Форум » Архив НСФ » Гностицизм. Ветхий и новый завет в христианстве » Ответить

Гностицизм. Ветхий и новый завет в христианстве

Dude: Полагаю, что перед каждым думающим христианином рано или поздно встаёт вопрос о взаимоувязке нового и старого заветов, а, точнее, находятся ли они вообще в единой системе координат. Раннехристианские авторы 2 века нередко разводили эти тексты настолько, что, подобно апостолу Павлу, называвшему ветхий завет "навозом", не полагали его сколь нибудь авторитетным для христиан. Маркион (составитель первого христианского канона) вообще не считал Отца Небесного ветхозаветным божеством-Иеговой и полностью исключил иудейский завет из канона, вычленив христианство из иудейской среды (в противном случае, по мнению ряда исследователей, ко второму веку христианство превратилось бы в ессейское "движение Исуса" и было бы поглощено иудаизмом). Мысли?

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

Felix: Иван Анатольевич пишет: если исходить из понятия..что гнозис- знание- то ортодоксальные церкви можно в полной мере назвать гностическими... С гнозсисом не все так просто, там дело не в знании как таковом, а в удвоении Бога и отношения ко второму богу (если речь идет о зрелом гностицизме). Но надо иметь в виду, что наличие демиурга на ряду со Всевышним - это и православных касается, потому что, согласно пролога Ев. от Иоанна, Исус как раз демиург. Плохие гностики (еретики) демиургом считали Иегову, указывая на несовершенство мира, им созданного, в этом конфликт с Маркионом и другими. Павел, в отличии от него, Иегову все-таки таковым не считал. А когда Маркион рассказал о своих взглядах римским ортодоксам, они в ужас пришли, потому что тогда еще было сильно иудео-христианство. Иван Анатольевич пишет: ни едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. Поддерживая целиком. Предложил бы минимальные требования для соответствия. А именно два критерия истинной церкви (на земле): 1. Независимость органов управления её собрания (или собраний) - клириков, церковной двацатки - от светской власти и олигархии; 2. Признание Царства Божия в качестве своего истинного отечества, а Исуса - его единым богоданным лидером и видимым образом божьим.

Странник-N: Dude пишет: Вообще тема интересная, гностицизм - понятие, допускающее очень широкое толкование Но наиболее определяющим здесь является то, что Г. является результатом деятельности рассудочной части души. Эта часть хоть и выше двух других - волевой и чувственной, но души, целью же жизни человека на Земле является восстановление утерянной при грехопадении прароителей способности (инструментов) общения с Богом, умертвление того, что называется в человеке дух и имеющий своим составляющим триединством абсолютную любовь, интуицию и собственно механизм (процесс) общение с Богом, которые иначе порой называт: вера, надежда и любовь - в обратном соответствии вышеприведенным терминам. (Кстати, здесь интересна связь данных качеств, свойств духа с религиями потомков трех сыновей Ноя: Сим - вера (иудаизм), Хам - надежда (язычество и исслам) и Иафет - любовь (христианство). Так вот, возвращаясь, Г., как род деятельности, находится в противоречии с основной задачей человеков - перерождения из душевных в духовных, и может находить себе какое-то опрадвание, рассматриваемый в качестве подготовительного этапа души к самоотречению в пользу возрождения в духе. Отсюда можно сделать два следующих основных вывода: 1) являясь инструметом и одновременно результатом деятельности души, он по определению не способен адекватно рассматривать и делать полезные заключения относительно вещей духовного порядка; 2) человек, занимающийся Г. не в качестве подготовительных упражнений, но профессионально, на постоянной основе, тормозит себя в плане духовного рождения, если не лишает себя такового, тратя время и силы на одно из средств, но не на цель. Всякие возможные подвыводы позвольте не разворачивать, а ссылки из Евангелия не приводить.

Странник-N: ацкий сотона пишет: по-человечески я бы встал на сторону тех, кто не вгрызается умом в сверхъестественные явления По-человечески такое может быть и понятнее и ближе, но христианину, сыну Божию, пристало мыслить иначе - "по-божески", т.е.всецело внушениями Духа Свята ("... голос его слышишь ...: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8), но поскольку Его голос нонешними крещенными различается плохо, то надо сверять слои мысли, слова и поступки со Св.Писанием и Преданием, в которых Его научения записаны достаточно точно, помня при этом: "Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).

Странник-N: Felix пишет: Иван Анатольевич пишет: цитата: ни едины и развиваются как и должно... не конфликтуя с инакомыслящими христианами. Поддерживая целиком. Предложил бы минимальные требования для соответствия. А именно два критерия истинной церкви (на земле): 1. Независимость органов управления её собрания (или собраний) - клириков, церковной двацатки - от светской власти и олигархии; 2. Признание Царства Божия в качестве своего истинного отечества, а Исуса - его единым богоданным лидером и видимым образом божьим. Все возможные требования к Церкви (ее свойства) достаточно полно уже описаны, и для этого надо лишь посмотреть Православный катехизис, не говоря уже о специальной литературе. Не думаю, что у Вас с И.А. здесь получится лучше. Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm

Felix: Странник-N пишет: Все возможные требования к Церкви (ее свойства) достаточно полно уже описаны, и для этого надо лишь посмотреть Православный катехизис, не говоря уже о специальной литературе. Не думаю, что у Вас с И.А. здесь получится лучше. Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm Не поймите это как личный вызов, но Мы имеем личный опыт Церкви и видим для неё тупик в современном православии (культовой воцерковленности). Православный катехизис, с нашей точки зрения - это непонятое Евангелие (в части веры) и непонятая Церковь в части общности, осуществляемой по принадлежности и подчинению. Если вы так или иначе с этим согласны, то мы можем строить наше МЫ (можно обсуждать дальше). Согласно Пастыря Ерма, Церковь - это вечно строящаяся башня. Она и сегодня строится, а культ - это камень, отброшенный строителями, который назойливо пытается снова и снова встать во главу угла. Но время его проходит, потому что нет в нем более сохраняемой и преемственной веры, ради которой его терпел Господь. Как написано у Иоанна, когда святом месте будет мерзость запустения, верные бегут в горы, под которыми толкователи понимали святые книги (в каком-то смысле это гносис). При этом я не приглашаю в гностики-еретики. Задача - через познание подлинной истории Церкви и использовании современных средств общности обрести Церковь. Не культ, а Церковь, которая сейчас прикровенна и разъята. Образно говоря, камни должны сложится вместе (как квест) и стать снова Башней.

Felix: Афонасин Е.В. (специалист по гностицизму) пишет: "Очевидно, что именно гностицизм унаследовал большую часть того революционного заряда, который был так характерен для раннего христианства, однако сошел на нет после того, как христианство стало государственной религией. Основные темы гностицизма – такие как космическая борьба света и тьмы, затерянность человека в этом мире, тело как гробница (или темница) души и ее вечное стремления вернуться домой и т.д. – относятся к универсальным архетипам человеческой культуры, однако в специфически «гностическом» виде, вероятно, появились на рубеже эр в рамках неортодоксального иудаизма. О секте ессеев, «иудейских гностиков», как иногда их называют, сообщают нам кумранские находки". Однако, на сегодняшний день экспертным сообществом ученых библеистов уже достигнуто согласие, что Иоанн Креститель был именно ессеем, а значит и гностиком. А это значит, что это не гностики откололись от ортодоксальной церкви, а церковь возникла, если не из гностицизма, то из протогностических групп, которые приняли и развили веру после восстания под руководством царя Исуса. Вера восстания была верой в Царство Божие, верой протогностиков стала вера в спасение и Спасителя Христа Исуса. Соответственно неверна общепринятая хронология составления канонических евангелий. Предполагаю, что Евангелие от Фомы (гностическое) древнее канонических.

Странник-N: Felix пишет: Не поймите это как личный вызов Не безпокойтесь, так не пойму. Мы имеем личный опыт Церкви и видим для неё тупик в современном православии Если Вы говорите именно о "личном опыте Церкви (а так у Вас написано) и, обращаясь к нему, видите "для нее тупик", то это Вы вправ6е говорить лишь о своих личных тупиках в церковнойй жизни. В истинно Церкви Христовой нет и не может быть "тупиков", хотя Вы правы, если имеете в виду устройство и жизнь (так и хочется скаать: всех) современных конфессий, то тут Вы совершенно правы - апостасия налицо. Но это же было предскахано и Самим Господом, и позже св.отцами, так чего здесь констатировать и расстраиваться, такова воля Божия и, знать, именно такое нам только и потребно для спасения, и именно этим - личным спасением в условиях апостасии - каждому из нас и пристало заниматься со всяким тщанием, а как это надо делать - также см.в Св.Писании и Предании. Православный катехизис, с нашей точки зрения - это непонятое Евангелие (в части веры) и непонятая Церковь в части общности, осуществляемой по принадлежности и подчинению. Если вы так или иначе с этим согласны, то мы можем строить наше МЫ (можно обсуждать дальше). Нет, с таким определеним Катехизиса я никак не могу согласиться, ни по его содержанию, ни по его назначению. Начнем с того, что катехизисов много, и давать им общее определение, особенно такое, как у Вас, некорректно. Содержание и цель составления катехизисов вытекает из значения слова "катехизация": Катехиза́ция (греч. Κατήχησις — поучение, наставление) — изучение членом церкви либо человеком, готовящимся стать членом церкви, основ христианской веры и вероучения церкви. Эти знания могут быть собраны в «катехизисы», «огласительные слова», «Символы веры» и проч." (из Вики). Т.е.это не "непонятое Евангелие", но его переработка в учебное пособие для оглвшенных, это популяризировнное Евангелие, способное ввести желающего стать христианином в мир Христа. Ну и т.д. - таково мое понимание и отношение к катехизисам. Нельзя же учебник по химии для средней школы называть "непонятой Химией". На остальное отвечу несколько позже, если к этому будет, с учетом очевидного расхождения наших взглядов на катехизис и Вашего условия "строить наше МЫ" .

Felix: Странник-N пишет: Не безпокойтесь, так не пойму. Уже не беспокоюсь. Странник-N пишет: Если Вы говорите именно о "личном опыте Церкви (а так у Вас написано) и, обращаясь к нему, видите "для нее тупик", то это Вы вправ6е говорить лишь о своих личных тупиках в церковнойй жизни. Ищу видящих. Странник-N пишет: В истинно Церкви Христовой нет и не может быть "тупиков" А где вы видите истинную? Странник-N пишет: катехизисов много, ... это не "непонятое Евангелие", но его переработка в учебное пособие для оглвшенных, ... способное ввести желающего стать христианином в мир Христа. ... Нельзя же учебник по химии для средней школы называть "непонятой Химией". Учебник назвать нельзя потому, что им не заменяют сам предмет, его прочитывают и отставляют, а вы катехизис предложили как основу веры. Да и обманывают катехизисы. К примеру, вижу я в некоем Богом отмеченном католике подлинного христианина и обращаюсь для разъяснения к катехизису, а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что крестится не справа налево и т.п., а про ряженого в митрополичью одежду товарисча на пензии наоборот сообщает, что все в нем правильно и прекрасно (с точки зрения катехизиса), и таковое чучело мне не только брат во Христе, но и духовный руководитель. То есть, на сегодняшний день катехизис опасная вещь, она с одной стороны недостаточна тонка, чтобы установить истину, а с другой стороны усыпляет бдительность там, где не стоит доверять внешней верификации. Очевидно ведь всякому, что аппарат уапвления РПСЦ захвачен по образцу захвата Зарубежной никонианской ПЦ, и кажется, что церкви нет, остались массовые культы, которые являются опиумом и духовной сивухой для народа, который всюду только и ищет, что опиума или сивухи. Но тут нам гностики говорят (со станиц книг), что это нормально, спасутся в любом случае только избранные, а раз избранные, то и собрание их будет иное, чем мы привыкли в эпоху массовой церкви, и совсем не обязательна оно будет такое, как это написано в катехизисах массового воцерковления. Вот по этой причине обращаемся к истокам Церкви, пробуем понять, что в ней является существенным (если угодно, создать актуальный катехизис).

Стпанник-N: Felix пишет: а вы катехизис предложили как основу веры Странник-N пишет: Для начала можно посмотреть здесь: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm Я писал: "Для начала", но вовсе не предлагал Большой катехизис" как основу веры", более же кк справочник. Не надо менять смыслы в малых вопросах, иначе не будет смысла обсуждать вопросы побольше. К примеру, вижу я в некоем Богом отмеченном католике подлинного христианина . А в иудеях или мусульманах Вы, случайно, не наблюдаете порой "отмеченности Богом"? а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин Причем здесь катехизис? Это все берется из Истории Церкви, с чем христианам желательно знакомится после катехизации. а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что крестится не справа налево и т.п И "т.п." - это, в частности: - филиокве — догмат об исхождении Святого Духа как от Отца, так и от Сына (но не как от разных источников); - догмат о Непорочном зачатии Девы Марии и догмат о Её телесном вознесении; - учение о чистилище; - учение об индульгенциях; - широкое почитание Девы Марии (hyperdulia) ; - почитание мучеников, святых и блаженных при различии между поклонением, подобающим одному лишь Богу (latria), и почитанием святых (dulia); - утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра; - централизованность церковной организации (схожая черта с некоторыми протестантскими движениями), в отличие от автокефальности (автономии) православных поместных церквей; - безошибочность учительства папы римского в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra (см. Догмат о папской безошибочности); - нерасторжимость таинства брака; существует лишь возможность признания недействительности брака Такие вот "и т.д.". а про ряженого в митрополичью одежду товарисча на пензии наоборот сообщает, что все в нем правильно и прекрасно (с точки зрения катехизиса), и таковое чучело мне не только брат во Христе, но и духовный руководитель. И здесь перебарщиваете: в Большом катехизисе по ссылке о таком нет ни слова - тогда не было еще хотя бы ни "товарисчей", ни пенсий. Конечно, Felix, Вы несомненно имеете свою систему мировоззрения, но аргументировать ее надо как-то посерьезней, если Вы уважаете себя и по меньшей мере не хотите поставить собеседника в неловкое положение не столько размышлять по-существу, сколько удивляться явным натяжкам. Это лишает общение какой-либо пользы.

Sauelius: http://forum.xpectoc.com/viewtopic.php?f=23&t=33

Странник-N: Sauelius пишет: http://forum.xpectoc.com/viewtopic.php?f=23&t=33 О качестве форума по ссылке: без комментариев: http://forum.xpectoc.com/viewtopic.php?f=24&t=42 Похоже, что этот дух проник и на НСФ.

Странник-N: Иван Анатольевич пишет: я считаю..что один из признаков истинной Христовой Церкви есть гармония и любовь..вкупе и единство Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить. Есть бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе. Проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!» Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 10 там же, лист 50, по друг. Печ. Лист. 59: «Когда случится тебе видети кого, который от своих замыслов побуждаемый, начнет противоречети Божественному Писанию, то ты его отвратися яко от обезумленного: или паче не отвращайся но милосердуя о его невежестве, приведи ему от Божественного Писания».

Felix: Стпанник-N пишет: Причем здесь катехизис? Это все берется из Истории Церкви, с чем христианам желательно знакомится после катехизации. цитата: а катехизис сообщает, что таковой вовсе не христианин и не брат мне, потому что ..., в частности: - филиокве — догмат об исхождении Святого Духа как от Отца, так и от Сына (но не как от разных источников); - догмат о Непорочном зачатии Девы Марии и догмат о Её телесном вознесении; - учение о чистилище; - учение об индульгенциях; - широкое почитание Девы Марии (hyperdulia) ; - почитание мучеников, святых и блаженных при различии между поклонением, подобающим одному лишь Богу (latria), и почитанием святых (dulia); - утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра; - централизованность церковной организации (схожая черта с некоторыми протестантскими движениями), в отличие от автокефальности (автономии) православных поместных церквей; - безошибочность учительства папы римского в вопросах веры и нравственности, провозглашаемого ex cathedra (см. Догмат о папской безошибочности); - нерасторжимость таинства брака; существует лишь возможность признания недействительности брака Такие вот "и т.д.". Мне это напомнило, как мне в Польше высказывали за грехи Российской империи, разделы польского королевства и чуть ли не походы Ивана Грозного. Евреи также требуют покаяния от современных немцев в холокосте. Это ваши вопросы не к человеку, а к воображаемой коллективной душе массовой церкви, а такой души не существует, это кажимость от внушения нам политических и религиозных страхов всевозможными церковно-государственными «гебельсами», которое идет и через эти самые катехизисы. Скажем так, катехизисы - это правда вчерашнего дня.

Странник-N: Felix пишет: а Христос учил о «малом стаде». Он учил о любви и вере, а не о "малом стаде", о таковом Он пророчествовал, говоря своим ученикам о последних временах. Причем, порой был и более категоричным: ""Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8). Вся История Церкви - это борьба с ней сатаны, и отпадение слабых. В 11 в. сдались римо-католики, в 15 в. - практически все западные церкви (через протестанство) и Византия (через унию с католиками), в 17 в. серьезый удар был нанесен по Русской церкви, а далее проходили непрекращающие гонения на христиан, не связавших себя с расколом, так что ныне, действительно, разве что "малое стадо" хранит веру Христову. И конечно же, они никак не связаны с буквами-аббревиатурами, типа РПСЦ, РДЦ, РПЦ, РПЦЗ, РАПЦ, РИПЦ и пр., что суть духовные ловушки последнего времени, "чтобы искусить, если возможно, и избранных". "Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте" (Мф.24, 26), ибо ""Царство Мое не от мира сего ... Царство Мое не отсюда" (Ин.18:36). «Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:20). Именно об этом и проповедовал ап.Павел: (1Кор.6): 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (2Кор.6,16): "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом". Да и Сам спаситель говорил более, чем определённо в беседе с самарянкой(Ин.4): 19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Да Вы и сами все это хорошо знаете, только зачем-то стараетесь обратить взор, не знаю, как свой, но присутствующих на форуме во-вне, в пространство и время, чаще всего поминая католиков. Это есть деятельность, находящаяся в противоречии со словом евангельским, а потому порочная. Св. Ефрем Сирин, например, о таковых говорил более чем определенно: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» (Творен.,изд.IV,1895 г.,ч.1, стр.23). Я бы поостерегся исповедовать такое, вводя "малых сих" в искушения.

Felix: Странник-N пишет: Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить. Есть бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе. Проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!» Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 10 там же, лист 50, по друг. Печ. Лист. 59: «Когда случится тебе видети кого, который от своих замыслов побуждаемый, начнет противоречети Божественному Писанию, то ты его отвратися яко от обезумленного: или паче не отвращайся но милосердуя о его невежестве, приведи ему от Божественного Писания». Ваши цитаты на самом деле являются идеологией (а не религией). Вот, например, западный фасад нашего храма на м.Белорусской. Что мы видим: Спас нерукотворный (уже в роли Бога Вседержителя), а справа от него (для нас справа) - Никола, который по преданию дал в морду Арию. Слева - Илья пророк, который, уже согласно Писания, перерезал пророков Ваала. И вот они оба что-то шепчут Вседержителю, а с учетом их указанной репутации и того, что они собраны вдвоем, ясно, что именно они могут советовать Богу и что имели в виду заказчики фрески. Судя по фреске, на Белорусской должна была собираться черносотенная молодежь. Вот вам и религия любви и чего-то там ещё хорошего. А фреска нам говорит, что нет, они на самом деле собираются (по замыслу заказчиков) бить морды и резать, поскольку привлекли таких авторитетов на одной фреске.

Странник-N: Felix пишет: Вот, например, западный фасад нашего храма на м.Белорусской. Что мы видим ... Как верите, так и видите, это же ваш храм ("нашего храма"). Комментарий см.в сообщении выше.

Felix: А я и не отрицаю, это наш храм (Белокреницкий), но я не состою с его нынешними создателями в духовном единении, а поэтому вам и говорю, что не надо конкретного католика обвинять в грехах из истории их деноминации (говорю о католиках лишь к примеру).

Странник-N: Felix пишет: Вот, например, западный фасад нашего храма на м.Белорусской. Потому, наверное, и http://fotohost.kz/image/ehS

Felix: Да, уже жарят. Другой вариант: «возгорели во храме».

Странник-N: Felix пишет: не надо конкретного католика обвинять в грехах из истории их деноминации Так ведь обвиняется не столько "конкретный католик", сколько католицизм и Римо-католическая церковь, он может причислять себя к ней и по незнанию. Хотя и таком случае он имеет сомнительные шансы на спасение, как о том говорит нам святоотеческое предание. А это - спасение - есть главное и для отдельного человека, и для Бога, но не сторонние рассуждения о "конкретных католиках". Хотя в отношении последних могу в очередной раз привести слова Апостола: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8).



полная версия страницы