Форум » Архив НСФ » Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице » Ответить

Никонианские подделки текста Нового Завета о Св.Троице

Felix: Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Однако, как оказалось, эти стихи никонианского текста являются подделкой, древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. В оригинале говорится лишь о Духе в сочетании с кровью и водой (а не Сыном и Отцом). Синим цветом выделена поздняя вставка, которой нет в греческом тексте: Синодальный перевод пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем,] потому что Дух есть истина. 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. [/quote] Перевод Кассиана с греческого пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Он (Исус) есть пришедший водою и кровью и Духом, Иисус Христос: не водою только, но водою и кровью; и Дух есть свидетель, потому что Дух есть истина. 7. Потому что есть три свидетеля, 8. Дух и вода и кровь, и все три - об одном.[/quote] Перевод Библейского общества с греческого пятой главы Первого послания Иоанна [quote]6. Вот Тот, кто пришел посредством воды и крови. Это Иисус Христос, Он пришел не только с водой, но с водой и с кровью. И свидетель этому — Дух, потому что Дух — это истина. 7. Ведь есть три свидетеля: 8. Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.[/quote] Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом...

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

1242: А дораскольный текст?

Felix: 1242 пишет: А дораскольный текст? Я сверился с "Острожской Библией" - изданием Ивана Федорова 1581 г. и современным патриархийным славянским текстом. Оказалось, что дораскольный славянский текст отличается от всех никониаских, и славянского включительно. У Федорова нет этой вставки. Вероятно, при очередном переводе никониане пользовались западными печатными изданиями, а туда вошел вариант из латинской Вульгаты, где была клерикальная порча текста. Протестантская полиглотта Эразма Роттердамского (после первого независимого издания 1515 г.) тоже была согласована с "Вульгатой"...

IF: ОТКРОВЕННЫЕ ЕРЕСИ ВЫ ТУТ ПОРИТЕ. ТРОИЦА-ВОТ ОСНОВА НАШЕЙ ВЕРЫ.!!! НЕ ИМЕЮЩИЙ СЫНА-НЕ ИМЕЕТ И ОТЦА И ДУХА.

Felix: Ну так это вашей веры. Веры различны бывают, староверы веруют согласно древнему свидетельству евангелистов.

АБВ: А как свм. Аввакум о таком варианте высказывался ? Только где найти чисто его мысли , а не переделанные клерками

Felix: Смотри стр.98 сверху

АБВ: Спаси Христос ! за выкладку , вероятно это и есть ответ на вопрос : как свм. Аввакум думал.

Felix: Во время Аввакума существовал только этот текст Св.Писания, а поскольку Аввакум читал Библию, то читал именно в этом варианте. Никониане в храмах (по-славянски) читают Елизаветинскую редакцию.

Felix: Вот интересно, в храмах на воскресных службах к Евангелию прикладываются как к иконе Христа. Согласно правлославного учения о поклонении иконам, поклонение, воздаваемое образу, относится к первообразу. Христос - слово Божие, а Евангелие - записанное Слово Божие, то есть его образ. А вот если несомненно известно, что перевод испорченный, то можно ли считать, что почитающие такой экземпляр Евангелия припадают ко Христу, а не к антихристу, то есть лжемиссии, выдающего себя за Христа?

Поручик Лукаш: Хм, очередное подтверждение тому, что Писание не знает никакой Троицы, Христос никогда не заявлял себя богом, а творения Павла выражают лишь его личное филоязыческое мнение.

АБВ: Felix пишет: Я сверился с "Острожской Библией" - изданием Ивана Федорова 1581 г. Феликс , У Вас есть это издание , или на сайте, если на сайте ,то не могли выложить адрес сайта.

Felix: АБВ пишет: Феликс , У Вас есть это издание , или на сайте, если на сайте ,то не могли выложить адрес сайта. http://knyhastara.com/?id=1 Поручик Лукаш пишет: Писание не знает никакой Троицы Тринитарное богословие возникло в результате элинистических влияний на иудаику, а точнее платонизма на иудейское религиозное мировоззрение в рассеянии. В Александрии первого века иудей и философ Филон уже использовал понятие логоса как посредника между Творцом и твореним, это направление гностики позднее развили до целой небесной иерархии, но о Троице в первом веке нет ещё свидетельств. У апостола Павла есть рассуждения уже близкие к подобному богословию, но доктрина появилась не ранее 2-го века, а потому в оригинале Нового Завета её просто не может быть. А если бы была, то откуда бы взяться тринитарным спорам четвертого века (первого - второго вселенских соборов), арианству и т.п., все было бы для всех буднично и никто бы не возражал, а возражения возникли, потому что это было догматической новацией. Но в тринитарное богословии как в таковом нет большой беды, если Троица исповедуется совместно с Халкидонским догматом о неслиянии природ. Проблема этого догмата в его неэффективности сегодня - с одной стороны - и его как бы догматической всеобязательности. Этим догматом ничего нельзя объяснить, но и нельзя обойти, потому что он превратился в догматического идола (все ему приносят жертвы, а он сам бесполезен). Вот поэтому я предложил считать троическое исповедание Церкви - историческим теологуменом - богословием конкретного исторического периода. Ведь до 325 года Церковь не считается еретической, хотя тогда не было такого догмата. Если принять такую установку, то не будет необходимости отыскивать Троицу в тех текстах, где её не может быть в принципе. Поручик Лукаш пишет: Христос никогда не заявлял себя богом Заявить себя Богом в Иудее первого века - это значило бы исповедать чуждые обществу взгляды и рисковать быть побитому камнями. Такое бы прошло среди римских языц, где потом распространялось и было записано Евангелие. Все эти евангельские полунамеки на тождество Исуса и Бога выдают римский политеистический, а не иудейский монотеистический контекст. Именно в греко-римском религиозном сознании боги неоднократно посещали землю в виде людей, претерпевали страдания и т.п. Поручик Лукаш пишет: а творения Павла выражают лишь его личное филоязыческое мнение. Не языческие, языческие были скорее у его оппонентов. У Павла взгляды интернациональные, поэтому он апостол языков, то есть всего мира, а не только еврейской нации.

Трутень: Felix пишет: Тринитарное богословие возникло в результате элинистических влияний на иудаику... Все эти евангельские полунамеки на тождество Исуса и Бога выдают римский политеистический, а не иудейский монотеистический контекст Эти мысли - антихристианские, безбожные. Иудейский "монотеистический" б-г - это то, что называется в церковных книгах жидовством и от чего предостерегаются христиане; а Единый Бог во Святой Троице - это Бог Истинный, на Которого уповаем. Felix пишет: Веры различны бывают, староверы веруют согласно древнему свидетельству евангелистов. Нет спора, жидовство (как искажение и отвержение христианства), давно знакомое на Руси, в определённой мере тоже можно назвать верой старой - по времени его существования. А Евангелие, кстати, - наименее подверженная влияниям извне книга за время своего существования, то есть оно было и продолжает быть именно древним свидетельством евангелистов. Felix пишет: древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне Но всё же староверами более принято называть древлеправославных, исповедающих Святую Троицу в Никео-цареградском Символе веры. И если по словам Феликса греки и в древности были настолько богословски неграмотны, откуда в Никее и Царьграде был известен и утвержден этот догмат?

Трутень: Поручик Лукаш пишет: Христос никогда не заявлял себя богом Святой Василий Великий отвечает: ...Поскольку же явным образом отделяют от Отца Единородного Божия, неотдельного по естеству, хотя сии злочестивцы в безумии своем стараются отделить Его на словах, не разумея, что свет никак не отделим от солнца, но естественно в нем пребывает... ...благочестиво думать, что божественная сущность Слова соединена по естеству с Отцом Своим. Господь Исус Христос - Бог Истиныи от Бога Истинного.

Felix: Трутень пишет: Эти мысли - антихристианские, безбожные. Это настоящие мысли. Трутень пишет: Иудейский "монотеистический" б-г - это то, что называется в церковных книгах жидовством и от чего предостерегаются христиане; а Единый Бог во Святой Троице - это Бог Истинный, на Которого уповаем. Иудейскому монотеистическому Богу Исус тем не менее молился, в том числе в Иерусалимском храме и вместе с иудеями в их синагогах. Трутень пишет: Евангелие, кстати, - наименее подверженная влияниям извне книга за время своего существования, то есть оно было и продолжает быть именно древним свидетельством евангелистов. Вы, видимо, просто не в курсе. Трутень пишет: И если по словам Феликса греки и в древности были настолько богословски неграмотны, откуда в Никее и Царьграде был известен и утвержден этот догмат? Вы поинтересуйтесь временем написания указанного символа и книг «Нового Завета».

АБВ: Felix фЕЛИКС .СПАСИ ХРИСТОС !!! весьма признателен за ссылку оригинального текста библии . Несколько лет тому назад на Рогожке в лавке приобрел библию отпечатанную с издания 1914г. в типографии Рябушинского, так вот , изучаю , и вижу точная копия никониянской , и даже явная ересь : К колоссаем. гл.2. ст. 13-- (даровав нам все согрешения ). Вот и думал , а где же истинный найти текст. Теперь что ,приобрести принтер и отпечатать ,?

Трутень: Felix пишет: Это настоящие мысли. Настоящие антихристианские, безбожные. Felix пишет: Иудейскому монотеистическому Богу Исус тем не менее молился, в том числе в Иерусалимском храме вместе с иудеями. Бог Слово молился Богу Отцу, а не "монотеистическому" б-гу, противопоставляемому Св. Троице, поклонники которого Христа распяли, а храма того из-за своего вероотступничества лишились. В Апокалипсисе сказано про таких "иудеев", что "они не таковы, но синагога сатанина".

Святейший Никон: Felix пишет: Ведь до 325 года Церковь не считается еретической, хотя тогда не было такого догмата. Читай Дионисия Великого и будешь знать уважаемый, что исповедывали до 325 года !!!

Трутень: Вот богословие о Христе Исусе - Боге и Спасителе, едином из лиц Пресвятой Троицы, по естеству едином со Отцем и Духом: Из воскресной службы 2-го гласа: (Из канона Богородице) Явися на земли Тебе ради Чистая Бог Слово, благостию неизреченною и силою, и со человеки поживе. Ему же поем вси вернии зовуще, осущественая пой Господа вся тварь, и превозношай Его во веки. Благословим Отца и Сына и Святаго Духа Господа. Воистину Тя Чистая, проповедающе славим Богородицу: Ты бо Единого породила еси от Троицы воплощена. Его же со Отцем и Духом вси поем: да поет Господа вся тварь, и превозносит Его во веки. Вот здесь истинный монотеизм (учение о Боге Едином), без еретического вмешательства.

Felix: Святейший Никон пишет: Читай Дионисия Великого и будешь знать уважаемый, что исповедывали до 325 года !!! Что читать?

Трутень: Из воскресной службы третьего гласа. (Канон крестовоскресный) Равен Отцу существом сыи, священныи храм, пречистаго Своего и всечестнаго телесе Спасе, из мертвых воскресил еси Человеколюбче. (Канон Пресвятей Богородице) Равен Отцу Сын Твой Дево, Слово Божие, состав совершен во двою естеству, Исус Господь, Бог совершен и человек. (Канон воскресный) Духа благаго со Отцем прославим, и с Сыном единородным. Едино в триех начало, чтуще вернии и едино Божество: благословен еси зовуще, Боже отец наших.

Felix:

Трутень: Felix пишет: Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Далеко не только это. Тайна троичного божества явлена была в Крещении Господнем во Иордане, когда Бог Отец открылся во гласе с небес, Сын Божий во плоти на земле, Дух Святой в виде голубя, сходящего с неба на Сына. Тропарь Богоявлению Господню: ВО ИОРДАНЕ КРЕЩАЮЩУТИСЯ ГОСПОДИ, ТРОИЧЕСКОЕ ЯВИСЯ ПОКЛОНЯНИЕ, РОДИТЕЛЕВ БО ГЛАС СВИДЕТЕЛЬСТВОВАШЕ ТИ, ВОЗЛЮБЛЕННАГО ТЯ СЫНА ИМЕНУЯ, И ДУХ В ВИДЕНИИ ГОЛУБИНЕ, ИЗВЕСТВОВАШЕ СЛОВЕСИ УТВЕРЖЕНИЕ. ЯВЛЕИСЯ ХРИСТЕ БОЖЕ, И МИР ПРОСВЕЩЕИ, СЛАВА ТЕБЕ. Felix пишет: Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом... Богодухновенный текст перестает быть таковым скорее когда из него изымаются упоминания о Христе как о Боге - едином из лиц Пресвятой Троицы. Когда Иоанн Креститель, находясь в темнице, послал к Исусу двух учеников своих с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", Он сказал им в ответ: Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мф. 11, 2-6). И ещё говорит Господь: "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Мф. 14, 11).

Трутень: А что это за картинка у меня под ником? Прошу её убрать того, кто ее туда поставил.

Felix: Трутень пишет: Богодухновенный текст перестает быть таковым скорее когда из него изымаются упоминания о Христе как о Боге - едином из лиц Пресвятой Троицы. Когда Иоанн Креститель, находясь в темнице, послал к Исусу двух учеников своих с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?", Он сказал им в ответ: Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне" (Мф. 11, 2-6). И ещё говорит Господь: "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Мф. 14, 11). Клерикальная Св.Троица - это единосущие лиц, при котором Отец и Сын - равночестные лица, а существо выведено отдельно и не названо. В «Новом Завете» все наоборот, Павел сказал так: «Христос - видимый образ невидимого Бога» (1 Кол. 15,19), которого Исус называет Отцом. То есть, Бог и Отец в контексте Евангелия - это синонимы, а согласно тринитарного догмата - Отец тоже лицо (только непонятно чьё). Иными словами, в «Новом Завете» иная субординация, и упоминания Духа и Отца в Евангелии нельзя отождествить с никейской Троицей, поскольку Троица там принципиально иначе описана чем в «Новом Завете».

Поручик Лукаш: Трутень пишет: Бог Слово молился Богу Отцу, а не "монотеистическому" б-гу, противопоставляемому Св. Троице, поклонники которого Христа распяли, а храма того из-за своего вероотступничества лишились. А Авраам, Иаков и Моисей какому Богу молились? Неужто Троице?

Трутень: О "субординации": Пресвятая Троице, Боже наш, слава Тебе. Равенством естества богоначалия, единочестно славлю Тя лицы; живот бо от живота Ты произшед из тли, сыи един Бог наш, и несть свята паче Тебе, Господи. Об иерархии: Пресвятая Троице, Боже наш, слава Тебе. Ты чины невещественныя небесныя составил еси, яко зерцала Твоея доброты Троице, нераздельное единоначалие, пети непрестанно Тебе; но и ныне нашу от бренных уст приими хвалу. (Полунощница воскресная, глас 2. Канон. Песнь 3) Поручик Лукаш пишет: А Авраам, Иаков и Моисей какому Богу молились? Неужто Троице? Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу.

Трутень: Felix пишет: Клерикальная Св.Троица - это единосущие лиц, при котором Отец и Сын - равночестные лица, а существо выведено отдельно и не названо. В «Новом Завете» все наоборот, Павел сказал так: «Христос - видимый образ невидимого Бога» (1 Кол. 15,19), которого Исус называет Отцом. То есть, Бог и Отец в контексте Евангелия - это синонимы, а согласно тринитарного догмата - Отец тоже лицо (только непонятно чьё). Иными словами, в «Новом Завете» иная субординация, и упоминания Духа и Отца в Евангелии нельзя отождествить с никейской Троицей, поскольку Троица там принципиально иначе описана чем в «Новом Завете». Достойный ответ на все и подобные абракадабры так сформулирован у священномученика Киприана Карфагенского (прест. в 258г.) в его письме к Юбаяну о крещении еретиков: ...Но так как разбирать все ереси и обличать нелепости и бессмыслие каждой из них в частности было бы слишком продолжительно, да и нисколько не утешительно говорить о том, что и знать-то страшно или стыдно, то мы исследуем пока дело одного только Маркиона, о котором упоминается в присланном к нам тобою письме, хотим выяснить, может ли быть крещение его основательно. Господь, по воскресении, наставлял и научал учеников Своих, как должно крестить, говоря: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 18-19). Он указывал на Троицу, во имя Которой должны креститься все народы. А Маркион содержит ли сию Троицу? Признает ли того же самого Отца Создателя, что и мы? Знает ли того же самого Сына Христа, родившегося от Девы Марии, Который, будучи Словом, стал плотью, понес на Себе грехи наши, победил смерть Своею смертью, первый Самим Собою предначал воскресение плоти, показав ученикам Словом, что Он воскрес в той же самой плоти? Нет, у Маркиона, да и у прочих еретиков, совсем иная вера, даже не вера, а одно изуверство, богохульство и споры, враждующие со святостью и истиной.

Felix: Трутень пишет: Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу. Совершенно верно, Он «един и той же», но вот только называют Его праведники в разные эпохи по-разному. Кого назвали Отцом, потом стали называть Св.Троицей, а это означает, что изменяется само богословие, то есть представление о Боге. А поскольку оно изменялось тогда, то нет оснований считать, что не возможно дальнейшие изменения. И как Церковь приняла на соборах определения о Св.Троице, так может от них и отказаться в дальнейшем, приняв новое определения...

Трутень: Felix пишет: А это означает, что изменяется богословие, то что одни звали Отцом потом стали называть Св.Троицей. Ну почему же? - Бога всегда называли и называют Отцом: "Отче наш..." И богословие - как знание, открываемое Богом о Нем Самом - неизменно, потому что неизменен Бог. Felix пишет: Для меня, например, Св.Троица не понятнее слова Бог Главное в богословии - тайна, открытая о Боге Слове, о Св. Троице. Но она непостижима до конца для всякого человека, как непостижим и сам Бог. Felix пишет: Называть же Бога лицом я не могу, поскольку возникает сразу вопрос: чье это тогда лицо. Об этом достаточно подробно можно найти у истинных богословов - святых отцов.

Трутень: Felix пишет: И как Церковь приняла на соборах определения о Св.Троице, так может от них и отказаться в дальнейшем, приняв новое определения... Что и сделали никониане, признав Духа Святаго неравночестным Отцу и Сыну, отказавшись исповедовать Его Богом Истинным.

Felix: Трутень пишет: Ну почему же? - Бога всегда называли и называют Отцом: "Отче наш..." И богословие - как знание, открываемое Богом о Нем Самом - неизменно, потому что неизменен Бог. «Отче наш» впервые произнесено тем, кто слова «Троица» не произносил никогда. А то, что богословие меняется, подтверждается самим способом его утверждения - вселенскими соборами. Если бы все было неизменно, то не было бы необходимости в установлении догматов. И у нас не было бы расхождений с иудеями, поскольку они никаких догматов не вводили, а значит изменения богословия были у христиан.

Поручик Лукаш: Трутень пишет: Бог един и во веки той же, т. е. все праведники во все времена молились и молятся одному и тому же Богу. Это называется словоблудие. Вопрос был задан совершенно конкретно - кому молились Авраам, Иаков и Моисей - единому Богу или Троице? Вы на него не ответили, а прошлись вокруг да около.

Поручик Лукаш: А ответ совершенно очевиден, просто для многих неудобен - никакой Троице они не молились, она была им неизвестна. И идея о ней - несомненное нововведение.

Трутень: Felix пишет: А то, что богословие меняется, подтверждается самим способом его утверждения - вселенскими соборами. Если бы все было неизменно, то не было бы необходимости в установлении догматов. Бог, Истина - понятия неизменяющиеся. Догматы - богооткровенная Истина. Устанавливались святыми Соборами они для того, чтобы ереси (лжеучения) не повреждали ума верных. Догматы, соответственно, тоже неизменны, и на них основывается богословие. Felix пишет: «Отче наш» впервые произнесено тем, кто слова «Троица» не произносил никогда. Почему Вы так уверенно заявляете то, чего не можете знать? Евангелия ведь не охватывают всего, что когда-либо мог бы говорить в Своей земной жизни Христос. Зато св. Иоанн Богослов свидетельствует о таких Его словах (Ин. 3, 7-21), которые, по-хорошему, если внимательно их читать, не только противоречат Вашему утверждению, но и подводят черту в данной беседе, ибо являются исчерпывающими и через них к нам обращается Бог. Господь говорит фарисею Никодиму, начальнику иудейскому: Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? Исус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете; Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах; И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него. Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; А поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Трутень: Поручик Лукаш пишет: единому Богу или Троице Вы, наверно, думаете, что Троица это три Бога. Если это так, то из-за этой ошибки Вам и остался неясен ответ на вопрос.

Felix: Трутень пишет: Догматы - богооткровенная Истина. Устанавливались святыми Соборами они для того, чтобы ереси (лжеучения) не повреждали ума верных. Догматы, соответственно, тоже неизменны, и на них основывается богословие. Вот видите, вы сами пишите, что хоть они и неизменны, но устанавливаются соборами. То есть они не вечны, было время когда их не было, иудеи не поклоняются Св.Троице, поскольку они эти догматы не установли для себя. Соответственно и Исус не мог молиться, обращаясь к Св.Троице, поскольку в его время никейского догмата не существовало. Трутень пишет: Почему Вы так уверенно заявляете то, чего не можете знать? Евангелия ведь не охватывают всего, что когда-либо мог бы говорить в Своей земной жизни Христос. Потому уверен, что понимаю догматический процесс исторически.

Поручик Лукаш: Трутень, вы ошибаетесь, я потратил немало времени на изучение халкидонского богословия и понимаю, что оно утверждает единое Божество в трех лицах, а не трех богов. Однако халкидонское богословие по сути представляет собой компромисс между несторианством и монофизитством, которые в свою очередь не что иное, как отчаянные попытки примирить авраамическую традицию с языческим мировоззрением. Сколько бы не говорилось о едином Божестве, хоть и в разных лицах, уже сама постановка вопроса о лицах говорит о разных, множественных субьектах, а следовательно богах. Аввакум, будучи прост и лишен лукавства, это понимал, а потому и предлагал "сечь" Троицу, а не заниматься смысловмой эквилибристикой.

Felix: Поручик Лукаш пишет: я потратил немало времени на изучение халкидонского богословия и понимаю, что оно утверждает единое Божество в трех лицах, а не трех богов. Однако халкидонское богословие по сути представляет собой компромисс между несторианством и монофизитством, которые в свою очередь не что иное, как отчаянные попытки примирить авраамическую традицию с языческим мировоззрением. В отношении Халкидонского догмата я с вами не согласен. Это было как раз спасением православия от дикости никейского богословия, потому что оно было фактическим принятием монофизитства. А разделение природ по халкидонской формуле очень дипломатично вернуло христианство в как бы доникейскую эпоху. Тринитарный концепт из монстра превратилась в музейный экспонат, его вроде бы никто не отменял, но он уже не работал. И сейчас его просто надо забыть... Поручик Лукаш пишет: Аввакум, будучи прост и лишен лукавства, это понимал, а потому и предлагал "сечь" Троицу, а не заниматься смысловмой эквилибристикой. Интересная мысль: просто брать и сечь, сечь и сечь. Но гуманно ли это, поймут ли нас ветераны клерикализма? Да и практически это невозможно, поскольку Св.Троица как объект существует только в сознании клерикалов. Даже если это сделать как-то символически, это было бы опять поркой Перуна (уже в который раз)... Перуны должны умирать не от порки, а от забвения. Пройдет ещё лет 50-70 и клерикалы останутся в очень малом числе, как это сегодня можно наблюдать в старой Европе. Вопрос для меня в другом: что делать настоящим христианам (не клерикалам), поскольку у нас нет организации для поддержания идентичности во времени? А те организации, которые появляются как бы в качестве независимых, они либо нежизнеспособны, либо быстро деградируют в такие же клерикальные и готовы сотрудничать за подачки...

Трутень: Felix пишет: Вот видите, вы сами пишите, что хоть они и неизменны, но устанавливаются соборами. То есть они не вечны, было время когда их не было Вас сбивает слово "устанавливаются" - Вы сами его выше предложили, поэтому я тут его и употребил. В принципе, оно кажется понятным. Но можно сказать "озвучиваются соборами", т.к. речь идёт об Истине, которая существует вечно, и не было времени, когда бы её не существовало. Felix пишет: иудеи не поклоняются Св.Троице, поскольку они эти догматы не установли для себя. Кому (и чему) только не поклоняются и не поклонялись ваши "иудеи"! Felix пишет: Соответственно и Исус не мог молиться, обращаясь к Св.Троице, поскольку в его время никейского догмата не существовало. Кому молился Исус Христос, будучи Богом-Словом, легко понять из вышеприведённого отрывка из Евангелия.

Трутень: Поручик Лукаш пишет: Сколько бы не говорилось о едином Божестве, хоть и в разных лицах, уже сама постановка вопроса о лицах говорит о разных, множественных субьектах, а следовательно богах. Поручик, скажите, если человек состоит из тела, души и духа - это множественный объект?

Трутень: Felix пишет: Св.Троица как объект существует только в сознании клерикалов Пройдет ещё лет 50-70 и клерикалы останутся в очень малом числе, как это сегодня можно наблюдать в старой Европе. Вопрос для меня в другом: что делать настоящим христианам (не клерикалам), поскольку у нас нет организации для поддержания идентичности во времени? А те организации, которые появляются как бы в качестве независимых, они либо нежизнеспособны, либо быстро деградируют в такие же клерикальные и готовы сотрудничать за подачки... Организация "Евреи за Иисуса" - это что-то неподходящее для Вас? Как бы то ни было, старая Европа, да и не только, наводнена Вашими единоверцами, которые известны в основном под именем "иудео-христиан" ("христос" у них - нехристианский, как и у Вас).

Поручик Лукаш: Трутень, вы задаете некорректный вопрос. Во-первых, ваше деление человека на душу, тело и дух-надумано. Я например не знаю, чем дух принципиально отличается от души. Тело это вообще одежда, поэтому рассуждать о нем как о части личности бессмысленно. Какой частью вашей личности является ваше ухо? Реально личность - это глубинное "я", то, что является исключительно субьектом, а не обьектом восприятия или переживания, как ваш нос, палец, волосы, смех, запах, или какое-нибудь чувство. Это все функции, детали, и к личности имеют косвенное отношение. Бог же по определению един и не состоит не из каких частей. Иначе это язычество.

Felix: Трутень пишет: Кому (и чему) только не поклоняются и не поклонялись ваши "иудеи"! Трутень пишет: организация "Евреи за Иисуса" - это что-то неподходящее для Вас? Как бы то ни было, старая Европа, да и не только, наводнена Вашими единоверцами, которые известны в основном под именем "иудео-христиан" ("христос" у них - нехристианский, как и у Вас). Я вообще стараюсь быть вежливым человеком, но поскольку многие анонимы, бывающие на нашем форуме, имена ЕВРЕЙ, ИУДЕЙ употребляют исключительно как ругательные, то это у вас выглядит как вызов или русское бытовое хамство. Если вы из высказанного мной мнения по русской традиции решили для себя, что вам что-то в отношении меня позволено, то, извините, и я не смогу продолжать считать вас для себя собеседником...

Трутень: Поручик Лукаш пишет: ваше деление человека на душу, тело и дух-надумано. Я например не знаю, чем дух принципиально отличается от души. Тело это вообще одежда, поэтому рассуждать о нем как о части личности бессмысленно. Какой частью вашей личности является ваше ухо? Св. Василий Великий говорит: "Елико разнствует небо от земля, и яже на небеси и на земли, толико разнствует душа от телесе. Душа есть небесное подобие. В нем бо живет Господь. Плоть же земля есть, на ней же живут мертвеннии человецы, и безсловесна животная." Св. Иоанн Златоуст (к колосаем, беседа 3) говорит: "Душа есть невидимая (образ Божии) но понеже невидима просто. сего ради образ. аще и не тако якоже той." Св. Анастасий Синайский говорит: "Душа человеческая образ имать святыя Троицы. Понеже имать память, разум и самовластие. И имеет смысленное слово и ум, еже апостол дух нарицает, егда повелевает святым нам быти, душею и телом и умом. Нерожденна убо душа, по образу нерожденнаго Бога Отца. Слово же ея смысленное рожденно. Иже от нея раждается неизреченно и невидимо и безстрастно. По образу рожденнаго Божия Сына. Ум же нерожден есть, но исходит везде обтекая, и вся обзирая и невидимо осязая. По образу и по подобию Пресвятаго Духа невидимаго. О немже глаголет: яко дух испытует глубины Божия. Несть исходна душа наша. Аще бо бы исходила, на всяк час умирали быхом. Несть слово наше нерожденно. Понеже аще нерожденно бы, безсловесны никацыже скотни быхом были. А еже преславнейши преславных сих есть. Сие яко просту некакову душу имамы, такожде и ум единствен несложен. Слово же сугубо имамы, сугубо имея рождение свое. Раждаетбося слово в сердцы, рождением неким непостижным и бесплотным. И пребывает в сердцы невидимо. Раждаетжеся вторым рождением телесными устнами, и тогда всем познавается, и от рождьшаго его души неразлучается. Се убо по образу и по подобию. Яко да посугубому слова нашего рождения, яве познаваем Божияго Слова рождение сугубо. Родибося невидимо и несказанно и непостижно прежде век от Отца. И пребываше невидим яко по души у Отца. Дондеже якоже от сердца некоего, от Пресвятыя Девы нетленно и безболезненно родися поплоти. И явися нам плотию вторым рождением."

Трутень: Felix пишет: Я вообще стараюсь быть вежливым человеком, но поскольку многие анонимы, бывающие на нашем форуме, имена ЕВРЕЙ, ИУДЕЙ употребляют исключительно как ругательные, то это у вас выглядит как вызов или русское бытовое хамство. Если вы из высказанного мной мнения по русской традиции решили для себя, что вам что-то в отношении меня позволено, то, извините, и я не смогу продолжать считать вас для себя собеседником... В том, что иудаизм несовместим с христианством Вы видите нечто новое или оскорбительное?

Святейший Никон: Felix пишет: Я сверился с "Острожской Библией" - изданием Ивана Федорова 1581 г. и современным патриархийным славянским текстом. Оказалось, что дораскольный славянский текст отличается от всех никониаских, и славянского включительно. У Федорова нет этой вставки. Иван Федоров сделал перевод своей "Острожской Библии" по латынской Библии Вульгате. Сей персонаж за осквернение Священных текстов был изгнан царем-батюшкой Иоанном Грозным !!!

Никон-еретик: Святейший Никон пишет: Иван Федоров сделал перевод своей "Острожской Библии" по латынской Библии Вульгате. Сей персонаж за осквернение Священных текстов был изгнан царем-батюшкой Иоанном Грозным !!! Иван Грозный также бы изгнал раскольника Никона.

Felix: Святейший Никон пишет: Иван Федоров сделал перевод своей "Острожской Библии" по латынской Библии Вульгате. Сей персонаж за осквернение Священных текстов был изгнан царем-батюшкой Иоанном Грозным !!! Приведекнный мной отрывок как раз говорит о том, что источником не могла быть «Вульгата», потому что в католической «Вульгате» есть вставка о Св.Троице, а в «Острожской Библии» этой подделки нет. Кроме того, известно, что Иван Федоров использовал книги, полученные от князя К. К. Острожского, а князь Острожский достал их у московского царя Ивана Васильевича «Грозного». Поскольку после Триденского собора никаких разночтений у католиков о Троице не встречалось, то источником мог быть древнейший перевод святых Кирилла и Мефодия, а те использовали ещё греческие рукописные тексты, т о есть не испорченные католическими унификаторами.

Глаголъ: Felix пишет: Существование веры апостолов и евангелистов в Св.Троицу чаще всего доказывают отрывком из пятой главы Первого послания Иоанна (стихи 6-8). Однако, как оказалось, эти стихи никонианского текста являются подделкой, древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. В оригинале говорится лишь о Духе в сочетании с кровью и водой (а не Сыном и Отцом). Синим цветом выделена поздняя вставка, которой нет в греческом тексте: Как не прискорбно, но Вы правы в отношении данной вставки !!! Апостол 13 век (скан 2 листов- лиц. и обр.) Апостол 13 век Felix пишет: древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. Апостол 13 века (1 Ин. 2)

Felix: Глаголъ пишет: древние греческие тексты не содержит упоминаний об Отце, Сыне. Фразу вырвали из текста, изменился контекст. Упоминаний об Отце, Сыне и Духе в «Новом Завете» предостаточно. Имелось в виду, что они нигде не названы как целое, кроме как в рассматриваемой вставке. Но с иоанновой вставкой на самом деле всем все понятно, потому что она давно известна, есть и литература на эту тему. Интересным мне представился тот факт, что оказалось, что старообрядческий текст как раз её и не содержал, а значит наш перевод лучше никонианского по самым высоким и даже международным критериям. Сложнее с так называемым прологом евангелия от Иоанна. Недавно я пытался читать его по латыни (мне её когда-то преподавали) и вдруг понял, что этот пролог содержит логическое противоречие, которое на русском и славянском не заметно. Это долго объяснять, текста на статью потянет, но пока у меня вопрос к вам, поскольку вы постоянно приводите фото старинных текстов и, видимо, в теме. Попадались ли вам древние тексты на греческом с другим вариантом упомянутого пролога (В начале было слово, слово было у Бога и т.д.)?

Глаголъ: Felix пишет: Попадались ли вам древние тексты на греческом с другим вариантом упомянутого пролога (В начале было слово, слово было у Бога и т.д.)? На данный момент у меня есть только этот древний греческий текст, остальные греческие тексты только 9 века и позже. Есть латинский текст 6 века, но его я не смотрел. Papyrus Bodmer II (p66) - 200 год, Ин. 1 1 εν αρχη ην ο λογος· και ο λογος ην προς το[ν] [θεον] και θεος ην ο λογος· 2 ουτος ην εν αρχη προς τ[ον] [θεον] 3 παντα δι αυτου εγενετο· και χωρις α[υτου] εγενετο ουδεν ο γεγονεν 4 αυτω ζω̣η̣ η̣[ν] και η ζωη ην το φως των ανθρωπων 5 και το φως εν τη σκοτια φαινει· και η σκοτια αυτο ου κατελαβεν· 6 [ε]γενετο ανθρωπος απεσταλμενος παρα θεον ονομα αυτω ιωαννης 7 ουτος ηλθεν εις μαρτυριαν ινα μαρτυρηση περι του φωτος· ινα παντες πιστευσωσιν δι αυτου· 8 ουκ ην εκεινος το φως αλλα ινα μαρτυρηση περι του φωτος 9 ην το φως το αληθινον̣ ο φωτιζει πανταν ανθρωπον ερχομ̣ενον εις τον κοσμον· 10 εν τω κο̣σμω ην και ο κοσμος δι αυτου εγενετο και ο κοσμος αυτον ουκ εγνω 11 εις τα ιδια ηλθ[εν] και οι ιδιοι αυτον ου παρελαβον· 12 οσο[ι] δε ελαβον αυτον εδωκεν αυτοις εξουσιαν τεκνα θεον γενεσθαι τοις πιστευουσιν εις το ονομα αυτου 13 οι ου̣κ εξ αιματων ουδε εκ θελημα̣[τος] σαρκος ουδε εκ θεληματος αν[δρος] αλλα εκ θεον εγεννηθησαν· 14 και [ο] [λογος] σ̣αρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημ̣[ιν] και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δ[ο]ξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρ̣[ης] χαριτος και αληθιας· Papyrus Bodmer II (p66) - 200 год, Ин. 1 (в цвете)

Глаголъ: Совсем забыл, есть еще у меня текст из Александрийский кодекс (греч. Αλεξανδρινός Κώδικας, лат. Codex Alexandrinus) - V век

Roma: По поводу Острожской Библии: В 1581 г. за пределами Руси в Литве впервые была напечатана Библия на славянском языке. Издание было осуществлено по воле кн. Острожского, православного, и названо по его имени - Острожской Библией. Для этого воспользовались услугами неправославных консультантов - католиков и греков-униатов. Неизвестно, как они работали над Евангелием, но в основу ветхого завета была положена Септуагинта, согласованная с масоретским еврейским текстом. Отчасти пользовались и еврейскими подлинниками, а также латинским текстом Библии. (См. Полн. Правосл. энц. словарь, 1992, с.326) Показательна методика работы редакторов: "избран был такой список Септуагинты, который был наиболее согласен с еврейским текстом и с Славянской Библией, присланной царём Иваном" (Н. Тальберг. История Русской Церкви. 1994, с.296) Таким образом, скрестили Танах с Геннадиевской Библией - получилась Библия старообрядческая, дораскольная. В то время как Русь не знала раньше никакой Библии. В 15 в. в храмах читались только поучения из Триоди, Толкового Евангелия, Златоуста. Острожскую Библию писали выпускники Краковской академии - Иван Фёдоров, Пётр Тимофеев Мстиславец, Франциск Скорина. Особенно последний по образованию был вполне католик и имел при себе иудея-лекаря, что запрещено православными канонами. В 1634г. Ф.Скорина предпринял поездку в Московское княжество, откуда его изгнали как католика, а книги сожгли. Острожская Библия практически без изменений была перепечатана в Москве в 1663г.

Felix: Roma пишет: По поводу Острожской Библии: В 1581 г. за пределами Руси в Литве впервые была напечатана Библия на славянском языке. Издание было осуществлено по воле кн. Острожского, православного, и названо по его имени - Острожской Библией. Для этого воспользовались услугами неправославных консультантов - католиков и греков-униатов. Неизвестно, как они работали над Евангелием, но в основу ветхого завета была положена Септуагинта, согласованная с масоретским еврейским текстом. Отчасти пользовались и еврейскими подлинниками, а также латинским текстом Библии. (См. Полн. Правосл. энц. словарь, 1992, с.326) Показательна методика работы редакторов: "избран был такой список Септуагинты, который был наиболее согласен с еврейским текстом и с Славянской Библией, присланной царём Иваном" (Н. Тальберг. История Русской Церкви. 1994, с.296) Таким образом, скрестили Танах с Геннадиевской Библией - получилась Библия старообрядческая, дораскольная. В то время как Русь не знала раньше никакой Библии. В 15 в. в храмах читались только поучения из Триоди, Толкового Евангелия, Златоуста. Острожскую Библию писали выпускники Краковской академии - Иван Фёдоров, Пётр Тимофеев Мстиславец, Франциск Скорина. Особенно последний по образованию был вполне католик и имел при себе иудея-лекаря, что запрещено православными канонами. В 1634г. Ф.Скорина предпринял поездку в Московское княжество, откуда его изгнали как католика, а книги сожгли. Острожская Библия практически без изменений была перепечатана в Москве в 1663г. Вы смешали две разные задачи - перевод и печатание. Иван Федоров не занимался переводом Библии, он был её издателем. Перевод был сделан как минимум за 65 лет до этого события. Согласно последней редакции т.н. "Православной Энциклопедии", Острожская Библия - это "первое печатное издание полного библейского свода появилось в Юго-Западной Руси, вышедшее в 1581 г. Основой издания послужила копия рукописной Геннадиевской Библии 1499 г., полученная из Москвы, которая сверялась с первыми печатными греческими изданиями (Альдинской Библией 1518 г. и Комплютенской полиглоттой 1514-1517 гг.). Однако мы ведь говорим о Первом послании Иоанна, которое входит не в "Ветхий Завет", а в "Апостол", так что массоретские правщики не могли навредить;-) Согласно упомянутой "Православной Энциклопедии", "текст Апостола воспроизводит московское издание Ивана Фёдорова 1564 г.", проверенное святителем Макарием Московским, а не что-то там из Септуагинты... Кроме того, согласно той же "Православной Энциклопедии": "основной объем материала Генадиевской Библии извлечен из слав. рукописей, имевшихся в кон. XV в. в Новгороде, ... по времени происхождения они делятся на несколько групп. 1-ю группу составляют книги кирилло-мефодиевского перевода: Псалтирь (в Киприановской редакции), Четвероевангелие и Апостол (в Афонской редакции нач. XIV в.)".

Глаголъ: Felix пишет: Попадались ли вам древние тексты на греческом с другим вариантом упомянутого пролога (В начале было слово, слово было у Бога и т.д.)? Papyrus Bodmer XV (p75) 175-225 годы (Ин.1) 1 εν αρχη ην ο λογος· και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος· 2 ουτος ην εν αρχη προς τον θεον

Глаголъ: Felix пишет: Попадались ли вам древние тексты на греческом с другим вариантом упомянутого пролога (В начале было слово, слово было у Бога и т.д.)? Феликс, скорей всего у Вас порченная латынская рукопись. Везде одно и тоже написано ))) Bible Codex 03 Vaticanus - 300 год (Ин. 1) 1 εν αρχη ην ο λογος· και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος· 2 ουτος ην εν αρχη προς τον θεον

Глаголъ: Felix, если есть время разобрать - вот Вам кусок оригинального греческого текста из Bible Codex 03 Vaticanus - 300 год (Первое послание Иоанна). Начало текста (1 Ин. 4, 20) и до (1 Ин. 5, 9)

Felix:

Иван Петрович: Толковая Библия А. П. Лопухина. 1-е Послание святого апостола Иоанна Богослова. Глава 5. 6-9. "Вера в Божество Иисуса Христа (ст. 5) образует самую сущность и главное основание христианства, и именно против этой веры направляли все свои силы лжепророки и еретики апостольского века. Потому Апостол теперь указывает те твердые и незыблемые основания, на которых покоится та вера. Возвращаясь к началу своего послания I:1-3, Апостол теперь подробно раскрывает и обосновывает свидетельство о Христе, вера в Которого победила мир. Свидетельствами того, что Иисус есть Христос Сын Божий, служат прежде всего вода крещения, кровь крестной смерти на Голгофе и дух, т. е., благодатные дарования Св. Духа: свидетельства эти подтверждает Дух Божий, Который есть истина (ст. 6). Но свидетельство Духа Божия находится в полном согласии со свидетельством - Бога Отца о Своем Сыне (Мф 3:17; 17:5 и др.) и Господа Иисуса Христа о Себе Самом (Ин 1:18; 3:11; 8:14; 10:36; Мф 26:64 и др.), потому что все три Лица Пресв. Троицы едино суть по существу (ст. 7). Этим высоким небесным Свидетелям соответствуют три земных свидетеля: дух, вода и кровь (ст. 8). "Сказав это, подтверждает слова сии доказательством от меньшего. Если мы принимаем свидетельство человеческое о чем-либо, не тем ли справедливее должны принять свидетельство большее, от Бога. Ибо это свидетельство о Сыне Божием, т. е. о Христе, не от Самого ли Бога?" (блаж. Феофил.). Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Нового Завета: ни в таких авторитетных уникальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан, имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем послания Ап. Иоанна опускает ст. 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др. ; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Комплютенской Библии (1514-1520) рассматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветного теста - Грисбаха, Шольца, Тишендорфа, Вескотта Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинные апостольские слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научные текстуально-критические данные не доказывают подлинности данного места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, с. 206-260). Во всяком случае внесение слов ст. 7-го нисколько не затрудняет чтение и связь всего текста, и как с предыдущими, так и с последующими текста согласуется, равно вполне гармонирует с особенностями богословия Ап. Иоанна." http://www.bible.in.ua/underl/Lop/index.htm Макарий же (никонианский митрополит), автор "Православного догматического богословия", на отсутствие у блж. Феофилакта Болгарского данного стиха, помещает такой комментарий: "Феофилакт опустил здесь следующий (седьмой) стих: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Причиной этого, конечно, то, что у него был под руками такой текст Нового Завета, в котором нет этого стиха. Между тем стих этот есть во многих других списках Нового Завета, употреблялся св. отцами и писателями церковными, необходимо требуется составом речи апостольской, короче говоря, этот стих, несомненно, подлинный". (Макар. Прав. догм. богосл. Т. 1, с. 235-241. Спб. 1850) (http://pagez.ru/Isn/0125.php#1) Выходит, у издателей Синодальной Библии был под руками такой текст Нового Завета, в котором есть этот стих. И Макарий о таких списках Нового Завета осведомлён. И не случайно, как говорит Лопухин, "принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинные апостольские слова". Значит, их подлинность не подвергалась сомнению, и были на то основания. И данные слова могли быть, напротив, изъяты из некоторых древнейших списков теми врагами Божиими, против которых и было направлено сие Послание Иоанново. Ведь древнейший Александрийский кодекс, несодержащий этих слов, датируется только 5-м веком, а зато известно, что уже в 1-2 веках иудействующие (т.н. иудео-христиане) портили новозаветные рукописи. Коринфский епископ Дионисий, говоря об этом, свидетельствует: "Братья просили меня писать им послания; и писал их, но "апостолы" диавола переполнили их сорняками: одно выбросили, другое прибывили - горе им! Не удивительно, что постарались подделать и Писание Господне, раз занялись и не такими важными" (Евсевий Памфил. Церковная история - М, 1993, стр. 151.).

Святейший Никон: только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется.

Felix: Иван Петрович пишет: Нет этого стиха и в древнейших переводах Нового Завета - Пешито, арабских и др. ; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Это понадобилось потому, что этого не было в Новом Завете. Иван Петрович пишет: Выходит, у издателей Синодальной Библии был под руками такой текст Нового Завета, в котором есть этот стих. Синодальная Библия в части Нового Завета была переведена с Вульгаты, поэтому в русском тексте вставка есть, а в старообрядческом переводе (который не с Вульгаты) - нет. Кстати, это может быть объяснением, почему св.Аввакум предлагал сечь Троицу. Возможно, он видел, что катехизические тексты не подтверждались библейскими. Эта же причина объясняет иерархические новации Белокриницкого Устава св. инока Павла: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». http://wap.starover.borda.ru/?1-6-100-00000007-000-0-0 Возможно липоване действительно иначе понимали Св.Троицу. А если липоване так верили, то почему святому иноку Павлу было лжесвидетельствовать? он ведь написал устав для их Белокриницкого монастыря. Возможно надо признать, что вера липованская вполне могла быть не тождественна т.н. «православной вере» (никонианской). Отец Андрей Марченко нас осуждает за то, что Белокриницкийцкий устав так и не был осужден соборно, а я тут не вижу причин для беспокойства. Я хотя и не вполне понимаю богословия липован, но собственно почему мы должны стесняться своей веры? да, она у нас есть, и она наша, а потому не обязательно должна совпадать с верой других, и тем более никонианской и католической верами. Так могли рассуждать и старообрядческие соборы, которые действительно не осудили белокриницкого троичного богословия. А не так давно Освященный собор уже нашего времени (2009 г.) канонизировал иноков Павла и Алимпия и таким образом косвенно подтвердил наше исповедальное отличие веры в Св.Троицу от никониан и католиков, либо наше либеральное отношение к этому догмату...

Roma: Феликс пишет: Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Он пишет: "В Евангелии же Сын обещает дать воду жаждущим, говоря самарянке о Святом Духе: аще бы ведала еси дар Божий, и кто есть Глаголяй ти: даждь ми пити: ты бы просила у Него, и дал бы ти воду живу (Ин. 4: 10); и вскоре потом говорит ей всяк пияй от воды сея, вжаждется паки: а иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется вовеки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущия в живот вечный (13-14). Посему и Давыд воспевает Богу: яко у Тебе источник живота, во свете Твоем узрим свет (Пс. 35: 10); ибо знал он сущего у Бога Отца Сына - источник Святого Духа. И чрез Иеремию Сын говорит: два зла сотвориша людие Мои: Мене оставиша, источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенные, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2: 13). И когда серафимы славословят Бога, троекратно взывая: свят, свят, свят Господь Саваоф (Ис. 6: 3), тогда славословят они Отца и Сына и Святого Духа. Посему и крещаемся, как во имя Отца и Сына, так и во имя Святого Духа; и соделываемся сынами Бога, а не Богов, потому что Отец, Сын и Святой Дух - Господь Саваоф - едино; и един Бог в трёх ипостасях. Ибо Исаия говорит так: видех Господа Саваофа седяща на престоле высоце и превознесенне, и исполнь дом славы Его. И серафими стояху окрест Его, шесть крил единому и шесть крил другому: и двема убо покрываху лица своя, двема же покрываху ноги своя, и двема летаху. И взываху друг ко другу и глаголаху: свят, свят, свят Господь Саваоф: исполнь небо и вся земля славы Его (Ис. 6: 1-3); и вскоре потом он же говорит: слышах глас Господа глаголюща: кого послю, и кто пойдет к людем сим? И рекох: аз есмь, посли мя. И рече мне: иди к людем сим и рцы им: слухом услышите, и не уразумеете: и видяще узрите, и не увидите: одебеле бо сердце людий сих, и ушима своима тяжко слышаша, и очи свои смежиша, да не когда узрят очима, и ушима услышат, и сердцем уразумеют и обратятся, и изцелю я (8-10). Евангелист же Иоанн говорит: сего ради не можаху веровати иудеи во Исуса, яко рече Исаиа, ослепи очи их и окаменил есть сердца их: да не когда узрят очима, и уразумеют сердцем, и обратятся, и изцелю их. Сия же рече Исаия, егда виде славу Его (Ин. 12: 39-41), то есть славу Сына; а посему и Сын есть Господь Саваоф. Ибо Господь Саваоф толкуется: Господь сил, а Господь сил, Тот есть Царь Славы, как сказал Давыд. (Пс. 23: 10); Господь же славы, по словам Павла, есть распятый Христос (1 Кор. 2; 8). И поскольку сказал Давыд: Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит (Пс. 22: 1); и в другом месте: Пасый Израиля, вонми, Наставляяи яко овча Иосифа: Седяи на херувимех явися (Пс. 79: 2); в Евангелиях же говорит Сын: Аз есмь пастырь добрый (Ин. 10: 14), то следует, что Он есть седяи на херувимех, пасыи Исраиля. А Павел в Деяниях говорит, что Дух Святой глагола Исаием (Деян. 28: 25) то самое, о чем сказал Исаия: яко Господь Саваоф глагола ми. Так Отец и Сын и Дух Святой есть Господь Саваоф." Католики же (и вслед за ними никонияне в своем Символе веры) изобрели другую "троицу", т.е. изменили православное исповедание на иное. Латины как раз не признают Св. Духа отдельной ипостасью: у них в ипостасях числятся сыновство, отцовство и исхождение. Таким образом, паписты никак не могли стать авторами православного догмата; и никонияне, соответственно, тоже. Феликс пишет: Это понадобилось потому, что этого не было в Новом Завете. Свидетельство о триединстве Бога было и есть в Новом Завете. Кроме обсуждаемого здесь 1 Ин. 5; 7, принадлежность которого ап. Иоанну Богослову некоторые исследователи считают спорным, назовём ещё следующие: - Мф. 3: 16-17. (При крещении Христа. Здесь Отец говорит с неба; Сын погружается в воды Иордана; Дух Святой сходит в виде голубя); - формула Крещения: Мф. 28:19 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"; - апостольское благословение: 2 Кор. 13:13: "Благодать Господа нашего Исуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа"; - слова Христа в Ин. 14:16: "Я умолю Отца..., и Он даст вам другого Утешителя"; - Новый Завет утверждает: Отца - как Бога (Рим. 1:7), Сына - как Бога (Евр. 1:8), Духа Святаго - как Бога (Деян. 5: 3-4). Итак, Бог открылся нам как Отец, Сын и Дух Святой. Единый Бог - в трёх лицах - таково учение Нового Завета. Феликс пишет: Кстати, это может быть объяснением, почему св.Аввакум предлагал сечь Троицу. Возможно, он видел, что катехизические тексты не подтверждались библейскими. А Аввакума не трогайте. Он не был не иной какой веры, а исповедовал Бога подобно святителю Афанасию Великому и другим святым отцам. Он погиб с этим исповеданием на устах, замученный еретиками. Его письма - предмет отдельного разговора. Феликс пишет: Эта же причина объясняет иерархические новации Белокриницкого Устава св. инока Павла: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». Иноку Павлу, прежде чем распространять среди староверов эту ересь, надо было бы лучше вовремя прислушаться к поучениям святых апостолов и их последователей. Святой Игнатий Богоносец (1-ый век), в главе "Удаляйтесь от ложных учений иудействующих", остерегает христиан на все последующие времена так: "Не обольщайтесь чуждыми учениями, ни старыми бесполезными баснями (См. также: 1 Тим. 1, 4; 4, 7; Тит. 1, 14). Ибо если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати. И божественнейшие пророки жили о Исусе Христе, посему и терпели гонения. Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший Себя чрез Исуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его." (Из Послания св. Игнатия к Магнезийцам) Надо ли напоминать, что и сего св. Игнатия, бывшего епископом Антиохийским, затравили дикими зверями именно за истинную веру во Христа-Бога? А инициаторами канонизации инока Павла (как, впрочем, и переиздания написанного им т.н. "Белокриницкого устава"), действительно, видимо, являются его одноверцы. Феликс пишет: Возможно липоване действительно иначе понимали Св.Троицу. А если липоване так верили, то почему святому иноку Павлу было лжесвидетельствовать? он ведь написал устав для их Белокриницкого монастыря. Возможно надо признать, что вера липованская вполне могла быть не тождественна т.н. «православной вере» (никонианской). А не так давно Освященный собор уже нашего времени (2009 г.) канонизировал иноков Павла и Алимпия и таким образом косвенно подтвердил наше исповедальное отличие веры в Св.Троицу от никониан и католиков, либо наше либеральное отношение к этому догмату... Липоване - древлеправославные христиане, и не могли поэтому "понимать Св. Троицу" иначе, чем учили св. отцы. Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Но гораздо хуже, когда безграмотны пастыри: тогда вот такие деятели, как "инок" Павел, и получают возможность практически беспрепятственно сеять плевелы своих лжеучений. А как известно, подобное притягивается к подобному - ересь к ереси, еретики к еретикам. Этим в немалой степени объясняется и то, что те же, кто (зная о "иной вере" Павла) призывал собор причислить его с Алимпием Милорадовым (также как теперь и защитника их ереси еп. Арсения Уральского) к лику святых; они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч.

Felix: Roma пишет: Феликс пишет: Католики сфабриковали евангельское подтверждение веры в Св.Троицу. Roma пишет: Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Католиков не было, но были латиняне. Тертулиан - латинский богослов, именно он и сформулировал тринитарное исповедание, а вовсе не Афонасий. Roma пишет: Свидетельство о триединстве Бога было и есть в Новом Завете. Кроме обсуждаемого здесь 1 Ин. 5; 7 Есть упоминания Отца, Сына, Духа, но нет Троицы как целого, собственно поэтому латиняне и предприняли свой подлог. Roma пишет: А Аввакума не трогайте. Он не был не иной какой веры, а исповедовал Бога подобно святителю Афанасию Великому и другим святым отцам. Он погиб с этим исповеданием на устах, замученный еретиками. Его письма - предмет отдельного разговора. О тринитарных взглядах Аввакума есть уже не только мои соображения, так что вы опоздали на несколько веков с вашими «благими» пожеланиями. Roma пишет: Иноку Павлу, прежде чем распространять среди староверов эту ересь, надо было бы лучше вовремя прислушаться к поучениям святых апостолов и их последователей. А вы его деканонизируйте, тогда и поговорим о том, кого ему следовало слушать. Roma пишет: Липоване - древлеправославные христиане, и не могли поэтому "понимать Св. Троицу" иначе, чем учили св. отцы. Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Но гораздо хуже, когда безграмотны пастыри: тогда вот такие деятели, как "инок" Павел, и получают возможность практически беспрепятственно сеять плевелы своих лжеучений. У инока Павла было больше оснований судить о вере липован. Roma пишет: А как известно, подобное притягивается к подобному - ересь к ереси, еретики к еретикам. Этим в немалой степени объясняется и то, что те же, кто (зная о "иной вере" Павла) призывал собор причислить его с Алимпием Милорадовым (также как теперь и защитника их ереси еп. Арсения Уральского) к лику святых; они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч. Что касается м.Корнилия и его пресмыкателях, то «Бог и мертвыми творит чудеса», а с особым тринитарным богословием у РПСЦ меньше шансов быть поглощенными ненасытной никонианской империй-церковью, чем с так называемым «православным». Вы, наверное, могли слышать утверждение, что «староверы не веруют в Троицу». Я тоже слышал и старался это опровергнуть, а сегодня я вдруг понял, что за этим простонародным мифом на самом деле есть некоторая доля истины, хоть и высказанная в примитивной форме. Дело в том, что в их имперской церкви именно тринитарный догмат ломал остатки Христова Благовестия, и теперь вместо свидетелей веры мы видим именно начетчиков по части догматики. Я допускаю, что просвещенный Богом инок Павел смотрел дальше школьного богословия. Быть больше своего времени, видеть не только прямые вызовы, но и скрытые от современников - это и значит быть святым. Ведь не только св.Павел что-то напутал, но ведь и освященные соборы не поправили, а потом и прославили Павла, а значит в этом не было случайности. Это возрождалась евангельская вера, и Духу Святому было угодно, что бы это произошло через незамутненный источник старой веры.

Поручик Лукаш: Felix пишет: «он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны». Ну это на самом деле гностицизм с его творением мира через эоны. Сначала существует Бог-Отец, Он порождает Сына и низводит Духа, потом появляются миры... В общем, вспоминается "бритва Оккама"... Короче, господа, надо определяться - либо вы поддерживаете подобный гностицизм, а следовательно, языческую парадигму с развитием "Единого" в неограниченное множество божественных сущностей, либо придерживаетесь строгого монотеизма. Это конечно дело вкуса. Однако тринитарность - это прокрустово ложе компромисса между двумя противоречащими парадигмами. Причем компромисса безумного в самом прямом смысле слова, так как он порождает ситуацию, противоречащую правилам логики - два противоречащих друг другу суждения не могут быть одновременно верными. Либо мы говорим о том, что Бог един, либо признаем многобожие. Либо одно, либо другое. И никаких единств во множестве, множеств в единстве, никакой диалектики здесь быть не может. Мой выбор - на стороне строго авраамизма. Но надо отдать должное иноку Павлу - его языческий выбор куда честнее маловразумительного тринитаризма. Roma пишет: Св. Афанасий Великий (4 век) не был католиком. Он пишет: Думайте своей головой, а не чужой. Roma пишет: При крещении Христа. Здесь Отец говорит с неба; Сын погружается в воды Иордана; Дух Святой сходит в виде голубя Roma пишет: - формула Крещения: Мф. 28:19 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"; Ну да, только вывод о том, что Исус и Дух - это лица Божества, никак из этого не следует. Roma пишет: - слова Христа в Ин. 14:16: "Я умолю Отца..., и Он даст вам другого Утешителя" А с чего вообще взяли, что речь о Святом духе как о лице Троицы идет? Если честно, то то, как вы понимаете эту фразу, само по-себе абсурдно. Получается, что Утешитель-Святой Дух стал действовать хронологически лишь после Христа. Что водило теми же апостолами, ходившими в истине и до этого, вообще непонятно. Или назначение Св. Духа заключается лишь в том, чтобы пророчествовать да исцелять? Какая-то узкая функция. Да и пророчествовали и исцеляли и до Исуса. Зачем тогда "умолять Отца", чтобы Он дал такого "другого" Утешителя, который и так был, непонятно. Что же касается Посланий - то это слова человека, даже не видевшего Исуса, и ученика иудейского мистика Гамалиила. Roma пишет: Итак, Бог открылся нам как Отец, Сын и Дух Святой. Единый Бог - в трёх лицах - таково учение Нового Завета. Но только не Четвероевангелия. И, следовательно, не Исуса. Roma пишет: Его письма - предмет отдельного разговора. Это лишь пустые слова. Аввакум предельно ясно писал и не надо замутнять его слова. Roma пишет: Другое дело, что часто простым людям не хватает грамотности. Зато вы грамотны - дальше некуда. Только меня терзают смутные сомнения, разбираетесь ли вы хоть в десятой части от того, что знал да на память помнил инок Павел. Он хотя бы пытался разобраться в дебрях троического богословия, а вы только и способны, что бездумно цитировать. Roma пишет: они же и тянут сегодня РПСЦ в сообщество никониан, магометан, иудеев и проч. Да, вы еще для полноты забыли в это сообщество включить детских психологов, физиков-ядерщиков и членов профсоюза работников тяжелого машиностроения. А также рыбок-гуппи.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Ну это на самом деле гностицизм с его творением мира через эоны. Сначала существует Бог-Отец, Он порождает Сына и низводит Духа, потом появляются миры... Мой выбор - на стороне строго авраамизма. Но надо отдать должное иноку Павлу - его языческий выбор куда честнее маловразумительного тринитаризма. В этой команде не только инок Павел будет: От Иоанна Святое Благовествование Глава 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Поручик Лукаш: Ну на эту тему немало написано. Очевидно гностическое влияние на текст, которое могло проявиться либо через непосредственного его автора, либо через автора вставки (что также допускается). Как известно, евангелие от Иоанна сильно отличается от синоптических.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Либо мы говорим о том, что Бог един, либо признаем многобожие. Либо одно, либо другое. И никаких единств во множестве, множеств в единстве, никакой диалектики здесь быть не может. А вот здесь Вы ошибаетесь! Бог един во множестве !!! Отрывок из полного исповедания православной веры XII век: «Веруем в Единаго Бога Отца нерожена и в Единаго Сына рожена и в Един Святый Дух исходящь. Три собьства совершена мысльна разделяема числом и собственным собьством. А не Божеством разделяють бо ся нераздельно. И совокупляються неразмесьно. Отец бо Отец. Присносыи пребывая в отечестве. Не рожен безначален. Начало и вина всем. Единем не рожением стареисы Сыну и Духови. От него ражаеться Сын преже всех век. Исходить же Дух Святыи без времене и без тела. Вкупе Отец вкупе Сын вкупе Дух. Сын есть Сын. Подобосущен и собезначален Отцю. Рожением точию разньствуя Отцу и Духу. Дух есть Дух Пресвятый. Отцю и Сыну подобосущен и соприсносущь но имать бо вся Отцю и Сыну. Разве не рожения и рожения. Ничим же разньствуя. Разве исхождением. Обще вонмем Божество. И Божияго естества лица (твое???) же комуждо. Отцу бо отечество. Сыну же сыновство. Святому же Духу исхожение. Ни Отец бо в Сын или в Дух преступает. Ни Сын в Отца или Духа. Ни Дух в Сын или в Отец. Неподвижна бо свойствия. Бога воистину чту. Трем коегождо. А се бе разумно именуемо. Бог бо совершен Отец. Бог совершен Сын. Бог совершен Дух Святый. Но не трие Бози един Бог. Понеже едино Божество в трех лицах. Иде бо Отец ту и Сын и Дух. Идеже Дух ту и Отец и Сын. И с просторещи Троици кланяюся во единство. И единство во Троици и единство три собьствь. Но и Троицю купносущную равносильну и равночестну и собезначальну и едино исповедаю. Святыя Троица Божество и едино естество. И единосущество. И едину силу едину власть. Едино господствие едино царствие. Ту едино веде присносущну. Нерожену безначальну несоздану неуставну неописану недоведому. Неизменну несовратну безсмертну непогыбающю. Безстрастну всем творительну. И державну. И промысльну. Небу же и земли и морю. И всем сущим в них. Видимы им же всем и не видимы им. От не бытия вся приведшюю...»

Felix: Глаголъ пишет: Сын есть Сын. Подобосущен и собезначален Отцю. Получается, что помимо названных лиц Бог должен состоять еще и из неназываемого существа, которое присуще каждому лицу по отдельности, а значит и существует тоже как не вполне единое. И эти люди уверяют нас, что об этом о всем написано в Евангелии. Это только доказывает, что Отец, Сын и Святой Дух Евангелия совершенно не тождественен их Св.Троице. Из Евангелия ясно, что Сын и Дух - это ипостаси Отца, который иначе называется просто Богом, а лица воплощают его присутствие на земле. Это совершенно не похоже на эти тяжеловесные заклинания здравого смысла белой горячкой.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: вот здесь Вы ошибаетесь! Бог един во множестве !!! Отрывок из полного исповедания православной веры XII век: Ну вот опять цитаты. Давайте так. Если вам интересно вести диалог не с целью продемонстрировать свое знакомство с текстами, а с целью разобраться в проблеме, предлагаю не цитировать, а комментировать. Давайте абстрагируемся от религиозной принадлежности друг друга, а будем общаться просто как разумные люди, а не адепты чего-либо. Вот как вы понимаете приведенный вами отрывок? Скажем, для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест.

Поручик Лукаш: Felix пишет: Синопсис слово греческое, которое переводят как обозрение. Иначе говоря, это изложение без подробной аргументации и теоретических рассуждений, а Иоанна назвали Богословом. Да пожалуйста. Но, как я сказал чуть выше, давайте не просто поражать друг друга авторитетами (лично для меня главным авторитетом является разумность, а все остальное - лишь пока с нею согласовывается), а рассуждать логически. Поэтому пусть Иоанн и Богослов, но во-первых, остается открытой проблема авторства как самого текста, так и наличия вставок филогностического характера. И во-вторых, я вновь обращаю внимание на то, что Исус нигде не декларирует себя Богом. Позднейшие трактовки - лишь трактовки.

Кукуев: Поручик Лукаш пишет: для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест. Единство в Троице как и троичность в Единстве - это вещи содержащие в себе чисто логические противоречия здравого рассудка. И все это понять можно, если только выйти за пределы этого рассудка - туда, где "ДА" и "НЕТ" существуют одновременно. Учение о Троице - это эзотерический вояж в неэзотерическую среду.

Поручик Лукаш: Была песня такая -"синий туман похож на обман".

Felix: Поручик Лукаш пишет: Поэтому пусть Иоанн и Богослов, но во-первых, остается открытой проблема авторства как самого текста, так и наличия вставок филогностического характера. Я не в курсе вставок в Пролог Иоанна. Есть лишь мои некоторые подозрения, но они не поддержаны никакими существующими исследованиями. Что касается гностических идей у Иоанна, то я бы не считал его адептом ортодоксии, поскольку есть основание считать, что православие возникло из критики гностицизма, а не наоборот. Уже Филон Александрийский использовал понятие Логоса и аллегорический метод толкования, то есть отошел от буквального понимания текста Библии, а христианство возникло из перетолкования Закона и Пророков. Об Исусе мы знаем, что иудеи приходили к нему с вопросом - какая заповедь наибольшая... Есть уже некоторое количество современных исследовательских текстов позволяющих предположить что в основе прижизненной проповеди Евангелия была повстанческая деятельность с провозглашением Царства и его Царя. Второй этап состоялся после казни повстанцев, когда их идеи из вполне земных были переосмыслены Павлом и Иоанном Богословом, и оба не столь были далеки друг от друга, поскольку оба аллегорически осмыслили первоначальное ещё устное Евангелие, и мы получили уже не иудейское учение об освобождении Израиля от Рима, а человечества от греха и смерти. Гностицизм в принципе тут, на мой взгляд, неизбежен, поскольку задача в повседневной и явной деятельности увидеть неявное и экстроординарное. Вот и получилось, что сначало было Слово и без него ничего бы не было. Павел и Иоанн пришли не на пустое место, Филон, а до него Платон уже подготовили почву. Почва состояла, во-первых в признании, что в основе видимого мира вещей лежит их идеальный проект, а также что абсолютно трансцендентный Бог творит все посредством Логоса или даже их иерархии. И в этом смысле творение Дионисия Ареопагита (Псевдо-Дионисия) это продолжение гностических откровений. Ортодоксия, скорее, наводила в этом плавильном котле порядок, и тринитарное богословие - это некий итог борьбы. Итог, я бы сказал, тупиковый, поскольку он означил конец богословия как свободного искусства и превращение его в идеологию, что мы и наблюдаем ныне в виде заклинаний из всевозможных катехизисов...

Кукуев: Поручик Лукаш пишет: Была песня такая -"синий туман похож на обман". каком то смысле - да. Вот и св.Григорий Палама примерно то же говорит :«Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности». Ему все причастно, но Его Самого не видно.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Вот как вы понимаете приведенный вами отрывок? Скажем, для человека, не являющегося христианином, он будет не больше, чем чей-то бездоказательный манифест. А очень просто. Отец, Сын и Святый Дух - это разные по своей сути сущности. Отец - это отец (отцовство), а Сын - это сын (сыновство), а Дух - это дух (исхождение). Когда Сын Божий вочеловечился, Отец пребывал на небесах. Если бы сущность была одна у Отца и Сына, подразумевая два лица во одно и их естество, то и вочеловечился бы не Сын, а Отец и Сын. Святый Дух - это вообще энергия, которой Господь наполняет все и везде, и всегда пребывает в руках посылающего Отца и носящего Сына. Почему мы считаем, что Бог един? Потому что все эти три сущности действуют как одно целое. Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Точно так же и здесь. Отец - это Творец, Сын - соТворец, а Святый Дух - это Божественная энергия наполняющая все и везде, но вместе как единая и неделимая семья. Поэтому Бог един во множестве и един по Божеству, подразумевая под множеством разные лица, да и сущности тоже. И поэтому мы говорим: «Бог бо совершен Отец. Бог совершен Сын. Бог совершен Дух Святый. Но не трие Бози един Бог. Понеже едино Божество в трех лицах. Иде бо Отец ту и Сын и Дух. Идеже Дух ту и Отец и Сын. И с просторещи Троици кланяюся во единство. И единство во Троици и единство три собьствь. »

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Отец, Сын и Святый Дух - это разные по своей сути сущности. Глаголъ пишет: Почему мы считаем, что Бог един? Потому что все эти три сущности действуют как одно целое. Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Точно так же и здесь. Отец - это Творец, Сын - соТворец, а Святый Дух - это Божественная энергия наполняющая все и везде, но вместе как единая и неделимая семья. Поэтому Бог един во множестве и един по Божеству, подразумевая под множеством разные лица, да и сущности тоже. В общем понятно. Непонятно одно - как вы не можете понять, что в религиоведении подобные концепции объединяются термином "политеизм". Глаголъ пишет: Для примера можно привести семью: муж, жена и ребенок = семья (одно целое и неделимое), хотя люди разные. Семья конечно единое целое. Но состоящее из разных людей. И никто семью не назовет отдельным человеком. Вот о чем речь. А Бог на то и Бог, что Он един, а не состоит из частей. Понимаете, именно на этом настаивает монотеизм. И именно это отличает его от всей совокупности политеистических верований. Смотрите, языческий миф имеет следующую общую структуру - изначально есть некое Единое (у неоплатоников), хаос, космическое яйцо, Кронос, Брахман, неважно. Суть в том, что есть нечто, что из самого себя порождает всю массу существующих форм. Именно порождает, а не создает. Единое распадается на множественное - сначала возникают боги, потом другие формы, земля, вода, животные, люди и т.д. Таким образом все сущее, вместе со всеми богами и небожителями, мыслится как единое целое, имеющее причину само в себе. В этом и суть язычества, вполне логичной формой которого является тот же вульгарный марксистский атеизм. Полноценный же монотеизм говорит о том, что все это обман, и множественное - это множественное, а Единое - это Единое и всегда остается таковым. Поэтому настоящий Бог ничего не порождает, т.к. превыше всего. Единое не разделяется в порождениях или чем-то еще, ибо тогда оно перестанет быть Единым. А это абсурд. Тринитаризм же пытается разделить Единое, присвоив ему какие-то атрибуты "внешнего" мира, такие как неслиянность, взаимоотношения Лиц и т.п. В результате на словах декларируется единобожие, а на деле оказывается довольно обычный политеизм.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Единое не разделяется в порождениях или чем-то еще, ибо тогда оно перестанет быть Единым. Вы хотели сказать в сотворениях не разделяется, тоесть в деяниях по созданию чего-либо. Так я об этом так и сказал. Ко всему прочему абсурдно считать Сына Творцом, когда Творцом является Отец, а Сын исполняет волю Отца и является соТворцом. Отец волеизъявляет, а Сын исполняет. Например только Отец знает когда наступит конец света, а Сын этого не знает, так исполняет волю Отца. Ко всему прочему Отец нерожден, а Сын рожден от Отца, тоесть уже автоматически является другой сущностью - рожденной сущностью.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Вы хотели сказать в сотворениях не разделяется Нет, я хотел сказать именно то, о чем сказал. Не разделяется ни в чем. Глаголъ пишет: Ко всему прочему абсурдно считать Сына Творцом, когда Творцом является Отец, а Сын исполняет волю Отца и является соТворцом. Отец волеизъявляет, а Сын исполняет. Например только Отец знает когда наступит конец света, а Сын этого не знает, так исполняет волю Отца. Ко всему прочему Отец нерожден, а Сын рожден от Отца, тоесть уже автоматически является другой сущностью - рожденной сущностью. Вот, видите, у вас выстраивается некая субординация, взаимосвязи и отношения между Лицами. Так о каком едином Боге в таком случае можно говорить? О Семье - да, ну так что здесь особенного? Таких семей и вообще божественных сообществ язычество навалом знает - Осирис и Изида, Один и Фрейя, Зевс и Гера, Брахма, Шива и Вишну, Тиамат и Мардук и т.д. и т.п.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Вот, видите, у вас выстраивается некая субординация, взаимосвязи и отношения между Лицами. А Вы как думали. Читайте Писание, в нем все есть :) «яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца.» (Ин. 6, 38) «Мне подобает делати дела Пославшаго Мя, дондеже день есть» (Ин. 9, 4-5) «Не могу Аз о Себе творити ничесоже. Якоже слышу, сужду, и суд Мой праведен есть, яко не ищу воли Моея, но воли пославшаго Мя Отца.» (Ин. 5, 30) Поручик Лукаш пишет: Так о каком едином Боге в таком случае можно говорить? О Семье - да, ну так что здесь особенного? Бог един по Божеству и един по деяниям творения. Отец творит, Сын ему помогает, а Святый Дух наполняет.

Поручик Лукаш: Понимаете, вы рассуждаете исходя из определенных стереотипов, отнюдь не очевидных. Глаголъ пишет: яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца. Например, из чего следует, что эти слова следует трактовать как указание на божественность Исуса в прямом смысле? Это возможно в том случае, если бы они были помещены в эллинский контекст, но никак не в иудейский, в котором и находился Исус. В иудейском контексте подобные слова трактуются как указывающие на богоизбранность, но не причастность Богу в прямом смысле. Именно так традиционно и понимаются слова пророка Давыда: "Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси". Какие основания по-иному понимать слова Исуса? Глаголъ пишет: Мне подобает делати дела Пославшаго Мя Это никак не подтверждает тринитарный догмат. Бог посылает пророков. И им всем подобает делать дела Пославшего их. Глаголъ пишет: «Не могу Аз о Себе творити ничесоже. Якоже слышу, сужду, и суд Мой праведен есть, яко не ищу воли Моея, но воли пославшаго Мя Отца.» Опять-таки, эти слова вполне подобают пророку.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Бог един по Божеству и един по деяниям творения. Отец творит, Сын ему помогает, а Святый Дух наполняет. Да пожалуйста, на свете много концепций, вы выбрали одну из них, только где здесь ЕДИНЫЙ Бог, которому поклонялся Авраам? Их три, причем с не очень понятными функциями.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Понимаете, вы рассуждаете исходя из определенных стереотипов, отнюдь не очевидных. Глаголъ пишет: цитата: яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца. Как раз божественность Слова установлена Писанием, а Исуса называют воплощенным Словом. В прологе у Иоанна определенно сказано: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Вопрос не в божественности Слова, а в перетолковании Троицы евангельской в Троицу клерикальную. Эти Троицы не тождественны. Я, например, верю в Троицу Писания (Отца, Сына, Святого Духа), а клерикальную Троицу просто не понимаю. В тринитарном богословии есть манипуляции с некой божественной сущностью, которая никак не названа. Что она из себя представляет и какими священными текстами подтверждается её существование как таковой, богословие умалчивает. Боюсь, так иволися не Духу Святу, а императору и подчиненного его воле собору, ну а мы видим из нынешних Освященных соборах, как там что изволивается...

Поручик Лукаш: Felix пишет: Я, например, верю в Троицу Писания (Отца, Сына, Святого Духа), а клерикальную А какая между ними разница? Троица и есть троица, а не единица. Многобожие и есть многобожие. Хотя спорить не буду, религия - дело вкуса.

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Это никак не подтверждает тринитарный догмат. Бог посылает пророков. И им всем подобает делать дела Пославшего их. Ай да молодец, все как лихо перевернул, прямо как жидовин. А я имел ввиду всего лишь субординацию. Что Сын Божий ничего не творит и не делает на то не имея воли Отца. Отец творит, Сын ему помогает, а Святый Дух наполняет. Вот, видите, у вас выстраивается некая субординация, взаимосвязи и отношения между Лицами. Поручик Лукаш пишет: Да пожалуйста, на свете много концепций, вы выбрали одну из них, только где здесь ЕДИНЫЙ Бог, которому поклонялся Авраам? Их три, причем с не очень понятными функциями. В техническом плане их три, но по сути один ))) Для примера давайте возьмем военный термин «боевая единица». Боевая единица означает сочитание бойцов, для примера возьмем 3-х бойцов, которое в бою действует совокупно. Точно так же и здесь, только в плане их деяний в сотворении всего. Сотворение невозможно без Отца, Сына и Святого Духа, они как одна «боевая единица». Именно поэтому в полном православном исповедании дается уточнение: «Но не трие Бози един Бог», так как в техническом плане - это три Бога (Бог Отец, Бог Сын и Бог Святый Дух), но по сути в своих деяниях одно целое и неделимое.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Ай да молодец, все как лихо перевернул, прямо как жидовин. Что за дебильное стремление евреев везде приплести? Как говорил незабвенный поэт, "Не то беда, что ты поляк: Костюшко лях, Мицкевич лях! Пожалуй, будь себе татарин, - И тут не вижу я стыда; Будь жид - и это не беда; Беда, что ты Видок Фиглярин". Да мне плевать, как кто - как жидовин, мордвин или молдаванин - если тот или иной человек говорит дельные вещи, к нему надо прислуживаться. А если русак, пусть он хоть академиком, мелет чушь, она чушью и останется. Так что я ничего не перевертывал. Я вам привожу традиционную аргументацию иудейского контекста, в котором жил Исус. И Исус обращался именно к иудеям, он сам говорил самаряныне, что послан только к овцам дома израилева. Какие основания применять к его словам не иудейское, а эллинское понимание? Почему вы по-фарисейски одни слова Исуса толкуете как вам вздумается, а другие просто не принимаете в расчет?

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Какие основания применять к его словам не иудейское, а эллинское понимание? Почему вы по-фарисейски одни слова Исуса толкуете как вам вздумается, а другие просто не принимаете в расчет? Потому что понимание здесь может быть только одно - православное, а об иудейском понимании сам Христос сказал: «вы отца вашего диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи» (Ин. 8, 44)

Felix: Поручик Лукаш пишет: А какая между ними разница? Троица и есть троица, а не единица. Согласно Евангелия, Сын и Дух - лица Отца, то есть Бога. А Троица клерикальная состоит из трех лиц, одним из которых является Отец, а олицетворяют они некую неназванную в Библии сущность. То есть, клерикалы смоделировали своего Бога, а в Евангелии Единственный бог, он лишь представлен на земле воплощенным Сыном и Духом. Они при этом не самостоятельные боги, а лица Единого Отца. Неужели не видна разница?

Поручик Лукаш: Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько не называй ложное понимание православным, правоверным оно не будет. Глаголъ пишет: «вы отца вашего диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи» (Ин. 8, 44) Иудеев Исус критиковал за отход от того понимания и исполнения Писания, которое имелось у Авраама или Моисея, и за его приспособление под свои похоти и ложные представления. То есть примерно за то же, что и в вашем случае, т.к. понимание и поведение этих пророков однозначно было не таким, какое у вас. Поэтому современными фарисеями являются те, кто приписывают Богу сотоварищей и перетолковывают Писание под свои похоти и неправомудрствования.

Поручик Лукаш: Felix пишет: Неужели не видна разница? В вашем изложении она есть. Но ведь факт, что "клерикальная" невразумительная вариация, которую здесь продвигает Глагол, утверждена Вселенскими Соборами и манифестами вроде "Точного изложения православной веры".

Глаголъ: Поручик Лукаш пишет: Но ведь факт, что "клерикальная" невразумительная вариация, которую здесь продвигает Глагол, утверждена Вселенскими Соборами и манифестами вроде "Точного изложения православной веры". А чего еще Вам надо? На данный момент сомневаться не в православности 1 Вселенского собора у меня нет. Умышленные извращения в виде Никео-Цареградского символа были выполнены намного позже арианами и латинянами, в обход всех принятых решений Вселенских и Поместных соборов. Единственно в чем я сомневаюсь, это в том, что 1 Вселенский собор утвердил слово единосущный. Исходя из материалов 6 века и славянских рукописей 11-12 веков, православные исповедывали подобосущие, а не ересь Савеллия и Павла Самосатского - единосущие.

Поручик Лукаш: Глаголъ пишет: Умышленные извращения в виде Никео-Цареградского символа были выполнены намного позже арианами Арианами? Что вы имеете в виду?

Глаголъ: Никео-цареградский символ веры был утвержден арианами на Карфагенском арианском соборе в старой арианской редакции, затем ариане вместе с католиками в 5-6 вв. проводя в Карфагене совместные богослужения (построили даже для этого храм), совместными усилиями привели его к современному ввиду с закосом под Никейский символ. И именно распространителями этого символа являются латиняне. Но перед всем этим у латинян были еще похлеще отступления связанные с реформами в богослужении и Господь за все эти отступления их очень сурово наказал. В июне 455 года ариане захватили Рим, благодаря чему в уже наше время возник термин «вандализм». Все православные рукописи, как латинские так и греческие, были вывезены арианами в Карфаген, остальное было разграблено, осквернено и попросту уничтожено. Во главе римской церкви в это время стоял влиятельный епископ Лев I (440-461 гг.), которого прозвали "Великим" за успешные усилия по созданию и возвышению папства. Фактически он являлся инициатором тезиса о верховенстве римского епископа. Он вступил в сговор с арианами, благодаря чему арианам двери в Рим были открыты безпрепятственно и город был сдан без боя. Далее этот сговор вылился в совместную постройку храма в Карфагене, где латиняне и ариане вели совместные богослужения. Сегодня уже папские кардиналы заявили свое желание восстановить ариано-латинский храм в Карфагене, где когда-то велись эти экуменические богослужения. Для примера можно привести как латиняне извратили имя Господа нашего Исуса Христа, ранее до 8-9 века они писали Ihsus Xpistus, а ныне развращенно пишут Iesus Christus. Так называемые акты 4 Вселенского собора на которые ссылаются "православные", продвигая этот ариано-католический Никео-Константинопольский символ веры, это все латинские рукописи второго тысячелетия, а греческие позже 13 века после захвата латинянами Константинополя. Да и ко всему прочему в этих актах не говорится о Никео-цареградском символе веры, а говорится об исповеданной вере святыми собравшимися в Константинополе и не более того. А константинопольский собор 381 года только лишь подтвердил Никейский символ веры, о чем свидетельствуют правило данного собора и его послание к римской церкви. Представители РПЦ МП вообще даже не скрывают, что печатают свои книги по латинским еретическим книгам 17-18 века. Вот пример: Открываем на странице 4 «Деяния Вселенских соборов изданныя в русском переводе при Казанской Духовной Академии, Казань, Центральная типография, 1910 год» и читаем: «Перевод наш сделан по двум лучшим изданиям соборных деяний: Labbei et Cossartii (1671): Lut. Paris и Harduini (1715): Paris» А вот другой пример, Никейский символ веры веры из монастырской рукописи Галлии 590-604 год, до куда в это время римский экуменизм еще не дошел и дойдет не ранее чем через 40-50 лет: «CREDIMUS IN UNUM DEUM PATREM OMNIPOTENTEM UNIVERSORUM VISIBILIUM ET INVISIBILIUM FACTOREM. ET IN UNUM DOMINUM IHSUM XPISTUM NATUM DE PATRE UNICUM. HOC EST DE SUBSTANTIA PATRIS. HOC EST DEUM DE DEO. LUMEN DE LUMINE. DEUM VERUM DE DEO VERO. NATUM NON FACTUM. EIUSDEM PATRIS SUBSTANTIA. PER QUEM OMNIA IN CAELO ET IN TERRA FACTA SUNT. QUI PROPTER NOS HOMINES ET PROPTER NOSTRAM SALUTEM DESCENDIT. ET CORPUS ADQUE FIGURAM HOMINIS SUSCEPIT. ET PASSUS RESURREXIT TERTIA DIE. ET ASCENDIT AD CAELOS. VENIET IUDICARE VIVOS ET MORTUOS...» Быстрый перевод на русский: «ВЕРУЕМ ВО ЕДИНОГО БОГА ОТЦА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, ВСЕГО ВИДИМОГО И НЕВИДИМОГО ТВОРЦА. И ВО ЕДИНОГО ГОСПОДА ИСУСА ХРИСТА, ЕДИНОРОДНОГО РОЖДЕННОГО ОТ ОТЦА. ТО ЕСТЬ ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА. ТО ЕСТЬ БОГА ОТ БОГА. СВЕТА ОТ СВЕТА. БОГА ИСТИННОГО ОТ БОГА ИСТИННОГО. РОЖДЕННОГО, А НЕ СОТВОРЕННОГО. ТАКОЙ ЖЕ СУЩНОСТИ КАК ОТЕЦ. ЧЕРЕЗ КОТОРОГО ВСЕ СОЗДАНО КАК НА НЕБЕ ТАК И НА ЗЕМЛЕ. НАС РАДИ ЧЕЛОВЕК И НАШЕГО РАДИ СПАСЕНИЯ НИСШЕДШЕГО. ВОПЛОТИВШЕГОСЯ И ВОЧЕЛОВЕЧИВШЕГОСЯ. СТРАДАВШЕГО И ВОСКРЕСШЕГО В ТРЕТИЙ ДЕНЬ. ВОСШЕДШЕГО НА НЕБЕСА. ГРЯДУЩЕГО СУДИТЬ ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ...» Достаточно открыть Вульгату 6 века и сравнить ее с Вульгатой 9-10 века, чтобы убедиться в том, что латиняне переписала Вульгату и выдали этот новый труд за труд Иеронима. В основе перевода Нового Завета Иероним положил Италу с небольшими поправками, так как данный перевод считал самым идеальным. Выводы делайте сами.

Roma: "...Так и прочии еретицы, яко павликиане, и фотиниане, и ариане, и сим подобнии, не нагло Христа Сына Божия хуляще, но сокровенно. Понеже не рекоша тако, яко аще Христос и Сын Божии есть, и единосущен Отцу и Святому Духу, но мы в Него веровати не хощем, и Сыном Божиим Его не нарицаем, но за проста человека Его вменяем. Ни убо. Но яко не тако хуление их бяше: но притвором же благоговеинства, и от писаний похищенными от них словесы, и развращенне ими толкуемыми. Понеже убо во святом евангелии обретше, яко сам Христос от себе глагола: яко Сын человечь есть. И от сего зле разумевше, нарекоша Христа не Божия Сына, но сына человеча. И паки обретше Христова словеса: яко Отец болии Мене есть. И от сего зле разумевше, нарекоша Христа Сына Божия Отцу не равна, но менша, и не единосущна ему суща. И паки обретше апостола, о Сыне Божием глаголюща: яко Бог Христа сотвори. И от сего зле разумевше, нарекоша Христа сотворена, и тварь суща, а не рождена от Бога Отца, и по Божеству несоздана. Но святая Христова церковь всех сих, аки явных врагов Божиих, и хулящих Сына Божия, осуждает и проклинает, и от достоинств отметает, а обращающихся крестить повелевает." (Щит Веры. Стр. 67)

Roma: "...вси еретицы не нагло ложныя своя учения распространяют, но кождо от писаний оправдание себе приемлет, и тем ложная своя учения защищающе. Аще, по Катихисису, "и церкви имут своя, и клирики церковныя, и писания божественная почитают, и мнятся еже тем крещением креститися, но вся, рече не тако имеют, но инако и нечестиво. Якоже глаголет божественныи Златоуст: праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол, и мученик, но вся во отвержении веры истинныя, от своего умышления творят. И лживыи пророки имеют, и вся творят ко прельщению верным". До зде Катихисис. Сему подобно и богоубийцы июдеи не нагло Христа Сына Божия на смерть осудиша, и божественному Его смотрению противящеся, но не познаша Его плотьскаго смотрения, якоже и выше объявленнии еретицы они. О чесом евангелист Иоанн в зач. 1 сице глаголет: "В мире бе, и мир тем бысть, и мир Его не позна, во своя прииде, и свои Его не прияша". И от сего показуется, яко пришествие Христово не позна мир. Якоже и в соборном послании своем глаголет той же евангелист, яко не разуме мир Бога. И прочая писания доволно о сем являют, яко еретицы и жидове не познаша Христова плотьскаго смотрения." (Щит Веры. Стр. 68) ДА ЗАПРЕТИТ ВАМ БОГ!

Felix: Roma пишет: Но святая Христова церковь всех сих, аки явных врагов Божиих, и хулящих Сына Божия, осуждает и проклинает, и от достоинств отметает, а обращающихся крестить повелевает." (Щит Веры. Стр. 67) Тут, Roma, парадокс. Книгу вы цитируете беспоповскую, наверное и сами себя числите по беспоповству, но только беспоповство не может никого лишить достоинства, поскольку оно не признает ничьих достоинств в принципе. Все эти прещения может воздвигнуть только истинная Церковь, а значит это та, которая сама не имеет ересей. Для нас критерием является соответствие церковных актов норме, изложенной в Евангелии, ибо безгрешна только Церковь небесная, а поэтому все церкви земные под потенциальным подозрением... И русская церковь после князя Владимира, ставшая поместной церковью, не исключение, поскольку т.н. «Крещение Руси» было не религиозным, а политическим и цивилизационным шагом. Церковь от Византии к нам перешла в виде культа и сообщетсва клира. Собственно Церковью она стала лишь впоследствии усвоения учения и божьей помощи. Церковь открылась в гонении на веру, обнаружив, что в народе появилась личная вера. Прежде это случилось на Украине в результате латинских гонений времен Брестской Унии, а потом и в Московии, в следствии гонений гонений сторонников Никона. На Украине христиане напечатали нелатинский текст Библии, а в Московии исповедали нелатинскую веру. Но какова эта вера, нам надо еще определить, поскольку империя симулировала Церковь, и не все, что изложили соборы действительно является соборной волей Церкви. Император Юстиниан говорил: «моя воля - вот церковный канон». И в этом смысле императоры не лучше большевиков.

Глаголъ: Roma пишет: Щит Веры. Стр. 67 Вот, что говорил Матфей Властарь о вере православней (рукопись XIV века): Перваго Собора, слог ВЕРУЮ В ЕДИНАГО БОГА. Собора втораго, правило 1. Иже убо святаго и Вселеньскага втораго собора абие первое правило. Единои быти истее вере юже иже в Никеи триста и осмь надесете богоноснии отци изгласише. Яко от здравых состоещеи се предании. Все убо еже инако а не якоже с мудрствующеи ереси, оставльшиих здравие веры, проклетию отсилает. Петое же сего собора и иже в Сардики собравшихсе, в похвалу полагает. Заеже ижи о вере свиток сущии в Никеи приутвердившиих. Собора третьего, правило 6 и 7. Святыи же и Вселенскыи третий соборь. В шестом и седьмом правиле. Иже в сию дерзость приходящих. Яко друго паче еже в Никеи сложенное священное изображение списовати. Еще же и ижи злочестиваго Нестория предания приемлющих. И тако к церквы приступившем покушающиих се священные таины совершати. Причта убо да извергутсе аще клирици будут. Людскые же предает анафеме. Собора шестаго, правило 1. Ниже убо святый и Вселенскыи шестий собор, в первом правиле. Юже от священных апостол преданную нам веру, заповедает неистощати. К сему же, и яже на первом преданная неизьступати соборе. Иже убо единосущное естества, трех богоначелныих состав, всем проповедав. Сущиих о богогневнем Арии, мудрованию тех неслагающихсе. Совершенне отметают.

Felix: Вот и на Западе появились люди, усомнившиеся в тождественности Церкви и церковных организациях: http://www.youtube.com/watch?v=kE2P1JUBjYY&feature=player_embedded#! Насколько я мог выяснить, Ян Бошофф вышел из своей номинальной церкви и не стал присоединяться ни к одной из других...

Поручик Лукаш: Хм, вы обсуждаете как некое откровение то, к чему ислам пришел полторы тысячи лет назад...

Felix: Поручик Лукаш пишет: вы обсуждаете как некое откровение то, к чему ислам пришел полторы тысячи лет назад... Извините, но сегодня Ислам - это оправдание паразитирования на человеческой цивилизации (далее - Цивилизация), что особенно заметно в странах старой Европы. И сегодня мусульманами становятся даже не только выходцы из варварских обществ, но и собственные выблядки Европы. И проблема Ислама даже не в самом Исламе, каких-то его неверных установках, а в его использовании. Вот когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам и атеистам, тогда можно будет поговорить об Исламе, как о религии. А пока фактически он стал знаменем и солидаризирует подонков, и по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию.

ДИКДУ: Felix пишет: Извините, но сегодня Ислам - это оправдание паразитирования на человеческой цивилизации (далее - Цивилизация), что особенно заметно в странах старой Европы. И сегодня мусульманами становятся даже не только выходцы из варварских обществ, но и собственные выблядки Европы. И проблема Ислама даже не в самом Исламе, каких-то его неверных установках, а в его использовании. Вот когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам и атеистам, тогда можно будет поговорить об Исламе, как о религии. А пока фактически он стал знаменем и солидаризирует подонков, и по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию. Исключительно так!!!

Поручик Лукаш: Felix пишет: Извините, но сегодня Ислам - это оправдание паразитирования на человеческой цивилизации (далее - Цивилизация), что особенно заметно в странах старой Европы. И сегодня мусульманами становятся даже не только выходцы из варварских обществ, но и собственные выблядки Европы. И проблема Ислама даже не в самом Исламе, каких-то его неверных установках, а в его использовании. Вот когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам и атеистам, тогда можно будет поговорить об Исламе, как о религии. А пока фактически он стал знаменем и солидаризирует подонков, и по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию. Ну то, что вы троцкист, это понятно. Но раньше я удивлялся, когда читал формулировки процессов 30-х гг. - "участие в троцкистско-фашистском заговоре". Думал - что общего между троцкизмом и фашизмом? А теперь вижу - правильные формулировки-то были. Ваши слова определенно демонстрируют фашистскую нетерпимость и вполне себе тоталитарное мышление. Вполне диалектическое совпадение противоположностей - крайней левизны с правизной, чванливым европейским культуртрегерстом и узким кругозором. Я не призываю вас читать Элиаде, Генона, Фритьофа Шуона или даже Гумилева. Но хотя бы публицистов - Максима Шевченко или Исраэля Шамира послушайте, прежде чем невежество и человеконенавистничество демонстрировать. Felix пишет: когда появятся общества людей (а не человекоподобных уродов), исповедующих Ислам, создадут свою государственность, где граждане будут толерантны к христианам Вообще-то такие общества имеют в разы более длительную историю, чем тот образец, который вы так цените, и были созданы еще 14 столетий назад. В то время как в Европе полыхали братоубийственные религиозные войны, на территории Халифата или Османской империи спокойно жили миллионы христиан. Да и некрасовцы ушли не куда-нибудь, а к султану. Давно ли в в той же Америке отменили сегрегацию? Сто лет еще не прошло. А в Порте ее никогда и не было. Давно ли 90 процентов русского, польского или прусского населения перестали быть крепостными рабами? А в арабском мире рабы всегда составляли довольно незначительную часть населения, причем правовой статус их был несравненно более мягким, чем в других странах. Felix пишет: по моему мнению должен преследоваться сам факт его распространения внутри Цивилизации и станах стремящихся войти в Цивилизацию. А по моему мнению, должно преследоваться разжигание расовой, национальной или религиозной розни.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Ваши слова определенно демонстрируют фашистскую нетерпимость и вполне себе тоталитарное мышление. Вполне диалектическое совпадение противоположностей - крайней левизны с правизной, чванливым европейским культуртрегерстом и узким кругозором. Это не так, вы просто не усмотрели логики. Я вполне терпим к любым религиям и людям, ваша ошибка заключается в том, что вы априори считаете (и полагаете, что так же считают и все вокруг вас), что Ислам - религия, а его адепты - люди. А это совсем не так, это лишь ваше презюмирование (ошибочное с моей точки зрения). Презумпция - это то, что мы принимаем по умолчанию (без исследования и доказательств). Биологически мусульмане, конечно, люди, но это люди в смысле принадлежности особей к отряду приматов (млекопитающих, прямо ходящих и т.п.). Под людьми я понимаю членов человеческой цивилизации, а не биологический вид. Маугли в этом смысле не человек, соответственно общества маугли - не человечество, а его тупиковые ответвления. Так же я отношусь и деятельность Агафьи Лыковой, шестерочникам, царебожникам, адептам никонианства и т.п. Тут нет какого-то исключительного отношения к Исламу. Ислам может быть религией, но в некой абстрактной академической форме. А на самом деле, практически нынешний Ислам используется как идеология, обосновывающая (или используемая для обоснования) паразитирования современных варваров на современной цивилизации. Позволяющая его адептам убивать, грабить (как в Чечне, например, грабили прилегающие регионы), игнорировать права женщин, инаковерующих и т.п. В Америке и Европе, пользуясь действующими как государственная норма правами человека, настаивать на своем праве игнорировать общественные установления и при этом же получать у этого же общества социальную помощь. Все это делают, конечно, и сами европейцы и американцы, но они при этом не считают себя носителями ценностей иного общественного устройства и неким единым целым. Те из них, кто ведет паразитический образ жизни - знают, что они лишь негодяи, а в случае Ислама - вокруг его исповедания все становится наоборот. Ислам используется как идеология, которая позволяет все это проделывать с чистой совестью и чувством выполняемого долга. Например, у нас в стране - резать животных во дворах многоквартирных домов, потому что это предписания этой самой «религии», или насиловать девушек, потому что они с точке зрения этой самой «религии» похожи на проституток, и так далее, и тому подобное... Вот тут похожее мнение: http://www.informprostranstvo.ru/N8_2006/obs_8_2006.html Поручик Лукаш пишет: А по моему мнению, должно преследоваться разжигание расовой, национальной или религиозной розни. Так сам Ислам и используется для разжигания розни. Вот поэтому я считаю, что европейский Ислам в той же мере не религия, как и, например, Саентология. Или Саентология тоже религия?

Поручик Лукаш: Felix пишет: Под людьми я понимаю членов человеческой цивилизации, а не биологический вид. Маугли в этом смысле не человек, соответственно общества маугли - не человечество, а его тупиковые ответвления. Так же я отношусь и деятельность Агафьи Лыковой, шестерочникам, царебожникам, адептам никонианства и т.п. Тут нет какого-то исключительного отношения к Исламу. Что вы понимаете под "цивилизацией"? Похоже, что это совсем не то, что под нею понимали Шпенглер или Тойнби, а некое пещерное представление в духе Гегеля, Киплинга, Гитлера или еще какого-нибудь культуртрегера столетней давности. Это явственным образом следует из того, что вы свалили в одну кучу маргинальность и мэйнстрим. У вас на одной доске оказываются эмиши и иранские физики-ядерщики, бегуны и Авиценна, Лыкова и Рене Генон, Расул Гамзатов и Матрона Московская, Кондратий Селиванов и Сулейман Великолепный, Прокопий Лупкин и Мохаммед Али. То, что не укладывается в любимую вами модель, вы видите маргинальным и не заслуживающим внимание. Неужели вы сами не чувствуете абсурда? Вот уж действительно, тоталитарное мышление во всей красе. Felix пишет: Ислам может быть религией, но в некой абстрактной академической форме. Видимо, у вас и о религии какое-то свое специфическое представление. Felix пишет: А на самом деле, практически нынешний Ислам используется как идеология, обосновывающая (или используемая для обоснования) паразитирования современных варваров на современной цивилизации. Позволяющая его адептам убивать, грабить (как в Чечне, например, грабили прилегающие регионы), игнорировать права женщин, инаковерующих и т.п. В Америке и Европе, пользуясь действующими как государственная норма правами человека, настаивать на своем праве игнорировать общественные установления и при этом же получать у этого же общества социальную помощь. Все это делают, конечно, и сами европейцы и американцы, но они при этом не считают себя носителями ценностей иного общественного устройства и неким единым целым. Те из них, кто ведет паразитический образ жизни - знают, что они лишь негодяи, а в случае Ислама - вокруг его исповедания все становится наоборот. Ислам используется как идеология, которая позволяет все это проделывать с чистой совестью и чувством выполняемого долга. Например, у нас в стране - резать животных во дворах многоквартирных домов, потому что это предписания этой самой «религии», или насиловать девушек, потому что они с точке зрения этой самой «религии» похожи на проституток, и так далее, и тому подобное... Невежество во всей своей красе. Трудно общаться с человеком, который даже не удосуживается слушать то, что ему говорят и аргументированно возражать. Я вам привел выше яркие примеры того, что на протяжении долгих столетий мусульманские общества были намного более гуманными по сравнению с европейскими, а вы их просто проигнорировали, и продолжаете с пеной у рта высказывать свой манифест. Насчет совершения преступлений и оправдания их с позиций ислама - даже комментировать бессмысленно. Откуда вы вообще взяли эту чушь - о том, что существует какое-то предписание резать животных во дворах многоквартирных домов или кого-то насиловать? Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему? Или фетвы авторитетных алимов? Иначе вы просто пустозвон, уж извините. Felix пишет: Вот поэтому я считаю, что европейский Ислам в той же мере не религия, как и, например, Саентология. Или Саентология тоже религия? Я не знаю, что из себя представляет саентология.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Я не знаю, что из себя представляет саентология. Разновидность коммерческой псевдорелигии, развивающаяся в среде лузеров и шизоидных типов. Западный вариант никонианского старцелюбчества. Поручик Лукаш пишет: Невежество во всей своей красе. Трудно общаться с человеком, который даже не удосуживается слушать то, что ему говорят и аргументированно возражать. Я вам привел выше яркие примеры того, что на протяжении долгих столетий мусульманские общества были намного более гуманными по сравнению с европейскими, а вы их просто проигнорировали, и продолжаете с пеной у рта высказывать свой манифест. Насчет совершения преступлений и оправдания их с позиций ислама - даже комментировать бессмысленно. Откуда вы вообще взяли эту чушь - о том, что существует какое-то предписание резать животных во дворах многоквартирных домов или кого-то насиловать? Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему? Или фетвы авторитетных алимов? Иначе вы просто пустозвон, уж извините. Какая нам разница, что именно предлагает Коран или что из себя представляли мусульманские общества когда-то? Это все равно что о христианстве судить по одному Евангелию, а в качестве его последователя лишь по самому Христу. Вы тоже невнимательны, я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации. Под Цивилизацией я понимаю современную европейскую цивилизацию, если угодно евроатлантизм, который эти гаврики так ненавидят и также обожают (как это и положено варварам)... Я тоже нахожу вас непоследовательным. Вы так не любите коммунистов, а теперь давайте разберемся. На самом деле мы все хорошо знаем мусульман, потому что видим на улице, сталкиваемся на работе. Чаще всего, это люди с большим амбициями и более чем скромными способностями, из-за чего кучей комплексов. Они любят легкие деньги, а не свою работу, а поэтому столь короткий путь из родных сумбулистанов в Россию и от Корана до торговли наркотиками. То есть, куда угодно и зачем угодно, а в остатке бедность и злоба. А таким людям обязательно нужно положительное объяснение той заднице, в которую они превратили свою жизнь, то есть нужно срочно найти «справедливость», а точнее «виноватых», с чем Ислам прекрасно справляется. Так чем это лучше большевизма? все те же попытки найти справедливость и виноватых... Я даже скажу примирительнее для Ислама. Всем этим горемыкам Ислам нужен исключительно для объединения на почве ненависти к Цивилизации. А больше им от Ислама ничего не нужно, дальше они и водку будут кушать, и свинину. Весь их Ислам - это оправдания их комплекса неполноценности и ВСЕ.

Dude: Поручик Лукаш пишет: Может быть, приведете выдержки из Корана или хадисы на эту тему? Такие вас устроят? : "4:89 Они хотят, чтобы вы стали неверными, подобно им, и чтобы вы оказались равны. Поэтому не берите их себе в помощники и друзья, пока они не переселятся на пути Аллаха. Если же они отвернутся, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Не берите себе из них ни покровителей, ни помощников. 4:91 Вы обнаружите, что другие хотят получить гарантии безопасности от вас и от своего народа. Всякий раз, когда их возвращают в смуту, они опрокидываются в ней. Если они не отступят от вас, не предложат вам мира и не уберут свои руки, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Мы предоставили вам очевидный довод против них." А вообще вам правильно Felix ответил - ссылки на всевозможные писания и фетвы "авторитетных" улемов сродни описанию сферического коня в вакууме. К тому же для вас они могут быть авторитетными, а для других адептов - нет или пониматься "духовно".

Поручик Лукаш: Dude пишет: Такие вас устроят? Нет, не устроят. В этих аятах не говорится ни об изнасилованиях, ни о забое скота во дворах многоквартирных домов. Dude пишет: 4:89 Они хотят, чтобы вы стали неверными, подобно им, и чтобы вы оказались равны. Поэтому не берите их себе в помощники и друзья, пока они не переселятся на пути Аллаха. Если же они отвернутся, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Не берите себе из них ни покровителей, ни помощников. И что же вас смущает? Если бы вы не выдергивали фразу из контекста, и не толковали, как вам вздумается, то знали бы, что речь идет о лицемерах и предателях. А вы что хотели показать, что о христианах? Нет, это не так. Ну и если бы вы удосужились прочитать следующий же аят суры "Женщины", то увидели бы следующее: "90. за исключением тех, кто связан [узами какими-либо] с народом, между которым и вами заключен договор, или кто пришел к вам, а груди их стеснены, чтобы сражаться с вами или сражаться с их народом. Если бы возжелал Аллах, дал бы Он им власть над вами, и тогда непременно сразились бы они с вами. Если же отойдут они от вас, не будут сражаться с вами и предложат вам мир, то не дает вам Аллах никакого пути против них". Вырывать из контекста дело нехитрое. Я тоже могу так из Библии надергать, что можно ее будет под запрет как экстремистскую литературу ставить. Dude пишет: 4:91 Вы обнаружите, что другие хотят получить гарантии безопасности от вас и от своего народа. Всякий раз, когда их возвращают в смуту, они опрокидываются в ней. Если они не отступят от вас, не предложат вам мира и не уберут свои руки, то хватайте их и убивайте, где бы вы их не обнаружили. Мы предоставили вам очевидный довод против них." А это я вообще не понял, к чему. Тем более в маловразумительном переводе Крачковского. Приведем лучше перевод из иранского тафсира "Свет священного Корана": "91. Вы найдете других, которые захотят обезопасить себя и от вас, и от своего народа. Всякий раз, когда ввергают их в смуту [с мусульманами], вовлекаются они в нее. А если не отойдут они от вас и не предложат вам мира, и не перестанут нападать на вас, то хватайте их и убивайте, где бы вы ни обнаружили их. Предоставили Мы вам над этими явную власть". Речь идет о войне. Причем об оборонительной. Что не так-то? Dude пишет: А вообще вам правильно Felix ответил - ссылки на всевозможные писания и фетвы "авторитетных" улемов сродни описанию сферического коня в вакууме. К тому же для вас они могут быть авторитетными, а для других адептов - нет или пониматься "духовно". Как и везде. Есть фанатики, есть адекватные люди.

Поручик Лукаш: Felix пишет: я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации. Я вас понимаю и где-то разделяю ваши мысли, но есть несколько но. Во-первых, "европейские иммигранты" - отнюдь не элита мусульманского мира. Судить по ним о Востоке - все равно, что судить по вокзальным бомжам, или нижнетагильцам, отдыхающим в Анталии, или гражданам, прячущимся в Лондоне от правосудия, обо всех русских. Это лишь определенный срез общества, причем не самый образованный, в том числе и в религиозном смысле. Во-вторых, засилье этих иммигрантов порождает сама политика и экономика принимающих государств, когда в погоне за наживой алчные работодатели предпочитают нанять бессловесного иммигранта за копейку, чем платить своему, но рубль. Так кого винить, если всех это устраивает? Но опасность представляют не сами иммигранты, а их дети, дети дворников и разнорабочих, которые рождаются в тех странах, которые приняли людей в качестве дармовой рабсилы без каких-либо обязательств перед ними. И эти дети, будучи уже гражданами, разговаривая на языке принявшей страны, оказываются в самом низу социальной лестницы, будучи предоставлены сами себе, во враждебном окружении, пр отсутствии внятной интеграционной политики. И они-то и устроили погромы во Франции и Англии и еще устроят их в России. И именно они - это современный пролетариат. И дело не в том, таджики они, узбеки или алжирцы и марокканцы. Такими же к примеру были итальянцы в США в начале 20-го века или ирландцы в конце 19-го. Такими остаются негры в тех же Штатах сейчас (в условиях нищеты и разрыва социальных устоев у них просто нет стартовой площадки, и неважно, какую религию они исповедуют). Felix пишет: На самом деле мы все хорошо знаем мусульман, потому что видим на улице, сталкиваемся на работе. Чаще всего, это люди с большим амбициями и более чем скромными способностями, из-за чего кучей комплексов. Я не знаю, с кем вы сталкиваетесь, у меня такого опыта нет. Наоборот, я знаю немало вполне достойных людей. Встречаются и паршивцы, не спорю, но у меня совершенно нет ощущения, что их процентное соотношение больше, чем в сравнении с русскими, мордвинами, украинцами или евреями. Felix пишет: Они любят легкие деньги, а не свою работу, а поэтому столь короткий путь из родных сумбулистанов в Россию и от Корана до торговли наркотиками. Не понимаю, при чем здесь Коран. Вам, видимо, просто смуглые лица больше в глаза бросаются. А скажем хохлов, везущих из России в родную Жмеринку заработанные деньги, и ругающих при этом "клятых москалив", вы как-то не замечаете. Как и всяких Шакро молодых, Асланов Усоянов, Гиви кутаисских, Отариков и прочих Тариэлов Ониани. Felix пишет: А таким людям обязательно нужно положительное объяснение той заднице, в которую они превратили свою жизнь, то есть нужно срочно найти «справедливость», а точнее «виноватых», с чем Ислам прекрасно справляется. Так чем это лучше большевизма? все те же попытки найти справедливость и виноватых... Ну вообще-то виноватых надо искать. Главное только не ошибаться.

Felix: Поручик Лукаш пишет: Я тоже могу так из Библии надергать, что можно ее будет под запрет как экстремистскую литературу ставить. То что вы можете - относится к Ветхому, то есть недействующему Завету, а в Новом Завете нет призывов убивать по религиозному принципу, да и вообще кого-либо убивать. Поручик Лукаш пишет: Речь идет о войне. Причем об оборонительной. Что не так-то? Все не так, потому что убийство по этой «религии» часть их «нормальной» морали, а это объясняет исламский терроризм - бессмысленный и беспощадный. Революционный террор русских революционеров был против тиранов, а эти убивают всех подряд. Поручик Лукаш пишет: Ну вообще-то виноватых надо искать. Главное только не ошибаться. А виноваты в свох бедах они сами, а мусульманство им помогает находить других виноватых. То есть, помогает заблуждаться!!!

Поручик Лукаш: Felix пишет: То что вы можете - относится к Ветхому, то есть недействующему Завету, Ну это ваше мнение, а не общехристианское. Кроме того, Ветхий Завет это Писание (пусть и где-то испорченное), и сам Исус его не отрицал, но наоборот утверждал, говоря, что ни одна черта из Закона не прейдет, и он пришел Закон не нарушить, но исполнить. Felix пишет: в Новом Завете нет призывов убивать по религиозному принципу, да и вообще кого-либо убивать. Новый Завет просто не рассматривает этот вопрос. Зато он отлично рассмотрен в св. Предании, в агиографах, в литургике - Федор Стратилат, Никита Воин, Димитрий Солунский, Александр Невский, Довмонт Псковский и многие другие являют собой примеры святых "убийц". Вы опять вырываете из контекста, на этот раз Новый Завет - из контекста христианства. Felix пишет: Все не так, потому что убийство по этой «религии» часть их «нормальной» морали, а это объясняет исламский терроризм - бессмысленный и беспощадный. Ваш "исламский" терроризм такой же исламский, какое скопчество - христианское. Если у кого-то нет головы на плечах и он ведется на всякую ересь, это говорит только о том, что он дурак. И больше ни о чем. Felix пишет: Революционный террор русских революционеров был против тиранов, а эти убивают всех подряд. Да ну? А как же рядовые городовые, унтера, казаки? А как же десятки простых людей, погибших при покушениях на Столыпина или на Александра 2? Felix пишет: А виноваты в свох бедах они сами, а мусульманство им помогает находить других виноватых. Ну да, и в бедах 41-45 гг. тоже только русские были виноваты. А на немцев, которые лишь добра желали, так удобно все сваливать!

АБВ: По этому вопросу замечательно в своё время Пугачева пропела : Ты и Я мы оба правы , ох как правы -------- Все беды на земле от нас самих , человеков . Поступаем по своему суемудрию ,исходя чисто из своих личных помыслов.

ДИКДУ: Можно бесконечно спорить в этом вопросе, приводить аргументам - контр. Всегда, при желании и соответствующем развитии ума, находятся любые подтверждения в форме текстов или их истолкований. Здесь играет позиция конкретного ума, и, как бы он не старался казаться объективным, едва ли это возможно в абсолюте. Потому в этом споре я вижу позицию Поручика Лукаша либо как исповедующего ислам, либо пытающегося внести посильный вклад в мирное урегулирование известных процессов (не настаиваю, возможны и др.позиции). Если первое, то всё-таки данный форум не подходит под пропаганду ислама. Если второе, то (ИМХО) врятли возможно в пределах отпущенных властью возможностей, выполнить неразрешимую задачу - и овцы целы и волки сыты (хотя непомерным вливанием финсредств и пр. удаётся кое-как создавать иллюзии, но и это сколько может длиться? ) . История взаимоотношений с исламом говорит только одно - надо быть сильным, тогда будет мир. При нарушении баланса мир исчезает. Вот доводы у Поручика Лукаша по некрасовцам в Турции вполне можно оспорить, в России им стало жить невозможно по вере, но и в Турции пришлось далеко не сладко. Одно то, что заставляли их воевать против своих одноверцев (к примеру: поход на Кизляр, против гребенских казаков, которые от невыносимых порой условий в России из-за исповедования старой веры, рассматривали даже вопрос об уходе к некрасовцам). Если бы в Турции было хоть как-то возможным существовать, то не вернулись в Россию (не дураки же были, знали куда возвращаются!) . Ну и главное (не заморачиваясь на академических разборках) : Felix пишет: Какая нам разница, что именно предлагает Коран или что из себя представляли мусульманские общества когда-то? Это все равно что о христианстве судить по одному Евангелию, а в качестве его последователя лишь по самому Христу. Вы тоже невнимательны, я говорил о реальном Исламе и реальных мусульманах, и не где-то в местах их исторического проживания, а о европейских иммигрантах. Ничего позитивного они из себя не представляют, это абсолютная деструкция Цивилизации. Под Цивилизацией я понимаю современную европейскую цивилизацию, если угодно евроатлантизм, который эти гаврики так ненавидят и также обожают (как это и положено варварам)... Речь идёт не о диффузии, взаимопроникновении разных религиозных толков в исторически выдержанные народные общности, а одностороннем вливании больших групп в инородную для них общность людей, и именно из-за возможности там безбедно паразитировать и, со свойственным многим видам паразитов, разрушать организм (попробуйте найти примеры в обратном направлении, только не военные действия государств) . Я к евроиммигрантам твёрдо добавляю российских иммигрантов с таким же знаком. И что с того, что многие из них зарабатывают на хлеб. Поведение их как у врагов на захваченной территории, вся эта работа для русских не является сколь либо необходимой (и даже наоборот! ) и пр. и пр., и потому итог от такого нашествия для русских является крайне ущербным. С исламом можно мирно сосуществовать как Иаков с Исавом, не враждовать, но и не смешиваться. Вот хороший пример тому был гребенские казаки, пока их не взяли в оборот русские царьки и не добили коммунисты.

Dude: Поручик Лукаш пишет: Нет, не устроят. В этих аятах не говорится ни об изнасилованиях, ни о забое скота во дворах многоквартирных домов. Это у вас игра такая в верю-не верю или вам действительно непонятно каким образом изнасилование вытекает из отношения к неверным (кафирам) как к недочеловекам, которым столь любимая вами книга предписывает обращать в истинную веру или срубать мечом головы? что же вас смущает? Если бы вы не выдергивали фразу из контекста, и не толковали, как вам вздумается, то знали бы, что речь идет о лицемерах и предателях. А вы что хотели показать, что о христианах? Нет, это не так. А я вот думаю что, как раз, именно так. Меня в приведённых цитатах не смущает ровным счётом ничего, я просто воспринимаю текст таким как он есть не пытаясь трактовать его “духовно” подобно вам, выступая в роли очередного евро-улема. Предлагаю вам поупражняться в европолиткорректной интерпретации и объяснить мне грубоумному правильное значение следующего пассажа: Сура 9. Ат Тауба (Покаяние): 29. Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными" Вообще-то речь шла о цивилизационных установках тех или иных групп людей и их сообществ, а также их способности практически сосуществовать с носителями иных культур (цивилизаций). Важно ведь не то, что в адаптированных под погонщиков верблюдов книжках написано, а какой общий фундамент даёт на практике та или иная общая идея. В данном случае, на мой взгляд, это подведение идеологической основы под ненависть к неверным (кафирам, гоям – как угодно) в худшем случае, а в лучшем – презрительное сосуществование с недочеловеками, на которых не распространяются правила человеческого общежития. Вообще сейчас стало довольно распространённым явлением попытка оперировать некой чистой идеей пытаясь представить себе, а точнее, сконструировать некое идеальное представление о том или ином учении в отрыве от его практической интерпретации исповедывающими сообществами. Здесь простор безбрежен – можно описывать сферического коня в вакууме, можно стремиться к “последовательному авраамизму”. У нас с Felixом, кстати, тоже есть такой знакомец-бывший беспоповец, только он на этом не остановился – авраамизм оказался недостаточно глубоким – и подался в иудаизм, где искомого авраамизма было сильно больше. В последнее время, правда, в авраамизме разочаровался и просто курит траву.

Felix: Dude пишет: Сура 9. Ат Тауба (Покаяние): 29. Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными" Обратите внимание на различие в понимании зла в христианстве и исламе. Обе религии признают его существования, но христианство - религия цивилизации (Римской империи), там зло воспринимается как присущая людям склонность ко греху и только. В мусульманстве зло воплощается в людях другой парадигмы, самих людях, а это говорит о том, что ислам является религией общества, не вошедших в цивилизацию. Для кочевников зло - это в первую очередь внешняя сила, для цивилизации это не так потому, что она прежде всего городская культура (полисная для Рима и Греции), где вместо этнических общностей люди разделены на общности социальные. В христианстве это наглядно видно на противопоставлении бедных и богатых, а не своих и чужих...

Поручик Лукаш: Dude, насчет изнасилования - это ваши домыслы, не более. Прелюбодеяние в любой форме считается тягчайшим грехом. Смысла вдаваться в пояснения по поводу суры "Покаяние" я не вижу, т.к. я уже сказал, что содержание текста надо рассматривать в связке с контекстом, который в конкретном случае связан с ведением конкретной войны. Могу еще раз отослать вас для сравнения к Ветхому Завету, который входит в свод христианского Писания, и фрагменты которого в виде псалмов читаются в ежедневной молитве. А также к агиографии и патристике в той части, в которой она касается "священной войны" в общем и борьбы с еретиками в частности. Скажем, к сочинению Иосифа Волоцкого "Просветитель". Так что не надо лукавить и пытаться меня поразить доводами, рассчитанными на невежд. Феликс, ислам не кочевническая, а скорее городская религия. Монголы, кстати, не последовали за ханами Берке и Узбеком, сославшись именно на это обстоятельство. Что касается того, что мусульмане ассоциируют людей, исповедующих другую религию со злом, то это совсем так. Позволю себе напомнить вам о таком термине как "люди Писания", которые считаются причастными истине, хотя и заблуждающимися в определенных аспектах. Поолагаю, что вы экстраполируете фанатизм и культуртрегерство, присущий иудео-христианской культуре, на ислам, прще говоря, приписываете свои болезни другим. ДИКДУ, я вовсе не агитирую в пользу ислама. Просто мне интересно наблюдать, как люди пытаются доказать вещи, в которых они не очень хорошо разбираются, и анализировать их доводы. Если хотите, эдакий естествоиспытательский

Felix: Поручик Лукаш пишет: «Что касается того, что мусульмане ассоциируют людей, исповедующих другую религию со злом, то это совсем так. Позволю себе напомнить вам о таком термине как "люди Писания", которые считаются причастными истине, хотя и заблуждающимися в определенных аспектах.» Любое массовое нравственное учение достаточно абстрактно, чтобы его развивать в ту или другую сторону. Христианское общество, например, от варварства и костров инквизиции развило его до гуманизма, а в ислам развивается в противоположном направлении. Вы говорили о высоком исламе периода средневековья, а что теперь мы видим? Поручик Лукаш пишет: Феликс, ... Поолагаю, что вы экстраполируете фанатизм и культуртрегерство, присущий иудео-христианской культуре, на ислам, прще говоря, приписываете свои болезни другим. Да уж, какой может быть фанатизм у мусульман... Так, немножко женщинам носы пообрезать, кого-нибудь камнями забить, это разве фанатизм...

Dude: Проблема вседа возникает в тех случаях, когда с тем или иным явлением знакомятся по неким абстрактным книжкам, а вытекающие из них реальности списывают на грозовую погоду, негативные силы и недостаточную духовную подготовленность наблюдателя. Я, в силу профессии, несколько знаком с жизнью обществ, основанных на шариате - в частности афганского. В подобных беседах на ум сразу приходят рассказы о детстве коллеги из Кабула, у которого, по его словам, при талибах было 2 развлечения - со сверстниками гонять мяч или бегать смотреть как людей забивают камнями до смерти на стадионе. Причём мужиков закапывали по пояс и у них теоретически была возможность выбраться, после чего казнь прекращалась. С тётками было посложнее - закапывали по шею с соответствующими последствиями. Оказывается в этом деле немало нюансов - камни отбирались определёного размера, чтобы удары были ощутимыми, но при этом жерва сразу не склеила ласты. Метафизика! Сие, конечно, тоже следует понимать духовно...

володимipъ: Felix пишет: Как можно убедиться из независимых источников, упоминание о Св.Троице (именно как о Троице) в Новый Завет внесено клерикальными переводчиками, не содержится в оригинале, а значит - не является богодухновенным текстом... Интересная тема и очень познавательная. Только единственная поправка:эта вставка появилась в Апостоле до реформы Никона ,а именно в Апостоле издания 1653 года она уже есть,то есть правка внесена кем-то из справщиков до Никоновской справы(РНБ ,Апостол 1653 года): Эта же вставка есть в изданном Апостоле 1655 года РНБ

Эрхоменос: В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу: вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе, и живот бе свет человеком: и свет во тме светится, и тма его не объят. Ин. 1:1-5. бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мiр: в мiре бе, и мiр Тем бысть, и мiр Его не позна... И Слово плоть бысть и вселися в ны, и видехом славу Его, славу яко Единороднаго от Отца, исполнь благодати и истины. Ин. 1:9-10, 14. Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне Ин. 15:26. егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам. Ин. 16:13-15. Изыдох от Отца и приидох в мир: (и) паки оставляю мир и иду ко Отцу. Ин. 16:28. и ныне прослави Мя Ты, Отче, у Тебе Самого славою, юже имех у Тебе прежде мiр не бысть. и Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя... ...и Аз к тебе гряду. Отче Святый, соблюди их во имя Твое, ихже дал еси Мне, да будут едино, якоже (и) Мы. Ин. 17:5, 10-11. Аз есмь Алфа и Омега, начаток и конец, глаголет Господь, Сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель. Отк. 1:8. И видех небо отверсто, и се, конь бел, и седяй на нем Верен и Истинен, и правосудный и воинственный: очи же Ему (еста) яко пламень огнен, и на главе Его венцы мнози: имый имя написано, еже никтоже весть, токмо Он Сам: и облечен в ризу червлену кровию. И нарицается имя Его Слово Божие. ... И имать на ризе и на стегне Своем имя написано: Царь царем и Господь господем. Отк. 19:11-13, 16. И много еще есть в Евангелии и Откровении об этом.

С.П.: Патриарх Иосиф занимал патриарший престол с 27 марта 1642 г. по 15 апреля 1652 г., а Никон стал патриархом 25 июля 1652 года, так что книги 1653 и 1655 гг. отношения к дониконовской печати не имеют. Первую главу Деяний только глянуть, так всё понятно.

володимipъ: С.П. пишет: Патриарх Иосиф занимал патриарший престол с 27 марта 1642 г. по 15 апреля 1652 г., а Никон стал патриархом 25 июля 1652 года, так что книги 1653 и 1655 гг. отношения к дониконовской печати не имеют. Первую главу Деяний только глянуть, так всё понятно. Имеют самое прямое отношение ,справщики были приглашены в патриарщество Иосифа и справу провели до того как Никон стал патриархом,при Никоне они сдали уже готовые книги т в набор. Поэтому книги 1652 -1653 года обычно называют книгами изданными между патриархом Иосифом и Никоном,вот полный список печатных книг:click here Никон в издании этих книг и конкретного Апостола не принимал никакого участия. По хорошему и вся справа началась не при Никоне,а при Иосифе,те самые справщики ,которые уже работали во всю при Иосифе продолжали свою работу приНиконе.



полная версия страницы