только на политический, но и на религиозный авторитет. Тот же царь Давыд. Вообще, каково у вас отношение к божественности Христа, как к Образу Божию? Т.е. это Образ, присущий каждому человеку, и Христос здесь не является особым исключением, или все-таки Христос исключителен?
Живые помочи: Поручик Лукаш пишет: Но в чем тогда божественность Исуса? А ни в чем. Для Феликса он просто историческая личность как и для его предшественника о.А.Меня. Это даже хуже Панкратова.
Felix: ВАНЯ 1 пишет: Цари ног не моют своим поданным...И не говорят, что пришли послужить сами ,а не чтобы мне служили.. И не отдавали себя на крест Потому что они цари национальные, а царство Исуса не от мира сего. Живые помочи пишет: Для Феликса он просто историческая личность как и для его предшественника о.А.Меня. А для вас он неисторическая личность? Тогда вы, уж извините, в ереси пребываете. Живые помочи пишет: Это даже хуже Панкратова. Самым лучшим для вас будет антихрист, ибо сядет в церкви. И это будет, конечно, церковь в клерикальном смысле, то есть иерархия клириков.
Живые помочи: Felix пишет: А для вас он неисторическая личность? Тогда вы, уж извините, в ереси пребываете. Грубо. Если вы передергиваете,то и говорить не о чем. Felix пишет: Самым лучшим для вас будет антихрист, ибо сядет в церкви. И это будет, конечно, церковь в клерикальном смысле, то есть иерархия клириков. Чушь каку-то вы несете.
Felix: Живые помочи пишет: Грубо. Если вы передергиваете,то и говорить не о чем. Почему же передергиваю? Не признавали подлинного человечества во Исусе монофизиты, а они прокляты как еретики. Живые помочи пишет: Чушь каку-то вы несете. Это не чушь, а Второе послание к Фесолоникийцам (вторая глава). В толковании Феофилакта на это место сказано так: Не будет пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист, он имеет отклонить многих, даже избранных. Иначе говоря, антихрист будет привлекательной для клерикалов личностью. Я вот вам не нрвалюсь, а тот понравится...
Живые помочи: Felix пишет: Вы бы предложили туда сходить Корнилию. Вот туда вместе с ним и идите.
vetkovec: Живые помочи надо все же меру знать в полемики, а то аргумент из трех букв уже как-то не очень гранитно смотрится
Живые помочи: vetkovec пишет: надо все же меру знать в полемики, Это не полемика, а хамоватый поток сознания со стороны феникса. И то что я его послал-вполне адекватная реакция.Надеюсь он не заплачет в подушку как прыщавая гимназистка.
vetkovec: Живые помочи пишет: Надеюсь он не заплачет в подушку как прыщавая гимназистка. Думаю, что нет, но ... "вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана"...
ДИКДУ: У Felixа научный разбор священных текстов, исторических сведений. Таких научных композиций немало. Только приводить один Символ Веры в доказательство православности мало. Православие- это цельная, стройная система религиозных взглядов, основанная на включённых в канон учений апостол, святых отец, составляющих единое мировоззрение Церкви. Не без того, что где-то, что-то в течение времени иссказилось- надо восстанавливать истину. Но чтобы переиначивать учение- это что угодно, но только не Православие. Это изменение ориентиров, и, как следствие, потеря ориентации. Для меня Бог- это не умозрительная интеллектуальная гимнастика, философия души. Для меня Бог живой, ощущаемый во всей жизни, во всём. Бог Глава Церкви и учение Восточной церкви- это Его учение. Вполне возможно неверное понимание отдельных частей христианства, но поиск должен быть по установленным ориентирам св.отец. Я не к тому, что не уважаю взглядов Felixа - может я даже не способен понять полёта его мысли по своей ограниченности, у всех разные дарования. Но что Felix в некоторых высказываниях вне Православия - уверен.
Матвей: Felix пишет: Исус как раз был помазан на царство и принят в качестве такового в Иерусалиме (это мы празднуем как «Вход Господень в Иеросалим»). Не случайно Пилат написал на доске - «Се царь иудейский». Другое дело, что в качестве царя он недолго правил, его схватили и казнили, поэтому в качестве общепризнанного властителя Израиля он неизвестен историкам. Это была революционная власть в роде власти Троцкого в 1905 году. Исус... Троцкий... Революционная власть... Это круто! Это называется: ПРИЕХАЛИ... Убийственные параллели. Где в Евангелии сказано о стремлении Исуса к власти? Что "в качестве царя он недолго правил"? Хоть минуту правил - где об этом сказано в Евангелии? Где же наши богословы? Канонисты? Историки и философы? Только о лампаде, да о поцелуях можем рассуждать, насколько это канонинично.
Философ Георгий: Матвей пишет: Где же наши богословы? Канонисты? Историки и философы? И что, я должен стоять на страже и бдеть как Суслов? Увольте! Я давно махнул рукой на разные индивидуальные творческие самовыражения. Живем ведь в век постмодерна, как ни прискорбно - на каждый чих не наздравствуешься. Вот когда лженаука начинает претендовать на научность или совсем уж навязчиво посягают на Писание и Предание - тогда есть шанс и смысл с постмодерном побороться.
Felix: ДИКДУ пишет: у всех разные дарования. Но что Felix в некоторых высказываниях вне Православия - уверен. Матвей пишет: Где же наши богословы? Канонисты? Историки и философы? Только о лампаде, да о поцелуях можем рассуждать, насколько это канонинично. Но вот видите, до Носовского ли теперь, раз тут такие дела творятся. Но я-то готов дать отчет о своем уповании. Матвей пишет: Исус... Троцкий... Революционная власть... Это круто! Вот именно что круто, а вы привыкли к ЕЛЕЙНО и КЕЛЕЙНО. О Троцком было сказано не в утверждении тождественности его Исусу, а в пояснении обстоятельств времени, как пример революционной власти. Назоряне (к которым по рождению принадлежал Исус) были одним из видов религиозных движений, более радикальных чем фарисеи (которые были их конкурентами за влияние). Израиль находился в римском подчинении, и все религиозно активные группы так или иначе старались найти выход из этого положения, все ждали восстания, и восстания носили религиозный характе. Ну не было там отдельно политики, а отдельно религии. И согласие Исуса въехать в Иерусалим на ослике - это была не только религиозная, но и политическая демонстрация.
Felix: Поручик Лукаш пишет: в чем тогда божественность Исуса? Мало ли вождей было, претендовавших не только на политический, но и на религиозный авторитет. Тот же царь Давыд. Вообще, каково у вас отношение к божественности Христа, как к Образу Божию? Т.е. это Образ, присущий каждому человеку, и Христос здесь не является особым исключением, или все-таки Христос исключителен? Образ божий - у Павла это не лицо, а личность. Вот в Исусе (в его личности), согласно, евангелисту Иоанну и халкидонскому догмату, воплотился логос Бога. Я начал сегодня с упоминания Филона Александрийского, вот он писал о логосах, и там это более понятно изложено. Бог абсолютно трансцендентен, и его активность - это деятельность логосов. Христиане у Филона это позаимствовали, но упростили, и остался один Логос (с большой буквы), которого они, конечно, признали в земном христе Исусе. Получился Исус Христос (все с больших букв)... А у синоптиков никакого логоса нет, и христос (по-русски помазанник), и сын божий - это титулы мессии - земного царя, хотя и помазанного на царство Духом Божьим. Евангелие Иоанна - это заказ евреев диаспоры, которым местные палестинские разборки малопонятны и ещё менее интересны. Им нужно спасение вселенское, а поэтому и малопонятное (каждый вкладывал что-то свое). А у бедных пастухов и рыболовов галилейских все было просто: придти в Иерусалим и сесть по правую и левую руку от царя Израиля...
А.Гоголев: Felix пишет: Почему же передергиваю? Felix, пожалуйста, пишите чётко и доходчиво, как вы это умеете делать, а то, какие-то обобщения, суровые, лезут в голову. Вывалишь их на форум, и опять суета подымится…
Felix: А вы что-то и перестали заходить к нам в кабачек, наверное у конкурентов в их казацком курене горилку (духовную) вкушаете...
Комнатный подвижник: Матвей пишет: Где в Евангелии сказано о стремлении Исуса к власти? Что "в качестве царя он недолго правил"? Хоть минуту правил - где об этом сказано в Евангелии? Где же наши богословы? Канонисты? Историки и философы? А что тут скажешь в ответ на издевку? Я думаю смысла это комментрировать нет, так же как и Носовского, который в 10 веке Христа разместил... дурят нашего брата как хотят, уже иммунитет надо вырабатывать
Colgate: Матвей пишет:Где в Евангелии сказано о стремлении Исуса к власти? Что "в качестве царя он недолго правил"? Хоть минуту правил - где об этом сказано в Евангелии? Вообще старнный вопрос. Может быть я ошибаюсь, но я всегда думал что двунадесятый праздник "Вход Господень в Иеросали" как раз об этом. Конечно если Матвей вопринимает царствование как государственную форму правления, т.е. монархию то тогда конечно в Евангелии нет. А как признание народом, то тут наверное стоит еще раз перечитать Евангелие.
Комнатный подвижник: Colgate пишет: Может быть я ошибаюсь, но я всегда думал что двунадесятый праздник "Вход Господень в Иеросали" как раз об этом. про Троцкого читали?
ДИКДУ: Felix пишет: Евангелие Иоанна - это заказ евреев диаспоры, которым местные палестинские разборки малопонятны и ещё менее интересны Это откровение Божие. Конечно все события происходили в конкретной обстановке того времени, но зачем нам роман "Война и мир", или военно-политическо-экономический взгляд на те события. Есть наиболее "народные" толкователи православия (свт.Иоанн Златоустый, прп Феофилакт Болгарский...), через них можно доходчевее излагать свое упование. А то получается как в споре Ходжи Нассреддина с дворцовыми мудрецами-зведочётами: "... Главный мудрец ничего не ответил; он догадывался, что Гуссейн Гуслия(Ходжа Нассреддин) невежа. Но одно дело догадываться, а другое быть уверенным. Зато в своём невежестве он не сомневался."
ДИКДУ: Colgate пишет: "Вход Господень в Иеросали" как раз об этом "Царь царей, Господь господьствующих". Сбытие ветхозаветных пророчеств.
Colgate: ДИКДУ пишет: "Царь царей, Господь господьствующих". Сбытие ветхозаветных пророчеств. Вот и я про это самое
ВАНЯ 1: УВАЖАЕМЫЙ ФЕЛИКС ВЫ ПОТЕРПЕЛИ ПОЛНОЕ ФИАСКО ПО БОГОСЛОВИЮ. ВАМ, НЕ ОТМЫТЬСЯ.ЭТО ОЧЕВИДНО И ОГЛАШЕННОМУ
Артемон : На самом деле Феликс очень трезво мыслит. Удивлён.
kio: ВАНЯ 1 пишет: УВАЖАЕМЫЙ ФЕЛИКС ВЫ ПОТЕРПЕЛИ ПОЛНОЕ ФИАСКО Феликс говорит о максимально возможной степени осмысленной вере в Бога и через проповедь Исуса Христа и искупительную жертву - Богу. И всё. Никакой глупости он не сказал. Всё понятно и логично. Нельзя человеку разумному верить в Исуса Христа и Исусу Христу слепо - по язычески с идольским страхом, превращая догматы в то о чём нельзя рассуждать и которые нельзя осмысливать причинно-следственно, а когда спросят почему так(?), то отвечать: - так надо, падай и кайся за то, что попытался задуматься!!! Видя в попытке осмыслить посягательство на нечто неприкасаемое и тайное желание разрушить основы Церкви мудрованиями. Это типичное языческое невежество. Слепая вера никому не нужна, ни человеку, ни ближнему, ни тем более Богу.
А.Гоголев: Felix пишет: А вы что-то и перестали заходить к нам в кабачек, наверное у конкурентов в их казацком курене горилку (духовную) вкушаете... Да уж, - накушался… Горло сдавили, дыхнуть не дают… Похожу здесь, подышу… Воздух свежий, да жаль, вот, сквозит сильно…
kio: А.Гоголев пишет: вот, сквозит сильно… Это ветер перемен к лучшему. Заткните одно ухо и он наведёт порядок в мыслях. И стане легко не только дышать, но и мыслить.
Felix: ВАНЯ 1 пишет: УВАЖАЕМЫЙ ФЕЛИКС ВЫ ПОТЕРПЕЛИ ПОЛНОЕ ФИАСКО ПО БОГОСЛОВИЮ. ВАМ, НЕ ОТМЫТЬСЯ.ЭТО ОЧЕВИДНО И ОГЛАШЕННОМУ Артемон пишет: На самом деле Феликс очень трезво мыслит. Удивлён. kio пишет: Феликс говорит о максимально возможной степени осмысленной вере в Бога и через проповедь Исуса Христа и искупительную жертву - Богу. И всё. Никакой глупости он не сказал. Всё понятно и логично. Нельзя человеку разумному верить в Исуса Христа и Исусу Христу слепо - по язычески с идольским страхом, превращая догматы в то о чём нельзя рассуждать и которые нельзя осмысливать причинно-следственно, а когда спросят почему так(?), то отвечать: - так надо, падай и кайся за то, что попытался задуматься!!! Видя в попытке осмыслить посягательство на нечто неприкасаемое и тайное желание разрушить основы Церкви мудрованиями. Это типичное языческое невежество. Слепая вера никому не нужна, ни человеку, ни ближнему, ни тем более Богу. kio пишет: Это ветер перемен к лучшему. Последние слова - это максимальное постижение сути. Ветер перемен - это то, ради чего поднимают паруса юношество, ради чего приходят в храмы самых разных исповеданий, ожидая ветра перемен. Я рад, что мое изложение христианства вызвало такие полярные отклики, да этого и был некогда основан НСФ. А было время, когда дал прочесть мое незаконченное эссе о вере паре наших экспертов и по их реакции подумал, что неспособен толково написать о вере... PS: по поводу того, что мне не отмыться. А я и не собираюсь отмываться, сказанное мной - выстрадано, это личные убеждения, а не миниморум для вступления в некий орден. Я же сказал, что готов дать ответ о своем уповании, а поэтому могу признать лишь фактические ошибки, если таковые будут установлены.
fylhtq: Felix пишет: толково написать о вере... Все очень толково понятно и интересно написано, хотелось бы почитать все это в консолидированном виде, каком-то окончательном варианте, объединенном единой идеей, а то общее впечатление несколько размывается, общая идея ускользает.
Colgate: И если все во всем разобрались давай-те продолжим основную тему беседы.
ВАНЯ 1: Felix пишет: время, когда дал прочесть мое незаконченное эссе о вере паре наших экспертов и по их реакции подумал, что неспособен толково написать о вере... Похоже, ВЫ БОГОСЛОВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ /С ПОЛИТИЧЕСКОЙ МИРОВОЗРЕНЧЕСКОЙ УСТАНОВКОЙ/, А МЫ, ГЛУПЫЕ, ЭТОГО НЕ ПОНЯЛИ... Опубликуйте...ВАША ДУХОВНОСТЬ ИЗЛОЖЕНИЯ,возможно,пошатнет догматическое толкование священных текстов СВЯТИТЕЛЯМИ И ПРОСВЕТИТЕЛЯМИ БОЖЕСТВЕННЫХ ОТКРОВЕНИЙFelix пишет: лишь фактические ошибки, если таковые будут установлены. ОПУБЛИКУЙТЕ,ПОСМОТРИМ, ЕСЛИ ВЫ ЧИТАЕТЕ СВЯТЫХ ОТЦЕВ И КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕ НА ИСТИННОМ БОГОСЛОВИИ, А НЕ ДУРАЧИТЕ НЕПРОСВЕЩЕННЫХ С ЦЕЛЬЮ СКОЛОТИТЬ ОРЕОЛ СВОЕМУ ИМЕНИ- ЭТО БУДЕТ ВСЕМ ИНТЕРЕСНО И ПОУЧИТЕЛЬНО.
Dude: ВАНЯ 1 пишет: ОПУБЛИКУЙТЕ,ПОСМОТРИМ,а что вас, собственно, не устраивает? Вам предложена тема, вот и полемизируйте если что-то вам кажется неправильным.
kio: ВАНЯ 1 пишет: ДУРАЧИТЕ НЕПРОСВЕЩЕННЫХ С ЦЕЛЬЮ СКОЛОТИТЬ ОРЕОЛ СВОЕМУ ИМЕНИ Когда хотя одурачить, то говорят что хотят слышать от одурачивателя. Тот кто хочет одурачить никогда вам не выскажет своих мыслей и суждений в слух, а будет пользоваться стандартными засаленными фразами штампами и цитировать всем известных авторов не вдаваясь в суть цитат. У Феликса такого не наблюдается даже намёком. Развешивать ярлыки и мазать дёгтем всегда легко. Говорить же по сути и собственные выстраданные суждения не противоречащие Св.Писанию - это вызов клерикализму, превращению христианства в язычество и "новозаветным Левитам"(кланам, фамилиям-династиям)-убийцам соборности и могильщикам староверия(от апостольских времён). Так что лучше приобщайтесь, учитесь, впитывайте, а не воротите нос. ВАНЯ 1 пишет: А МЫ И не обобщайте.
Поручик Лукаш: Феликс, Вы много слов сказали про логосы. Все это конечно прекрасно, но новостью для меня не является. А на мой вопрос вы так и не ответили. Поручик Лукаш пишет: Вообще, каково у вас отношение к божественности Христа, как к Образу Божию? Т.е. это Образ, присущий каждому человеку, и Христос здесь не является особым исключением, или все-таки Христос исключителен?
Felix: Поручик Лукаш пишет: все-таки Христос исключителен аминь
Комнатный подвижник: fylhtq пишет: Все очень толково понятно и интересно написано Вы господа хорошие будьте добры, ради элементарной культуры, отделяйте свои измышления от христианства, с коим они не совместимы, всем будет намного легче воспринимать ваши письмена ВАНЯ 1 пишет: ОПУБЛИКУЙТЕ,ПОСМОТРИМ, ЕСЛИ ВЫ ЧИТАЕТЕ СВЯТЫХ ОТЦЕВ И КОНЦЕПЦИЮ СТРОИТЕ НА ИСТИННОМ БОГОСЛОВИИ, А НЕ ДУРАЧИТЕ НЕПРОСВЕЩЕННЫХ С ЦЕЛЬЮ СКОЛОТИТЬ ОРЕОЛ СВОЕМУ ИМЕНИ- ЭТО БУДЕТ ВСЕМ ИНТЕРЕСНО И ПОУЧИТЕЛЬНО. согласен
Felix: Христианство все состоит из чьих-то измышлений, даже признанное соборно само по себе является чьи-то мнением. И сами традиции - не более чем привычные, устоявшиеся, но тоже мнения. И этого к сожалению не хочет признать о.Александр Панкратов, он считает любую глупость, если она где-то пропечатана - христианским законом, а если ещё не пропечатана, то святым преданием.
Felix: Комнатный подвижник пишет: согласен Там есть над чем поработать.
Комнатный подвижник: Felix пишет: о.Александр Панкратов, он считает любую глупость, если она где-то пропечатана - христианским законом, а если ещё не пропечатана, то святым преданием. Я думаю если О.Александр ссылается на канонические книги Ветхого и Нового завета, деяния Церкви, освященные семью соборами, предание, освященное св.отцами, это тоже самое как если бы на суде прокурор ссылался бы на УК РФ в деле о преступлении обвиняемого.
Felix: Если бы это всегда было, но посмотрите на наши календари, такое впечатление, что мы живем в монастыре, а ведь это не так, но о.Александра это не останавливает, и ссылается он при этом отнюдь не на канонические книги Ветхого и Нового завета, деяния Церкви, освященные семью соборами, предание, освященное св.отцами.
Поручик Лукаш: Да вы посмотрите только на этого волка - в календари он латынских святых протаскивает, а при этом громче всех кричит о защите православие.
ВАНЯ 1: .Felix пишет: Если бы это всегда было, но посмотрите на наши календари, такое впечатление, что мы живем в монастыре, а ведь это не так, но о.Александра это не останавливает, и ссылается он при этом отнюдь не на канонические книги Ветхого и Нового завета, деяния Церкви, освященные семью соборами, предание, освященное св.отцами. ХРИСТОС НЕ ПРИШЕЛ СОВЕРШАТЬ РЕВОЛЮЦИИ И РЕФОРМЫ. ОН УКАЗАЛ ПУТЬ КАЖДОМУ КАК ЖИТЬ С БОГОМ.. И ПОТОМУ ПРИЧИНА ВНУТРИ ГРЕШНИКА, А ПОМОЧЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА...ЕСЛИ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ, А НЕ БИТВА С ВЕТРЯНЫМИ МЕЛЬНИЦАМИ
Felix: ВАНЯ 1 пишет: ХРИСТОС НЕ ПРИШЕЛ СОВЕРШАТЬ РЕВОЛЮЦИИ И РЕФОРМЫ. Христос - это царь (а не фамилия Исуса), а пришел он чтобы вернуть царство среди Израиля Богу, об этом и молитва им данная (Отче наш). И если понадобится, то и революции, и реформы - все будет совершено, потому что вся воля божия - благая, а без его воли ничего не происходит. ВАНЯ 1 пишет: .ЕСЛИ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ, А НЕ БИТВА С ВЕТРЯНЫМИ МЕЛЬНИЦАМИ Что касается индивидуального спасения, то это поздейшие развитие идеи христианства, обусловленное союзом Церкви (клира) с империей, поскольку революции этот союз не предусматривал. Да и в большей степени индивидуальным спасением (просветлением, святостью и т.п.) занимаются всевозможные восточные практики, совсем нехристианские...
Комнатный подвижник: ВАНЯ 1 пишет: ПРИЧИНА ВНУТРИ ГРЕШНИКА, А ПОМОЧЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА...ЕСЛИ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ, А НЕ БИТВА С ВЕТРЯНЫМИ МЕЛЬНИЦАМИ Умейте любить искусство в себе, а не себя в искусстве - еще Станиславский говаривал. А любовь к себе в христианстве, в результате его "развития", и вышла на первый план, осюда и ложь о Христе.
Матвей: Felix пишет: И если понадобится, то и революции, и реформы - все будет совершено, потому что вся воля божия - благая, а без его воли ничего не происходит. Боюсь, что в подавляющем большинстве случаев, увы, не обходится без участия дьявола... Вечная борьба...
о.А. Панкратов: "Феликсу": Опять неверно трактуете мою позицию. Вы утверждаете, что в русских старопечатных дониконовских церковных книгах есть, по вашему выражению, "глупости". И вы САМИ вправе определять, что там есть эта "глупость",а что нет. Аз же грешный мыслю якоже научен от юности старейшинами рогожскими: никаких "глупостей" там НЕТ, а, напротив, всё СВЯТО. И священномученик протопоп Аввакум, напомню, называл наши старопечатные книги НЕПОРОЧНЫМИ. Вы же, как, увы, и никониане, так, похоже, не считаете:( "Поручик Лукаш": Никаких "латынских святых", т.е. "подвизавшихся" в католичестве после отделения его от Православия в 11-м в., в календарях, выходивших при моём участии, не было и нет.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Опять неверно трактуете мою позицию. Вы утверждаете, что в русских старопечатных дониконовских церковных книгах есть, по вашему выражению, "глупости". И вы САМИ вправе определять, что там есть эта "глупость",а что нет. Аз же грешный мыслю якоже научен от юности старейшинами рогожскими: никаких "глупостей" там НЕТ, а, напротив, всё СВЯТО. И священномученик протопоп Аввакум, напомню, называл наши старопечатные книги НЕПОРОЧНЫМИ. Вы же, как, увы, и никониане, так, похоже, не считаете:( "Поручик Лукаш": Никаких "латынских святых", т.е. "подвизавшихся" в католичестве после отделения его от Православия в 11-м в., в календарях, выходивших при моём участии, не было и нет. На вашем Освященном Зоборе будете пургу гнать, про то как вас научили...
Артемон : И смех и грех =)
о.А. Панкратов: "Пурга" это когда называют себя "старообрядцами", а старопечатные книги подвергают критике:(
Комнатный подвижник: о.А. Панкратов пишет: "Пурга" это когда называют себя "старообрядцами", а старопечатные книги подвергают критике:( Согласен.. как пел Высокий - "И ни церковь, ни кабак - Ничего не свято!"
Felix: о.А. Панкратов пишет: "Пурга" это когда называют себя "старообрядцами", а старопечатные книги подвергают критике:( Поэтому вы и боитесь критиковать, чтобы люди не догадались, что вашему старообрядчеству горош цена (как и вашему христианству).
Комнатный подвижник: Felix пишет: вашему старообрядчеству горош цена (как и вашему христианству). Не нашему - а старообрядчеству Аввакума, Лазаря, Епифания и христианству в целом.
Felix: Сравнили Панкратова с Аввакумом.
о.А. Панкратов: Свщмч. Аввакум был готов умереть и "за единый аз" в старопечатных книгах, называл их, как уже было сказано, "непорочными". А отнюдь не критиковал, как вы.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Свщмч. Аввакум был готов умереть и "за единый аз" в старопечатных книгах, называл их, как уже было сказано, "непорочными". А отнюдь не критиковал, как вы. Священномученик Аввакум был готов умереть сам, а вы за единый аз рады погубить ближнего.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Священномученик Аввакум был готов умереть сам И не только; в качестве нового повода для критики и обвинений в негуманности: «Дайте только срок, — я вам и лутчему тому ступлю на горло о Христе Исусе, Господе нашем». В другом месте он пишет: «Дайте только срок, собаки, не уйдете от меня; надеюсь на Христа, яко будете у меня в руках! выдавлю я из вас сок-от!»
Felix: А случись такое, у нас не было бы ни старообрядчества, ни святого Аввакума. В том то и дело, что Аввакум хоть и, может быть, в запале мог написать резкие слова, но он же написал, что вера не утверждается на насилии: «Которые-то апостолы научили так? – не знаю. Мой Христос не приказывал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею...» Иначе говоря, старообрядчество потому стало, что церковь устрояется на крови мучеников, а не на расправе. И св.Аввакум это осуществил своей жизннью, превращенной в МУЧЕНИЧЕСКОЕ ЖИТИЕ! А Панкратов - напротив, свою жизнь он обустраевает, устраняя конкурентов, вступая в тактические союзы и шельмуя оппонентов. Это не Аввакум, а новый Никон, но только хуже. Тот первый был дурак, которого использовал Алексей Михайлович, а этот ближе к Торквемаде (выкрест, сделавший карьеру на преследовании бывших единоверцев). Ведь вот сейчас он нашел какого-то пишушего мальчишку с одной единственной целью - устроить на освященном соборе карриду, где выступить эдаким поборником «древлего благочестия» (при этом я совершенно не сторонник Носовского, не читал его трудов и мне все это совершенно неинтересно).
ДИКДУ: Felix пишет: при этом я совершенно не сторонник Носовского, не читал его трудов и мне все это совершенно неинтересно Есть такой эпизод в восточной сказке о Ходже Нассреддине: - Ростовщик Джафар требовал от Гуссейна Гуслия(Х.Н.) исцелить его, и тот придумал. Собрал всех его родственников во дворе, накрыл всех вместе с Джафаром одеялом и наказал - во время исцеления никто не должен думать об обезьяне с красным задом. Вначале завертелся под одеялом один, за ним другой, третий... Гуссейн Гуслия с громким негодованием объявил, что его целительство сорвано... Поднялся шум, начали выяснять кто первым подумал о страшной обезьяне с красным задом... Если бы ни Панкратов, то кто бы узнал о нём вообще, за малым исключением и относящемуся к его "науке" отрицательно.
Felix: ДИКДУ пишет: Собрать всех его родственников во дворе, накрыть всех вместе одеялом и наказать не думать об обезьяне с красным задом. Предлагаю обратиться к Вургафту и внести в его словарь. Перед нами точное определение нынешних соборов РПСЦ. Можно только ещё уточнить, что все это должно происходить под конвоем ряженых.
ДИКДУ: Это точно.
о.А. Панкратов: Конечно, до свщмч. Аввакума и мне, грешному, да и не только мне одному, очень далеко. Но, знаете ли, смерти в лицо в жизни посмотреть пришлось (при вооружённом разбойном нападении грабителей на подмосковный храм, где я служил во 2-й пол. 1990-х). Не так уж и страшно оказалось. Так что если что ... А про "конкурентов" и пр. это вы напрасно. Судя по тому, что высказывается в мой адрес здесь, скорее, они меня устранят. На всё воля Божия, в конце концов.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Иначе говоря, старообрядчество потому стало, что церковь устрояется на крови мучеников, а не на расправе. И св.Аввакум это осуществил своей жизннью, превращенной в МУЧЕНИЧЕСКОЕ ЖИТИЕ! А Панкратов - напротив, свою жизнь он обустраевает, устраняя конкурентов, вступая в тактические союзы и шельмуя оппонентов. Это не Аввакум, а новый Никон, но только хуже История не знает доказательств, что Аввакум был терпилой пацифистом, равно как и все христиане - старообрядцы его эпохи. То архимандрит Никанор кропит святой водой артиллерию, открывающую огонь по приближающимся полчищам гога-магога никонианского, то в Палеостровском, перед огненным восхождением борцы за истину отважно отражают штурмы богопродавцев.
полная версия страницы