Форум » Архив НСФ » Непонятное о христианстве » Ответить
Непонятное о христианстве
ПМД: Феликс тут часто употребляет термин "иудохристианство". Лично я считаю данное словосочетание оскорбительным для християн и неуместным к употреблению на данном форуме. С таким же успехом можно говорить о жидохристианстве или о сатано-христианстве. Поддержите меня добрые люди!
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ДИКДУ: Да. Сочетание несовместимо: либо христианство, либо иудство - это альтернатива. Ввод новых терминов должен быть обоснован. Другое дело: криптохристианство или псевдохристианство, мне кажется.
Комнатный подвижник: ПМД пишет: Феликс тут часто употребляет термин "иудохристианство". Это Феликс услышал у язычников. На самом деле, кроме них этот термин еще употребляют сатанисты. Между тем как "иудеохристианство" звучит также несочитаемо, как "иудогитлеризм".
Поручик Лукаш: ППМД пишет: Поддержите меня добрые люди! Полностью согласен, добрый человек. Хотя Феликс говорит о некоем "первобытном" христианстве, адепты коего еще не осознавали себя отдельными от иудейства. О таком любят говорить протестантские и иудейские исследователи, коих Феликс очень уважает.
Комнатный подвижник: Поручик Лукаш пишет: О таком любят говорить протестантские и иудейские исследователи, коих Феликс очень уважает весь этот гламур и бомонд со старообрядчеством не связан. Нужно отделять мух от котлет
Dude: не знаю о чём писал Felix, но в Европе этот термин (с которым я также не вполне согласен) употребляется во вполне светском контексте для характеристики той культурной системы (а, точнее, её корней), которая сложилась в мире, называемом западным. Так что термин вполне условен и не несёт религиозной окраски.
Трутень: Комнатный подвижник пишет: несочитаемо, как "иудогитлеризм" "Иудогитлеризм" - очень сочитаемо. И там, и там - расизм. ПМД пишет: говорить о жидохристианстве "Иудеохристианами" называют тех "христиан", "христос" которых по-иудейски зовётся "мошиах", а по сути - антихрист. Такими верующими сейчас переполнены "христианские конфессии".
Комнатный подвижник: Dude пишет: но в Европе этот термин Мы в России живем. И здесь его тоже употребляют - сатанисты и язычники.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Мы в России живем. И здесь его тоже употребляют - сатанисты и язычники. Я бы сказал по-другому. Принципиально НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ этот термин клерикалы, потому что для них христианство - это такой же миф как были у язычников. Они не допускают возможности развития в христианстве, как если бы оно упало с небо готовое, с попами, мощами и прочим православным гламуром, позволяющим поработить сознание. А тут какие-то иудеохристиане, а значит есть некое развитие от нехристианства к христианству, а значит это можно исследовать, а раз можно исследовать, то возможны любые вопросы и любые ответы, то есть возможно знание помимо мифа, а это делает посредничество клира излишним. И самое страшное - возможен ДИАЛОГ, а значит появляется место, где нет места иерархии. Вот этого клерикалы совсем не переносят, тут Попкорн даже написал, что в диалог возможен только с Богом, а в церкви должен быть только монолог. Что конечно является глупостью и ересью, поскольку церковь на языке оригинала называется экклесия, а это переводят как народное собрание, то место взаимного общения и совместного принятия решений. Иначе говоря, знание освобождает, и не случайно на Востоке говорили, что грамотный человек - дважды рожденный. И из-за такого свойство знания церковь-иерархия препятствовала просвещению церкви-экклесии, а раздавить гадину в 18 веке означало издать энциклопедию - собрание свободного знания. Тогда же возникли и тайные общества, которые работали ради идеи просвещения. Сейчас общество свободно от власти клерикалов, тайные собрания уже в прошлом, но идея модерна осталась в противопоставлении знания традиции. Традиция тоже форма передачи знания, но она очень несовершенна и этим пользовались во зло, а в традиционных церквах и сейчас пользуются. У нас всем известный о.Александр заседает в календарной комиссии, а комиссия эта занимается подлогами. Только в конце 20 века стали издавать календари с пищевыми (постными) запретами, как если бы это было церковным законом. Я специально потратил время, сидел несколько дней в Ленинской библиотеке и установил, что все эти постные указания списаны с частных, никогда не признаваемых церковью записок. Позднее, когда поняли всю несерьезность был составлен Устав о христианском житии, но тот списан с законных уставов, но только монастырских, а эти голубчики морочат людям головы, как если бы все уже приняли постриг. Вот вам несовершенство традиции, любой клерикал может морочить людям голову.
Dude: Комнатный подвижник пишет: Мы в России живем. И здесь его тоже употребляют - сатанисты и язычники. ну сатанисты ещё много чего употребляют. Они ещё иногда говорят "жир". Или "хуй". Но от этого последний сатанинским не становится (за исключением их собственного) :)
Комнатный подвижник: Dude пишет: Но от этого последний сатанинским не становится (за исключением их собственного) :) Но и в формате старообрядческого обсуждения термин "иудеохристианство" старообрядческим не становится...
Комнатный подвижник: Felix пишет: раздавить гадину в 18 веке означало издать энциклопедию - собрание свободного знания. Вольтер ничего не понимал ни в Церкви, ни в старообрядчестве. Он говорил о папизме, в основном то, что было уже сказано Лютером. Felix пишет: Только в конце 20 века стали издавать календари с пищевыми (постными) запретами, как если бы это было церковным законом. Не вижу противоречия с традицией. Аскетизм никогда не презирался в России, в отличие от запада, где латыны не постились. Felix пишет: Я специально потратил время, сидел несколько дней в Ленинской библиотеке и установил, что все эти постные указания списаны с частных, никогда не признаваемых церковью записок Я тоже, Троицкое собрание рукописей могли бы посмотреть, в инете выложено. Там клерикальная позиция имеет основу, а соображения деятелей французской революции нет.
Felix: Felix пишет: Только в конце 20 века стали издавать календари с пищевыми (постными) запретами, как если бы это было церковным законом. Комнатный подвижник пишет: Не вижу противоречия с традицией. В том-то и дело, традиционные сообщества, живущие внутри цивилизации, всегда синкретичны, их адепты не могут отличить своего от заимствованного. А происходит это потому, что клерикалы вернули христиан в миф (состояние мифа). Когда-то миф был разрушен появлением человеческого измерения - морали, у Исуса спрашивали многие - какая главная или первейшая заповедь, и он охотно отвечал, а для мифологического сознания нет первых и последних, апостол Иаков о таком устроении писал: «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всем». А посмотрите на наших клерикалов, вот хотя бы в Покровском соборе Рогожке, много ли там древнерусской традиции, а та что есть вся с барочными чертами, припухлыми формами. И собирали это вовсе не деятели французской буржуазно-демократической революции, а бородатые клерикалы. Метод порочен, традиция обеспечивала преемственность только в изолированных обществах, а в «плавильном котле» цивилизации это не работает, нужен критический анализ и умение отличать. Комнатный подвижник пишет: Аскетизм никогда не презирался в России, в отличие от запада, где латыны не постились. Да в России понятия не имеют о посте, вместо него гастрономический онанизм. Не едят того и сего, но при этом все так или иначе развлекаются, по гостям ходят. Вы почитайте в Лавсаике о том как постились: если приходил гость, то неядения уже не было. Да и неядение то липовое, не едят «скоромного», объедаются «постным». Лучше бы вообще не «постились», сегодня это лишь повод надмеваться: вот мы русские - такие разэтакие. Комнатный подвижник пишет: Вольтер ничего не понимал ни в Церкви, ни в старообрядчестве. Он говорил о папизме, в основном то, что было уже сказано Лютером. А чем клерикализм сегодня лучше папизма? По-моему, у католиков сегодня дела много лучше, чем в восточных церквах. По крайней мере, сегодня там нет ни симонии, ни сервилизма, а про педофилию сами пишут, их сообщество прозрачно. А посмотрите, что пишут про нынешнего московского митрополита, как он в угоду функционерам РПЦ-КГБ клобук свой под кроватью прячет.
о.А. Панкратов: Морочить голову могут и "борцы с клерикалами". Не видевшие, вероятно, дореволюционных, а также издававшихся до включения некоего о. в комиссию календарей. Вполне содержащих устав о трапезе. Взятый не из каких-то "записок", а из дониконовских старопечатных изданий, благословлённых дораскольным же священноначалием Церкви. "Барочные" же черты на Рогожском не от "клерикалов". А от богатых жертвователей, стремившихся не отстать от "церковной моды" своего времени. Хорошо хоть образа в тех киотах подобающие.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Морочить голову могут и "борцы с клерикалами". Не видевшие, вероятно, дореволюционных, а также издававшихся до включения некоего о. в комиссию календарей. У меня есть календари, выпущенные до вашего "включения", никаких постных уставов там нет, есть лишь указания на их календарные границы. о.А. Панкратов пишет: Вполне содержащих устав о трапезе. Взятый не из каких-то "записок", а из дониконовских старопечатных изданий, благословлённых дораскольным же священноначалием Церкви. Про эти дореволюционные книжки мы с вами уже беседовали. Книжка, выпущенная от имени церкви (с указанием на правящего епископа), существует только одна - это Каноник 1646 года. Ранее такой статьи в книгах московской печати никогда не обреталось. О качестве епископского контроля за книгами московской печати можно поговорить отдельно. Известно, например, что в неких печатных книга того времени нашлись даже ереси, например в служебниках говорилось, что «Отец с Сыном воплотися» (см.Знаменский "История Русской церкви). Состав канонника самый обычный, но с одним анонимным добавлением, вот этой самой статьи, названной «Правило истинного жития христианского». Повторюсь, до этого времени в русских церковных книгах такого правила или статьи не бывало! Передрали эту статейку московские печатники из следованого псалтыря, выпущенного заграницей в 1598 году в Вильно. Это было частное издание, выпущенное, без всякого благословения церкви, и называлось оно «Правилом истинного жития христианского». Не эта маленькая статейка о посте, что вошла в московское издание 1646 года, так называлась, а целиком вся книга. Дело было вот в чем: это было время Брест-Литовской церковной унии, Вильно находилось на униатской территории, где не осталось действующих православных храмов, церковь для молитвы собирались по домам. Издатель - некий Убогий Василий - во вступительной статье пишет, что люди собираются по домам и молятся по самочинным тетрадям, где много написано неверно. И вот он для исправления этой ситуации выпускает ПРАВИЛА ИСТИННОГО ЖИТИЯ ХРИСТИАНСКОГО. На самом деле это был следованый псалтырь - книга, содержащая все необходимое для богослужения, а необычное название книги обусловлено задачей налаживания церковной службы. То есть, издателя волновало налаживание правильного отправления культа, а вовсе не строгость поста. О посте там имелась лишь небольшая запись местной традиции питания. Иными словами, в части сведений о посте издатель выступил как краевед, а вы нам выдаете это как церковное правило. Более того, если бы мирской постный устав был бы церковным правилом (как это вы нам внушаете в календарях), то его правила были бы приняты церковью соборно, мы ведь исповедуем церковь не только святую, но и СОБОРНУЮ. И вы это прекрасно знаете, но это не мешает вам наставивать на существовании в церкви некоего мирского постного устава, обязательного к исполнению абсолютно каждым (что есть чудовищная ложь). Ведь тот же Иоанн Постник написал свой авторский постный устав не для всех, а для кающихся, он так и называются: «ПРАВИЛА ДЛЯ КАЮЩИХСЯ». А это было бы глупо, если бы в церкви существовали правила питания для всех христиан. Ибо, если вы читывали правила Иоанна Постника, то они НАМНОООООГО более мягкие, чем ваш всеобщий и всеобязательный постный устав. Если бы этот ваш мирской постный устав существовал в действительности, то, согласитесь, странная была бы ситуация: для праздных христиан правила намного строже, чем для намеревающихся прибегнуть к покаянию. А происходит эта несуразица и сочинительство ложной - нововводной традиции из-за некритичного отношения к материалу, календарная комиссия вместо того чтобы анализировать современную практику и отсекать нововведения сама участвует в их создании и мифологизации существующей традиции. Из-за этого все время что-то добавляется, на моем веку только календарь обогатился указаниями о пище. Прежде у староверов существовал сборник монастырских уставов, но там можно было прочесть, что это для монахов все-таки составлено, кто хочет им подражать - ну милости просим (т.е. дело добровольное), а в календаре так написано, словно по этим правилам должны жить бельцы. А на ваших календарях учатся свщенники, они теперь считают, что все кто не так поститься. тот уже нарушитель канонов, вы этим всю церковь ввели во искушение. И этому вашему творчеству нет предела, вы вот и с именами бежите за никонианами, что не год, то новые имена в месяцеслове. На самом деле вы куда опаснее Корнилия, он просто пенсионер, на него так и смотрят, а в вас видят книжника - образованного человека, доверяют вам, а вы, уж не знаю, то ли вам плевать на все на свете, то ли вы ничему в ВУЗе не научились. Могли бы стать источником церковного просвещения, а стали слепым вождем слепых...
Комнатный подвижник: Felix пишет: А посмотрите на наших клерикалов, вот хотя бы в Покровском соборе Рогожке, много ли там древнерусской традиции, а та что есть вся с барочными чертами, припухлыми формами. И собирали это вовсе не деятели французской буржуазно-демократической революции, а бородатые клерикалы. думаю что укорять "бородатых клирикалов" с позиций вольтерьянства и французской революции, также нечистоплотно, как Микояну кричать о "преступлениях" Сталина, а уж тем более использовать западную фразеологию в обличении Рогожки. Да, Рогожский собор, его архитектура - это памятник компромиссу с западом, а все от того, что в конце XVIII века не было никакой возможности абстрагироваться от масонов-никониан. И в этом смысле, компромисс с ними в архитектуре, искусстве, был бомбой замедленного действия, которая взорвалась в XX веке практически полным прекращением Церковной жизни. Но виновники не те попы, которые переходили из никонианства в Церковь, а те "Морозовы", которые пошли на компромисс с Казаковым. Felix пишет: По-моему, у католиков сегодня дела много лучше, чем в восточных церквах. По крайней мере, сегодня там нет ни симонии, ни сервилизма, а про педофилию сами пишут, их сообщество прозрачно. Вы ничего о католиках не знаете. Все у них также, как в любом коллективе с безблагодатным уставом. А если вы имеете ввиду земной успех - то никониане тоже молодцы, посмотрите какое у них финансирование. Да и храмы они строят - уж более грамотно, чем в староверии. В Переславле какой храм Ижиков спроектировал, заглядение.
Felix: Комнатный подвижник пишет: думаю что укорять "бородатых клирикалов" с позиций вольтерьянства и французской революции, также нечистоплотно, как Микояну кричать о "преступлениях" Сталина, а уж тем более использовать западную фразеологию в обличении Рогожки. Иудеохристианство не Вольтер ввел в научный оборот, а западная терминология используется потому, что Россия отстает лет на сто от цивилизации. И это относится не только к истории церкви или библеистике, а вообще ко всему, те же понятия из сферы компьютерных технологий все оттуда, что же это нам масоны так сделали?. Комнатный подвижник пишет: абстрагироваться от масонов-никониан. И в этом смысле, компромисс с ними в архитектуре, искусстве, был бомбой замедленного действия, которая взорвалась в XX веке практически полным прекращением Церковной жизни. Но виновники не те попы, которые переходили из никонианства в Церковь, а те "Морозовы", которые пошли на компромисс с Казаковым. Масонство в Российской империи - это тоже подражание западной культуре (дворянская блажь), но как организацию масонство Романовы запрещали, опасались его. Даже либеральная Екатерина в конце своего правления посадила как Радищева, так и Новикова. И если кого-то из масонов не преследовали, то только потому что их принадлежность не была общественнозначимой. Всерьез о масонах вспомнили только после свертывания достижений первой русской революции, когда понадобилась непартийная надстройка над стихийным и разрозненным революционным движением. А вспомнили потому что той же старообрядческой церкви в Российской империи не было возможности для нормального существования, как и для староверов. Например, Ф.Мельников в своей "Краткой истории Церкви" пишет, что до 1916 года староверам отказывали в производстве в офицерское звание (т.е. уже после признания свободы совести), а Лев Толстой защищал старообрядческие семьи, у которых отбирали детей за то, что они посмели их крестить не в никонианской церкви. Иначе говоря, с масонством или без масонства, но староверам было не попути с империей, а не с масонством, масонство ведь дело добровольное, в отличие от подданства. А из русского подданства при Романовых бежали. Или на периферию империи, где имперская власть не доставала (Заволжье, Сибирь), или вообще из империи (Турция, Польша, Австро-Венгрия). Митрополит- то наш первовосстановленный у императора австрийского просил подданства, у него же белокриницкие монастыри просили разрешение на открытие епископской кафедры. Что же они у Николая не попросили, он ведь был против масонов?
АВФ: Священник Александр Мень ЧТО ТАКОЕ ИУДЕОХРИСТИАНСТВО?[ http://www.vehi.net/men/iudeohris.html ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО МИТРОПОЛИТА АНТОНИЯ (МЕЛЬНИКОВА) СВЯЩЕННИКУ АЛЕКСАНДРУ МЕНЮ http://www.rusidea.org/?a=36004
Felix: Спасибо, но как источник о.Александр Мень был актуален в эпоху до Интернета, да и богословски он в представленном тексте выступил, скорее, как пастырь своей церкви, а не специалист или знаток. Вот и получается: один масонов к теме подтянул, вы - о.Александра Меня, сейчас последуют заявления о его национальности, и местные черносотенцы затянут про свое любимое «жидосасонство». По моему убеждению, масонство в России не сыграло какой-то значительной роли, это особенно заметно, если смотреть на него без предубеждений. Наше старообрядчество куда заметнее и КРУЧЕ масонства, вот оно сыграло почти целиком всю первую русскую революцию, в меньшей мере, но участвовало и в Февральской демократической революции. Мы (РПСЦ, РДЦ, беспоповцы) и есть для России настоящие МАСОНЫ (просветители, иллюминаты), а то что называлось масонством - это так, подражание Западу, столь ненавистное нашим наци. Всупайте в старообрядчество и будете настоящими КРУТЫМИ МАЧО. Вон плосмотрите на нашего Георгия, - ФИЛОСОВ. Пить бросил, борода красивая, студентки вздыхают (а кто-то уже и не вздыхает, наверное), а рядом товарищи троцкисты и троцкистки, вот это жизнь...
К-тб: Феликс, объясните, я никак не пойму, что лежит в природе вашего многогодичного спора по постам? ЧТО? Даже если произошла фатальная ошибка- что плохого для физического здоровья несут эти мелкие, но подвиги? Тем более, подвиги, которые позволительно иметь всем: кто-то найдется, почему он в церковь не ходит, но не съесть пирожок с мясом 31 декабря - может каждый. В чем ваше оправдание? Тут был чел из веганов - он вас не поймет. Felix пишет: По моему убеждению, масонство в России не сыграло какой-то значительной роли, это особенно заметно, если смотреть на него без предубеждений. с этим почти согласен- иначе бы Русь не барахталась в гавне столетия из столетий...
Felix: К-тб пишет: объясните, я никак не пойму, что лежит в природе вашего многогодичного спора по постам? ЧТО? Даже если произошла фатальная ошибка- что плохого для физического здоровья несут эти мелкие, но подвиги? Тем более, подвиги, которые позволительно иметь всем: кто-то найдется, почему он в церковь не ходит, но не съесть пирожок с мясом 31 декабря - может каждый. В чем ваше оправдание? Тут был чел из веганов - он вас не поймет. Это серьезное искажение христианского учения, Евангелие о посте и уставах говорит исключительно с позиции нравственности, а клерикалы нас возвращают к ритуальному посту, а в последнее время в таком объеме, которого не знали даже ветхозаветные фарисеи. Соблюдение уставов (пост по Закону, а не по совести) делает из христиан как бы новых иудеев, не познавших святого Духа, они снова под игом Закона. Почитайте Послание к галатам, там об этом много и хорошо говорится, хотя этим проникнут все Евангелие. Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. Поскольку тело воспринимает посты безрелигиозно, мозг на гормональном уровне дает организму сигнал о нехватки питания, ибо воспринимает он это как голод и необходимость готовиться к голоду в дальнейшем. Если наши предки и соблюдали все эти посты строго и без вреда для здоровья, то потому, что в то время питание большинства христиан было очень скудно и вне поста. Иначе говоря, пост в то время мало отличался от прочего времени, многие в России просто регулярно голодали из-за элементарного недостатка продуктов. Ведь почти каждые четыре года в России случался неурожай, а каждые двенадцать лет - голод, и это без всякой войны и революции. Да и до революции частенько говорили, например, о толстых монахах, очевидно, что вес они наедали постной пищей.
АВФ: Felix пишет: Мы (РПСЦ, РДЦ, беспоповцы) и есть для России настоящие МАСОНЫ На здоровье - это ваш выбор, вам и ответствовать перед Богом и людьми. Только не пытайтесь представить это, как Православие, и не говорите якобы от лицв всех (и за всех) христиан. А так вы свободны, вольны яко каменщики.
vinarevi: Felix пишет: Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. Поскольку тело воспринимает посты безрелигиозно, мозг на гормональном уровне дает организму сигнал о нехватки питания, ибо воспринимает он это как голод и необходимость готовиться к голоду в дальнейшем. Такое может утверждать убежденный материалист, но отнюдь не православный, паче староверец!)))
о.А. Панкратов: Полностью с вами согласен. Он ещё и во Св. Троицу не верует, если вы не в курсе.
Felix: АВФ пишет: Felix пишет: цитата: Мы (РПСЦ, РДЦ, беспоповцы) и есть для России настоящие МАСОНЫ На здоровье - это ваш выбор, вам и ответствовать перед Богом и людьми. Только не пытайтесь представить это, как Православие, и не говорите якобы от лицв всех (и за всех) христиан. А так вы свободны, вольны яко каменщики. Это не православие, а его защита от кесаря и кесарианской церкви. Старообрядчество в России до революции 1905 года было тайным обществом, с которым так или иначе боролась империя и её лжецерковь. Так в чем же мне каяться, я принадлежность к нему почитаю честью, и каюсь когда совершаю что-либо противное этому. Поэтому так неприятен Корнилий, он сделал карьеру на систематическом отречении от старообрядчества. vinarevi пишет: Felix пишет: цитата: Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. Поскольку тело воспринимает посты безрелигиозно, мозг на гормональном уровне дает организму сигнал о нехватки питания, ибо воспринимает он это как голод и необходимость готовиться к голоду в дальнейшем. Такое может утверждать убежденный материалист, но отнюдь не православный, паче староверец!))) Ну а если это правда, что же старовер должен лгать?
о.А. Панкратов: Старовер - материалист = жареный лёд:)
vinarevi: Felix пишет: Ну а если это правда, что же старовер должен лгать? Старовер не должен лгать, но обязан помнить, что все от Бога, а не от диетологов))). И сорокадневным подвигом в пустыне Господь уверил люди своя, что и им ето возможно без всякаго ущерба для здоровья! Смешно, право слово!)))
Felix: о.А. Панкратов пишет: Полностью с вами согласен. Он ещё и во Св. Троицу не верует, если вы не в курсе. Это ложь, я лишь писал, что плохо понимаю троичное богословие, как его плохо понимают и большинство христиан. Но ведь это правда, но батюшка привык ко лжи. Что поделать, клерикализм обязывает: ложь - конь во спасение... vinarevi пишет: Старовер не должен лгать, но обязан помнить, что все от Бога, а не от диетологов))). И сорокадневным подвигом в пустыне Господь уверил люди своя, что и им ето возможно без всякаго ущерба для здоровья! Но так что же вы не поститесь как Господь? Да и не все что называется постом - от Бога, в РПСЦ это от календарной комиссии. Календарная комиссия сочиняет, там батюшка - писатель, не дает покоя «Война и Мир», у него «Устав и мир». Они нехристи, и никогда не были христианами, их цель - шапка с крестом, их отец - дьявол.
о.А. Панкратов: Вам всё хочется "понимать". А верующие - это те, кто в первую очередь ВЕРУЮТ. У нас Символ ВЕРЫ, а не "понимания". Есть, конечно, и святоотеческое богословие. Например, огласительные беседы св. Кирила Иеросалимскаго на тот же Символ. Если того, что там изложено, вы "не понимаете" - с вашим пониманием, очевидно, какие-то проблемы. Как и с верой, впрочем:( ...А отец - дьявол у тех, кто под тем или иным предлогом разоряет Предание Святоцерковное. О пощении в том числе.
vinarevi: Felix пишет: Да и не все что называется постом - от Бога, в РПСЦ это от «Календарной комиссии», она бог ротозеев. «Календарная комиссия» сочиняет, там батюшка - писатель, не дает ему покоя «Война и Мир», у него «Устав и мир». Они нехристи, и никогда не были христианами, их цель - шапка с крестом, их отец - дьявол. С етим спорить не хочу! Едино рекл, что не гоже християнину ссылаться на мнения светских медиков и диетологов, их понятия земляные (плотяныя), а наши - духовныя Мф 4.4(не хлебом единым...)!
АВФ: Felix пишет: Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. Глупости, все как раз совсем наоборот - поинтересуйтесь по поисковику в интенете или побеседуйте с живыми профессионалами по этому вопросу в отделении Лечебного голодая Института питания РАМН. Тут даже no comments. Поскольку тело воспринимает посты безрелигиозно, мозг на гормональном уровне дает организму сигнал о нехватки питания, ибо воспринимает он это как голод и необходимость готовиться к голоду в дальнейшем Все-таки интересные Вы порой перлы выдаете - "безрелигиозное восприятие постов телом". Т.е. по-Вам душа - душою, а тело - телом, и потому на пост оно смотрит своими глазами. Это даже не материализм - там хоть есть представление об эволюции, в результате которой, по Лоскутову, можно дорасти и до христианина, а значит, и до религиозного аосприятия постов, но самый что ни есть откровенный сатанизм, предполагающий самостоятельное безвременное бытие мертвой материи, способной иметь свое отношением к происходящему, в частности, к некормлению. Вспомните: "И создал Господь Бог человека из праха, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт.2,7). Видите, человек стал живым (и не просто живым, но "душою живою") после того, как Господь вдохнул в его лицо "дыхание жизни". И каким образом при этом возможно толковать о независимом от души существовании тела-праха? Да, после грехопадения праотцы перестали "дышать Богом", а потому потеряли возможность вечной жизни и подпали под власть сатаны, который теперь и начал жить в их телах по своим потребностям, в том числе и чревоугодным, но так было токмо до Боговоплощения. Теперь же в каждом крещенном человеке восстановливается былой строй триединого бытия тела, души и духа, и как тело христианина может автономно "нерелигиозно относиться к посту"? Он же теперь есть сын Божий, Его подобие, а потому и всецело религиозен. Скорее всего, Вы зде о каких-то других сыновьях вспомнили - этим-то, конечно, пост не на пользу, да они и не постятся. Кстати, есть хороший тест на свободу плоти от бесов - полное голодание в течение трех суток. Поскольку известно, что бесы не могут обходиться без "подкормки" более трех дней, то в течение всего этого срока они будут "уговаривать" чего-нибудь съесть, но делать это могут ненавязчиво. хоть и лукаво. А вот уже в конце третьего дня они дадут настоящий бой, поскольку для них это вопрос выживания в данном теле. А где потом другое найдешь - сейчас уже все ихним дратом занято, да еще и не по одному, а целыми легионами, там тоже, поди, конкуренция. Кто не пробовал таких испытаний - очень рекомендую, только зде полезно уединение для того, чтобы иметь возможность внимательного наблюдения за всякими нашептываниями и физиологическими реакциями, которые от бесов суть. Много чего полезного про них, а главное, про себя узнать можно.
Felix: о.А. Панкратов пишет: ...А отец - дьявол у тех, кто под тем или иным предлогом разоряет Предание Святоцерковное. О пощении в том числе. А вот вы это и делаете, разрушаете истинное предание, подменяя самосочиненным, о чем я все время и твержу. О мирском постном уставе - это ваша выдумка, нет и не было такого в Церкви. о.А. Панкратов пишет: св. Кирила Иеросалимскаго на тот же Символ. Если того, что там изложено, вы "не понимаете" - с вашим пониманием, очевидно, какие-то проблемы. Как и с верой, впрочем А вот со святым Кириллом у вас не совпадают позиции, Кирилл в огласительных словах как раз учил о необходимости изучения догматов и сознательного произнесения символа веры перед крещением, а вы вместо понимания предлагаете веру, и, как всегда, искажаете христианское учение. Верят христиане в Бога, а догматы им нужны для объяснения веры, а не как объект верования.
Felix: АВФ пишет: Все-таки интересные Вы порой перлы выдаете - "безрелигиозное восприятие постов телом". Т.е. по-Вам душа - душою, а тело - телом, и потому на пост оно смотрит своими глазами. Это даже не материализм - там хоть есть представление об эволюции, в результате которой, по Лоскутову, можно дорасти и до христианина, а значит, и до религиозного аосприятия постов, но самый что ни есть откровенный сатанизм Ну только не надо тут жареного, про сатанизм. Все учившиеся в школе, изучавшие биологию знают, что, человеческий мозг отвечает не только за сознание, но и управляет организмом как целым. И организмом мозг управляет не только и не столько сознанием, а помимо него, своим гипофизом, в частности посредством гормонов (детали могу путать, давно дело было). А вот управлять телом исключительно сознанием - это как раз мечта йогов, вот тут вас скорее могут упрекнуть в сатанизме наши маленькие деревянные человечки.
АВФ: Felix пишет: И организмом мозг управляет не только и не столько сознанием, а помимо него, своим гипофизом, в частности посредством гормонов Для справки. Любая эндокринная железа является не самостоятельно функционирующим образованием, но встроена в пятичленную цепочку, осуществляющую касдадность передачи силы от души/духа на тело, и эти пять соответствуют пяти стихиям во вне или соответствующим им пяти органам чувств внутри (зде можно вспомнить и о пяти пальцах). Эти пять суть: 1. Пространство/его свойство - звук//чувство - слух/орган - ухо 2. Воздух (движение, время)/его свойство - касание//чувство - тактильная/орган - кожа 3. Огонь/его свойство - свет, образ//чувстов - зрение/орган - глаз 4. Вода/его свойство - вкус//чувство - вкусовое/орган - язык, небе 5. Земля/его свойство - запах//чувство - обонятие/орган - нос Так вот каскадность в передаче у человека силы от невидимого до видимого такова: 1) локализация центра - 2) его свойство - 3) нервное сплетение - 4) эндокринная железа - 5) гормон - орган мишень. И зде (снизу вверх): 1. Копчик/воля/копчиковое нервное сплетение (НС)/яичники у мужчин/андрогены 2. Крестец/чувства/сакральное НС/яичники у женщин/эстрогены 3. Пупок/рассудок/солнечное НС/надпочечники + поджелудочная железа/(нор)адреналин, минерало- и клико-кортикоиды + инсулин и гликоген 4. Сердце/конкретная любовь/сердечное НС/щитовидная железа/тиреоидные гормоны. 5. Горло/совесть, абсолютная любовь/шейное НС/паращитовидная железа/паратиреоидный гормон Так взаимосвязаны видимые и невидимые тела или органы/свойства человека. Но есть и еще два уровня, надсистемные или регулирующие, управляющие - это 6. Межбровье/итуиция/гипоталямус/гипофиз/тропные гипофизарные гормоны 7. Макушка/общение с Богом/полушария мозга/эпифиз/эпифзарные гормоны. Нижние три - воля, чувства, рассудок - являются взаимосвязанными с проявлениям сил души; верхние три - совесть (абсолютная любовь), интуиция, общение с Богом - взаимосвязаны с проявлением духа у человека; срединный - сердце - это встреча телесно-душевного и духовным, их интеграция, зде и видимые проявления/условия жизни - дыхание и сердцебиение. Ну, и частный вывод по поводу Вашего, felix, высказывания: гипофиз является четвертым шагом (уровнем), эндокринным/гуморальным, в передаче силы/информации на тело с духовной составлящей человека - его интуиции (которая предполагает и "знание" всех внутренних структур/функций организма. И даже из этого очень конспективного изложения видно, что при посте нет никакой "самодеятельности" отдельно взятой эндокринной железы весом несколько грамм, но сложный процесс, связанный с интуицией (или внеопытного знания внутреннего и внешнего), а она, в свою очередь, имеет отношение к духу человека. Так вот и последнее залючение: если человек возрожден в духе, этапная реакция в единой цепочке гипофиза - правильная, т.е всецело направленная на такую регуляцию всех остальных желез внутренней секреции, чтобы этот богоугодный процесс - пост - поддержать и обезпечить, но никак не противодействовать ему, что бывает у людей лишь невозрожденных в духе. т.е. у некрещенных или крещенных безтолку. У этих да - все тело (читай - бесы) бурно протестует против наипрекраснейшего средства исцеления и спасения, о котором Сам Господь говорил: "А сей род (бесы) только молитвой и постом изгоняется". Пост для истинно православного человека - радость, а с точки зрения антропологии - радость обоснованная. С наступающим всех Рождственским постом.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Иудеохристианство не Вольтер ввел в научный оборот А я вот не знаю, что "иудеохристианство" научное слово. Как и то, что Вольтер был "ученый". Felix пишет: а западная терминология используется потому, что Россия отстает лет на сто от цивилизации От какой такой цивилизации? Породистых свиней? Мне такие абстракции не понятны. Были цивилизации Ацтеков, Майя, так от какой же из них такой, Россия "отставала"... Felix пишет: И это относится не только к истории церкви или библеистике, а вообще ко всему, те же понятия из сферы компьютерных технологий все оттуда Это прямо по указке Кремля. Компьютерные технологии.. нахрена они нужны, скажем, в Церкви? Видеокамер фиксирующих исповедь понаставить? Или сенсорное включение Царских Врат? Людям в деревне жрать нечего, зато Сколково с экранов тв не слезает... Сплошные твиттеры, хуиторы... Все эти разговоры - чистейшее издевательство. Что касается истории Церкви и библиистики - она у нас в средневековье была прекрасно представлена, по всем вопросам имелось мнение. И почему мы должны прислушиваться "большого брата", который гадил на ассамблеях в портьеры и заводил мышей в прическах, пока наши богословы жили в срубах по лесам? На каком таком основании, мне, или еще кому здесь живущих, какая то вша заморская будет давать советы по жизни и вере? Не проще ли таким советчикам плюнуть в морду и выкинуть пинком через кардон? Felix пишет: Митрополит- то наш первовосстановленный у императора австрийского просил подданства, у него же белокриницкие монастыри просили разрешение на открытие епископской кафедры Ну и что? Ответственность за то что митрополит просил подданства у австрийцев скорее несут купцы, а не рядовые попы, которые наверняка толком не знали, что происходит. А все дела по присоединению Свт.Амвросия, осуществляли зажиточные миряне, с которых и спрос за все траблы. Назначение священника служить Богу, а если его принуждают заниматься мирским устроением, то здесь и пускай отдуваются те, кто его отвлекает от собственных обязанностей. Решили все деньгами сделать - результат ощущается сейчас. Сделали буржуи Церковь ручной, остались и без денег, и без Церкви.
kio: о.А. Панкратов пишет: Он ещё и во Св. Троицу не верует, если вы не в курсе. Felix пишет: Это ложь, я лишь писал, что плохо понимаю троичное богословие, как его плохо понимают и большинство христиан. Плохо понимать - это не значит не верить. Вы сами то понимаете о.А.Панкратов во что или в кого веруете? Объясните нам( ну или мне) троичное богословие. Буду вам весьма признателен.
К-тб: Felix пишет: Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. ! Но все таки- вот эта ваша строчка- это точно правда? Если отбросить все богословские основы под пост(голодание)? Если это правда, тогда как быть с теми, кто физически принимает голодание за основу жизни- например, тут был парень любитель животных - веган? Должны ли они испытывать проблемы со здоровьем от постоянной нехватки белка? Скажу от себя, если в пост физической силы и меньше, то, действительно как-то все движения проясняются, одним словом - "летаешь" все делается споро и быстрее на голодный желудок, чем вот отведав мясца, запив его коньяком и еще пивом... Ну хорошо, а с богословской точки зрения- если это ошибка- почему не дать ей жить? потому - что она физически вредна телу, или потому, что она канонически вредна?
vinarevi: К-тб пишет: Скажу от себя, если в пост физической силы и меньше, то, действительно как-то все движения проясняются, одним словом - "летаешь" все делается споро и быстрее на голодный желудок, чем вот отведав мясца, запив его коньяком и еще пивом... Вот в етом были Вы, и в етом ИСТИНА!
Felix: Ну ребята, тема не называется - спросите Феликса о чем угодно. На самом деле все просто: и пост хорош, и я не против поста (настоящего поста), и троичное богословие было хорошо для античных греков, знакомых с платонизмом (я и против этого ничего не имею), но спекуляции плохи. Как подделки предания, так и использование богословия для шельмования - все это плохо. К-тб пишет: Ну хорошо, а с богословской точки зрения- если это ошибка- почему не дать ей жить? потому - что она физически вредна телу, или потому, что она канонически вредна? Учение о спасении, включающее идею поста по уставу как по Закону, противоречит Евангелию, поскольку Исус учил о личном отношении с Богом, основа таких отношений в нравственности - личной внутренней праведности перед Всевышним. Исус говорил: поститесь и творите милостыню в тайне, ибо Отец ваш небесный ведает тайное, в то время как спасение по Закону это наглядное выполнение установлений перед лицом племени. Десятисловие - это закон народа, там перечислены отношения в обществе, а исуссовы заповеди блаженства - это отношения общества к гонимой личности, поскольку блаженны изгои. А изгой, если что-то и творит, нет коллектива, одобряющего или осуждающего, только Бог для него судья. А клерикалы посредством выдуманного устава снова возвратили христиан в Ветхий Завет, христиане хотя и не заключали племенного союза с Богом, живут как если бы были племенем, снова водимым внешним законом (а не Законом, написанным в сердцах, как учил Иеремия о времени мессии). То есть, как бы опять нет личных отношений с Господом, а это хула на Святого Духа. kio пишет: Плохо понимать - это не значит не верить. Спаси Христос, вы обо мне хорошего мнения. Панкратов - другой человек, у него око за око, или даже два за одно. Одно слово - иерей.
Комнатный подвижник: Felix пишет: А изгой, если что-то и творит, нет коллектива, одобряющего или осуждающего, только Бог для него судья. А клерикалы посредством выдуманного устава снова возвратили христиан в Ветхий Завет, Felix пишет: Десятисловие - это закон Впервые вижу такое название. Felix пишет: а исуссовы заповеди блаженства - это отношения общества к гонимой личности, поскольку блаженны изгои Исус не говорил -блажени гонимы все попало. А правды ради. Про гоев он вообще ничего не сказал. В том то ваше искажение - не "клерикалы придумали закон", а "Исус создал заповеди в пользу любого изгоя", - но закон и клерикалы проистекают из Еванглия, равно как и заповеди делят людей на добрых и злых, которые становятся изгоями от собственных преступлений. Не стоит опускаться до грубых подлогов
Felix: Комнатный подвижник пишет: Исус не говорил -блажени гонимы все попало. А правды ради. Не только ради правды, ради нищенства, миротворчества (это когда общество хочет войны), плачущие, кроткие, алчущие и жаждущие, ну и когда будут поносить вас и гнать... Комнатный подвижник пишет: Не стоит опускаться до грубых подлогов Комнатный подвижник пишет: "Исус создал заповеди в пользу любого изгоя" А вот это и есть подлог, я такого не писал. Комнатный подвижник пишет: но закон и клерикалы проистекают из Еванглия Не проистекают, а их пытаются оттуда произвести. На самом деле в Новом Завете говорится, что Исус - конец Закона (Рим. 10:4). Как и клире, о всех христианах сказано (и женщинах в том числе): вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1 Петр 2, 9). А апостолы и епископы - это не служители алтаря, а должности церквовные, то есть синагогальные, если брать период иудеохристианский. Синагога возникла в период вавилонского плена и именно из-за отсутствия храма и жертвенника. Руководители синагоги - не священники.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Не только ради правды, ради нищенства, миротворчества (это когда общество хочет войны), а вот как на самом деле Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. Ну и где здесь про войну? Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Felix: Комнатный подвижник пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:18. Заголовок: Felix пишет: Не тол.. - новое! Felix пишет: цитата: Не только ради правды, ради нищенства, миротворчества (это когда общество хочет войны), а вот как на самом деле Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. Ну и где здесь про войну? Блаженны нищие духом (греч. πτωχοὶ τῷ πνεύματι), ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Противоречие в чем? В том, что я не пользовался «контрл ц»? Я вам второй раз делаю замечание за клевету.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Я вам второй раз делаю замечание за клевету. Читайте что сами пишете, иногда хотя бы.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Читайте что сами пишете, иногда хотя бы. То есть, вы признаете, что делали это в отместку?
Комнатный подвижник: Felix пишет: То есть, вы признаете, что делали это в отместку? смысл вопроса мне не ясен
Felix: Комнатный подвижник пишет: смысл вопроса мне не ясен Значит что-то не так с вашим пониманием, как сказал бы о.Александр Панкратов.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Значит что-то не так с вашим пониманием, как сказал бы о.Александр Панкратов. Кстати, о.Александра я понимаю. Точнее, понимаю его аргументацию, личности для меня здесь роли не играют
Felix: Комнатный подвижник пишет: Кстати, о.Александра я понимаю. Сочувствую.
ДИКДУ: Felix пишет: Это серьезное искажение христианского учения, Евангелие о посте и уставах говорит исключительно с позиции нравственности, а клерикалы нас возвращают к ритуальному посту, а в последнее время в таком объеме, которого не знали даже ветхозаветные фарисеи. Соблюдение уставов (пост по Закону, а не по совести) делает из христиан как бы новых иудеев, не познавших святого Духа, они снова под игом Закона. Почитайте Послание к галатам, там об этом много и хорошо говорится, хотя этим проникнут все Евангелие. Да и для физического здоровья клерикальные посты очень вредны, они ведут к нарушению обмена веществ, полноте, холециститу и другим заболеваниям. Поскольку тема эта выдержана временем, и серьёзных источников в пользу гастрономических ограничений для мирян в прошлые церковные времена не выявлены (свидетельства о.А.Панкратова, после комментария Felixом, считаю несерьёзными), то предпочитаю сторону Felixa в этой проблеме. Поясню свою позицию: - он не против поста в духовном совершенствовании, но против налагаемых тяжёлых нормативов на всех членов Церкви, многие из которых просто не понимают смысла ограничений, для которых эти меры становятся сами по себе подвигом ко спасению (самообман и обольщение). Здесь как в физических упражнениях, давайте поднимем планку в школах (вообще-то она и так там завышена) на уроках физ-ры так, чтобы выполнять эти нормативы могли % 30, и отсеивать "неуспешных" учеников (правильнее было бы физ-ру пропагандировать всячески, показывать её пользу, но держать факультативно, пожеланию, а успешных учеников отмечать грамотами и пр., но не в аттестате. Я всегда был любителем спорта, но видел многих, не желавших этим заниматься или не способных - от этого плохими людьми они не стали); - поскольку нет прямых или достоверных косвенных указаний на такой тяжёлый постный устав для мирян в прошлые века, то, скорее всего, его и не было, что, по моему мнению, является только лишним подтверждением разумности в устроении церковной жизни христиан (ничего лишнего и мешающего); - имеются свидетельства в истории христианства о благоугождении Богу без привлечения поста одними лишь евангельскими добродетелями: милостивость, неосуждение,... (например, свв.влмчч Евстафий(Плакида) с подружией Феопистией и чадами...); - пост даёт великую силу в духовном прохождении, но нельзя забывать и о вреде любого лекарства в принципе, если его применять безоглядно (для всех и всегда); помните наставления прп. Иоанна Лествичника - "что для одного лекарство, для другого яд, и даже для одного и того же в одно время может быть лекарством, а в другое время ядом", так что где уж тут применение для всех одного постного устава (как в армии, где необходимостью является определённая форма одежды, но всем бы изготовили одного размера, без знаков отличия, что бы было с такой армией?)? - при нынешнем оскудении духовничества такой строгий устав может стать неудобоносимым бременем исповедающихся (или сизифовым трудом). Теперь в Церкви и более понятные и простые вопросы не решаются, потому разговор на такую тему воспринимаю лишь как возможность высказаться. АВФ пишет: Кстати, есть хороший тест на свободу плоти от бесов - полное голодание в течение трех суток. Поскольку известно, что бесы не могут обходиться без "подкормки" более трех дней, то в течение всего этого срока они будут "уговаривать" чего-нибудь съесть, но делать это могут ненавязчиво. хоть и лукаво. А вот уже в конце третьего дня они дадут настоящий бой, поскольку для них это вопрос выживания в данном теле. А где потом другое найдешь - сейчас уже все ихним дратом занято, да еще и не по одному, а целыми легионами, там тоже, поди, конкуренция. Кто не пробовал таких испытаний - очень рекомендую, только зде полезно уединение для того, чтобы иметь возможность внимательного наблюдения за всякими нашептываниями и физиологическими реакциями, которые от бесов суть. Много чего полезного про них, а главное, про себя узнать можно. Откуда это? Личный опыт? Слышал истории об отказе от пищи бесноватыми, и, бывает, прельщённые такие посты творят, что "позавидуешь".
Комнатный подвижник: ДИКДУ пишет: поскольку нет прямых или достоверных косвенных указаний на такой тяжёлый постный устав для мирян в прошлые века, то, скорее всего, его и не было, что, по моему мнению, является только лишним подтверждением разумности в устроении церковной жизни христиан (ничего лишнего и мешающего); Это протестантизм. Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов. Это - остатки исторической памяти о Святой Руси. Еще до войны можно было встретить архаику, которая была при благочестии, уклад крестьянской жизни, где все имело место, и грех в том числе, но про то, что "пост непонятно зачем" никто не заикался, хочешь постись, а не хочешь - не мешай другим поститься. Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно". Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи.
kio: Комнатный подвижник пишет: Это протестантизм. Ну вот опять ярлык. В "лучших" традициях РПСЦ. Комнатный подвижник пишет: Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно". Никто о.А.Панкратова не дискредитирует кроме него самого. Его беда в том, что он смотрит в книгу, а видит ... . Он не понимает смысл прочитанного и запомненного. К тому же помешан на званиях и регалиях - закостенелый чинопочитатель. Для него звание кандидат наук(про доктора вообще молчу) гораздо важнее и значимее здравого смысла. А то, что попы отгородились уставами о постах от мирян - это факт вопиющий. Попы не хотят, да уже и не умеют, трудиться с каждым мирянином индивидуально, учитывая все факторы его душевного и физического состояния. И не в состоянии использовать ПОСТ как лекарство для души через укрощение плоти. Миряне предоставлены сами себе, а спрос с них по уставу. Не нормальная ситуация. Вредоносная. Комнатный подвижник пишет: . Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи. Совершенно верно.
Комнатный подвижник: kio пишет: Попы не хотят, да уже и не умеют, трудиться с каждым мирянином индивидуально, учитывая все факторы его душевного и физического состояния. И не в состоянии использовать ПОСТ как лекарство для души через укрощение плоти. Миряне предоставлены сами себе, а спрос с них по уставу. Не нормальная ситуация. Вредоносная. Я прекрасно понимаю исцеляющее свойство конструктивной критики, но в том случае, если она адрсована в адрес людей, и не касается самой практики существования в Церкви того или иного освященного порядка. Пускай Панкратов что-то не понял - попросите у него ссылку на источник и проверьте сами. Врет - значит приведите доказательство, нет - значит надо найти в себе силы заткнуться. К сожалению, такое понимание отсуствует - и это коробит. Если кому то не нравится Церковь и ее правила - нужно определиться для себя, что важнее - вкусно кушать или поститься. При этом из Церкви человека никто не гонит. Но когда при этом начинается гедонистическое богословие - это уже деградация. Из этого выросло никонианство. Об этом все обязаны помнить.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Это протестантизм. Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов. Это - остатки исторической памяти о Святой Руси. Еще до войны можно было встретить архаику, которая была при благочестии, уклад крестьянской жизни, где все имело место, и грех в том числе, но про то, что "пост непонятно зачем" никто не заикался, хочешь постись, а не хочешь - не мешай другим поститься. Так вот, в попытках дескредетировать Панкратова с его аргументами, я вижу как раз это самое - " я не пощусь, и тебе это не нужно". Пора бы уже признаться в собственной нечистоплотности и перестать поливать грязью веками проверенные благочестивые обычаи. Вот интересно, вы это тоже протестантизмом считаете? Возьмем т.н. "Малый устав" (он же "Устав о христианском житии, сиречь о постах, поклонах и о праздницех..."), этот документ интересен тем, что это именно тот самый источник, из которого Календарная комиссия Московской митрополии РПСЦ черпает указания о питании в постные дни. Если прочитать Извещение, предваряющее содержательную часть Устава, то там можно прочесть следующее: Изволися убо нам (издателям) обдержанного християнского жительства устав напечатати, яко всегда ко управлению потребный. Подобало бы к нему и смотрительные некия совокупити, да хотяй, паче же могий, по потребе, и времени, а не по пристрастию полезная изберет.. На современном русском это означает следующее: Захотелось нам (издателям) напечатать устав общепринятого христианского обычая, пригодный для постоянного использования. Но к нему (Уставу) следует приложить попечения о желании, о возможности, о потребности и времени, а не пристрастию, дабы полезное можно было бы выбрать. Обращаю внимание, издатели сами предупреждают, что: Во-первых, издание Устава - это ПОЖЕЛАНИЕ издателей, а не исполнение ими обязанности. Не было такого Устава, им захотелось его завести, они его и составили. Никто не говорит, что повелением собора такого-то или святых отец таких-то всем исполнять. Во-вторых, сами же издатели предупреждают, что этот Устав следует к ЖЕЛАНИЮ, ВОЗМОЖНОСТИ и т.п, а не как Календарная комиссия это сделала: напечатали, а попы исполняют. Все кто не по календарю, те без причастия. ПОДЛОГ КАЛЕНДАРНОЙ КОМИССИИ НЕ В УКАЗАНИИ ПИЩИ, А В ИГНОРИРОВАНИИ ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ ЭТОГО УСТАВА. Это устав, написан благочестивыми людьми для себя, а не для всех (не для всей Церкви). Вот об этом Календарная комиссия умалчивает, а клирики не имеют достаточного рассуждения и достаточного образования, наконец просто любознательности, чтобы понять феномен этого документа. Его, не разобрав, принимают за КАНОН, а это совсем не так. И если в самом Уставе можно прочесть, что это не правило, то из календаря следует совсем другое, и в этом глубочайширй вред деятельности Календарной Комиссии и о.Алексндра. Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника. И для него, как выпускника Историко-Архивного института это тем более непозволительно, потому что человек знаком с методиками работы с документами, а значит мы можем ставить вопрос о злонамеренном искажении о.Александром христианских документов, а в следствии этого и христианского учения о спасении. И если м.Корнилий разваливает РПСЦ административно, то о.Александр разваливает её на каноническом уровне, превращая церковь в секту пастунов-морильщиков. А кому может быть выгодно превращение РПСЦ в секту, как не никонианской РПЦ МП. Может быть, в этом причина приближения к руководству о.Александра? Оба работают на МП?
ДИКДУ: Комнатный подвижник пишет: Это - остатки исторической памяти о Святой Руси Что-то вас на эпитеты потянуло... На "Святой Руси" чего только не было, примеров в инете можете накопать мешок, всё "прекрасно" только при Сталине было. Комнатный подвижник пишет: Если вы общались с пожилыми людьми в деревне, для них пост был более важен, чем посещение храмов И что, они вам теперь дают сигнал из Царствия Небесного? Примеры приводите корректные, а не эмоции. Если нет ссылок на документальные источники, то можете веровать во что угодно, никто не запрещает, но других к чему одёргивать. Если уж взялись комментировать мой пост, то прочитайте внимательно его, там написано: "пост даёт великую силу в духовном прохождении, но нельзя забывать...". У нас свои примеры имеются, когда миряне по 7 недель в ВП ни крохи во рту не имели в течение нескольких лет, и что из этого получилось. Вот то и давят на гастрономию многие как на спасительный акселлератор, забывая о руле, тормозах, дороге,... Комнатный подвижник пишет: Если кому то не нравится Церковь и ее правила - нужно определиться для себя, что важнее - вкусно кушать или поститься Для себя я определился. Вот и другим следует делать выбор с учётом известной поговорки: " Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт". Каждому своё лекарство и оружие, а не "расчитайсь на первый/второй, гавняяяйсь, смиии.на".
Комнатный подвижник: Felix пишет: Во-первых, издание Устава - это ПОЖЕЛАНИЕ издателей, а не исполнение ими обязанности. Не было такого Устава, им захотелось его завести, они его и составили. Какой я должен сделать вывод? Что устав этот не нужен только потому, что его пожелали создать издатели? Felix пишет: сами же издатели предупреждают, что этот Устав следует к ЖЕЛАНИЮ, ВОЗМОЖНОСТИ и т.п, а не как Календарная комиссия это сделала: напечатали, а попы исполняют. Все кто не по календарю, те без причастия Я хоу сказать что в древнерусских книгах, есть пасхалии, вруцелето - это типа дораскольный календарь. Там всякие таблицы, умные люди из ленинки и не только растолковали, что по тем таблицам до раскола вычислялись Пасха и от нее плясали посты и переходящие праздники. Современный календарь тоже стартует от этих пасхалий. Так вот и устав про эти посты и говорит. До Никона - в Церкви была очень мощная низовая культура - инициатива на аскетизм шла от народа, а не от попов. По этому когда Никон начал совать свой красный нос в Устав - сразу же поднялась буча. Felix пишет: ПОДЛОГ КАЛЕНДАРНОЙ КОМИССИИ НЕ В УКАЗАНИИ ПИЩИ, А В ИГНОРИРОВАНИИ ФАКУЛЬТАТИВНОСТИ ЭТОГО УСТАВА. Это устав, написан благочестивыми людьми для себя, а не для всех (не для всей Церкви). Какие есть тому свидетельства? Устав в армии - это тоже самое. Там хоть и написано про три раза в день в туалет хожить и 7 сантиметров от тумбочки до кровати. Однако никто за 8 сантиметров не расстреливает и за 4 раза в туалет - срок тюремный не дает. До раскола жили не дураки. Сказано что устав -это не факультатив - хочешь исполняй в хочешь нет, а сказано предельно ясно, что он должен быть полезным. Ну небыло до раскола таких умников, которые считали Устав для себя бесполезным. НЕ БЫЛО. Felix пишет: Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника. Вся древнерусская культура на этом настаивает, а не Панкратов. Felix пишет: И если в самом Уставе можно прочесть, что это не правило, то из календаря следует совсем другое, и в этом глубочайширй вред деятельности Календарной Комиссии и о.Алексндра. Надуманные придирки. Даже светские историки, которые к Панкратову отношения не имеют, знают что вся средневековая Церковь была на Уставе. Устав это концептуальный свод правил самоидентификации христианина. Это так всегда воспринималось.
Комнатный подвижник: ДИКДУ пишет: У нас свои примеры имеются, когда миряне по 7 недель в ВП ни крохи во рту не имели в течение нескольких лет, и что из этого получилось. Вот то и давят на гастрономию многие как на спасительный акселлератор, забывая о руле, тормозах, дороге,... Абсурд и пост это несовместимо. Некоторые тоже жрут в 3 часа ночи по две тарелки холодного борща. ДИКДУ пишет: И что, они вам теперь дают сигнал из Царствия Небесного? "Сигнал" - это христианские поступки, а не демагогия.
о.А. Панкратов: В субботу смотрел передачу "Церковь и мир" на канале "Россия24". Которую ведёт столь часто поминаемый ныне митр. Иларион (Алфеев). Тема была как раз наступающий Рождественский пост. И что же, оный архиерей говорил почти один в один, как и здешний "Феликс". О "необязательности" Уставов, которые надо соблюдать только монахам, о "творческом" подходе к посту и т.п. :( И что тот же "де Рико" возмущается встречей Илариона и нашего владыки? Глядишь, он повлияет на нас "положительно", и мы откажемся от Устава о трапезе:) И станем совсем как никонияне:(
Felix: Комнатный подвижник пишет: Какой я должен сделать вывод? Что устав этот не нужен только потому, что его пожелали создать издатели? Вывод первый: такого устава не существовало в Церкви, это изобретение нового времени. Вывод второй: этот Устав сами составители не считали церковным правилом, а лишь собранием обычаев, из которых можно выбрать потребное. Комнатный подвижник пишет: До Никона - в Церкви была очень мощная низовая культура - инициатива на аскетизм шла от народа, а не от попов. По этому когда Никон начал совать свой красный нос в Устав - сразу же поднялась буча. Ну вот и пусть низовая культура и остается внизу, вы, если хотите, поститесь как дядя Вася и тетя Клава из Берендеевки, но зачем же навязывать их низовую культуру в качестве культуры Церкви? А вот «буча» или раскол началась у нас как раз из-за авторитарного навязывания другой церковной культуры. В Греции тоже служат по новому обряду, но раскола из-за него не случилось. Комнатный подвижник пишет: Felix пишет: Да он и сам на форуме продолжает настаивать на нормативном характере постных установлений, и тем самым извращает смысл христианского источника. Комнатный подвижник пишет: Вся древнерусская культура на этом настаивает, а не Панкратов. Древнерусская не настаивает, почитайте те же Ворошания князя Изяслава к Феодосию Печерскому. Из них следует, что устава нет, князь обращается к опыту (а не Закону по о.Александру), а святой Феодосий советует ему есть мясо во все праздники, включая Благовещание, которое всегда попадает на Великий пост. И это я пример на вскидку привел, можно поискать и ещё, и я вас уверяю, совсем не то содержит древнерусская культура, чем вещает о.Александр. Культ в древней Руси не препятствовал личной свободе. Например, когда пресвитер Кирик Новгородец вопрошал еп.Нифонта о плотском воздержании, когда следут запрещать супругам брачное житие (а Вопрошания Кирика - это по сути первая русская кормчая), так вот Нифонт ему это вообще запретил делать. А нынешних батюшек вопросите на сей деликатный предмет, никто не усомнится в своем праве это обсуждать. А потому что клерикализм это тоже тоталитаризм, он не знает свободы личности, она для него нечто непочтенное, она всегда инфантильна, никогда не становится самостоятельной и должна только подчиняться. Поэтому и такая необходимость в уставе, клерикалами церковь понимается как армия, они офицеры бога, а миряне - рядовые (равняйсь, смирно, на первый второй рассчитайсь)... Комнатный подвижник пишет: Надуманные придирки. Даже светские историки, которые к Панкратову отношения не имеют, знают что вся средневековая Церковь была на Уставе. Устав это концептуальный свод правил самоидентификации христианина. Это так всегда воспринималось. Ничуть не мелкие, все очень серьезно, в нашей церкви завелся враг христианства. А вот вы смешиваете устав церковный и домашний обиход христиан. В церковь мы собираемся, там все действительно происходит по уставу, а дома мы не в церкви, даже келья устава не имеет. Мы не перестаем быть членами её, но в церковь именно собираются. Я в данном случае даже не храм имею в виду, а именно церковь как собрание.
vinarevi: о.А. Панкратов пишет: О "необязательности" Уставов, которые надо соблюдать только монахам, о "творческом" подходе к посту Ето как же, поститься коли на ум придет? Мнитмися ето будет вразрез с годичным кругом церковнаго богослужения, т.е. мне на ум пришлось всласть попоститься, а тут праздники! Не буду ль азъ уподобляться и жиду?)))
Комнатный подвижник: Felix пишет: Ну вот и пусть низовая культура и остается внизу, вы, если хотите, поститесь как дядя Вася и тетя Клава из Берендеевки, но зачем же навязывать их низовую культуру в качестве культуры Церкви? Низовая культура как раз и была тем пластом, из которого рождались преподобные Сергии, юродивые, и великие святые Церкви. Отрицать народное благочестие это значит отрицать проповедь Христа к труждающимся и обремененным. Христианство не может быть салонным клубом с бокалом коньяка вместо молитвенника. И следовательно культура Церкви - это вера Васи с Клавой из Берендеево, а не Дмитрия Смирнова со ст.м.Динамо Felix пишет: А вот вы смешиваете устав церковный и домашний обиход христиан. Домашний обиход подразумевает под собой ведение хозяйства, а не пост. Пост это предмет личной веры, и именно он регламентируется Уставом. Что касается того, как правильно ковырять в носу, Устав никогда не опускался до такого. Felix пишет: В церковь мы собираемся, там все действительно происходит по уставу, а дома мы не в церкви, даже келья устава не имеет Вот от этого и происходит протестантизм. Двуличие. Если мы в Церкви аки агнцы, а дома наркоманы-алкоголики, то согласно Уставу, мы не христиане. И если убрать Устав, то получится, что для христианина быть наркоманом-алкоголиком вполне нормально. Felix пишет: Ворошания князя Изяслава к Феодосию Печерскому. Из них следует, что устава нет, князь обращается к опыту, а не Закону (как по Панкратову), а святой Феодосий советует ему есть мясо во все праздники, включая Благовещание, которое всегда попадает на Великий пост. Никакой частный пример не может быть применим ко всем членам Церкви подряд. Для них - существует Устав. Если кто-то не в состоянии его исполнять -это казус, а не статистика. Вот и в случае с Князем была отдельно принята мера, нисколько не унижающая Устав для всех остальных. Felix пишет: В Греции тоже служат по новому обряду, но раскола из-за него не случилось. В Греции латинские патриархи были уже в 1204г, так что эта страна для нас не авторитет.
Felix: Комнатный подвижник пишет: В Греции латинские патриархи были уже в 1204г, так что эта страна для нас не авторитет. Патриаршая кафедра учреждена в Москве греческим патриархом в 1589 году. Комнатный подвижник пишет: Никакой частный пример не может быть применим ко всем членам Церкви подряд. Для них - существует Устав. Если кто-то не в состоянии его исполнять -это казус, а не статистика. Вот и в случае с Князем была отдельно принята мера, нисколько не унижающая Устав для всех остальных. Комнатный подвижник пишет: Низовая культура как раз и была тем пластом, из которого рождались преподобные Сергии, юродивые, и великие святые Церкви. Отрицать народное благочестие это значит отрицать проповедь Христа к труждающимся и обремененным. Христианство не может быть салонным клубом с бокалом коньяка вместо молитвенника. И следовательно культура Церкви - это вера Васи с Клавой из Берендеево, а не Дмитрия Смирнова со ст.м.Динамо У вас раздвоенное сознание, выбирите что-то одно: либо частный пример устанавливает правило, либо частный пример не устанавливает правило. А то у вас получается, что обычай Феодосия Печерского - это частный пример, а обычай дяди Васи - церковное правило.
Комнатный подвижник: Felix пишет: выбирите что-то одно: либо частный пример устанавливает правило, либо частный пример не устанавливает правило. А то у вас получается, что обычай Феодосия Печерского - это частный пример, а обычай дяди Васи - церковное правило. Вы высказали тезис что Церкви низовая культура, в форме народной религиозности, не нужна. А я говорил о вере дяди Васи и тети Клавы не как частном примере, а как о проявлении закономерности. Феодосий Печерский не являлся им во сне и не благословлял проповедовать ненужность Устава и постов. Felix пишет: Патриаршая кафедра учреждена в Москве греческим патриархом в 1589 году. Греческий патриархат был поставлен перед фактом, все решения принимались в Москве.
о.А. Панкратов: В 1589 году уния была уже отвергнута греками.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Вы высказали тезис что Церкви низовая культура, в форме народной религиозности, не нужна. А я говорил о вере дяди Васи и тети Клавы не как частном примере, а как о проявлении закономерности. Феодосий Печерский не являлся им во сне и не благословлял проповедовать ненужность Устава и постов. Я не высказывался о не нужности низовой культуры, а предлагал различать благочестивый обычай и церковное правило. Обычай мог бы стать правилом, если бы церковный собор принял его как правило, но не наоборот.
о.А. Панкратов: ... 7-Й ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР, а до него св. ап. Павел, велели "держаться Предания". Вот вам и ПРАВИЛО: чему научился от старейших, то и держи. Это и к постам относится.
Felix: Не относится, этому Церковь никогда не учила, читайте Новый Завет, если вы вообще в курсе, что это такое, а то, наверное, только на славяне бредете. Да и в древней Руси все было с точностью до наоборот, как я тут уже приводил примеры из древнерусской культуры, Церковь предпочитала не касаться тех вопросов, что её как молитвенного собрания не касались.
vetkovec: о.А. Панкратов пишет: В 1589 году уния была уже отвергнута греками. И как же они ее отвергли?
о. Андрей: о.А. Панкратов пишет: В 1589 году уния была уже отвергнута греками. vetkovec пишет: И как же они ее отвергли? А разве не в 15 еще веке при Геннадии Схоларии была отвергнута уния?
Комнатный подвижник: Felix пишет: а предлагал различать благочестивый обычай и церковное правило. Обычай мог бы стать правилом, если бы церковный собор принял его как правило, но не наоборот. Если мы понимаем пост под "благочестивым обычаем", значит, мы игнорируем авторитет источника, от которого сей обычай проистекает. Здесь уже нужно детально доказывать, что Устав никогда ни на каком соборе не получал одобрения. Felix пишет: Церковь предпочитала не касаться тех вопросов, что её как молитвенного собрания не касались. Достаточно легкого знакомства с древнерусской культурой чтобы понять, как Церковная идея заполоняла все мысли и чувства творческих людей. Церковные мотивации - были подлинным образом жизни. От символики прялок до могильных плит. И не надо судить о Церкви по сегодняшнему дню.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Если мы понимаем пост под "благочестивым обычаем", значит, мы игнорируем авторитет источника, от которого сей обычай проистекает. Здесь уже нужно детально доказывать, что Устав никогда ни на каком соборе не получал одобрения. Источник сам свидетельствует о себе во вступительной статье, что было выше представлено. Кроме того, те доводы, что ваша сторона предъявила ещё прошлой весной - опровергнуты в результате посещения РГБ и знакомством с памятниками, о чем я в этой теме подробно написал. Других доказательств бытия некоего мирского устава НИКТО не представлял нив прошлом году, ни в этом. Комнатный подвижник пишет: Достаточно легкого знакомства с древнерусской культурой чтобы понять, как Церковная идея заполоняла все мысли и чувства творческих людей. Церковные мотивации - были подлинным образом жизни. От символики прялок до могильных плит. И не надо судить о Церкви по сегодняшнему дню. Я как раз и пытаюсь до вас донести ценности древнерусской культуры, клерикализма там не было, а вот когда он возник, дело кончилось катастрофой никонианства.
vetkovec: Комнатный подвижник пишет: По этому когда Никон начал совать свой красный нос в Устав - сразу же поднялась буча. Видать уже тогда проникся идеями марксизма, ленинизма и коммунизма в сталинской интерпретации :) о. Андрей пишет: А разве не в 15 еще веке при Геннадии Схоларии была отвергнута уния? Увы, что -то деяний сего греческого собора до сих пор не обретаются, вот есть сведения, вот есть свидетельства, что он был, а документов этого "Собора" нету. Так что все даже очень интересно становиться... А во-вторых, кто принимал из оставшихся верных греков-униатов в православие обратно через покаяние, опять нет свидетельств... так что все покрыто туманом...
Комнатный подвижник: vetkovec пишет: Видать уже тогда проникся идеями марксизма, ленинизма и коммунизма в сталинской интерпретации :) Очень "смешно". Может он духом предвидел гибель Империи в 1917 от рук "богоборцев" и нос покраснел от плача о грядущих потрясениях просвященной европы.
Комнатный подвижник: Felix пишет: Источник сам свидетельствует о себе во вступительной статье, что было выше представлено. Кроме того, те доводы, что ваша сторона предъявила ещё прошлой весной - опровергнуты в результате посещения РГБ и знакомством с памятниками, о чем я в этой теме подробно написал. Других доказательств бытия некоего мирского устава НИКТО не представлял нив прошлом году, ни в этом. Если я вас правильно понял, вы утверждаете, что Устав Церкви не был утвержден соборами и являлся продуктом частного творчества. Я проверю вашу точку зрения. Felix пишет: как раз и пытаюсь до вас донести ценности древнерусской культуры, клерикализма там не было, а вот когда он возник, дело кончилось катастрофой никонианства. Не понятно, что вы понимаете под "клерикализмом", я знаю только то, что ровнять дораскольное священство с никонианами это кощунство против памяти мучеников староверия.
vetkovec: Комнатный подвижник пишет: Может он духом предвидел гибель Империи в 1917 от рук "богоборцев" и нос покраснел от плача о грядущих потрясениях просвященной европы. Ба! Да Вы никак тайный крипто никониянин! :)
Felix: Комнатный подвижник пишет: Если я вас правильно понял, вы утверждаете, что Устав Церкви не был утвержден соборами и являлся продуктом частного творчества. Я проверю вашу точку зрения. Да, но и не только это. Не стоит думать, что церковный собор может принять любые постановления, он тоже ограничен. Например, рамками христианского вероучения, рамками канонического права, ну и рамками православной традиции. Все это вместе гарантирует церковь от волюнтаризма, в том числе и соборного волюнтаризма. Вмешательство в частную жизнь христиан не соответствует православной традиции, церковь собирается для урегулирования своей, то есть церковной жизни, а не жизни христиан как личностей. Что касается регламентации поста, то в Евангелии Господь запрещает молиться и поститься публично, а поэтому установление каких-либо публичных норм просто противоречит ЕВАНГЕЛИЮ. Соответственно, если бы такой собор и состоялся бы, то он был бы еретическим по определению. Существующие (действительно существующие) постные уставы монастырей - это уставы организаций, а не христиан как таковых. Всякий вступающий или проживающий внутри приниает устав обители, но это устав вполне человеческий, он нужен для регламентации монастырского быта, а не как средства христианского спасения. Устав Иоанна Постника - это устав кающихся и намеревающихся принять разрешение в великой церкви, а не вообще для всех. Принятые в общение свободны от этого устава, равно как и покинувшие обитель. Вот этой функциональности уставов не понимает сознание клерикала, для него нужен устав как принадлежность к самому христианству, а это невозможно, поскольку Господь был против этого. Спасение по уставу-закону осталось в Ветхом Завете... В 16 веке Комнатный подвижник пишет: Не понятно, что вы понимаете под "клерикализмом", я знаю только то, что ровнять дораскольное священство с никонианами это кощунство против памяти мучеников староверия. Клерикалы - это не обязательно клирики, это любые люди, одержимые идеологией интегризма, то есть тотального охвата всех областей жизни церковью как корпорацией. Частный случай клерикализма - это средневековый папизм.
Комнатный подвижник: vetkovec пишет: Ба! Да Вы никак тайный крипто никониянин! :) Благодарю за комплемент, тоже самое могу о вас сказать, наипаче в контексте вашей антисоветчины и власовщины. Felix пишет: Вот этой функциональности уставов не понимает сознание клерикала, для него нужен устав как принадлежность к самому христианству, а это невозможно, поскольку Господь был против этого. Ваши формулировки - классическая политика по свержению авторитетов. Сначала Устава, потом соборов, потом Евангельской проповеди. И все очень так туманно, что не каждый концы найдет. Ну да я все это уже читал, что вы пишете, еще в 90е, у разных западных проповедников, так что "эврики" уж кто кто, а я не вижу. Классика жанра по передергиванию: Felix пишет: Что касается регламентации поста, то в Евангелии Господь запрещает молиться и поститься публично Вы начинаете предложение про регламентацию поста и тут же включаете моральный аспект, никак не связанный с регламентацией. Думаете это выглядит красиво и незаментно? Напротив. Из вашей логики получается что Устав связан с публичной молитвой. Это уже не дискуссия, а натуральный балаган в стиле Сванидзе и Млечина.
Felix: Комнатный подвижник пишет: Ваши формулировки - классическая политика по свержению авторитетов. Сначала Устава, потом соборов, потом Евангельской проповеди. Наоборот, я предлагаю отойти от клерикальной регламентации, конец которой мы видим в никонианстве, когда персона клирика и есть последний авторитет - БАТЮШКА БЛАГОСЛОВИЛ. Комнатный подвижник пишет: Вы начинаете предложение про регламентацию поста и тут же включаете моральный аспект, никак не связанный с регламентацией. Думаете это выглядит красиво и незаментно? Напротив. Из вашей логики получается что Устав связан с публичной молитвой. А он и связан, устав появляется и вообще объективно нужен там, где люди действуют перед лицом друг друга. В яхвизме индивидуальные отношения с Богом вообще редкость, вера носит характер отношения Бога и его народа, из-за этого очень долгое время не возникало представлений о загробном мире, потому что не было представлений о ценности отдельной личности и соответственно личной ответственности перед Богом, а соответственно и посмертного воздаяния. Исус противопоставляет личное племенному, он учит персональным отношениям с Богом, и милостыня, и пост допускаются только сокровенные. Если вспомнить Евангелие, то Исус всего один раз постится, и для этого уходит от людей в пустыню.
Комнатный подвижник: Felix пишет: устав появляется и вообще объективно нужен там, где люди действуют перед лицом друг друга. В яхвизме индивидуальные отношения с Богом вообще редкость, вера носит характер отношения Бога и его народа, из-за этого очень долгое время не возникало представлений о загробном мире, потому что не было представлений о ценности отдельной личности и соответственно личной ответственности перед Богом, а соответственно и посмертного воздаяния Вам знаком большой устав "Око Церковное"? Или вы против только "Малого устава"?
Felix: Комнатный подвижник пишет: Вам знаком большой устав "Око Церковное"? Или вы против только "Малого устава"? А вы против меня или вообще против человечества?
Комнатный подвижник: Felix пишет: А вы против меня или вообще против человечества? Зачем юродствовать? Вопрос был уточняющий вашу позицию. Не желаете отвечать - можно это сказать по человечески.
Felix: Это не я, а вы юродствуете: вам хочется втиснуть мою позицию в протестантскую, и вы в десятый раз пытаетесь меня к этому подвигнуть. Мое отношение и к посту, и к уставам вас не устраивает, потому что я не против поста и не против уставов, а как было бы все просто - протестант, и не о чем говорить (метод о.Александра ). Он тут в ЖЖ отметился: Неклюда поставили в Латвии стихарным, а наш батюшка впереди Московской митрополии выбежал, вопрос у него встал, большой такой вопрос... и он встал (не опускается, зараза). Вышло некрасиво, но батюшка этого даже не заметил: Роман не был клириком ММ, а румынский архиерей его ставил не на московской территории. Нарушения прав ММ не было, а как хочется чтобы было...
Комнатный подвижник: Felix пишет: и не о чем говорить Я тоже так считаю. Раз предметный разговор (чем не нравится устав и какой конкретно) не возможен, я также не считаю целесообразным принимать навязывемые вами правила дискуссии, в форме демагогии и мутных претензий к вековой традиции.
Felix: Комнатный подвижник пишет: чем не нравится устав и какой конкретно Так в том и дело, что все уставы мне НРАВЯТСЯ. Не нравятся спекуляции, манипуляции смыслами, выдавание одно за другое. Ну уж извините, не люблю спекулянтов, наперсточников, даже если они в фелонях.
о.А. Панкратов: Как может "нравиться" то, что вы не желаете исполнять, и других тому же учите?
kio: о.А. Панкратов пишет: Как может "нравиться" то, что вы не желаете исполнять В том то и дело, что исполнять что либо или не исполнять можно и нужно по собственному желанию, по волеизъявлению, а не по принуждению с элементами шантажа: - не сделаешь как скажем - лишим причастия, а то и Царства Небесного. Бойся - ибо ты наш раб, а мы твои господа от Господа!
vetkovec: Felix пишет: не люблю спекулянтов, наперсточников, даже если они в фелонях. или называется сей опус "о словоблуде из Витки" или "о блудослове..." или "о блядослове..."? :) Такое чувство, что переписываюсь с Труффальдино из Бергамо. Тот смог,служить двум господам и этот мог, как минимум с 1988 по 1989(либо 1991) Господи! И кто ж таких в попы-то ставит??? Точнее кто таких попов допускает до душ человеческих? он же вообще ни ухо ни рыло в элементарной психологии,как же он папой духовным работает-то? даже не подозревал что все так плохо... Врёте Вы, о.Александр, нагло, упорно, изворачиваетесь, но в датах даже не совпадаете, потому что реально боитесь что это дело поднимут и вытащат на свет Божий. нельзя служить двум господам--атеизму и Богу, а Вы служили! Ради карьеры, ради диплома об образовании, потому-то весь из себя теперь Вы ревнитель и самый уставной этноконфессиональный книгописатель. И врали либо отцу духовному, либо вождю комсомольскому. Дам подсказку, Вы не один такой, таких много, но никто кроме Вас не лезет с самопиаром, все сидят тихо, сознавая что в случае чего при возникновении такого вопроса о членстве в комсомоле или партии и Церкви все поймут почему так произошло, какое было время и какие были реалии, ведь все мы всего-лишь люди, а Вы изворачиваетесь и врёте. Бог Он всё видит, но человечья справедливость должна торжествовать и на земле. Ещё раз объявляю, что Вы лжец! Об этом знают все, рассказывая в узких мирянских кругах про Ваши похождения, про Ваше стукачество, подглядывание и подслушивание, но всё это келейно, со стыдливым смешком, ибо неудобно, стыдно, что у нас такой вот священник. Зато Вы в каждой бочке затычка вселенский учитель №4, блин! Этот в журнале работал, надо тонко намекнуть что знаем-читали,и готовы к докладу, тот не спросил разрешения здеся и в священосцы поставлен тама--надо срочно первым доложить в митрополию, а вдруг кто-то ещё успеет раньше и имя о.Александра стоящего на страже правил и канонов на минуту перестанет звучать в ушах начальства. Понимаю, что стыдно бывает тем, у кого есть совесть, а с Вас, простите, как с гуся вода. Потому и голосует у нас паства ногами, потому что отдельные пастыри--лживы, злобные, завистливые,похотливые, жадные до славы и власти лижут начальству всё от сапог до интимных мест а потом и удивляются, почему их таких хороших , таких знающих никто не любит. Данная сентенция относится к каким-то абстрактным пастырям, наверное даже из еретических согласий, имя о.Александр попало сюда случайно и не имеет отношения к реальным мордам лиц. :) пы.сы пойду найду комсомольский билет, посмотрю, когда же реально комсомол умер по штампикам о взносах... http://luda-den.livejournal.com/229137.html?thread=1014033 http://luda-den.livejournal.com/229137.html
о.А. Панкратов: kio: Сегодня никто не принуждает насильно слушать или не слушать священников. Это дело только вашей личной веры, совести и воли. "Ветковец": Справедливости ради могли бы привести и мои возражения г-ну Круглову. А не только один его опус.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Как может "нравиться" то, что вы не желаете исполнять, и других тому же учите? Вовсе нет, я учу правильно понимать. Надеюсь, что тут бывают священники РПСЦ, у которых возникнет желание самим разобраться, а не повторять ошибки Календарной комиссии.
о.А. Панкратов: "Правильное понимание" в вашем изводе суть идейная база для неисполнения Уставов святоцерковных:( Ещё раз говорю, вы и м.Иларион (Алфеев) говорите о пощении ОДНО И ТО ЖЕ. Не зная авторства, перепутать можно:(
Felix: о.А. Панкратов пишет: "Правильное понимание" в вашем изводе суть идейная база для неисполнения Уставов святоцерковных: "Мой извод" - правдивая информация, а вы, как можно понять из этой вашей реплики, собирались утверждать благочестие обманом (вводя непросвещенных в заблуждение). о.А. Панкратов пишет: Ещё раз говорю, вы и м.Иларион (Алфеев) говорите о пощении ОДНО И ТО ЖЕ. Не зная авторства, перепутать можно:( Ярлычек пытаетесь приклеить. Я вам потом скажу на кого вы похожи, если захотите.
vetkovec: о.А. Панкратов пишет: "Ветковец": Справедливости ради могли бы привести и мои возражения г-ну Круглову. А не только один его опус. В конце я ссылочки дал, так что интересующиеся могли прочесть все в полном объеме и составить полную картину, но к сожалению формат форумного сообщения не позволяет все втиснуть.
Комнатный подвижник: kio пишет: В том то и дело, что исполнять что либо или не исполнять можно и нужно по собственному желанию, по волеизъявлению, а не по принуждению с элементами шантажа: - не сделаешь как скажем - лишим причастия, а то и Царства Небесного Так ктож вас принуждает в Царство или к причастию? Не хотите - ну и гуляйте себе по парку с тростью наслаждаясь колокольным звоном и размышляя о 1905м годе... И Царствие и причастие - это в дораскольной Руси всегда было негим итогом проделанной работы, некоей наградой, а не функцией, отправляемой для самоудовлетворения.
kio: Комнатный подвижник пишет: Так ктож вас принуждает Те кто вводит в заблуждение - клерикалы узурпировавшие Истину и отгородившие Её забором у мирян. Гляньте на "панкратовых" и всё поймёте. Они и вас водят "за нос". Принуждают исполнять то, что им вздумается. Шантажируя тем, что в их руках Таинства(причастие в том числе).
ДИКДУ: vetkovec пишет: Ещё раз объявляю, что Вы лжец! Об этом знают все, рассказывая в узких мирянских кругах про Ваши похождения, про Ваше стукачество, подглядывание и подслушивание, но всё это келейно, со стыдливым смешком, ибо неудобно, стыдно, что у нас такой вот священник. Зато Вы в каждой бочке затычка вселенский учитель №4, блин! Потому и голосует у нас паства ногами, потому что отдельные пастыри--лживы, злобные, завистливые,похотливые, жадные до славы и власти лижут начальству всё от сапог до интимных мест а потом и удивляются, почему их таких хороших , таких знающих никто не любит. и в заключение пророчество: Батюшка на перепутье, т.е. перед выбором, кому продаться, ибо излишняя привязанность с нынешнему владыке при смене онаго выйдет его сторонникам боком. Не в бровь, а в глаз! kio пишет: Принуждают исполнять то, что им вздумается. Шантажируя тем, что в их руках Таинства(причастие в том числе).
Комнатный подвижник: kio пишет: Они и вас водят "за нос". А для меня являются водящими "за нос", те, кто говорит, что Устав является не обязательным к исполнению, не освящен святоотеческой традицией, что его писали те кто сам наврядли исполнял и по собственной прихоти, кто считает что посты не нужны а церковный календарь вообще ничем не мотивирован. И такое "христианство" при этом противопоставляется "клерикальному".
kio: Комнатный подвижник пишет: Устав является не обязательным к исполнению, не освящен святоотеческой традицией, Святоотеческая традиция(как вы выразились) разнообразна. А в основе её(святоотеческой традиции) не устав и его исполнение. Устав - это следствие, но не причина праведности и святости. А для вас с "панкратовыми" именно устав причина святости - исполнил устав и ты свят, и традиционен. Вы путаете причину и следствие. Не устав плохо - плохо когда путают причину со следствием. Потому святые никогда не утверждали, что их устав самый-самый. Их уставы - это следствие их борьбы со страстями в данное время в данном месте - это их опыт и они делились своим опытом со всеми желающими, но не навязывали его им как догму, аксиому, априори. Даже в монастырях Авва к каждому послушнику относился с учётом его особенностей. Люди разные. Комнатный подвижник пишет: кто считает что посты не нужны а церковный календарь вообще ничем не мотивирован. Никто так не говорил и не говорит. И посты нужны и календари. Но когда в календаре написано: "сухоядение", то должна быть примечание, что только рекомендательно(хотя бы так). У нас написано: "сухоядение" как догма и абсолют - не исполнил - "умри". Ни объяснений, ни примечаний, ничего - мёртвая тишина без вариантов.
Комнатный подвижник: kio пишет: А в основе её(святоотеческой традиции) не устав и его исполнение. Для того, чтобы так рассуждать, нужно как минимум быть св. отцом. kio пишет: Святоотеческая традиция(как вы выразились) разнообразна Есть консенсус патрум. Он не терпит никакого разнообразия. "Око Церковное" создавалось именно этим консенсусом. kio пишет: А для вас с "панкратовыми" именно устав причина святости - исполнил устав и ты свят, и традиционен. Ни я ни о.Александр не считает автоматическим включение святости от исполения Устава. Святостью награждает Бог, а не человек. В то же время открытое неисполнение Устава ставит человека вне возможности достижения святости. Это уже элементарная логика. kio пишет: Их уставы - это следствие их борьбы со страстями в данное время в данном месте - это их опыт и они делились своим опытом со всеми желающими, но не навязывали его им как догму, аксиому, априори. Устав один, он формиловался веками - содержит в себе аскетические предписания и круг богослужения. Почитайте историю "Типикона", "Ока Церковного". kio пишет: Даже в монастырях Авва к каждому послушнику относился с учётом его особенностей Об этом речь уже шла - частный пример не касается всех остальных, находящихся в поле действия Устава. kio пишет: Но когда в календаре написано: "сухоядение", то должна быть примечание, что только рекомендательно(хотя бы так). У нас написано: "сухоядение" как догма и абсолют - не исполнил - "умри" Не повторяйте эти глупости. Если вы несогласны с календарем о.Александра, берете "Око Церковное" начала XVII века, проверяете все написанное. Если видите несоответствия - прекрасный повод возмутиться. Если противоречий нет, а очень хочется нарушить - идете к попу и объясняете, что не можете без молока и мяса.
kio: Комнатный подвижник пишет: Для того, чтобы так рассуждать, нужно как минимум быть св. отцом. " Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму" Комнатный подвижник пишет: Это уже элементарная логика.
Комнатный подвижник: kio пишет: " Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму" Вас зомбировали против буквального восприятия вещей, везде ищете двусмысленность и недосказанность.
kio: Комнатный подвижник пишет: Для того, чтобы так рассуждать, нужно как минимум быть св. отцом. Должен вас с Панкратовым огорчить, так как святыми не рождаются, а становятся. Комнатный подвижник пишет: Ни я ни о.Александр не считает автоматическим включение святости от исполения Устава. Ну и хорошо коли так. Комнатный подвижник пишет: несогласны с календарем о.Александра А кто такой о.Александр, чтобы указывать всем христианам что есть, а чего не есть в пост? Он что духовник всея Руси? Или все христиане в монастыре у Панкратова с Титовым? Я бы посоветовал Панкратову разработать таблицу для расчёта употребления постной пищи на килограмм веса христианина с учётом климатических особенностей регионов, кулинарных традиций и т.д. Чтобы все поголовно употребляли одинаковое количество пищи на кг. веса. Унифицировать - так унифицировать. Нет предела совершенства Устава. Монастырь - так монастырь.
Комнатный подвижник: kio пишет: Я бы посоветовал Панкратову разработать таблицу для расчёта употребления постной пищи на килограмм веса христианина с учётом климатических особенностей регионов, кулинарных традиций и т.д. Чтобы все поголовно употребляли одинаковое количество пищи на кг. веса. Если вам не нравится календарь о.Александра, возьмите Око Церковное 1641 г и распечатайте себе календарь оттуда. Вот я бы с удовольствием почитал бы здесь протестантскую критику Типикона, заодно сразу бы все стало на свои места, и стало бы раз и навсегда ясно, "ху из ху". kio пишет: Чтобы все поголовно употребляли одинаковое количество пищи на кг. веса. Унифицировать - так унифицировать. Нет предела совершенства Устава. Монастырь - так монастырь. Вы кого начитались? Протестантов? Древнерусская практика никогда не ровняла Око Церковное для монашествующих и мирян. На основе устава преподобные всегда разрабатывали свои, более жесткие, монашеские уставы. Полно ведь книг издается, почему читаете протестанский бред а не исторические исследования? конешно, на форуме удобно кого-то поддерживать. А как же правда, истина, честь? Куда это все девается? В угоду человекоугодию.
о.А. Панкратов: ... Самое занятное то, что к Уставу о трапезе, помещённому в календаре Митрополии РПСЦ на 2011 г., я отношения НЕ ИМЕЮ. К тем же указаниям в календаре вл. Зосимы - тем паче. Не говоря уже о тех, которые были в наших календарях, изданных до революции и до моего рождения. А "бьют" здесь почему-то одного меня:( "И за всех, и за вся":)
kio: о.А. Панкратов пишет: А "бьют" здесь почему-то одного меня:( "И за всех, и за вся":) Много чести. Речь о клерикалах, часть которых представляете и ВЫ.
о.А. Панкратов: ... Не знаю, кому "много", а кому нет. Но кроме своего, других имён "клерикалов"(кстати, кто из свв. отец употреблял сей термин?) выше не обрел.
Felix: о.А. Панкратов пишет: ... Самое занятное то, что к Уставу о трапезе, помещённому в календаре Митрополии РПСЦ на 2011 г., я отношения НЕ ИМЕЮ. К тем же указаниям в календаре вл. Зосимы - тем паче. Не говоря уже о тех, которые были в наших календарях, изданных до революции и до моего рождения. А "бьют" здесь почему-то одного меня:( "И за всех, и за вся":) Кроме вас никто ЭТО не защищает, о вашей принадлежности к Календарной комиссии вы сами писали. Что касается указаний о трапезе в неких старых календарях, то ещё при восшествии на московскую кафедру Алимпия их не было. Эти календари у меня имеются. Как у староверов, так и никониан в отношении постов указывались лишь их календарное расположение (начало и окончание), у никониан оно и поныне по-старому, а вот наша Календарная комиссия занимается реформационной деятельностью.
о.А. Панкратов: Неправда. Повторяю третий и, наверное, последний раз: посмотрите календари, изданные до 1917-го.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Неправда. Повторяю третий и, наверное, последний раз: посмотрите календари, изданные до 1917-го. Неправда в чем?
о.А. Панкратов: В том, что до моего участия в Календарной комиссии в наших календарях якобы "не было" Устава о трапезе.
kio: о.А. Панкратов пишет: В том, что до моего участия в Календарной комиссии в наших календарях якобы "не было" Устава о трапезе. Даже Панкратов раз в год правду говорит. Действительно до вашего участия в Календарной комиссии Уставы о трапезе в календарях рогожских якобы были. Или были якобы.
Felix: о.А. Панкратов пишет: В том, что до моего участия в Календарной комиссии в наших календарях якобы "не было" Устава о трапезе. То вы пишите что не участвуете в Календарной комиссии, а теперь о некоем времени вашего участия в ней. Вы совсем заманеврировались, батюшка... kio пишет: Даже Панкратов раз в год правду говорит. Действительно до вашего участия в Календарной комиссии Уставы о трапезе в календарях рогожских якобы были. Или были якобы.
полная версия страницы