Форум » Архив НСФ » Код Евангелия » Ответить

Код Евангелия

Felix: Царство Божие, как оно есть 1) В это же время в разных местах страны также произошли беспорядки. Положение дел подстрекало многих протянуть руку к царской короне. В Идумее взялись за оружие две тысячи ветеранов Ирода и открыли войну с приверженцами царя. Ахиаб, двоюродный брать царя (I, 33, 7), боролся с ними, скрываясь за сильнейшими крепостями, но избегая всякого столкновения с ними в открытом поле. Дальше, в Сепфоре, в Галилее, Иуда—сын того Езекии, который некогда во главе разбойничьей шайки разорял страну, но был побежден царем Иродом (I, 10,5)[10], поднял на ноги довольно многочисленную толпу, ворвался в царские арсеналы, вооружил своих людей и нападал на тех, которые стремились к господству. [10] За убийство этого патриота, мстившего за свой народ набегами на римлян и сирийцев, Ирод был тогда привлечен к суду синедриона. Иуда унаследовал от своего отца пламенную ненависть к римлянам и всякому игу вообще. Он стремился к восстановлению „царства Божия", т. е. республиканского правления на началах иудейской религии, и был ярым врагом римлян. Он вероятно тождественен с Иудой Галилеянином, который впоследствии играл выдающуюся роль и образовал партию так называемых „зелотов''. 2) За этим несчастием последовало другое волнение, вызванное фак-том открытого грабежа. На дороге у Ветхорона[68] разбойники напали на багаж императорского слуги Стефана и разграбили его. Куман приказал сделать набег на близлежащие деревни и забрать в плен их жителей за то, что они не преследовали и не задержали разбойников. При этом случае один солдат, найдя в деревне Священное Писание, разорвал его и бросил в огонь. Иудеи были этим так потря-сены, точно вся их страна стояла в пламени. ... 4) В одно время с ними появилась другая клика злодеев, которые, будучи хотя чище на руки, отличались зато более гнусными замыслами, чем сикарии, и не менее последних способствовали несчастью города. Это были обманщики и прельстители, которые под видом воинственного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безум-ными представлениями, манили его за собою в пустыни, чтобы там показать ему чудесные знамения его освобождения, Феликс усмотрел в этом семя восстания и выслал против них тяжеловооруженных всадников и пехоту, которые убивали их массами. 5) Еще более злым бичом для иудеев был лжепророк из Египта. В Иудею прибыл какой-то обманщик, который выдал себя за пророка и действительно прослыл за небесного посланника. Он собрал вокруг себя около 30 000 заблужденных, выступил с ними из пустыни на так называемую Елеонскую гору, откуда он намеревался насильно вторгнуться в Иерусалим. Обманщики и разбойники соединились на общее дело. Многих они скло-нили к отпадению, воодушевляя их на войну за освобождение, других же, подчинявшимся римскому владычеству, они грозили смертью, заявляя открыто, что те, которые добровольно предпочитают рабство, должны быть при-нуждены к свободе[83]. Иудейские древности Иосифа Флавия Глава восьмая Ирод ... умер... 4. Архелай справил в честь отца, как того требовал обычай, семидневный траур, затем угостил своих друзей и, отменив траур, направился в храм. … При этом Архелай сказал, что он пока не принимает титула царя, потому что тогда только будет иметь на него право, когда император утвердит завещание отца его. 2. Глава девятая 2. 1. В это время некоторые иудеи, собравшись для того чтобы совершить попытку к восстанию, стали громко оплакивать Матфия и его умерщвленных Иродом товарищей, которые из страха народа перед последним до сих пор не удостоились еще чести быть погребенными; эти люди были приговорены к казни за снятие золотого орла [с храма]. В это время наступил праздник, в который иудеям древним законом предписано есть опресноки. (Этот праздник носит название Пасхи, служа напоминанием их удаления из Египта; эти дни иудеи празднуют особенно охотно, и у них в обычае приносить тогда больше жертв, чем в какой-либо другой праздник; в это же время на поклонение Всевышнему стекается в город бесчисленная масса жителей не только из пределов их собственной страны, но и из-за границы.) И вот бунтовщики, оплакивавшие смерть законоучителей Иуды и Матфия, также собрались в храме, где у них всего было вдоволь, потому что им не было стыдно выклянчивать себе запасы у других. Тогда Архелай, опасаясь, как бы эти люди в своем ослеплении не решились на опасные меры, выслал к ним отряд тяжеловооруженных под командой хилиарха[26] с предписанием сдержать пыл бунтовщиков раньше, чем к ним присоединится и ими будет увлечена слишком большая часть народа. Поэтому он выслал все свое войско, а также кавалерию, предписав последней воспрепятствовать тому, чтобы заключенным в храме была оказываема какая-либо поддержка со стороны расположившихся вне святилища, а также ловить тех, кто избегнет рук пехоты и считал бы себя уже в безопасности. Таким образом всадники перебили до трех тысяч человек; остальные ушли на ближайшие возвышенности. Затем Архелай велел возвестить всем, что разрешает им вернуться к делам своим. Тогда эти люди оставили празднование Пасхи и возвратились домой, боясь всяких осложнений, хотя они [вначале] и выказали, благодаря своей необразованности, такую дерзость. В то же самое время отправился в Рим также другой сын Ирода, Антипа, имея в виду со своей стороны выступить претендентом на престол. Он был побужден к тому Саломеей, которая убедила его, что он имеет больше прав на престол, чем Архелай, так как он был объявлен царем в первом завещании, которое имеет более законной силы, чем написанное впоследствии. 4. В это же самое время множество других волнений охватило Иудею, причем многие решились на открытую борьбу либо в надежде на личную выгоду, либо из ненависти к иудеям. Так, например, две тысячи бывших солдат Ирода, вернувшихся теперь на родину, собрались в пределах самой Иудеи и начали неприязненные действия против царских приверженцев. Сопротивление стал им оказывать двоюродный брат Ирода, Ахиаб, но так как более опытные в военном деле противники оттеснили его с равнины на плоскогорье, то он искал по возможности спасения в неприступных горных ущельях. 5. Был там также некий Иуда, сын могущественного атамана разбойников Иезекии, которого Ирод с большими трудностями держал в повиновении. Этот Иуда собрал около галилейского города Сепфориса огромную толпу отчаянных людей, сделал набег на царский дворец, захватил все находившееся там оружие, вооружил им всех своих приверженцев и похитил все находившиеся там деньги. Так как он грабил и брал в плен всех, кто ему попадался на пути, то он всюду вселял ужас. При этом им руководило желание добиться высшего положения и даже царского достоинства; впрочем, он рассчитывал достигнуть этого не столько доблестью, сколько дерзким захватом. 6. Существовал тогда также один из служителей царя Ирода, некий Симон, человек красивый, огромного роста и крайне сильный, пользовавшийся доверием царя. Основываясь на беспорядочном состоянии дел, этот человек осмелился возложить на себя царский венец. Собрав себе толпу приверженцев, которые в своем безумии провозгласили его царем, и считая себя вполне достойным этого высокого сана, Симон разграбил и сжег царский дворец в Иерихоне. Равным образом он предал пожару целый ряд других дворцов в стране, причем предоставлял толпе своих приверженцев грабить их сколько угодно. Он, наверное, совершил бы еще более значительные беззакония, если бы против него не были приняты меры: Грат присоединил царские войска к римским и во главе этой рати выступил против Симона. Когда затем произошла продолжительная и ожесточенная битва, большинство приверженцев Симона, происходивших из Переи и представлявших из себя беспорядочную толпу, сражавшуюся скорее храбро, чем умело, погибло, а сам Симон, искавший спасения в бегстве по узкому ущелью, попался в руки Грата и был им обезглавлен[33]. Около Иордана, в Амафе, дворец был также сожжен толпой бродяг, похожих на приверженцев Симона. Таким образом, полная разнузданность овладела народом, так как у него не было своего царя, который мог бы доблестным правлением сдерживать народную массу, а прибывшие для успокоения возмутившихся иноземцы лишь подливали масла в огонь своим наглым отношением и своим корыстолюбием. 7. Вместе с тем даже некий Афронг, человек, не блиставший ни знатностью рода, ни личной доблестью, ни обилием денежных средств, всего-навсего простой пастух, отличавшийся, впрочем, огромным ростом и недюжинной физической силой, решился домогаться царской власти. Удовольствие пользоваться выдающимся положением заставляло его не дорожить даже личной жизнью и подвергнуться гибели. У него было четверо братьев, таких же рослых и сильных, как он сам. В них он рассчитывал иметь хорошую поддержку при овладении царским престолом. Так как около них собралась огромная толпа приверженцев, то каждый из братьев взял на себя командование одним отрядом. Таковы-то были его военачальники. Они помогали ему, вступая постоянно, по собственному усмотрению, в стычки. Сам же Афронг надел на себя царский венец и держал совет относительно дальнейшего образа действий.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 4 5 All

Felix: http://www.e-reading.co.uk/bookreader.php/108249/Razgadka_proishozhdeniya_hristianstva.pdf

ДИКДУ: .......... Жизнь Берлиоза складывалась так, что к необыкновенным явлениям он не привык. Еще более побледнев, он вытаращил глаза и в смятении подумал: «Этого не может быть!..» Но это, увы, было, и длинный, сквозь которого видно, гражданин, не касаясь земли, качался перед ним и влево и вправо. Тут ужас до того овладел Берлиозом, что он закрыл глаза. А когда он их открыл, увидел, что все кончилось, марево растворилось, клетчатый исчез, а заодно и тупая игла выскочила из сердца. — Фу ты черт! — воскликнул редактор, — ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, — он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: «Ну-с, итак...» — повел речь, прерванную питьем абрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Исусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Исуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Исусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича — изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, — но Исус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Исус, плох ли, хорош ли, а в том, что Исуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем — простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Исуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в пятнадцатой книге, а главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Исуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. — Нет ни одной восточной религии, — говорил Берлиоз, — в которой, как правило, непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Исуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, — поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй — что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было. Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится. ..........

fylhtq: Это вы Феликс тест по ссылке написали? Очень интересно. Подход правильный к выяснению истоков христианства: всё что происходит сейчас и происходило раньше происходит в биологической, в социальной и исторической реальностях в соответствии заложенными в природе бытия законами. Освободительное движение шедшее в первом веке в Иудее имело место и все события тех лет очевидно надо рассматривать с учетом именно этой реальности. Римляне были чрезвычайно образованным народом, все современное гражданское право это плод их интеллектуальной работы и уж разобраться и правильно интерпретировать действие Исуса как борца за вполне земное царство Иудейское им было по силам (о чем они и засвидетельствовали надписью на кресте).

АБВ: Felix , Большая к Вам просьба , поясните , свою мысль к публикациям , трактовок И трактователей ( трактористов ) о Христе и тем более на Новый Завет , и на ап. Павла , невероятнейшее количество , однажды , лет 20 назад , я забрел в книжный магазин , большой , увидел много книг на християнскую тему , сильно был удивлен многочисленными авторами , изданиями с католическими воззрениями на Христа и на Християнство . А какие знаменитости пишут , сотни , если не тысячи книг , и все очень серъезные , и так все подлинно , даже ошеломило той интерпретаций католического взгляда . Так это только католики , а сколько подобных и не подобных толкований , КРЫША ПОЕДЕТ . И тут только внутреннее чувство Христа поможет не залезть в ересь . Я думаю так , Есть Христос , и в целом, Евангелие . История хороша большими событиями , общим направлением , были шумеры , египет , фараоны ,вавилон , александр македонский, рим , иудея , самарянка у колодца , Русь , татаро-монголы , никон , Аввакум , цари , комуняки , теперь МЫ . и как сказано Христос , был , есть и будет ( его царствию несть конца ). вот тут бы не потеряться . И так , ВАША мысль и что далее .

Felix: fylhtq пишет: Освободительное движение шедшее в первом веке в Иудее имело место и все события тех лет очевидно надо рассматривать с учетом именно этой реальности. Да. АБВ пишет: Большая к Вам просьба , поясните , свою мысль к публикациям Согласен с fylhtq об освободительном движении. АБВ пишет: о Христе и тем более на Новый Завет , и на ап. Павла , невероятнейшее количество , однажды , лет 20 назад , я забрел в книжный магазин , большой , увидел много книг на християнскую тему , сильно был удивлен многочисленными авторами , изданиями с католическими воззрениями на Христа и на Християнство . Иосиф Флавий не католик. ДИКДУ пишет: Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Исус, плох ли, хорош ли, а в том, что Исуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем — простые выдумки, самый обыкновенный миф. Берлиоз был не прав, Исус существовал, я в этом не сомневаюсь.

fylhtq: Феликс, у меня два вопроса. Нагорная проповедь, как вписывается изложенную вами историческую концепцию. Как вы думаете, Нагорная проповедь подвергалась правкам или ее можно считать наиболее достоверной частью четырех Евангелий?

Felix: По вашему вопросу я ещё в процессе познания, недавно приобрел книгу-комментарий Ульриха Луца "Нагорная проповедь". Марк, считающийся хронологически первым из корпуса канонических евангелей, вообще не содержит "Нагорной проповеди". При этом Марк, частично греческий Матфей и Лука относятся к третьему этапу эволюции движения исуситов (паулинистическому). Речения из "Нагорной проповеди" входят в еврейского Матфея (пока не обнаруженного) и евангелие от Фомы, которые были созданы во втором этапе (иудеохристианском). Следовательно, к началу третьего этапа проповедь, по крайней мере как набор аналогичных речений, существовала. Паулинисты лишь выбрали приемлемое для себя. Была ли "Нагорная проповедь" произнесена или произносима по частям историческим Исусом - это вопрос веры и/или изучения первого этапа (агитации Иоанна Предотечи - восстания Исуса Варравы). Для себя я задачу сформулировал так: найти высказывания о "Царстве Божием" у современников Исуса и в независимых источниках. Размещение отрывка из "Иудейской войны" Иосифа Флавия как раз об этом первом этапе и там есть о "Царстве Божием". В свете приведенного отрывка мне представляется более важным не сама "Нагорная проповедь", а насколько правильно мы понимаем её контекст. Зачем и кому она была адресована? Но боюсь, что ответы на эти вопросы будут даны и могут быть поняты уже вне связи с какой-либо религиозной конфессией (либо таковую предстоит создать)...

fylhtq: Felix пишет: По вашему вопросу я ещё в процессе познания, недавно приобрел книгу-комментарий Ульриха Луца "Нагорная проповедь". Благодарю. Felix пишет: В свете приведенного отрывка мне представляется более важным не сама "Нагорная проповедь", а насколько правильно мы понимаем её контекст. Зачем и кому она была адресована? Но боюсь, что ответы на эти вопросы будут даны и могут быть поняты уже вне связи с какой-либо религиозной конфессией (либо таковую предстоит создать)... Мне этот вопрос видится как ключевой в сохранении веры в исторической перспективе.

Felix: 10 Так говорит Господь к Ездре: возвести народу Моему, что Я дам им царство Иерусалимское, которое обещал Израилю, 11 и прииму славу от них и дам им обители вечные, которые приготовил для них. 12 Древо жизни будет для них мастью благовонною; не будут изнуряемы трудом и не изнемогут. 33 Я, Ездра, получил на горе Орив повеление от Господа идти к Израилю. Когда я пришел к ним, они отвергли меня и презрели заповедь Господню. 34 Посему вам говорю, язычники, которые можете слышать и понимать: ожидайте Пастыря вашего, Он даст вам покой вечный, ибо близко Тот, Который придет в скончание века. 35 Будьте готовы к воздаянию царствия, ибо свет немерцающий воссияет вам на вечное время. 36 Избегайте тени века сего; приимите сладость славы вашей. Я открыто свидетельствую о Спасителе моем. 37 Вверенный дар приимите, и наслаждайтесь, благодаря Того, Кто призвал вас в небесное царство. 38 Встаньте и стойте, и смотрите, какое число знаменованных на вечери Господней, 39 которые, переселившись от тени века сего, получили от Господа светлые одежды. 40 Приими число твое, Сион, и заключи твоих, одетых в белые одеяния, которые исполнили закон Господень. 41 Число желанных сынов твоих полно. Проси державу Господа, чтобы освятился народ твой, призванный от начала. 42 Я, Ездра, видел на горе Сионской сонм великий, которого не мог исчислить, и все они песнями прославляли Господа. 43 Посреди них был юноша величественный, превосходящий всех их, и возлагал венцы на главу каждого из них и тем более возвышался; я поражен был удивлением. 44 Тогда я спросил Ангела: кто сии, господин мой? 45 Он в ответ мне сказал: это те, которые сложили смертную одежду и облеклись в бессмертную и исповедали имя Божие; они теперь увенчиваются и принимают победные пальмы. 46 Я спросил: а кто сей юноша, который возлагает на них венцы и вручает им пальмы? 47 Он отвечал мне: Сам Сын Божий, Которого они прославляли в веке сем. И я начал славить их, мужественно стоявших за имя Господне. 48 Тогда Ангел сказал мне: иди и возвести народу моему, какие видел ты дивные дела Господа Бога. Как евреи понимали Царство небесное (оно же Божие). Из текста Третий книги Ездры видно, что это царство на самом деле царство иерусалимское, то есть вполне земное. Соответственно новозаветные тексты о том, что Иоанн Предотеча проповедовал покаяние понимаются неправильно. «Секира при корене» (Мф.3:10) означала вовсе не наказание за грехи человеческие, а за грех сотрудничества с оккупационными властями. И поэтому текст Матфея (в отличии от Луки) более точно описывает ситуацию, поскольку у Луки Иоанн с со словами обличения обращается ко всему народу (Лк.3:7), а у Матфея угрозы только в отношении фарисеев и саддукеев, которые сотрудничали с римскими оккупантами. Вообще, когда одно выдается за другое или по цене другого, это называется спекуляция. Так уже много веков происходит с евангельскими текстами. Читателям формально сообщают о покаянии, и читатели его понимают в евангельском, а точнее павловском смысле, как покаяние в человеческих грехах, первым из которых, как бы грех Адама и Евы, в то время как контекст первого века о гражданской войне в Иудее умалчивается. В результате проповедь Иоанна Предотечи предстает в совершенно искаженном виде. Лишь самое древнее евангелие - Матфея еврейского, скрытого в Матфее греческом, указывает нам на подлинный смысл проповеди Иоанна, а потом и Исуса...

Felix: Спекулятивно понимается и текст о послании на проповедь 12 апостолов. А у Матфея ясно о каком "Царстве небесном" идет речь, ведь там Исус совершенно без обиняков прямо говорит, что в города языческие и самарийские ходить не надо. Матфей глава 10 1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. 5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; 7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное... При этом Исус также прямо говорит апостолам, что им следует остерегаться людей, потому что в результате проповеди произойдет следующее: Матфей глава 10 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. 21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; 22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется... Описание соответствует гражданской войне, где брат идет на брата, а дети на родителей. Указание на необходимость взять свой крест означает вовсе не покорность судьбе, а участие в антиримском заговоре и восстании, потому что крестной казни предавались противники римской государственности, а религиозных отщепенцев побивали камнями. Иначе говоря, апостолы проповедуют вовсе не некое религиозное учение, а являются революционными агитаторами, исцеления и экзорцизмы лишь приметы эпохи, главное - это восстание детей против родителей, где родители могут быть как личные, так и общественные, то есть руководители страны. А поскольку страна находится под властью Рима, то это сами римляне и местные коллаборационистские власти, которые казнят патриотов на крестах, что и имел в виду Иосиф Флавий, называя таковых разбойниками и обманщиками. Иосиф Флавий "Иудейская война" Обманщики и разбойники соединились на общее дело. Многих они склонили к отпадению, воодушевляя их на войну за освобождение, других же, подчинявшимся римскому владычеству, они грозили смертью, заявляя открыто, что те, которые добровольно предпочитают рабство, должны быть при-нуждены к свободе[83].

Felix: Таким образом, проповедь Царства Небесного - это агитация за свободу или принуждение к свободе. Павел спиритуализировал это понятие, собственно он и создал христианство как религиозное учение. А поскольку Матфей даже переделанный при помощи текста Марка все-таки просвечивался реальной войной (отнюдь не против злобы духов поднебесных, как это у Павла) его продолжатель Лука создал новый евангельский текст, где все было приглажено. Хотя и у Луки в гимне Захарии и пророчествах Анны все ещё проступает израильское, а вовсе не небесное царство... Я, в отличии от героев Дена Брауна, далек от веры во всемирный заговор христиан, поскольку сам являюсь христианином, но согласитесь, почти две тысячи лет заниматься спекуляциями текста при помощи подмены контекста - это что-то совсем не христианское. Может быть, принуждение к свободе лучше, чем введение в заблуждение? Чтобы сегодня понять контекст описываемого в евангелиях периода паломничать надо не в Израиль (там лишь евангельский миф), а в Латинскую Америку...

Felix: http://mlado.org/modules/myarticles/article_storyid_219.html

АБВ: Felix Теперь Ваша мысль понятна , в школьных библиотеках была и многие читали "Хижина дяди Тома " как тем рабам внушали покорность , на основании Евангелия , тогда что то не не совсем так принималось - неволя и рабство это отвратительно . Тут я с Вами согласен . НО , хорошее слово, НО , интересный вопрос , почему тогда Христос не поднял и не возглавил восстание против римлян , а пошел на казнь , на поругание .

Felix: АБВ пишет: почему тогда Христос не поднял и не возглавил восстание против римлян , а пошел на казнь , на поругание . А он и поднял, и возглавил (есть такое мнение): Исус въехал в Иерусалим на осле с заявлениями о том, что он царь израилев, потом разобрался с торговлей в иерусалимском храме. Про мятеж есть подтверждение из евангелия. Евангелие от Марка Глава 15 стих 7 6 На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили. 7 Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. Вот римляне их всех вместе и судили накануне Песаха. Они не подождали окончания Песаха и казнили срочно и вместе, потому что всех троих казнили за один и тот же политический эпизод, в котором кто-то проявил себя убийством, а кто-то как вдохновитель. А более подробного рассказа о мятеже нет потому, что всем теперь известные евангелия писались последователями Павла, которые отвергли иудео-христианство и учили о греховности человечества, которая преодолевается жертвой Сына Божия, а отнюдь не царству Израиля, освобождаемое сыном Давыдовым. Поменялось целеполагание, и мятеж просто не вписывался в эту парадигму.

АБВ: Felix пишет: А он и поднял, и возглавил (есть такое мнение) А за неделю до входа в Иеросалим , ученикам говорил , что Сыну Человеческому подлежит пострадать и быть распяту , Значит ОН уже знал что не будет восстания

Felix: АБВ пишет: Значит ОН уже знал что не будет восстания Судя по римскому типу казни и надписи над крестом, восстание было. А предсказание возникло уже на этапе написания евангелия, то есть после неудачного восстания и ради его оправдания задним числом (как если бы заранее к такому все и готовились). Я писал об этапах. Первый этап - это агитация и восстание, этот этап не оставил литературы об Исусе, поскольку это был не религиозный, а политический этап, в котором Исус принял участие как иудейский мессия, то есть вполне земной царь, которым мог быть и кто-то другой, о чем и посылал спросить учеников Иоанн Предотеча (Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?). Первое евангелия написали иудео-христиане, это второй этап развития христианства, который начался уже посте казни Исуса, когда надежда на прямую борьбу уже угасали. Иудео-христиане - это уже не последователи политического движения, а религиозная секта внутри иудаизма, для который Исус стал страдающей мессией (за грехи еще не мира, но Израиля). Для иудео-христиан враги все еще рирмляне, они верили в восстановления земного царства евреев, но уже в основном при помощи божественного вмешательства. Исус для них становится ещё не Богом, но уже сверхъестественным его посланником. Соответственно смерть Исуса - это уже план спасения, осуществляемый Богом (но спасают ещё пока только иудеев).

АБВ: Felix пишет: Первое евангелия написали иудео-христиане, это второй этап развития христианства, который начался уже посте казни Исуса, когда надежда на прямую борьбу уже угасали Ветхий Завет придется отменить , пророки - Михей в 5й главе , Варух в 3 ,36,38. Даниил 2,44 .Исайя 7, 14 . 9 ,6 . 11,2 . Смысл пророков , что БОГ знал для чего посылал своего Сына и ВСЕ ЧТО БУДЕТ с Ним и вокруг Его Феликс , Вы что , серьезно думаете , что Бог не знал , что хотят евреи сделать и нет на них и на ВСЕ воли Божьей , и что Христа распяли люди , а мне всегда нравилось как сказал Христос : вложи нож свой , если б надо было, пришли бы ангелы и покрошили бы тут всех на мелкие кусочки . Но да сбудется воля Отца Моего .

Felix: АБВ пишет: Ветхий Завет придется отменить , пророки - Михей в 5й главе , Варух в 3 ,36,38. Даниил 2,44 .Исайя 7, 14 . 9 ,6 . 11,2 . Это все про восстановление Израиля, а не спасение человечества от греха, там про то, как их бог всем народам «даст на орехи» (мягко говоря). Меня это как христианина совсем не вдохновляет, и по этой причине тот завет для нас ветхим являетя (то есть, бывшим). При этом Павел его много жестче называл... АБВ пишет: Феликс , Вы что , серьезно думаете , что Бог не знал , что хотят евреи сделать и нет на них и на ВСЕ воли Божьей , и что Христа распяли люди , а мне всегда нравилось как сказал Христос : вложи нож свой , если б надо было, пришли бы ангелы и покрошили бы тут всех на мелкие кусочки . Но да сбудется воля Отца Моего . Это все задним числом и уже после того, как Павел крепко упал с лошади, и ему открылось современное христианство. Ни иудеи, ни иудео-христиане ничего такого не помышляли. Ну, может быть, Исая отчасти приблизился, но не современники Исуса. На Ньютона упало яблоко, и он открыл закон всемирного тяготения, а Павел упал с лошади, да так, видимо, крепко приложился, что открыл христианство.

Felix: АБВ пишет: Значит ОН уже знал что не будет восстания Вот ещё из Евангелия от Варнавы: 91. И было в то время великое возмущение в Иудее ради Иисуса… Бунт был столь силён, что в канун Сорокаднева вся Иудея вооружилась, так что сын был против отца, и брат против брата… Тут следует заметить, что Иосиф Флавий жил в эпоху апогея гражданской войны в Иудее, так называемой Иудейской войны 66-70 гг. н.э, поэтому попытка восстания Исуса не представлялась ему выдающейся, о том времени он пишет лишь как о цепи партизанских действий разбойников и подстрекательств к восстаниям (см. первый постинг в теме). Под разбойниками следует понимать отряды зелотов.

АБВ: Felix пишет: Вот ещё из Евангелия от Варнавы: Конечно , историю надо знать , и изучают историю мира , народа , страны, своего племени , рода , церкви , для чего ? ну ясно , чтоб не быть дураком , а быть образованным , умным . честным , не быть извергом типа собаки никона , а раз мы християне подражать Аввакуму . А если уж сильно глубоко копать , то можно и не вылезти из той глубокой ямы. и не даром существует мнение , что цивилизация все развивающаяся нас погубит . Вот наши предки староверы верили Христу , были верны Христу , шли за Христа ,не заморачивались мысли в голове не множились , не убегали от Истины , жили , крестились , детей крестили и умирали со Христом , и были счастливы , И по большому счету и нам бы так жить , Ведь ВСЕ , бабтизты , католики , всех ветвей протестанты , и еще огромная куча в России , Америке , во всем мире т.н. православных верят знают что есть Христос И когда приходит кончина все хотят ( и атеисты и безбожники и прочие ) , чтоб Христос простил и к себе взял . и им все равно , что хотели евреи , и Флавия не знают , и что там в древности было и каждый из тех уже только о себе думает потому что Христос это ВСЕ .

kio: АБВ пишет: и им все равно , что хотели евреи , и Флавия не знают , и что там в древности было и каждый из тех уже только о себе думает потому что Христос это ВСЕ Всё верно Вы говорите - так оно и есть. Но Felix пытается, и это правильно, отделить историческое от мистического, насколько это возможно человеку, делится своим опытом и знаниями с нами, это очень ценно на мой взгляд.

Felix: Спасибо, я помню о теме, но пока не дают сосредоточиться на ней. Дело в том, что вопрос поднят очень важный, чтобы отвечать кратко. Я же не Сократ;)

kio: Felix пишет: кратко Я по себе знаю насколько трудно отвечать кратко, даже для себя, а когда постоянно уводят в сторону в ходе "дискуссии", то тут уж и выдержка и терпение, и снисхождение, и .... требуется. Но знаете, иногда, это окупается т.к. наводит на оригинальные мысли, которые не пришли бы в голову без внешнего "раздражителя". Felix пишет: Спасибо Спасибо Вам Felix, за труд. От души, поверьте.

Felix: Вас давно не было видно.

kio: Felix пишет: Вас давно не было видно. В двух словах не расскажешь, но тот период на НСФ, который уже в прошлом, закончился и я закончился вместе с ним. ))) Это хорошо. То что сейчас происходит на НСФ мне близко, но я не на том уровне, что быть полезным для участников, потому мне проще следить за процессами читая темы, которые меня интересуют.

Felix: Противоречия вероучения или развитие вероучения Павел. Самая ранняя версия вероучения 50-60 гг. «Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых» (Рим.1:2). Матфей. Зрелый паулинизм (80 гг1 в.н.э., возможно в части и 2 в.н.э.) «Иисус спрашивал учеников Своих: ... за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Мф.16:16-17). Три вопроса: 1. Что изменилось? 2. Что именно открылось Петру и что в этом было нового? 3. О чьей плоти и крови идет речь?

АБВ: Felix , Исходя из Ваших исследований ,получается что, Святое Писание не есть Святое , а подделка . ( Начинаю верить в подделки , особенно когда воочию видишь , наскоько человеки умеют быть хамелеонами ) Раз Вы в этой теме , то может все таки расскажете , а где тогда Истинное Писание , незамутненное . и не разбавленное у угоду властям

kio: Felix пишет: Что изменилось? Из цитат приведённых Вами следует, что первый говорит о том, что Божественность Христа стала очевидной по воскресении Его, по освобождении от плоти и крови человеческой. Во втором случае Божественность Христа признана при земной жизни и до воскресения. Симоном признано, что Христос помазанник Божий т.с. из Первых Рук(если можно так сказать) - без посредников, которые в данном случае были игнорированы и по сути с данного момента перестали быть необходимыми.

Felix: АБВ пишет: Felix , Исходя из Ваших исследований ,получается что, Святое Писание не есть Святое , а подделка . Вывод слишком радикальный, я так не считаю. Верно то, что Св.Писание, помимо божественного, имеет и человеческое измерение, вот этой переменной я и интересуюсь. kio пишет: Из цитат приведённых Вами следует, что первый говорит о том, что Божественность Христа стала очевидной по воскресении Его, по освобождении от плоти и крови человеческой. Во втором случае Божественность Христа признана при земной жизни и до воскресения. Верно. Для паулинистов проблемой было то, что Павел не был апостолом Исуса, который сказал о своих апостолах так: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас» (Ин. 15:16). При жизни Павла апостолы из 12 еще живы. Из писем Павла и евангелия от Фомы следует, что столпом иерусалимской общины был Иаков брат господень. Из хроники Евсевия известно, что Иаков был первым иерусалимским епископом. Но есть еще ап.Петр,который имеет все апостольские кондиции. Для легитимации Павла паулинистами были написаны «Деяния апостолов» и усилена роль ап.Петра в евангелиях. Программу Павла вкладывают в его уста, а Иаков практически исчезает из повествований. В результате литературной пластики Св.Писания реальный Петр заменен фактическим Павлом, замаскированным под Петра, и выходит, что Павел продолжил «истинное» апостольское свидетельство. kio пишет: Симоном признано, что Христос помазанник Божий т.с. из Первых Рук(если можно так сказать) - без посредников, которые в данном случае были игнорированы и по сути с данного момента перестали быть необходимыми. Петр, помимо того, что признал в Исусе иудейского мессию (Христа по-гречески), называет его СЫНОМ БОЖИИМ. Это написано через запятую, первое относится к иудео-христианству, второе к паулинизму. Про плоть и кровь вы не написали, напишу сам. Сегодня эта фраза непонятна, не стал бы так говорить и реальный Петр, а нужна она именно паулинистам, чтобы обосновать веру Павла в искупительную роль Исуса как Сына Божия, а не только как еврейского мессию, который пришел спасти Израиль, как верили действительные апостолы. Тело и кровь - это человеческий состав, обычно полагают что речь о теле и крови Петра, но это бессмысленно, поскольку даже Отец Небесный, если что-то и может открыть человеку, то все равно только через человеческую плоть и кровь. Остается плоть и кровь самого Исуса, про которую как раз апостолам было известно, что Исус из семени Давыдова, а поэтому является их христом. Но только этот христос иудейский, а вот то что Исус - Сын Божий, этого из его плоти и крови никак не возможно установить, это открывается верой, это и сказал в евангелии от Матфея Исус Петру. Что я всем этим хотел сказать. Если бы евангелия и «Новый Завет» в целом содержал единое и непротиворечивое учение, то не было бы необходимости снабжать текст такими странными фразами о «плоти и крови», которые помимо того что сами по себе странны, ещё и указывают на то, миссия Исуса была непонята апостолами, кроме Петра. Чего же тогда было ожидать от иерусалимской толпы, просивших за Варраву, если сами апостолы ничего не поняли... На самом деле противоречия есть,но они - результат развития вероучения. Это обстоятельство обнаружили уже составители канона. В евангелиях и павловской переписке речь идет о разных верах: иудейской и паулинистской, которая потом станет называться христианской. Наличие двух вероисповеданий, при том что про другое (не павловское) мы можем узнать лишь из его критики. Критика в письмах Павла неназванных «лжеапостолов» оказалась подкрепленной евангельским рассказом о как бы особой вере Петра, которая и было признана правильной словами Исуса (Исуса литературного). Но у меня интерес о первоначальной вере, которая была до Павла и о которой остались крохотки. Если понадобилось громоздить о вере, которая от Отца Небесного, то значит была другая, которая от тела и крови. Еврейского тела и еврейской крови...

Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. "На кого воззрю: на кроткого и смиренного, трепещущего словес Моих" - великая честь удостоится такого воззрения и избрания:" Не вы Меня избрали, но Я вас". Вездесущий Бог, трепещущим словес Его, открыл некоторые, необходимые для спасения, тайны Писания. Для не трепещущих они закрыты и не открываются: Бог по сердцу даёт - они не хотят учиться у Бога, но учить и "исследовать" сами... Некоторые считают, если педофилу что - то помешало сделать своё мерзкое дело, он никакой не педофил, а "заступник благодати Божией". Гадателей на кофейной гуще, видимо, всегда было больше, чем действительно верующих во Христа. Существует родословная по плоти Богочеловека - человеческий род, с которым происходит таинственное вочеловечение Сына Божия. Это род Давыдов, "семя Давыдово" - плотские предки Богородицы. Как и воскресение из мёртвых (ещё одно подтверждение воплощения и крестной смерти Божества). Но всё это, как учит Василий Великий:".... отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? ......... Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих."Пр.91. Как видим, польза читающим, если это недоступные любопытству и выведыванию бисер перед свиньями и святыня псам... К сожалению, не всегда тщательно охраняется святыня, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно. И тогда педофилы прорываются во епископы и в нынешнем эфире льются богохульные "недоумения" и "исследования". Никак не на пользу читающих и "исследующих".... Посмел бы какой - нибудь, именующий себя христианином, такие вот открытые "т.з." во времена Диоклетиана - только за одно признание себя, якобы посвящённым в Писание, такой человек был бы просто казнён. Получается, такое свободное и открытое богохульство "христиан" сдерживала смертная казнь жестокой римской власти "сдерживающей теперь" - это для тех времён, а для сегодняшних - не сдерживающей, - ещё одно доказательство, что сдерживающая римская власть - уже взята от среды и потому становится беспредельной любая распущенность. И в "нью"-богохульстве тоже. Другими словами, есть измеряемые пророческой тростью (обетование Божие): Церковь Божия, алтарь и кланяющиеся в ней и есть двор, сущий в Церкви, вынесенный внеуду (который повелено не измерять) - он отдан языкам и поперут гряд святый. Откр.11;1,2. Посему, богобоязненным и трепещущим словес Господних, следует отделять алтарь от вынесенного внеуду двора, как и попрание града языками, если они и оказываются в этом, сущем в Церкви, дворе. Попрание языками града Иеросалима следует отделять от православного богомыслия и благочестия. "Здесь премудрость есть. Кто имеет ум..."Откр.13;18. Ну, а не имеющим - "Горе ...в тыя дни..." Лук. 21;23. Простите, братья, Христа ради.

АБВ: Леонид Якушев пишет: К сожалению, не всегда тщательно охраняется святыня, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно. И тогда педофилы прорываются во епископы и в нынешнем эфире льются богохульные "недоумения" и "исследования". Никак не на пользу читающих и "исследующих".... АБВ пишет: что, Святое Писание не есть Святое , а подделка . ( Начинаю верить в подделки , особенно когда воочию видишь , насколько человеки умеют быть хамелеонами ) Леонид , объясняю просто , мой житейский опыт , когда , давно , на Преоьраженке , у Андрея , приобрел полную Библию , как было указанно копия с Рябушинского издания 1914 г . а те еще раннее. Пока не начал тщательно читать Новый Завет , и вот таких как : Бог даровал нам свои прегрешения . и еще подобных , толи никонианских , толи маразматических , с обычной точки зрения христианина , кощунственных заявлений . Через некоторое время уже на Рогожке ,лет 8-9 назад . вижу те же издания . открываю , нахожу , вся та же ересь , тут же огромные красочные жития святых , КАК СКАЗАНО , изданного под руководством , хама гонителя ,подстрекателя к убийству староверов , дмитрия туптало , и его красивое фото , в митре , с наградами , с ПАНАГИЕЙ . и еще целые пОлки книг московской патриархии . Замутнили Святой Источник , и дальше продолжают активно помогать и продвигать это , Т.Н. староверие .............................. А сколько юных душ и молодого поколения выросло и впитало эту грязь , ............................................ А ВЫ укоряете, и что ? , 99% христианской молодежи этот форум не читают . А лавка на Рогожке процветает и оборот денежный с туптало всех радует .

Леонид Якушев: АБВ пишет: А ВЫ укоряете, и что ? Вы что - то опять не поняли. Наверно куда - то спешите? Речь идёт об "исследованиях" здесь публикуемых, с которыми знакомятся и авторы и гости. Причём здесь рогожские лавки? Это уже несколько иная тема.

Felix: Леонид Якушев пишет: Речь идёт об "исследованиях" здесь публикуемых Леонид, я вовсе не желал вас огорчить, просто я получаю радость от познания Благовестия и рад поделиться ей с ближними. Это и есть церковь, как я её понимаю. И исследования тут без кавычек, по существу они даже не мои личные, я лишь делюсь знаниями от знакомства ними. А ваша реакция демонстрирует отечественную дремучесть, поскольку европейская цивилизация давно исследует свою религию, а в русском обществе она превращена в неподвижную икону, практически в идола, которому можно лишь приносить жертвы. Но если даже вы не верите мне, то исследуйте Св.Писание христиан, оно говорит о разумной вере, о вере, которая поверяется моралью, что и отличает нашу цивилизацию от мусульманской. Исус в синагогах истолковывал религиозные тексты, то есть делал их понятными для слушающих его. А вы находите тексты, зовущие нас вспять, снова к закрытому алтарю, в то время как клерикальные корпорации выродились в гомосексуальные, которыми не гнушаются лишь глупцы и проходимцы, и это естественный итог клерикализма во всем мире. Радетели поста и воздержания ради святости алтаря на деле заканчивают противоположным...

Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Felix пишет: в русском обществе она превращена в неподвижную икону, практически в идола, которому можно лишь приносить жертвы. Дорогой Феликс, сочувствую Вам. Поскольку мы с Вами побежали от одного и того же паралича, спасаясь не быть им разбитым. Но методы творческой мысли оказались разными. Есть, принципе, два основных метода: реформировать Предание или реформировать себя в этом Предании (себя под это Предание). Вы выбрали первый путь, - я второй. Каждый из нас ответит за свой выбор и, как видите, не пытаюсь "отнять" у Вас выбранное. Но пути у нас совершенно разные и потому неизбежно критическое столкновение, поле и время которому - вся история Церкви от апроскольских времён: изменять себя по Христову учению, Преданию или изменять, реставрировать(реформировать) канон подражания. Извините, но на пути,выбранном Вами, не "клерикальная церковь", как Вы её именуете, а обыкновенное еретичествование, когда каждый кто во что горазд предлагает свой "рецепт" церковному вероустройству. Итог: масса еретических разделений, школ и школок. А незыблемое, великое и спасительное так и остаётся невостребованным, у Вас оно под ярлыком "клерикальность" у других под другим, типа андриановой "проповеди открытости", "проповеди Евангелия" в позорищных песнопениях; вывешиваниях лампад; клиросное пение в затылок еретикам и прочем "творчестве" - но всё это давно отвергнуто и проклято и лежит в глубинах адовых. Зачем Вам всё это, Феликс? Дело не в Апостольском Предании и тем боле,Писании в которых "находятся недостатки", а в самих "исследовтелях". Отцы учили: "Что толку чужие дома созидать, а свой разорять"? Речь шла как раз о том "учительстве", когда оставив оплакивать своего мертвеца,- оставив (или вообще, и не начинав) духовную работу над собой,- берутся за церковное устройство, чтобы выбить сумасбродство у себя подобных "конкурентов" и приспособить Церковь под свои похоти. В этом суть любого "предложения выхода из кризиса". Вас не осуждаю, Феликс, ибо Вы взялись за такое дело, что Вас не то, что осуждать, о Вас надо молиться тысячам благочестивым монахам, но, к сожалению, времена Пимена Великого прошли. А мои молитвы весьма худы. Посему, остаётся скорбеть о выбранных Вами методах и насколько возможно, предупредить об опасности. Простите, Христа ради.

kio: Felix пишет: как бы особой вере Петра Выходит так, что слова Исуса сказанные Петру истинны и оставлены без изменений(некий фундамент), далее надстройка Павлова и Павловых. Вера Петра, его понимание Христа, в будущем использовались как контекст в учении и проповеди Павла. Я из Ваших слов сделал вывод, что не то плохо, что мы видим, знаем, ориентированы и пользуемся Павловым, а то, что не знаем Петрово и следовательно лишены чего то важного, ведь именно в руке Петра был меч и он им воспользовался по назначению(для примера).

Felix: kio пишет: Вера Петра, его понимание Христа, в будущем использовались как контекст в учении и проповеди Павла. Вера Павла экстраполирована в прошлое в лице апостола Петра.

АБВ: Felix пишет: в лице апостола Петра. Всегда понимал ап. Петра , напали на НАС , взял меч и секир башка . А Павел все жует . жует , да по книжному , по неудобовразумительному , 20 лет назад не все разумел , и сей час некоторые места , конкретно сам смысл прям радистка Кэт , все в шифре А вот само Еванглие просто , понятно , и кстати , даже в тех изданиях Библий , где много искажений в посланиях Павла , сама Благая Весть без правок и подделок

Felix: АБВ пишет: А вот само Еванглие просто , понятно , С Исусом в евангелиях нет ясности, как он сам считал. В частности признанным противоречием является вопрос об исусовым провозвестием о Царстве: являлось ли оно для него исполнившейся надеждой или предстоявшей развязкой. Мнение клерикалов составлено паулинистами и не может быть авторитетным для установления истины. Для меня это не уже не вопрос, но если скажу правду, то такие как Леонид будут недовольны. Их религиозные чувства признаются в нашем нынешнем государстве достаточным основанием для того, чтобы ограничить мою свободу. В организации м.Корнилия этими уязвленными чувствами пользуются, и я должен либо молчать, либо симулировать согласие. Вот к чему мы пришли. Вот не далее как сегодня (или вчера) их патриарх сказал, что нашему обществу не хватает положительного героя. Он по-старинке считает, что общество - это племя во главе с вождем. Мне и таким как я по умолчанию отказано быть отдельным(ми) от их племени. Несогласных под разными предлогами отправляют в тюрьмы. Попытки собраться мирно и без оружия, чтобы обсудить ненормальность такого положения, пресекаются на улицах, а ФСБ уже просит дать полномочия делать тоже самое в Интернете. Вот чем не апокалипсис? Извините, Леонид, упоминание о вас - только ссылка на состоявшийся выше разговор, претензии не к вам.

АБВ: Felix пишет: Для меня это не уже не вопрос, но если скажу правду, то такие как Леонид будут недовольны. Вот тут Вы , не правы , у вас есть право иметь свое личное мнение , и сами Вы что то поняли так . как поняли если Вы , конечно как христианин не отвергаете Христа и Его истину , и не Богохульствуете ведь и у нас в Церкви уже давно и успешно живут и правят еретики -никониане , нас поучают , улавливают души Божьих овечек , проповедают громко и выставляют как истину никонианскую ересь , и не стыдятся и не боятся . что . кого то обидят и кто то будет недоволен. ..................... Кстати , а где делся пример , дайте хоть ссылку . хоть картинка мерзкая , но хотел некоторых знакомых никонов ознакомить

АБВ: цитата: А вот само Еванглие просто , понятно , С Исусом в евангелиях нет ясности, как он сам считал. А вот само Еванглие просто , понятно - для меня как историческое событие , фактическое освещение событий , жизнь , предпосылки , среда , как и почему и для чего появился Христос , и я сильно уверен , что Христос пришел не сколько к иудеям , а к НАМ , в то время те жители о нас не знали ,но Христос знали . что Мы будем , и для НАС указанно . показано ,рассказано . И вот исторический факт те отвергли , а Мы приняли .

Felix: У нас в церкви уже давно и успешно живут и правят никониане А чем мы как христиане отличаемся от никониан? Ну кроме пальцев и т.п. Я никакой разницы не вижу. Она была, но, как оказалось, она относилось лишь к личностям. Поменялись личности, кончились различия, остались лишь пальцы. Сегодняшняя РПСЦ - это по факту не моя церковь, потому что это церковь м.Корнилия и всяких хохловых при нём. При этом я не сомневаюсь в содержательности старообрядчества, но считаю что его содержание не исчерпывается культовыми отличиями от новогреческого религиозного барокко. По моему мнению, раскол означил рождение подлинной церкви, в результате переживание её реальности как личной, а не реальности царя или патриарха, как это отчасти было до того и как стало исключительно в никонианстве.

fylhtq: Felix пишет: А чем мы как христиане отличаемся от никониан? Причащают у нас крайне редко, это же ненормальная практика. А когда вопросы задаешь, говорят, что дескать если три воскресенье подряд пропустил, то подлежишь отлучению по канону, кажется Трульского собора, хотя в этом правиле писано об уклонении именно от причастия путем уклонения от посещения богослужений, а не об уклонении от присутствия на литургиях при которых все равно никого кроме детей не причащают. Мне кажется это ересь какая-то. Это существенное отличие от никонов.

Felix: fylhtq пишет: Мне кажется это ересь какая-то. Если ересью считать глупость, косность и нежелание знать содержание правил.

kio: Felix пишет: Вера Павла экстраполирована в прошлое в лице апостола Петра. Вы хотите сказать, что вместо того чтобы выпрямить, Павел, замкнул. Вместо того что бы творить новое, попытался обновить старое и как следствие мы получили иудео-христианство вместо христианства? Или я Вас не понял? Поправьте.

kio: Felix пишет: В организации м.Корнилия этими уязвленными чувствами пользуются, и я должен либо молчать, либо симулировать согласие. Отвратительно, но это именно так.

Felix: Хотел вам ответить, но получается слишком длинно. Когда закончу, опубликую. Вот такие вы творческие вопросы задаете...

kio: Felix пишет: Когда закончу, опубликую. Да, пожалуйста. Если в силу каких то причин это невозможно на НСФ, то я готов принять информацию по почте. Почта в профиле. Для меня в данный момент главное логическая цепь, концепция, а не доказательства подтверждающие её правоту. Вопросы возникнут сами собой и того уровня на котором я нахожусь, если вопросы окажутся не сложными, то это упростит Вам задачу при ответах. А то вдруг Вы "замахнётесь на Вильяма нашего Шекспира" и я не осилю.

Felix: kio пишет: Вы хотите сказать, что вместо того чтобы выпрямить, Павел, замкнул. Вместо того что бы творить новое, попытался обновить старое и как следствие мы получили иудео-христ Я хочу сказать, что в становлении религии Нового Завета были этапы, не все эти этапы можно отнести к религии. Сначала было повстанческое (а не собственно религиозное) движение, во главе которого стояли Иоанн, а потом и Исус. Целью этого движения была политическая независимость Иудеи (государства) и более справедливое устройство Израиля (общества). После гибели Иоанна и Исуса движение продолжили другие лидеры, но в рамках иудаизма возникла секта иудеохристиан, самоназвание секты — назаряне, эбиониты (по-русски - бедные), лидером секты стал Иаков брат Господень. Цели, как религиозного движения, так и секты были одними и теми же, различие состояло в том, что если повстанцы надеялись на собственные действия в первую очередь, а на Бога рассчитывали как на помощника, то сектанты на себя уже не рассчитывали, и ожидали апокалипсиса, в котором они будут пассивно наблюдать за сверхъестественной личностью, описанной в видениях Даниила, и которую они после его казни увидели в Исусе. Далее по мере распространения иудеохристиан за пределами Иудеи в сферу их проповеди попало много элинизированных евреев, живущих вне Израиля, и неевреев, ожидающих вмешательства Бога в их неустроенную жизнь в Римской империи уже не в связи с жизнью Израиля вообще. Таким образом, целями секты в её обновленном составе становится не победа Израиля и независимость Иудеи, а победа над действительностью Римской империи и шире — смертью вообще. Павел, обращаясь к этой новой аудитории, письменно сформулировал её цели на бумаге, а потом умер в безвестности. После иудейских войн 66 и 130 годов исчез иудейский культ, секта окончательно выделилась в отдельное общество, которое стало называться не по еврейски (синагога), а по гречески (экклесия, по-русски церковь) и которое реализовывало отдельную от иудаизма религию. Новая религия должна была обзавестись собственным святым писанием. Поскольку основой веры для эллинистических христиан (в отличии от иудеохристиан) было спасение всего человечества от греха (а не только Израиля), то для этой цели уже не подходил еврейский мессия. Для эленистических христиан Исус - сын Божий уже не в библейском смысле (как и все творящие волю божью — дети Божьи), а божественная эманация. Сыновство перестало быть универсальным и стало личным, как если бы Бог родил себе сына, как рожают люди своих детей. Если движение Иоанна-Исуса в основном опиралось на так называемую межзаветную литературу, известную также как ветхозаветные апокрифы, то иудеохристиане верили в воскресение Исуса, и создали собственные тексты. Евсевий Кесарийский писал, что эбиониты пользовались евангелием от Матфея на еврейском языке. Это было не современное евангелие от Матфея, а один из его первоисточников — собрание логий Исуса. Консенсусом экспертного сообщества первоисточниками синоптических евангелий (Матфея, Марка, Луки) признаны текст Марка и не найденный источник Q. По моему мнению и по мнению Жана Карминьяка Q является не неким другим текстом, а таковым является упоминаемое Евсевием Керарийским евангелие от Матфея на еврейском языке, которое было собранием речений Исуса (логии Исуса). Найденное в Наг-Хаммади евангелие от Фомы является его более поздней гностической редакцией, совпадение в значительной части его текста с реконструированным источником Q подтверждает этот факт. Первым писанием собственно церкви стало евангелие от Марка. Марк хотя и сохранил некоторую основу жизни исторического Исуса, но автор ориентирует читателя не на имевшую место в истории борьбу израильского сопротивления против Рима и собственных коллаборационистов, в которой Исус принял участие, а на его сверхчеловеческие свойства и задачи. На основании текста Марка было переработано первоначальное евангелие от Матфея (источник логий Q), но поскольку современное евангелие от Матфея сохранило более всего следов этой борьбы, было написано еще и евангелие от Луки. Составителей текстов Нового Завета можно назвать паулинистами, поскольку все идеи уже были записаны Павлом. Идеи Павла при его жизни встречали сопротивление иудеохристиан, после иудейских войн эллинистические христиане (или уже собственно христиане) думали сходно с Павлом, они собрали его письма, которые позднее дополнялись другими посланиями, уже выдаваемые за послания Павла, и возник корпус Павла. Однако в этом духовном строительстве паулинистов была одна проблема, элинистических христиан и иудеохристиан разделяли не только цели спасения (Царство Божие как царство Израиля или царство обновленного человечества), не только способы (сын Давыда — мессия Израиля или Сын Божий - мессия всего человечества), но и отсутствие преемства авторитета. У иудеохристиан авторитетами были родственники Исуса. Согласно Евсевия Кесарийского, первые три епископа Иерусалима были братьями Исуса (Иаков, Иуда, Симон). Но если евангелие от Фомы сохранило авторитет Иакова, в христианском «Новом Завете» Иаков упоминается всего 11 раз (Петр - 183, Павел — 177), при этом 4 раза — это письма Павла. В канонических евангелиях Иаков упоминается только по одному разу и лишь в свете упоминания семьи Исуса. Более того, у Марка есть сцена, когда братья и Мария приходят забрать Исуса как сумасшедшего (Мк.20-21, 31), а Исус при этом отрекается от семьи (Мк.32-35). Но этого не достаточно, поскольку идеи Павла определяют «Новый Завет», но сам Павел в движении Иоанна-Исуса не участвовал вообще. Для преодоления этого пишется книга Деяния апостолов. Петр - действительный участник похода Исуса на Иерусалим и последующих событий в драме Исуса - в книге Деяний излагает учение Павла, а также замещает затушеванную роль Иакова в первоначальном христианстве. Во второй части Деяний участвует уже только Павел, поскольку персонаж — книжный апостол Петр для книги задачу укоренения Павла и его учения в первоначальном христианстве уже выполнил. Далее от лица Петра пишутся соборные послания, которые как бы должны подтвердить реальность приписываемой Петру роли...

Волдерлихт: kio пишет: цитата: Вы хотите сказать, что вместо того чтобы выпрямить, Павел, замкнул. Вместо того что бы творить новое, попытался обновить старое и как следствие мы получили иудео-христианство правильный вывод! Но на половину... Как следствие осталось все то же иудейство. Просто Павел(Феликс)щадит Ваши чувства. Позвольте мне этого не делать:христианство-адаптер,переходник иудейской религиозной этнической философии для не-евреев.По сути христианство в целом,и старообрядчество,в частности,в религиозно-социальном смысле есть успешный идеологический гиюр человечества. Что бы понять,что это так,достаточно простого взгляда на православное богослужение,с его постоянной славой Израилю.

andrej280964: очень всё механизировано... если возможно поясните суть слов Христа: Приду на землю-увижу ли Веру...

kio: Волдерлихт пишет: Как следствие осталось все то же иудейство. Отчего же, я это понимаю. Но это не означает, что христианства как идеи, как деятельной и результативной идеи нет. Просто то что мы видим, не совсем христианство(мягко говоря) - тень.

Felix: Волдерлихт пишет: Вы хотите сказать, что вместо того чтобы выпрямить, Павел, замкнул. Вместо того что бы творить новое, попытался обновить старое и как следствие мы получили иудео-христианство правильный вывод! Но на половину... Как следствие осталось все то же иудейство. Просто Павел(Феликс)щадит Ваши чувства. Вы мне льстите, я пишу как понимаю, не щадя. Волдерлихт пишет: христианство-адаптер,переходник иудейской религиозной этнической философии для не-евреев. Павел облагородил узконационалистическую веру иудеохристиан. Его идеи, не обязательно им придуманные, но им сформулированные, превратили национальное единобожие в интернациональное. Паулинисты подняли планку от национальных табу до универсальной морали, что сделало миссию Исуса востребованной не только иудеями, а христианство - мировой религией. Судите сами: едет на ослике еврейский мессия и как величайшее достижение сообщает: Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной (Мф.21:5). Извините, ну а мне-то что с того? Радуются евреи или нет. Вот этот вот эпизод - часть иудеохристианского евангелия, он подлинный, поскольку он не сводится к целям паулинистов. Его, по видимому, не могли исключить, поскольку все его уже слишком хорошо знали, да и состав церкви до Константина долго оставался еврейским, а им это могло быть даже приятным, потому что Исус мир спасает, но при этом царь то он все-таки иудейский. Эту двойственность Нового Завета остро почувствовал Маркион, его вопросы римскому клиру - зубодробительны. Он попытался окончательно освободиться от иудейского в Новом Завете и как средство для этого составил первый новозаветный канон. Есть предположение, что и работу с письмами Павла проделал тоже он, поскольку он был богат и много путешествовал, мог заказывать для себя копировать письма Павла в разных общинах, где хранились оригиналы. Я пока не обосновано, интуитивно, предполагаю, что и Деяния апостолов тоже текст из круга Маркиона, либо его предшественников, о которых пока ничего не известно. Потому что Деяния - это единственный как бы независимый от Павла документ, подтверждающий его роль в Церкви, все остальное - это его же письма.

kio: Felix пишет: .... Исус - сын Божий ..... собрание логий Исуса ... Из той схемы, которая у Вас сложилась понятно, что Исус стал символом борьбы за свободу - против власти человека над человеком, за свободу от родовых, племенных, кровных уз, за космополитизм в хорошем смысле. Ясно так же, из Ваших выводов, что христианство, каким Вы его представляете и понимаете, ещё не проявилось явно.(возможно я ошибся в суждениях). Вопрос у меня в другом, что же собственно Божественного в Исусе? Из того что я прочёл вывод такой, что христианство - коллективный труд, разве только импульс от Индивида.

Felix: kio пишет: Из той схемы, которая у Вас сложилась понятно, что Исус стал символом борьбы за свободу - против власти человека над человеком, за свободу от родовых, племенных, кровных уз, за космополитизм в хорошем смысле. Ясно так же, из Ваших выводов, что христианство, каким Вы его представляете и понимаете, ещё не проявилось явно. Мне бы этого хотелось, но над этим надо работать, поскольку исторически тренд идет прямо наоборот, кроме первого периода, в котором участвовал Исус. В иудеохристианстве Исус уже начинает превращаться в трансцендентного мессию, хотя и с национальным пока еще оттенком. В гностицизме и у Павла он превращается в образ Божий, у ортодоксальной церкви Исус просто является Богом. При этом евхаристия превращается из благодарения в причастие божеству. kio пишет: Вопрос у меня в другом, что же собственно Божественного в Исусе? Святой Дух во время крещения сошел на Исуса, и Исус услышал, что он отныне является сыном Божьим (праздник Богоявления). Это его самоощущение, при этом богосыновство в то время понималось без единосущия (сыны Божии, Израиль - сын Божий и т.д.). Это адопционизм (усыновление). Сам Исус к этому и призывал, читайте молтву "Отче наш", это молитва усыновленного Богом. kio пишет: Из того что я прочёл вывод такой, что христианство - коллективный труд, разве только импульс от Индивида. Новый Завет - это коллективный труд, и это ни для кого не секрет.

fylhtq: Felix пишет: Святой Дух во время крещения сошел на Исуса, и Исус услышал, что он отныне является сыном Божьим (праздник Богоявления). Это его самоощущение, при этом богосыновство в то время понималось без единосущия (сыны Божии, Израиль - сын Божий и т.д.). Это адопционизм (усыновление). Сам Исус к этому и призывал, читайте молтву "Отче наш", это молитва усыновленного Богом. Это очень интересная и перспективная идея, а главное дающая ключ к объективному толкованию Писания. Главное простая и понятная.

Felix: И это первоначальная вера, она была у иудеохристиан. У них было и ценное, и бракующее. Бракующее - это их еврейский национализм. В декабре побывал на службе у общины евреев за Исуса. Они как-то иначе назывались, но суть та же. И храм им дали 12 века, но вот не могу я там молиться, даже если бы захотел. Пошел в пивную рядом, там был покой.

kio: Felix пишет: Святой Дух во время крещения сошел на Исуса, и Исус услышал, что он отныне является сыном Божьим (праздник Богоявления). Это его самоощущение, при этом богосыновство в то время понималось без единосущия (сыны Божии, Израиль - сын Божий и т.д.). Это адопционизм (усыновление). Сам Исус к этому и призывал, читайте молтву "Отче наш", это молитва усыновленного Богом. Для меня данный ответ очень удовлетворителен. Благодарю.

fylhtq: Felix пишет: И это первоначальная вера, она была у иудеохристиан. Если к этому, на мой взгляд, истолковать воскресение Христа в смысле выхода нематериальной (или "иначе материальной") души из тела после смерти как универсальное явление (такое же универсальное как и богосыновство в вашем толковании), то это будет полностью вписываться в современную естественно-научную картину мира.

Felix: fylhtq пишет: Если к этому, на мой взгляд, истолковать воскресение Христа в смысле выхода нематериальной (или "иначе материальной") души из тела после смерти как универсальное явление (такое же универсальное как и богосыновство в вашем толковании), то это будет полностью вписываться в современную естественно-научную картину мира. Кстати это совсем несложно подтвердить текстами «Нового Завета». Вот Марк и Лука описывают один и тот же эпизод в Эммаусе. Из текстов видно, что воскресшего Христа ученики опознавали отнюдь не телесно, а как-то иначе. Это правильнее назвать верой. Евангелие от Марка 9 Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. … 12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. Евангелие от Луки 13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; 14 и разговаривали между собою о всех сих событиях. 15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. 17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны? 18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? 19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; 20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его. 21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло. … И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. 2 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? И еще любопытный штрих, у Луки точно описана вера иудеохристиан: Клеопа говорит о том, что они надеялись, что Исус есть Тот, Который должен избавить Израиля. И заметьте, никакого спасения человечества от греха и его последствия — смерти, как об этом писал у Павел.

fylhtq: Felix пишет: И заметьте, никакого спасения человечества от греха и его последствия — смерти Это логично, так как если мы дети Творца вселенной, к которому мы обращаемся "Отче наш", то смерти нет. В этом случае первородный грех это миф, не более того.

fylhtq: Вам Феликс удалось посмотреть на известные вещи новым взглядом и какие перспективы открылись в понимании христианства. Так же посмотрел новым взглядом на Ньютоновские время и материю Альберт Эйнштейн, в результате чего была создана и обоснована современная картина мира.

andrej280964: чего только не влезит в голову человека...,дай Бог всем доброго здоровья.

Виталий: Извините, а что значит -"fylhtq ", тоже какой то код?

kio: Виталий пишет: Извините, а что значит -"fylhtq ", тоже какой то код? Мож ересь какая. )))))))))) Вам какая разница, что это обозначает? Ещё решения собора вспомните о запрете ников для чад РПСЦ. ))))

Felix: fylhtq пишет: Вам Феликс удалось посмотреть на известные вещи новым взглядом и какие перспективы открылись в понимании христианства. Так же посмотрел новым взглядом на Ньютоновские время и материю Альберт Эйнштейн, в результате чего была создана и обоснована современная картина мира. Да ну что вы. Это все уже давно библеистам известно. Проблема в том, что в России из-за гос.атеизма 20 века, а до этого господства синодальной цензуры так и не возникло отечественной библеистики. Есть и ещё одно: западные библеисты, как правило, пишут таким политкорректным по отношению к клерикалам языком, что чтобы понять действительное содержание их текстов, надо самому уже быть в теме. У них как бы «птичий язык».

fylhtq: Виталий пишет: Извините, а что значит -"fylhtq ", тоже какой то код? Конечно код, личное имя закодировано в латинице.

fylhtq: kio пишет: Ещё решения собора вспомните о запрете ников для чад РПСЦ. )))) Кстати о решении соборов, тут я у Ивана Анатолича на его сайте по какой-то ссылке вышел на отчет с одного из последних соборов РПСЦ, так там при обсуждении содержания обращения к путену по поводу, так сказать, осуждения гомосекиса (это было еще до разоблачений массовой педерастии у никонов), соборно проголосовали и приняли текст в версии где требовали криминализовать гомосексуализм (даже отдельно голосовали по этому вопросу), то есть вернуть в УК статью за это. А в письмо это требование о том, чтобы сажать этих несчастных в путенские концлагеря не попало, так что я полагаю, если митрополия плюет на свои же соборные решения, то с народа спрашивать вообще нечего.

fylhtq: Felix пишет: Это все уже давно библеистам известно. Ваш труд вполне оригинален, он расширяет возможности человеческого богопознания. Я вам за это очень благодарен. Я бы никогда не смог осилить такой объем материла и сделать из него обобщающие выводы.

kio: fylhtq пишет: не попало Может просто промахнулись. ))))) Примерно так: плюнул на пол и промахнулся.)))) Я тоже читал об этом эпизоде. Не помню где и когда.

fylhtq: kio пишет: Может просто промахнулись. ))))) Примерно так: плюнул на пол и промахнулся.)))) Это очень может быть, харкнули в убогих, но промахнулись и попали в себя.

Felix: Пророчество Михея, которое не приводят при толковании евангелий о "Входе Господа в Иерусалим" Пророк Михей гл.6 8 А ты, башня стада, холм дщери Сиона! к тебе придет и возвратится прежнее владычество, царство - к дщерям Иерусалима. 13 Встань и молоти, дщерь Сиона, ибо Я сделаю рог твой железным и копыта твои сделаю медными, и сокрушишь многие народы, и посвятишь Господу стяжания их и богатства их Владыке всей земли. Евангелие от Матфея гл.21 "Вход Господень в Иерусалим" 1 И когда приблизились к Иерусалиму и пришли в Виффагию к горе Елеонской, тогда Иисус послал двух учеников, 5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной. Из текстов видно, что Исус просит учеников сообщить встречающим его, что конкретно он пришел исполнить. В обоих текстах имеется обращение к "дщерям иерусалимским", что указывает на намерение Исуса соответствовать имеющимся национальным ожиданиям. С другой стороны обращение только к дочерям дает повод задуматься об игнорировании остальных родичей. Что же будет с ними? Вероятно, (когда восстанут дети на родителей и т.п.) все правильные мужчины должны быть в отрядах Исуса (с ними дщери и должны возрадоваться), а участь прочих мужчин, как сотрудничавших с оккупационным режимом, будет не столь радостной. Ви евангелиях имеется свидетельства о том, как Исус определил судьбы родственников: Евангелие от Марка гл.3 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома , послали к Нему звать Его. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома , спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 5 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Евангелие от Луки гл.14 25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником Евангелие от Луки гл.18 28 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою. 29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, 30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной. Если "Царство Небесное" понимать в павловском (эсхатологическом) смысле, то нет необходимости так уж резко рвать с семьями и ненавидеть близких, Павел призывал христиан даже с неверующей женой (или мужем), если возможно, сохранять брак. Понять какого рода ожидание царства предлагал своим последователям Исус можно из следующих его слов: Евангелие от Матфея гл.11 12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, Понятно, что павлово "Царство Небесное" силой взять нельзя, в него мы будем восхищены на облаках и совершенно пассивно. Если царство берется силою, то это совсем не пассивно. Силою берутся земные царства... Что касается указания на мирного царя на молодом осле, то на Майдане тоже собираются мирные граждане, если их соберется совсем много, то царство украинское мирно перейдет из рук Януковича в мирные руки Кличко.

Felix: Особенность Иерусалима заключалась в том, что помимо своего столичного статуса он был и религиозным центром, который на время религиозных праздников становился открытым городом. Если город открыт, то его нет необходимости брать штурмом, можно просто войти. В религиозные центры входят с благоговением. Въезд в религиозный центр на транспортном средстве (молодой осел) означает то же самое, как въезд на Красную площадь, ну или на территорию Рогожского поселка, это демонстрация властных полномочий. Когда Исус въезжал, а его стали приветствовать как царя, то фарисеи просили его прекратить это действо, а значит оно было совершено нарочито. С другой стороны, римские власти поспешили с казнью перед Пасхой, кресты поставили вне города, перед въездом в него и с надписью "Это царь иудейский". В этой поспешности, месте и надписи можно увидеть стремление римской администрации сообщить подходящим к Иерусалиму отрядам сторонников Исуса, о том, что их план раскрыт, лидеры казнены, а значит восхитить царство при помощи усилия не получится.

Felix: На этом печальном эпизоде революционная история Исуса заканчивается. Иудейская революция идет своим чередом дальше, к иудейской войне с Римом, а смерть Исуса рассматривается его сторонниками как жертва. Из политического мессианского движения в рамках иудаизма рождается религиозная секта, верующих в воскресения Христа. Павел с его учением об оправданием верой, а не законом дает интернациолизирующий импульс, и уже его не еврейские последователи формируют самостоятельную религию. Далее начинается конкуренция еврейского христианства с христианством эллинистическим. Отражением этой конкуренции стала создание параллельных евангелий, более-менее гармонизированный вариант которых составил современный корпус "Нового Завета". Если есть интересующиеся, можно будет продолжить рассмотрение драмы рождения христианства на имеющихся текстах канона и сопредельной литературы.

АБВ: Felix пишет: можно будет продолжить рассмотрение драмы рождения христианства Felix пишет: рождения А Ваше рассмотрение затронет следующие этапы , взросление , старение , и то что следует за старением , хотя как напечатал последнее слово , сразу всплыло : Его же царствию несть конца - - но это в духовном плане . Вы же пока изследуете человеческое бытие -событие . Так как ?

Felix: Вместо царства родилась церковь, уже Иоанн вместо царства предпочитает писать о "жизни вечной".

kio: Felix пишет: Вместо царства родилась церковь Из написанного Вами у меня на сегодня сложилась такая картина: Не Бог созидает церковь на земле, Бог вообще имеет косвенное отношение к этому процессу стимулируя его только верой в то что Он есть. Люди сами создают церковь, собственными усилиями, совершенствуя себя и взаимоотношения между себе подобными, Бог лишь абстрактный идеал помогающий не отчаяться, не впасть в уныние и пр. помехи на пути постоянного, не прекращающегося пути к совершенству общежития.

fylhtq: kio пишет: Не Бог созидает церковь на земле, Бог вообще имеет косвенное отношение к этому процессу стимулируя его только верой в то что Он есть. Современная теория квантовой физики описывает зарождение вселенной из некоей световой субстанции квантовой природы, которая в какой то момент взорвалась. Это привело к образованию известного нам макромира. При этом элементы, из которых состояла световая субстанция, ставшая причиной создания видимого нам мира, сами возникли из вакуума, который лишь в нашем понимании является пустотой. Большой андронный колайдер как раз и подтвердил опытным путем, то что было до этого описано средствами математики, обнаружив базон Хигса, который возникает из пустоты и создает материальную природу других элементарных частиц квантового мира. Таким образом, вмешательство Бога в нашу жизнь, по всей видимости, ограничилось этим, а дальше его творение на определенном этапе своего развития занялось осмыслением как физической реальности, так и смысла своего существования и своего Творца. Вероятно, те кто приближается пониманию целей Создателя они как-то к нему приближаются и получают жизнь вечную.

Felix: kio пишет: Из написанного Вами у меня на сегодня сложилась такая картина: Не Бог созидает церковь на земле, Бог вообще имеет косвенное отношение к этому процессу стимулируя его только верой в то что Он есть. Люди сами создают церковь, собственными усилиями, совершенствуя себя и взаимоотношения между себе подобными, Бог лишь абстрактный идеал помогающий не отчаяться, не впасть в уныние и пр. помехи на пути постоянного, не прекращающегося пути к совершенству общежития. Я сожалею о таком впечатлении, потому что сам верю в Бога. Православная церковь исповедует во Христе две природы, соответственно церковь как продолженное пребывания Христа на земле тоже может быть рассмотрена по Его подобию, то есть как имеющую две природы. Анализировать можно и стоит проявление этой человеческой природы, хотя интересовать может и проявление божественной воли. fylhtq пишет: Таким образом, вмешательство Бога в нашу жизнь, по всей видимости, ограничилось этим, а дальше его творение на определенном этапе своего развития занялось осмыслением как физической реальности, так и смысла своего существования и своего Творца. Подобная идея, если не запамятовал, была у Гегеля. Материя эволюционирует в дух... Но я считаю, что это не отменяет присутствия Божия в жизни человека и общества, церквей и государств. Аскетика дает примеры, хотя для меня чаще сомнительные... Мне все чаще представляются правильным наличие параллельных церквей. Вот Гегель, к примеру, имел гностические созерцания, но это индивидуальное просветление для национальной церкви или даже интернациональной (как "католическая") не подходит. Такого человека только в еретики могут записать, а значит должны быть истинные церкви и помимо "единой, святой, соборной". В такой церкви не возможен епископат, поскольку все индивидуализировано, собрания носят очень личный характер, и никакого человеческого волевого диктата там быть не может. Культ минимизирован, а вера допускает множественности истолкований.

АБВ: Felix пишет: а вера допускает множественности истолкований. И каждый слепой истолковывал то с чем соприкасался , а тому слепому ,которому попался хвост слона , вообще повезло , когда он дернул за хвост , а видеть не мог ,только слышал , что , манна небесная сверху падает , и теперь он знает ( истолковывает ) , что такое манна небесная . ............................................... Примерно так и мы пытаемся на ... этапе своего развития занялось осмыслением как физической реальности, так и смысла своего существования и своего Творца. ............ Только мое мнение

kio: fylhtq пишет: Вероятно, те кто приближается пониманию целей Создателя они как-то к нему приближаются и получают жизнь вечную. Вероятно. Я тоже сторонник того, что жизнь вечная, это следствие, а не цель. Она(жизнь вечная), естественное продолжение для тех кто её достоин. Иначе не понятно, что с ней делать, с этой вечной жизнью.

kio: Felix пишет: Я сожалею о таком впечатлении, потому что сам верю в Бога. Так я тоже верю в Бога. Я, как мне видится, не написал ничего, что бы говорило об отрицании Бога и я не делал вывод о том что Вы не верите в Бога. Поэтому я прошу прощения, что смутил Вас своими высказываниями. Felix пишет: Анализировать можно и стоит проявление этой человеческой природы, хотя интересовать может и проявление божественной воли. Революционность Христа, агрессивность в отношении врагов, стремление к свержению власти оккупантов и их прислужников, желание свободы и справедливости народу израильскому - понятно. Но Нагорная проповедь произнесённая этим же Христом, с любовью и благословением к врагам и к ненавидящим нас, с обращением щеки, с блаженством для миротворцев, с блаженством изгнанным за правду и т.д. говорит о другом человеке, о человеке отрицающем революцию плоти, а пропагандирующему революцию духа и мировоззрения. Это пример проявления в одной личности человеческой природы и божественной воли?

kio: АБВ пишет: И каждый слепой истолковывал то с чем соприкасался Так а что Вы хотите, вера всегда подразумевает разность взглядов - это неизбежно. Вера - это элемент свободы. Если веру превратить в "знание", то она станет насилием, что мы и наблюдаем. "Бога не видел никто"(Ин.1), тогда почему кто-то утверждает, что Он именно "хвост" и если за него благоговейно и чинопоследовательно дёрнуть, то произойдёт чудо и свалится сверху "манна" подтверждающая правоту того кто утверждает? Ладно бы только утверждали словом, а то ведь и делом утверждают, оправдываясь тем, что вера без дел мертва. Диктуют, обвиняют, наказывают не сомневаясь. Это как раз, на мой взгляд, полное отсутствие веры

fylhtq: kio пишет: Я тоже сторонник того, что жизнь вечная, это следствие, а не цель. Она(жизнь вечная), естественное продолжение для тех кто её достоин. Иначе не понятно, что с ней делать, с этой вечной жизнью. Согласен. И земная то жизнь с возрастом прискучивает, исчезает драйв, а тут непонятная "вечная" впереди. Вечная жизнь, похоже действительно это естественное продолжение физического существование человека на земле, для всех или не для всех, вот в чем вопрос. В этом плане в современной квантовой теории некоторые известные физики высказывают вполне авторитетные суждения, основанные на экспериментах, что квантовые частицы (основы физического мироздания) могут существовать одновременно в нескольких измерениях (таковых насчитывают, кажется, 11) и агрегатных состояниях, то есть, как бы, подтверждаются идеи фантастов о паралельных мирах. А квантовый мир ряд физиков считают неким единым субстратом, в котором нет единичного, то есть вроде бы как и восточные мистики.

kio: fylhtq пишет: А квантовый мир ряд физиков считают неким единым субстратом, в котором нет единичного, то есть вроде бы как и восточные мистики. Возможно. Говорить о том, о чём даже наука имеет смутное представления и экспериментирует с тем что под рукой - трудно, спорно. Человек личность сложная, но главное, что он личность. Хотелось бы остаться личностью, а не раствориться в чём-то или в ком-то даже очень совершенном. Я бы не хотел раствориться в божестве - смахивает на "каннибализм".

Фисик: Термин "евангелие" христиане украли из правительственного языка Рима, оно означает “высочайший приказ” - “благую весть государя народу”. Сначала религия не называлась "христианской" и распространялась по портовым городам среди опустившихся отбросов общества, римских проституток которым нужно было божественное оправдание своей подлой жизни и прозелитов, которые легче всего поддавались христианской лжи и обещаниям списания всех грехов. Самыми набожными христианками становились самые обыкновенные кающиеся гетеры, истрепавшие с годами свой талант. И это не случайно. Раннехристианские "блаженные праведницы" метались между молельней и своими притонами. Это они придумали известную формулу: "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься". Новая религия, заразив достаточное количество куртизанок и рабов, первоначально называлась по разному: то "истинно верующие", то "верные ученики апостолов", то “новое пророчество”. Название "христиан" дали им их противники. Лишь в конце II века оно станет общепринятым и господствующим. Евагелие от Луки. Глава 18_10-14 "два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится". Евангелие от Матфея. Глава 21_31-32 Иисус: "мытари и блудницы, вперед вас идут в Царство Божие"; Надо грешить обязательно, причём, чем больше, тем лучше, потом прийти покаяться, закупив индульгенции прощения и снова смело идти грешить; проповедуемый христианами образ жизни, только так можно попасть к христианскому богу.



полная версия страницы