Форум » Архив НСФ » Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице » Ответить

Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице

Felix: Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Однако, как оказалось, эти стихи никонианского текста являются подделкой, древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. В оригинале говорится лишь о Духе в сочетании с кровью и водой (а не Сыном и Отцом). Синим цветом выделена поздняя вставка, которой нет в греческом тексте: Синодальный перевод пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем,] потому что Дух есть истина. 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. [/quote] Перевод Кассиана с греческого пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Он (Исус) есть пришедший водою и кровью и Духом, Иисус Христос: не водою только, но водою и кровью; и Дух есть свидетель, потому что Дух есть истина. 7. Потому что есть три свидетеля, 8. Дух и вода и кровь, и все три - об одном.[/quote] Перевод Библейского общества с греческого пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Вот Тот, кто пришел посредством воды и крови. Это Иисус Христос, Он пришел не только с водой, но с водой и с кровью. И свидетель этому — Дух, потому что Дух — это истина. 7. Ведь есть три свидетеля: 8. Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.[/quote] Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Святейший Никон: только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется.

Felix: Иван Петрович пишет: Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др. ; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Это понадобилось потому, что этого не было в Новом Завете. Иван Петрович пишет: Выходит, у издателей Синодальной Библии был под руками такой текст Нового Завета, в котором есть этот стих. Синодальная Библия в части Нового Завета была переведена с Вульгаты, поэтому в русском тексте вставка есть, а в старообрядческом переводе (который не с Вульгаты) - нет. Кстати, это может быть объяснением, почему св.Аввакум предлагал сечь Троицу. Возможно, он видел, что катехизические тексты не подтверждались библейскими. Эта же причина объясняет иерархические новации Белокриницкого Устава св. инока Павла: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». http://wap.starover.borda.ru/?1-6-100-00000007-000-0-0 Возможно липоване действительно иначе понимали Св.Троицу. А если липоване так верили, то почему святому иноку Павлу было лжесвидетельствовать? он ведь написал устав для их Белокриницкого монастыря. Возможно надо признать, что вера липованская вполне могла быть не тождественна т.н. «православной вере» (никонианской). Отец Андрей Марченко нас осуждает за то, что Белокриницкийцкий устав так и не был осужден соборно, а я тут не вижу причин для беспокойства. Я хотя и не вполне понимаю богословия липован, но собственно почему мы должны стесняться своей веры? да, она у нас есть, и она наша, а потому не обязательно должна совпадать с верой других, и тем более никонианской и католической верами. Так могли рассуждать и старообрядческие соборы, которые действительно не осудили белокриницкого троичного богословия. А не так давно Освященный собор уже нашего времени (2009 г.) канонизировал иноков Павла и Алимпия и таким образом косвенно подтвердил наше исповедальное отличие веры в Св.Троицу от никониан и католиков, либо наше либеральное отношение к этому догмату...

Roma: Феликс пишет: Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Он пишет: "В Евангелии же Сын обещает дать воду жаждущим, говоря самарянке о Святом Духе: аще бы ведала еси дар Божий, и кто есть Глаголяй ти: даждь ми пити: ты бы просила у Него, и дал бы ти воду живу (Ин. 4: 10); и вскоре потом говорит ей всяк пияй от воды сея, вжаждется паки: а иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется вовеки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущия в живот вечный (13-14). Посему и Давыд воспевает Богу: яко у Тебе источник живота, во свете Твоем узрим свет (Пс. 35: 10); ибо знал он сущего у Бога Отца Сына - источник Святого Духа. И чрез Иеремию Сын говорит: два зла сотвориша людие Мои: Мене оставиша, источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенные, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2: 13). И когда серафимы славословят Бога, троекратно взывая: свят, свят, свят Господь Саваоф (Ис. 6: 3), тогда славословят они Отца и Сына и Святого Духа. Посему и крещаемся, как во имя Отца и Сына, так и во имя Святого Духа; и соделываемся сынами Бога, а не Богов, потому что Отец, Сын и Святой Дух - Господь Саваоф - едино; и един Бог в трёх ипостасях. Ибо Исаия говорит так: видех Господа Саваофа седяща на престоле высоце и превознесенне, и исполнь дом славы Его. И серафими стояху окрест Его, шесть крил единому и шесть крил другому: и двема убо покрываху лица своя, двема же покрываху ноги своя, и двема летаху. И взываху друг ко другу и глаголаху: свят, свят, свят Господь Саваоф: исполнь небо и вся земля славы Его (Ис. 6: 1-3); и вскоре потом он же говорит: слышах глас Господа глаголюща: кого послю, и кто пойдет к людем сим? И рекох: аз есмь, посли мя. И рече мне: иди к людем сим и рцы им: слухом услышите, и не уразумеете: и видяще узрите, и не увидите: одебеле бо сердце людий сих, и ушима своима тяжко слышаша, и очи свои смежиша, да не когда узрят очима, и ушима услышат, и сердцем уразумеют и обратятся, и изцелю я (8-10). Евангелист же Иоанн говорит: сего ради не можаху веровати иудеи во Исуса, яко рече Исаиа, ослепи очи их и окаменил есть сердца их: да не когда узрят очима, и уразумеют сердцем, и обратятся, и изцелю их. Сия же рече Исаия, егда виде славу Его (Ин. 12: 39-41), то есть славу Сына; а посему и Сын есть Господь Саваоф. Ибо Господь Саваоф толкуется: Господь сил, а Господь сил, Тот есть Царь Славы, как сказал Давыд. (Пс. 23: 10); Господь же славы, по словам Павла, есть распятый Христос (1 Кор. 2; 8). И поскольку сказал Давыд: Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит (Пс. 22: 1); и в другом месте: Пасый Израиля, вонми, Наставляяи яко овча Иосифа: Седяи на херувимех явися (Пс. 79: 2); в Евангелиях же говорит Сын: Аз есмь пастырь добрый (Ин. 10: 14), то следует, что Он есть седяи на херувимех, пасыи Исраиля. А Павел в Деяниях говорит, что Дух Святой глагола Исаием (Деян. 28: 25) то самое, о чем сказал Исаия: яко Господь Саваоф глагола ми. Так Отец и Сын и Дух Святой есть Господь Саваоф." Католики же (и вслед за ними никонияне в своем Символе веры) изобрели другую "троицу", т.е. изменили православное исповедание на иное. Латины как раз не признают Св. Духа отдельной ипостасью: у них в ипостасях числятся сыновство, отцовство и исхождение. Таким образом, паписты никак не могли стать авторами православного догмата; и никонияне, соответственно, тоже. Феликс пишет: Это понадобилось потому, что этого не было в Новом Завете. Свидетельство о триединстве Бога было и есть в Новом Завете. Кроме обсуждаемого здесь 1 Ин. 5; 7, принадлежность которого ап. Иоанну Богослову некоторые исследователи считают спорным, назовём ещё следующие: - Мф. 3: 16-17. (При крещении Христа. Здесь Отец говорит с неба; Сын погружается в воды Иордана; Дух Святой сходит в виде голубя); - формула Крещения: Мф. 28:19 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"; - апостольское благословение: 2 Кор. 13:13: "Благодать Господа нашего Исуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа"; - слова Христа в Ин. 14:16: "Я умолю Отца..., и Он даст вам другого Утешителя"; - Новый Завет утверждает: Отца - как Бога (Рим. 1:7), Сына - как Бога (Евр. 1:8), Духа Святаго - как Бога (Деян. 5: 3-4). Итак, Бог открылся нам как Отец, Сын и Дух Святой. Единый Бог - в трёх лицах - таково учение Нового Завета. Феликс пишет: Кстати, это может быть объяснением, почему св.Аввакум предлагал сечь Троицу. Возможно, он видел, что катехизические тексты не подтверждались библейскими. А Аввакума не трогайте. Он не был не иной какой веры, а исповедовал Бога подобно святителю Афанасию Великому и другим святым отцам. Он погиб с этим исповеданием на устах, замученный еретиками. Его письма - предмет отдельного разговора. Феликс пишет: Эта же причина объясняет иерархические новации Белокриницкого Устава св. инока Павла: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». Иноку Павлу, прежде чем распространять среди староверов эту ересь, надо было бы лучше вовремя прислушаться к поучениям святых апостолов и их последователей. Святой Игнатий Богоносец (1-ый век), в главе "Удаляйтесь от ложных учений иудействующих", остерегает христиан на все последующие времена так: "Не обольщайтесь чуждыми учениями, ни старыми бесполезными баснями (См. также: 1 Тим. 1, 4; 4, 7; Тит. 1, 14). Ибо если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати. И божественнейшие пророки жили о Исусе Христе, посему и терпели гонения. Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший Себя чрез Исуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его." (Из Послания св. Игнатия к Магнезийцам) Надо ли напоминать, что и сего св. Игнатия, бывшего епископом Антиохийским, затравили дикими зверями именно за истинную веру во Христа-Бога? А инициаторами канонизации инока Павла (как, впрочем, и переиздания написанного им т.н. "Белокриницкого устава"), действительно, видимо, являются его одноверцы. Феликс пишет: Возможно липоване действительно иначе понимали Св.Троицу. А если липоване так верили, то почему святому иноку Павлу было лжесвидетельствовать? он ведь написал устав для их Белокриницкого монастыря. Возможно надо признать, что вера липованская вполне могла быть не тождественна т.н. «православной вере» (никонианской). А не так давно Освященный собор уже нашего времени (2009 г.) канонизировал иноков Павла и Алимпия и таким образом косвенно подтвердил наше исповедальное отличие веры в Св.Троицу от никониан и католиков, либо наше либеральное отношение к этому догмату... Липоване - древлеправославные христиане, и не могли поэтому "понимать Св. Троицу" иначе, чем учили св. отцы. Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Но гораздо хуже, когда безграмотны пастыри: тогда вот такие деятели, как "инок" Павел, и получают возможность практически беспрепятственно сеять плевелы своих лжеучений. А как известно, подобное притягивается к подобному - ересь к ереси, еретики к еретикам. Этим в немалой степени объясняется и то, что те же, кто (зная о "иной вере" Павла) призывал собор причислить его с Алимпием Милорадовым (также как теперь и защитника их ереси еп. Арсения Уральского) к лику святых; они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч.

Felix: Roma пишет: Феликс пишет: Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Roma пишет: Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Католиков не было, но были латиняне. Тертулиан - латинский богослов, именно он и сформулировал тринитарное исповедание, а вовсе не Афонасий. Roma пишет: Свидетельство о триединстве Бога было и есть в Новом Завете. Кроме обсуждаемого здесь 1 Ин. 5; 7 Есть упоминания Отца, Сына, Духа, но нет Троицы как целого, собственно поэтому латиняне и предприняли свой подлог. Roma пишет: А Аввакума не трогайте. Он не был не иной какой веры, а исповедовал Бога подобно святителю Афанасию Великому и другим святым отцам. Он погиб с этим исповеданием на устах, замученный еретиками. Его письма - предмет отдельного разговора. О тринитарных взглядах Аввакума есть уже не только мои соображения, так что вы опоздали на несколько веков с вашими «благими» пожеланиями. Roma пишет: Иноку Павлу, прежде чем распространять среди староверов эту ересь, надо было бы лучше вовремя прислушаться к поучениям святых апостолов и их последователей. А вы его деканонизируйте, тогда и поговорим о том, кого ему следовало слушать. Roma пишет: Липоване - древлеправославные христиане, и не могли поэтому "понимать Св. Троицу" иначе, чем учили св. отцы. Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Но гораздо хуже, когда безграмотны пастыри: тогда вот такие деятели, как "инок" Павел, и получают возможность практически беспрепятственно сеять плевелы своих лжеучений. У инока Павла было больше оснований судить о вере липован. Roma пишет: А как известно, подобное притягивается к подобному - ересь к ереси, еретики к еретикам. Этим в немалой степени объясняется и то, что те же, кто (зная о "иной вере" Павла) призывал собор причислить его с Алимпием Милорадовым (также как теперь и защитника их ереси еп. Арсения Уральского) к лику святых; они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч. Что касается м.Корнилия и его пресмыкателях, то «Бог и мертвыми творит чудеса», а с особым тринитарным богословием у РПСЦ меньше шансов быть поглощенными ненасытной никонианской империй-церковью, чем с так называемым «православным». Вы, наверное, могли слышать утверждение, что «староверы не веруют в Троицу». Я тоже слышал и старался это опровергнуть, а сегодня я вдруг понял, что за этим простонародным мифом на самом деле есть некоторая доля истины, хоть и высказанная в примитивной форме. Дело в том, что в их имперской церкви именно тринитарный догмат ломал остатки Христова Благовестия, и теперь вместо свидетелей веры мы видим именно начетчиков по части догматики. Я допускаю, что просвещенный Богом инок Павел смотрел дальше школьного богословия. Быть больше своего времени, видеть не только прямые вызовы, но и скрытые от современников - это и значит быть святым. Ведь не только св.Павел что-то напутал, но ведь и освященные соборы не поправили, а потом и прославили Павла, а значит в этом не было случайности. Это возрождалась евангельская вера, и Духу Святому было угодно, что бы это произошло через незамутненный источник старой веры.

Поручик Лукаш: Felix пишет: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». Ну это на самом деле гностицизм с его творением мира через эоны. Сначала существует Бог-Отец, Он порождает Сына и низводит Духа, потом появляются миры... В общем, вспоминается "бритва Оккама"... Короче, господа, надо определяться - либо вы поддерживаете подобный гностицизм, а следовательно, языческую парадигму с развитием "Единого" в неограниченное множество божественных сущностей, либо придерживаетесь строгого монотеизма. Это конечно дело вкуса. Однако тринитарность - это прокрустово ложе компромисса между двумя противоречащими парадигмами. Причем компромисса безумного в самом прямом смысле слова, так как он порождает ситуацию, противоречащую правилам логики - два противоречащих друг другу суждения не могут быть одновременно верными. Либо мы говорим о том, что Бог един, либо признаем многобожие. Либо одно, либо другое. И никаких единств во множестве, множеств в единстве, никакой диалектики здесь быть не может. Мой выбор - на стороне строго авраамизма. Но надо отдать должное иноку Павлу - его языческий выбор куда честнее маловразумительного тринитаризма. Roma пишет: Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Он пишет: Думайте своей головой, а не чужой. Roma пишет: При крещении Христа. Здесь Отец говорит с неба; Сын погружается в воды Иордана; Дух Святой сходит в виде голубя Roma пишет: - формула Крещения: Мф. 28:19 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"; Ну да, только вывод о том, что Исус и Дух - это лица Божества, никак из этого не следует. Roma пишет: - слова Христа в Ин. 14:16: "Я умолю Отца..., и Он даст вам другого Утешителя" А с чего вообще взяли, что речь о Святом духе как о лице Троицы идет? Если честно, то то, как вы понимаете эту фразу, само по-себе абсурдно. Получается, что Утешитель-Святой Дух стал действовать хронологически лишь после Христа. Что водило теми же апостолами, ходившими в истине и до этого, вообще непонятно. Или назначение Св. Духа заключается лишь в том, чтобы пророчествовать да исцелять? Какая-то узкая функция. Да и пророчествовали и исцеляли и до Исуса. Зачем тогда "умолять Отца", чтобы Он дал такого "другого" Утешителя, который и так был, непонятно. Что же касается Посланий - то это слова человека, даже не видевшего Исуса, и ученика иудейского мистика Гамалиила. Roma пишет: Итак, Бог открылся нам как Отец, Сын и Дух Святой. Единый Бог - в трёх лицах - таково учение Нового Завета. Но только не Четвероевангелия. И, следовательно, не Исуса. Roma пишет: Его письма - предмет отдельного разговора. Это лишь пустые слова. Аввакум предельно ясно писал и не надо замутнять его слова. Roma пишет: Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Зато вы грамотны - дальше некуда. Только меня терзают смутные сомнения, разбираетесь ли вы хоть в десятой части от того, что знал да на память помнил инок Павел. Он хотя бы пытался разобраться в дебрях троического богословия, а вы только и способны, что бездумно цитировать. Roma пишет: они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч. Да, вы еще для полноты забыли в это сообщество включить детских психологов, физиков-ядерщиков и членов профсоюза работников тяжелого машиностроения. А также рыбок-гуппи.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Ну это на самом деле гностицизм с его творением мира через эоны. Сначала существует Бог-Отец, Он порождает Сына и низводит Духа, потом появляются миры... Мой выбор - на стороне строго авраамизма. Но надо отдать должное иноку Павлу - его языческий выбор куда честнее маловразумительного тринитаризма. В этой команде не только инок Павел будет: От Иоанна Святое Благовествование Глава 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Поручик Лукаш: Ну на эту тему немало написано. Очевидно гностическое влияние на текст, которое могло проявиться либо через непосредственного его автора, либо через автора вставки (что также допускается). Как известно, евангелие от Иоанна сильно отличается от синоптических.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Либо мы говорим о том, что Бог един, либо признаем многобожие. Либо одно, либо другое. И никаких единств во множестве, множеств в единстве, никакой диалектики здесь быть не может. А вот здесь Вы ошибаетесь! Бог един во множестве !!! Отрывок из полного исповедания православной веры XII век: «Веруем в Единаго Бога Отца нерожена и в Единаго Сына рожена и в Един Святый Дух исходящь. Три собьства совершена мысльна разделяема числом и собственным собьством. А не Божеством разделяють бо ся нераздельно. И совокупляються неразмесьно. Отец бо Отец. Присносыи пребывая в отечестве. Не рожен безначален. Начало и вина всем. Единем не рожением стареисы Сыну и Духови. От него ражаеться Сын преже всех век. Исходить же Дух Святыи без времене и без тела. Вкупе Отец вкупе Сын вкупе Дух. Сын есть Сын. Подобосущен и собезначален Отцю. Рожением точию разньствуя Отцу и Духу. Дух есть Дух Пресвятый. Отцю и Сыну подобосущен и соприсносущь но имать бо вся Отцю и Сыну. Разве не рожения и рожения. Ничим же разньствуя. Разве исхождением. Обще вонмем Божество. И Божияго естества лица (твое???) же комуждо. Отцу бо отечество. Сыну же сыновство. Святому же Духу исхожение. Ни Отец бо в Сын или в Дух преступает. Ни Сын в Отца или Духа. Ни Дух в Сын или в Отец. Неподвижна бо свойствия. Бога воистину чту. Трем коегождо. А се бе разумно именуемо. Бог бо совершен Отец. Бог совершен Сын. Бог совершен Дух Святый. Но не трие Бози един Бог. Понеже едино Божество в трех лицах. Иде бо Отец ту и Сын и Дух. Идеже Дух ту и Отец и Сын. И с просторещи Троици кланяюся во единство. И единство во Троици и единство три собьствь. Но и Троицю купносущную равносильну и равночестну и собезначальну и едино исповедаю. Святыя Троица Божество и едино естество. И единосущество. И едину силу едину власть. Едино господствие едино царствие. Ту едино веде присносущну. Нерожену безначальну несоздану неуставну неописану недоведому. Неизменну несовратну безсмертну непогыбающю. Безстрастну всем творительну. И державну. И промысльну. Небу же и земли и морю. И всем сущим в них. Видимы им же всем и не видимы им. От не бытия вся приведшюю...»

Felix: Глаголъ пишет: Сын есть Сын. Подобосущен и собезначален Отцю. Получается, что помимо названных лиц Бог должен состоять еще и из неназываемого существа, которое присуще каждому лицу по отдельности, а значит и существует тоже как не вполне единое. И эти люди уверяют нас, что об этом о всем написано в Евангелии. Это только доказывает, что Отец, Сын и Святой Дух Евангелия совершенно не тождественен их Св.Троице. Из Евангелия ясно, что Сын и Дух - это ипостаси Отца, который иначе называется просто Богом, а лица воплощают его присутствие на земле. Это совершенно не похоже на эти тяжеловесные заклинания здравого смысла белой горячкой.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: вот здесь Вы ошибаетесь! Бог един во множестве !!! Отрывок из полного исповедания православной веры XII век: Ну вот опять цитаты. Давайте так. Если вам интересно вести диалог не с целью продемонстрировать свое знакомство с текстами, а с целью разобраться в проблеме, предлагаю не цитировать, а комментировать. Давайте абстрагируемся от религиозной принадлежности друг друга, а будем общаться просто как разумные люди, а не адепты чего-либо. Вот как вы понимаете приведенный вами отрывок? Скажем, для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест.

Поручик Лукаш: Felix пишет: Синопсис слово греческое, которое переводят как обозрение. Иначе говоря, это изложение без подробной аргументации и теоретических рассуждений, а Иоанна назвали Богословом. Да пожалуйста. Но, как я сказал чуть выше, давайте не просто поражать друг друга авторитетами (лично для меня главным авторитетом является разумность, а все остальное - лишь пока с нею согласовывается), а рассуждать логически. Поэтому пусть Иоанн и Богослов, но во-первых, остается открытой проблема авторства как самого текста, так и наличия вставок филогностического характера. И во-вторых, я вновь обращаю внимание на то, что Исус нигде не декларирует себя Богом. Позднейшие трактовки - лишь трактовки.

Кукуев: Поручик Лукаш пишет: для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест. Единство в Троице как и троичность в Единстве - это вещи содержащие в себе чисто логические противоречия здравого рассудка. И все это понять можно, если только выйти за пределы этого рассудка - туда, где "ДА" и "НЕТ" существуют одновременно. Учение о Троице - это эзотерический вояж в неэзотерическую среду.

Поручик Лукаш: Была песня такая -"синий туман похож на обман".

Felix: Поручик Лукаш пишет: Поэтому пусть Иоанн и Богослов, но во-первых, остается открытой проблема авторства как самого текста, так и наличия вставок филогностического характера. Я не в курсе вставок в Пролог Иоанна. Есть лишь мои некоторые подозрения, но они не поддержаны никакими существующими исследованиями. Что касается гностических идей у Иоанна, то я бы не считал его адептом ортодоксии, поскольку есть основание считать, что православие возникло из критики гностицизма, а не наоборот. Уже Филон Александрийский использовал понятие Логоса и аллегорический метод толкования, то есть отошел от буквального понимания текста Библии, а христианство возникло из перетолкования Закона и Пророков. Об Исусе мы знаем, что иудеи приходили к нему с вопросом - какая заповедь наибольшая... Есть уже некоторое количество современных исследовательских текстов позволяющих предположить что в основе прижизненной проповеди Евангелия была повстанческая деятельность с провозглашением Царства и его Царя. Второй этап состоялся после казни повстанцев, когда их идеи из вполне земных были переосмыслены Павлом и Иоанном Богословом, и оба не столь были далеки друг от друга, поскольку оба аллегорически осмыслили первоначальное ещё устное Евангелие, и мы получили уже не иудейское учение об освобождении Израиля от Рима, а человечества от греха и смерти. Гностицизм в принципе тут, на мой взгляд, неизбежен, поскольку задача в повседневной и явной деятельности увидеть неявное и экстроординарное. Вот и получилось, что сначало было Слово и без него ничего бы не было. Павел и Иоанн пришли не на пустое место, Филон, а до него Платон уже подготовили почву. Почва состояла, во-первых в признании, что в основе видимого мира вещей лежит их идеальный проект, а также что абсолютно трансцендентный Бог творит все посредством Логоса или даже их иерархии. И в этом смысле творение Дионисия Ареопагита (Псевдо-Дионисия) это продолжение гностических откровений. Ортодоксия, скорее, наводила в этом плавильном котле порядок, и тринитарное богословие - это некий итог борьбы. Итог, я бы сказал, тупиковый, поскольку он означил конец богословия как свободного искусства и превращение его в идеологию, что мы и наблюдаем ныне в виде заклинаний из всевозможных катехизисов...

Кукуев: Поручик Лукаш пишет: Была песня такая -"синий туман похож на обман". каком то смысле - да. Вот и св.Григорий Палама примерно то же говорит :«Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности». Ему все причастно, но Его Самого не видно.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Вот как вы понимаете приведенный вами отрывок? Скажем, для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест. А очень просто. Отец, Сын и Святый Дух - это разные по своей сути сущности. Отец - это отец (отцовство), а Сын - это сын (сыновство), а Дух - это дух (исхождение). Когда Сын Божий вочеловечился, Отец пребывал на небесах. Если бы сущность была одна у Отца и Сына, подразумевая два лица во одно и их естество, то и вочеловечился бы не Сын, а Отец и Сын. Святый Дух - это вообще энергия, которой Господь наполняет все и везде, и всегда пребывает в руках посылающего Отца и носящего Сына. Почему мы считаем, что Бог един? Потому что все эти три сущности действуют как одно целое. Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Точно так же и здесь. Отец - это Творец, Сын - соТворец, а Святый Дух - это Божественная энергия наполняющая все и везде, но вместе как единая и неделимая семья. Поэтому Бог един во множестве и един по Божеству, подразумевая под множеством разные лица, да и сущности тоже. И поэтому мы говорим: «Бог бо совершен Отец. Бог совершен Сын. Бог совершен Дух Святый. Но не трие Бози един Бог. Понеже едино Божество в трех лицах. Иде бо Отец ту и Сын и Дух. Идеже Дух ту и Отец и Сын. И с просторещи Троици кланяюся во единство. И единство во Троици и единство три собьствь. »

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Отец, Сын и Святый Дух - это разные по своей сути сущности. Глаголъ пишет: Почему мы считаем, что Бог един? Потому что все эти три сущности действуют как одно целое. Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Точно так же и здесь. Отец - это Творец, Сын - соТворец, а Святый Дух - это Божественная энергия наполняющая все и везде, но вместе как единая и неделимая семья. Поэтому Бог един во множестве и един по Божеству, подразумевая под множеством разные лица, да и сущности тоже. В общем понятно. Непонятно одно - как вы не можете понять, что в религиоведении подобные концепции объединяются термином "политеизм". Глаголъ пишет: Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Семья конечно единое целое. Но состоящее из разных людей. И никто семью не назовет отдельным человеком. Вот о чем речь. А Бог на то и Бог, что Он един, а не состоит из частей. Понимаете, именно на этом настаивает монотеизм. И именно это отличает его от всей совокупности политеистических верований. Смотрите, языческий миф имеет следующую общую структуру - изначально есть некое Единое (у неоплатоников), хаос, космическое яйцо, Кронос, Брахман, неважно. Суть в том, что есть нечто, что из самого себя порождает всю массу существующих форм. Именно порождает, а не создает. Единое распадается на множественное - сначала возникают боги, потом другие формы, земля, вода, животные, люди и т.д. Таким образом все сущее, вместе со всеми богами и небожителями, мыслится как единое целое, имеющее причину само в себе. В этом и суть язычества, вполне логичной формой которого является тот же вульгарный марксистский атеизм. Полноценный же монотеизм говорит о том, что все это обман, и множественное - это множественное, а Единое - это Единое и всегда остается таковым. Поэтому настоящий Бог ничего не порождает, т.к. превыше всего. Единое не разделяется в порождениях или чем-то еще, ибо тогда оно перестанет быть Единым. А это абсурд. Тринитаризм же пытается разделить Единое, присвоив ему какие-то атрибуты "внешнего" мира, такие как неслиянность, взаимоотношения Лиц и т.п. В результате на словах декларируется единобожие, а на деле оказывается довольно обычный политеизм.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Единое не разделяется в порождениях или чем-то еще, ибо тогда оно перестанет быть Единым. Вы хотели сказать в сотворениях не разделяется, тоесть в деяниях по созданию чего-либо. Так я об этом так и сказал. Ко всему прочему абсурдно считать Сына Творцом, когда Творцом является Отец, а Сын исполняет волю Отца и является соТворцом. Отец волеизъявляет, а Сын исполняет. Например только Отец знает когда наступит конец света, а Сын этого не знает, так исполняет волю Отца. Ко всему прочему Отец нерожден, а Сын рожден от Отца, тоесть уже автоматически является другой сущностью - рожденной сущностью.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Вы хотели сказать в сотворениях не разделяется Нет, я хотел сказать именно то, о чем сказал. Не разделяется ни в чем. Глаголъ пишет: Ко всему прочему абсурдно считать Сына Творцом, когда Творцом является Отец, а Сын исполняет волю Отца и является соТворцом. Отец волеизъявляет, а Сын исполняет. Например только Отец знает когда наступит конец света, а Сын этого не знает, так исполняет волю Отца. Ко всему прочему Отец нерожден, а Сын рожден от Отца, тоесть уже автоматически является другой сущностью - рожденной сущностью. Вот, видите, у вас выстраивается некая субординация, взаимосвязи и отношения между Лицами. Так о каком едином Боге в таком случае можно говорить? О Семье - да, ну так что здесь особенного? Таких семей и вообще божественных сообществ язычество навалом знает - Осирис и Изида, Один и Фрейя, Зевс и Гера, Брахма, Шива и Вишну, Тиамат и Мардук и т.д. и т.п.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Вот, видите, у вас выстраивается некая субординация, взаимосвязи и отношения между Лицами. А Вы как думали. Читайте Писание, в нем все есть :) «яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца.» (Ин. 6, 38) «Мне подобает делати дела Пославшаго Мя, дондеже день есть» (Ин. 9, 4-5) «Не могу Аз о Себе творити ничесоже. Якоже слышу, сужду, и суд Мой праведен есть, яко не ищу воли Моея, но воли пославшаго Мя Отца.» (Ин. 5, 30) Поручик Лукаш пишет: Так о каком едином Боге в таком случае можно говорить? О Семье - да, ну так что здесь особенного? Бог един по Божеству и един по деяниям творения. Отец творит, Сын ему помогает, а Святый Дух наполняет.



полная версия страницы